Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern/Vorbereitung

Diese Seite ist das Archiv aller Diskussionsbeiträge von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern bis zum Start des Meinungsbilds am 18. Oktober 2010 um 15:00

Potentielle Unterstützer

1. Ich möchte das Meinungsbild unterstützen, aber warte noch die endgültige Formulierung ab, obwohl ich mit dem derzeitigen Stand einverstanden bin. --Diwas 19:23, 2. Okt. 2010 (CEST) jetzt als Unterstützer eingetragen.--Diwas 22:21, 12. Okt. 2010 (CEST)

   s.o. --Geitost 19:40, 3. Okt. 2010 (CEST) nun eingetragen --Geitost 19:08, 12. Okt. 2010 (CEST)

To Do

Weil es hier für mich langsam etwas unübersichtlich wird, liste ich hier die offenen Fragen auf, und hake sie mit  Ok ab, wenn sie abgeschlossen sind. Kommentare sind ausnahmsweise in diesem Abschnitt unerwünscht! Sollte ich etwas vergessen haben, nicht kommentieren, einfach die Liste ergänzen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

anscheinend fertige

• Archivierung - ja oder nein und wenn ja wie lange  Ok
• Zurückgezogene Unterstützerstimmen haben keine Auswirkung mehr „nach Festlegung der Startzeit“ oder „nach dem Start“ des MB  Ok
• zählen Initiatoren bei der Unterstützeranzahl mit?  Ok
• Verweis auf das Beispiel der 15 Unterstützer für die SG-Kandidaturen  Ok
• Unterstützer benachrichtigen über das Erreichen der notwendigen Unterstützerzahl  Ok
• Mindestabstand zwischen Erreichen der X Stimmen und Start des MB, siehe #Mindestabstand ( Ok?) noch Klärungsbedarf wegen bisheriger Vorgabe, man solle mind. 1 Woche ab der Festlegung des Startzeitpunkts bis zum Start des MBs warten (was im Zusammenhang gesehen aber keinen großen Unterschied macht), siehe #Noch 'n paar Änderungsvorschläge  Ok
• Farben oder Strukturierung des Einleitungstextes statt Kleinschreibung (s. #Ziel des Vorschlags)  Ok
• Geltungsbereich der Regelung (s. #Stichtag)  Ok
• Belege für die unter Problem genannten Probleme. (s. #Zusammenstellung geführter Diskussionen)  Ok
• Anzahl der Unterstützer und Abstimmungsmodus (s. #Auswertung Anzahl Unterstützer);
  • wurde zwischenzeitlich auch unter #Median 1–4 weiter und durcheinander diskutiert,
  • nun der Übersicht halber weiter unter #Abstimmungsmodus – Defaultwert für Anzahl der Unterstützerstimmen oder eigener Abstimmungsabschnitt  Ok
• Regelung tritt nur in Kraft bei einem Ergebnis mit mind. X Unterstützerstimmen oder bei 2/3-Mehrheit im inhaltlichen Teil (s. #Median 1–4),
  • da dort nun über was anderes diskutiert wird, dies weiter unter #Annahme der Regelung nur bei Mindestmedian oder 2/3-Mehrheit oder Anderes  Ok

noch diskutierte

• Unterstützerliste nach Start des MBs woandershin? (s. #Der Partei geb’ ich immer (un)Recht)

Zusammenstellung geführter Diskussionen

Weil es jetzt mehrfach angesprochen (u.a. einen Abschnitt weiter oben) bzw. gewünscht (#To Do) wurde, hier eine Zusammenstellung in letzter Zeit geführter Diskussionen zum Themenbereich:

Diskutiert wurde das Problem verfrühter Starts nicht ausgearbeiteter MBs durch eine Person unter anderem in diesem MB und in der Disk auch weiter oben bereits seit einer Woche vor dem Start des MBs. Weiter ging die Disk. dann auf Disk. der MB-Übersicht, wo bereits vor dem Start jenes MBs einen Absatz drüber im August mit anderem Fokus über das und ähnliche MBs diskutiert und ein Handlungsbedarf gesehen wurde. Außerdem gab es innerhalb von einem Tag gleich zwei LAs auf das MB, dort wurde das auch bereits diskutiert. Nur wenige Stunden nach der Behalten-Entscheidung wurde das MB dann bereits – wie vorher geplant – völlig übereilt gestartet trotz vieler Startverschiebungs- und Ausarbeitungswünsche bereits eine Woche zuvor. Und es gab ein inzwischen gelöschtes Gegen-MB, das auch einen LA bekam und gelöscht wurde, nachdem auch dort über das Problem ad hoc startender ähnlicher MBs diskutiert wurde.

Die erste Disk. führte sich dann im derzeitigen MB zum Abbruch von MBs fort.

Außerdem wurde oft über MBs diskutiert, die eine starke Ablehnung bekamen, so z.B. kürzlich die 4 Rechtschreib-MBs.

Das MB zu den Pluralweiterleitungen führte dazu, dass einerseits die Abstimmer nicht mehr wussten, wo sie abstimmen sollten oder wie ausgewertet würde, andererseits zu Diskussionen über die Auswertung während und auch nach Abschluss des MBs, wo das Ergebnis diskutiert werden musste und immer noch nicht ein Ergebnis im MB eingetragen wurde, dieses somit nicht archiviert werden kann, solange niemand dafür eine kurze Formulierung findet. Denn es gab ein sehr schwammiges Ergebnis, obwohl das MB merkwürdigerweise formal angenommen wurde.

Mit Sicherheit gab es von derlei Diskussionen noch mehr, dies sind wohl die aktuellsten, die auch belegen, dass der Nervfaktor derartiger MBs größer geworden ist. LAs auf MBs würden sich zudem dann auch erübrigen oder Gegen-MBs.

Deshalb sollten auch unbedingt die Unterstützer mit ihrer Unterstützerstimme bestätigen, dass das MB formal in Ordnung und startfähig ist, damit es nicht wieder zu nicht fertigen gestarteten MBs kommt, nur weil Unterstützer sich bereits eintragen, obwohl das MB noch gar nicht diskutiert und der Haupttext noch nicht ausgearbeitet wurde und die Auswertung und Abstimmungsmöglichkeiten noch nicht fertig sind. Da habe ich zurzeit die größten Bedenken, wenn man nur bestätigt, dass man ein MB zu dem Thema haben möchte. Das wäre keine Lösung der Probleme. Wer mag und meint, es sei sinnvoll, kann ja einen Teil der Links ins MB übernehmen, wenn es solcher Belege bedarf. Bislang war ich davon ausgegangen, dass derartige „Belege“ nach der Menge an Diskussionen nicht mehr nötig seien und höchstens Prangerwirkung hätten. --Geitost 11:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man diesen deinen Beitrag an den Anfang dieser Seite schieben und im Meinungsbild noch mal auf diese Diskussion verweisen.--Diwas 13:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mach ruhig. Ich wüsste sowieso nicht, wie so was noch ins MB zu pressen wäre, das waren doch sehr viele Diskussionen und das MB ist schon so ausführlich geworden. --Geitost 23:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Pro

Ich finde es gut, dass dieses Thema behandelt wird. Besonders nach dem Start des anderen MB´s, das m.M. nach entgegen dem Diskussionsverlauf erstellt wurde. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 22:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

gut begründet

Hallo,
schön, dass sich jemand des Themas annimmt. Eine kleine Anmerkung: Gut begründete Stimmen wären zwar wünschenswert, aber man sollte sie nicht fordern. Erstens ist das Wort "gut" kaum neutral definierbar, zweitens wäre "Ich halte das MB für formal in Ordnung und das Thema für wichtig" als Standardbegründung völlig ausreichend, warum das MB wichtig ist, sollte ja eigentlich im MB selbst stehen. Wenn das die Initiatoren auf der Unterschriftenliste wiederholen erhöht das den Erkenntnisgewinn nicht. -- Perrak (Disk) 08:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

+1 --Diwas 13:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sehe das natürlich ein, kann wenn gewünscht nach Perraks Vorschlägen abgeändert werden. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützerstimmen

Hallo SingSangSung, gut, dass sich hier schon jemand die Mühe gemacht hat! Ich würde die Stimmen für den MB-Start als „Unterstützerstimmen“ bezeichnen, die ohne Begründung abgegeben werden können und sogar sollen. Es sollte auf jedem MB erst den Antragstext etc. geben und anschließend noch einen Absatz „Dieses Meinungsbild wird unterstützt (befürwortet) von“ und dann eine Liste der Unterstützer (inklusive dem Antragsteller). Dazu braucht es meiner Meinung nach auch keine Zeitbegrenzung, das sind nur unnötige Formalismen. Im Zweifel bleibt das MB halt etwas länger liegen, bevor es startet, das ändert ja an den Stimmverhältnissen nichts. Ich denke außerdem, dass 10 Stimmen ausreichen sollten, um von vornherein zum Scheitern verurteilte Meinungsbilder zu verhindern.--Cirdan ± 10:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, meinen Vorschlag zu formulieren und als Alternativvorschlag auf die MB-Seite zu schreiben. Außerdem habe ich schonmal eine Unterstützerlist angelegt. Ich freue mich auf Kritik und habe auch nichts dagegen, wenn das wieder rausgeschmissen wird.--Cirdan ± 10:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dem hier von Cirdan geschriebenen Aussagen zu. Eine Zeitbegrenzung ist nicht nötig und 10 Benutzer sollte ausreichen. In den letzten Wochen gab es z.T. Meinungsbilder noch nicht mal fünf Personen gefunden haben, die die Änderung guthießen, somit werden durch 10 Benutzer schon einige Meinungsbilder abgefangen. Gruß, --Gamma127 10:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was bedeutet der Satz Unterstützerstimmen, die nach Festlegung der Startzeit zurückgezogen werden, haben keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbilds.? Sie werden nicht mehr mitgezählt? Oder: Sie werden nicht von der Summe abgezogen?--Diwas 15:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sie werden nicht von der Summe abgezogen. Sonst könnte theoretisch jemand ein laufendes Meinungsbild, dessen Ergebnis aus seiner Sicht „in die falsche Richtung“ tendiert, dadurch ja wieder abwürgen, indem er es nicht mehr unterstüzt. Das wollte ich durch diese Formulierung verhindern. Wie würdest du es formulieren?--Cirdan ± 22:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll der zeitliche Ablauf aussehen? Wenn nach Abgabe der ersten Unterstützerstimmen, noch am Meinungsbild geändert wird, muss den Unterstützern mMn beispielsweise eine Woche bleiben in der das Meinungsbild nicht mehr verändert wird, damit bei Verschlimmbesserungen noch Gelegenheit ist, dies abzuwürgen, auch wenn man nicht täglich beobachtet.--Diwas 00:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Allerdings denke ich nicht, dass jemand ein MB unterstützt, das noch nicht ausgearbeitet oder stark in der Diskussion ist. Ich fände es sinnvoller, wenn die Unterstützerstimmen einfach abgegeben werden können und ab 10 Stimmen kann ein Starttermin festgelegt werden, der dann auch so eingehalten wird. Ein MB zu unterstützen heißt ja nur: Hab ich gelesen, ist kein Unfug, kann man so machen, über das Thema sollte abgestimmt werden. Mehr nicht. Und man wird ein MB erst unterstützen, wenn die Vorschläge und Optionen klar sind. Ich würde diese Regelung nicht Über-Regulieren wollen, also möglichst keine Fristen etc. einführen.--Cirdan ± 01:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

OK, wenn der Initiator dann im letzten Moment vor Start noch gravierende Verschlimmbesserungen durchführt, wird das dann halt individuell revertiert, das muss man vielleicht nicht extra beschreiben. Unterstützer sollten also ggf. erstmal nur auf der Diskussionsseite bekunden das sie grundsätzlich ein solches Meinungsbild unterstützen, aber erst nach weitgehender Ausformulierung tatsächlich sich in die Liste eintragen. --Diwas 12:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Oder soll man jedem Unterstützer explizit das Recht einräumen, nach Festlegung des Startzeitpunktes gemachte Änderungen bindend zu revertieren? Aber das ist wohl schon Überregulierung. --Diwas 12:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Noch eine Frage: Was sind Unterstützer? Stimmungsberechtigte, die für den Start des Meinungsbildes sind. Oder: Stimmungsberechtigte die für die inhaltliche Verwirklichung des Vorschlags sind. --Diwas 20:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ersteres. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Genau so habe ich das ebenfalls gedacht. Ich kann ja auch die Abstimmung über einen Vorschlag unterstützen, weil ich will, dass es nicht umgesetzt wird.--Cirdan ± 22:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Im Hintergrund hab ich die Formulierung hoffentlich nochmal in Richtung Offensichtlichkeit verändert. Im Vorschlag steht es ja auch schon so klar. --Diwas 00:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das war gut.--Cirdan ± 01:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

Formulierung

Abstimmung verbinde ich mit Pro- und Contra-Stimmen. Das sollte anders beschrieben werden.--Diwas 14:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da hast du Recht. Schau doch mal den Alternativvorschlag an bzw. die Diskussion eins oben drüber, ob das eher dem entspricht, was du meinst. Ansonsten kannst du auch einfach einen neuen/verbesserten Vorschlag machen, das ist hier ja alles noch sehr im Fluss.--Cirdan ± 14:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Schon der Originalvorschlag schließt ja Gegenstimmen aus. Deshalb sollte auch dort eine andere Formulierung, beispielsweise die Sammlung von Unterstützerstimmen gewählt werden, und auch das Meinungsbild umbenannt werden, unabhängig davon ob es später eine oder mehr Änderungsoptionen geben wird. --Diwas 14:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Willst du das einfach mal ändern? Mit der Verschiebung sollten wir warten, bis SingSangSung sich geäußert hat. Ich denke außerdem, dass es im Meinungsbild nur eine Option zur Abstimmung geben sollte, also keine konkurrierenden Vorschläge. Aber das können wir ja noch ausdiskutieren.--Cirdan ± 14:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das einfach mal geändert, es kann ja auch revertiert werden. --Diwas 15:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

Und ich habe den Abschnitt zum Hintergrund (hoffentlich) besser formuliert und strukturiert, außerdem habe ich ergänzt, dass die Unterstützer stimmberechtigt sein müssen. Sonst haben wie Sockentheater.--Cirdan ± 15:23, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ist deutlich besser.--Diwas 15:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, dass ich euch hab so lange warten müssen, kam heute erst später nach Hause. Zum Thema: Danke erstmal an Cirdan, der das ganze viel besser formuliert hat, als ich es könnte. Nun zum Thema: Selbstverständlich ist Unterstützer viel besser als Abstimmer. Muss ich gestern Abend verwechselt haben oder so etwas. Den Alternativvorschlag finde ich soweit gut. Nur denke ich doch, dass ein gewisser Zeitrahmen nötig sein sollte. Den kann man ja gern sehr breit wählen, z.B. mit 30 Tagen. Sonst wäre ja überhaupt kein Abwahleffekt dar, und wir hätten monatelang diese MBs rumliegen. Frage an die Mitdiskutierenden: Ist mein Text unter Vorschlag gut geschrieben, dass man die im Alternativvorschlag stehenden Vorschläge in meinen Text eingearbeitet werden können? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, man kann noch etwas feinschleifen, aber sollten wir dieses Meinungsbild verschieben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Mindestanzahl Unterstützerstimmen für Start von Meinungsbildern? --Diwas 21:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Erstens ist der jetzige Titel der tatsächliche Arbeitstitel, und zweitens geht es hier ja nicht unbedingt darum, wie viele Leute hier unterstützen sollen, sondern ob es so eine Abstimmungen geben soll. Sehe außerdem nicht, warum der Titel hier so eine wichtige Rolle spielt, es geht ja um den Inhalt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aber ein missverständlicher Titel kann zu bleibenden Missverständnissen führen, die dann bestenfalls in Diskussionen ausgeräumt werden, schlechtestenfalls zu vorgefassten Ablehnenden Stimmen führen, jemand der schon beim Lesen des Titels eine Ablehnende Haltung einnimmt wird sich den Inhalt möglicherweise nicht mehr so genau ansehen, sondern einfach ablehnen. Wie wäre denn Wikipedia:Meinungsbilder/Start von Meinungsbildern nur mit mehreren Start-Unterstützern?

Ich bin ebenfalls für eine Änderung des Titels, aber lasst uns damit doch warten, bis das MB fertig ist.--Cirdan ± 22:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Zeitrahmen: Es gibt ja auch jetzt schon Meinungsbilder, die nie durchgeführt sondern nach einer Weile einfach archiviert werden. Genauso sollte das mit den nicht unterstützten Meinungsbildern auch gehandhabt werden. Sie starten einfach nie (weil sie es nicht dürfen) und verschwinden dann halt irgendwann im Schrank, wie auch die anderen MBs, die nie gestartet werden. Eine zeitliche Begrenzung halte ich für unnötige Bürokratie. Die Idee eines MBs wird ja nicht schlechter, je länger es rumliegt. Wenn es eine Beschränkung gäbe, kämen wir zu der Frage, ob nach Ablauf dieser Zeit alle Stimmen neu gesammelt werden müssen, wenn sich doch langsam ein Unterstützerkreis findet etc. Daher würde ich gerne darauf verzichten, Fristen einzuführen.--Cirdan ± 22:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm, gut, so gesehen hast du natürlich recht. Dann stimm ich deinem Alternativvorschlag voll und ganz zu. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 07:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmung über Abstimmung

Moin, ich kann das Anliegen dieses Vorschlags nachvollziehen und finde es legitim. Gleichwohl erinnert mich die Idee einer irgendwie gearteten Abstimmung darüber, ob eine Abstimmung stattfinden soll, an Douglas Adams, Walter Moers oder Monty Python. Zerlegen sich unsinnige MB nicht stets selbst? Ist es wirklich erforderlich, eine neue Bürokratieebene einzuziehen (inklusive damit verbundenen Streits über Regularien, die Reputation der Abstimmungsbefürworter, ihren Sperrstatus etc.), nur um Freak-MBs zu bremsen? Viele Grüße --TRG. 21:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Naja, es ist zumindest ein einfacher Weg. Wie würdest du denn sonst diese Freak-MBs bremsen? (Durchaus ernst gemeinte Frage!) --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:42, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gar nicht. Es gab natürlich MBs, deren Ausgang ich nicht gut fand, aber damit muss man leben. Alle MBs, die viel zu vorzeitig gestartet wurden, unausgegoren waren, fragwürdige Formulierungen enthielten etc. wurden entweder abgelehnt oder scheiterten grandios. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein MB, das mit geringer Unterstützung gestartet wurde, letztlich der WP Schaden zugefügt hätte. Viele Grüße --TRG. 21:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das mag ja sein. Aber so eine kleine Abstimmung richtet auch keinen Schaden an und entlastet ggf. die Wikipedia-Benutzer. Den wichtigen MBs schadet es nicht, und sowieso scheiterungsfähige MBs ohne Konsens lässt es nicht durch. Ich sehe so eine kleine Abstimmung eher als unkompliziertes Mittel an. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze löst sich, wenn wir das Wort Abstimmung durch Unterstützer ersetzen, deswegen sollte vor dem MB-Start der Titel auch geändert werden. Es geht nicht darum, über den Inhalt vorabzustimmen, sondern nur darum, dass sich 10 Wikipedianer finden, die sagen: Jau, es ist sinnvoll, darüber abzustimmen. Unabhängig davon, ob sie Pro oder Kontra sind. Genauso wie man als Partei Unterstützerstimmen nachweisen muss, um an Wahlen teilnehmen zu dürfen.--Cirdan ± 22:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Bearbeitungen meinerseits ...

Ich habe nun Cirdans Vorschlag in meinen eingebaut. Zusätzlich habe ich unter "Hintergrund" ein paar Sätze in einem neuen Absatz hinzugefügt. Könnte da bitte mal jemand drüberschaun, ob er ihn korrekt findet? Danke. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo SingSangSung, ich habe den Abschnitt zum Hintergrund wieder etwas umformuliert (und MB immer ausgeschrieben, das finde ich persönlich „ordentlicher“) und versucht, die Regeln auf das nötigste zu straffen, also dort nicht nochmal alles zu erklären, was schon unter Hintergrund steht. Dort habe ich noch ein wenig ergänzt und teilweise etwas anders argumentiert, das stellt aber auch wieder nur einen Vorschlag dar und du kannst es gerne wieder um- oder zurückändern.

Bei den Regeln habe ich die Begründung für die Stimmen gestrichen, da erschließt sich mir der Sinn nicht ganz, außerdem sollte die Begründung (zumindest an dieser Stelle) gar keine Rolle spielen. Oder siehst du darin einen Nutzen, den ich gerade nicht erkenne?--Cirdan ± 11:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch den Satz im Hintergrund mit den Einwänden umformuliert, weil bei sehr polaren Fragen durchaus 10 Unterstützer und massive Einwände Anderer zusammentreffen können und das Meinungsbild dann trotzdem stattfindet.--Diwas 13:16, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke manche wichtigen Fragen hätten Schwierigkeiten 10 Unterstützer zu finden, aber diese Schwierigkeit ist keine Unmöglichkeit. Der Absatz ist nur ein Vorschlag.--Diwas 13:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wieder gute Arbeit, Cirdan! Jetzt sind bestimmt viele davon überzeugt, so ein Unterstützerabschnitt sei unbedingt notwendig ;) --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

@SingSangSung: Danke :)

@Diwas: Deine Änderungen finde ich sehr sinnvoll, ich habe deinen letzten Absatz etwas gekürzt und nach oben geschoben, er ist wesentlich wichtiger als die Parallelbeispiele. Den Fall, dass ein wichtiges MB keine Unterstützer findet, wird es wohl nicht geben, häufiger aber wohl Initiatoren, die glauben, ihr MB wäre unglaublich wichtig und deswegen nervende Werbekampagnen starten. Deswegen habe ich diesen Satz wieder rausgenommen.--Cirdan ± 17:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

Offene Fragen

Es gibt noch zwei offene Fragen, die noch geklärt werden müssten:

1. Darf der Initiator auch Unterstützer sein?
2. Nach welchen Kriterien regeln wir die Stimmberechtigung für die Unterstützerstimmen?

Zum zweiten Punkt gibt es (außer, man will da noch extra Zeitpunkte etc. festlegen) eigentlich nur eine mögliche Regelung, nämlich, dass man den Zeitpunkt der MB-Erstellung nimmt. Das heißt (in fast allen Fällen), dass der Unterstützer auch beim MB stimmberechtigt ist und verhindert, dass Sockenpuppen gezüchtet werden können. Alternativ könnte der Initiator sozusagen einen „Call for Supporters“ starten (wäre wieder eine neue Regel und „neue Zeit“, daher gefällt mir das nicht) oder man nimmt den Startzeitpunkt des MB (was aber dazu führen kann, das Unterstützerstimmen nachträglich wegfallen und daher gar keine waren).

Ich baue meine Vorschläge umseitig mal ein, bin aber für Diskussionen offen.--Cirdan ± 11:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

1. Nein. Schon deshalb nicht, weil der Initiator sein MB ganz klar unterstützt. Unterstützer sollten schon extern sein.
2. Ich stimme dir zu: Lieber Stimmberechtigung seit Erstellen des MB. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, ich habe Punkt 1 geändert und bei Punkt 2 die Kursivschrift weggenommen. Jetzt ist nur die Frage, wie das MB heißen soll und bis wann wir unsere Unterstützerstimmen finden, denn die sollten wir als gutes Beispiel sammeln. Ich werde gleich mal die Befürworter aus dem anderen MB ansprechen.--Cirdan ± 17:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe alle Befürworter, die ich so auf den ersten Blick finden konnte, mal angeschrieben und auf dieses MB verwiesen. Es sollte klar sein, dass diese Werbekampagne nur auf dieses MB beschränkt ist, da noch keiner von dieser Methode weiß. In Zukunft sollte es selbstverständlich sein, ab und an in die neuen MBs reinzuschauen. Die meisten entstehen sowieso aus einer Diskussion heraus.--Cirdan ± 17:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Änderungsvorschläge

1.

Zu: "Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich 10 zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigte Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen."

Das würde ich ergänzen zu "Ein Meinungsbild und ein Abstimmung zur Benutzersperrung". Dann ist auch dort die Abstimmung vereinfacht und die Schranke höher gelegt.

Ferner würde ich die Grenze auf 15 Unterstützer setzen. Wenn ein Meinungsbild eine Chance auf Umsetzung hat, werden sich auch so viele Unterstützer finden.

2.

Zu "Initiatoren dürfen selbst keine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben."

Das würde ich streichen. Wenn ein, zwei oder mehr Initiatoren ein Meinungbild entwerfen, so sollten sie das auch unterstützen dürfen.

3.

Zu "Meinungsbilder, die nicht die notwendigen Unterstützerstimmen vorweisen, werden – wie bisher die „eingeschlafenen“ Meinungsbilder – nach einer längeren Zeit archiviert."

Das würde ich ersetzen durch "nach drei Monaten". Aufräumen muss auch mal sein können. – Simplicius 17:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

zu 1):allgemein bin ich auch für 15 bis 20 Stimmen, die das MB aber nicht nur formal sondern auch inhaltlich unterstützen müssen; bei Benutzersperrverfahren würde vorsichtig sein. Das könnte für Kontroversen und zu Contrastimmen führen. 2) und 3) empfinde ich auch so Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 17:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Danke für die schnelle Rückmeldung! Meine Meinung zu deinen Vorschlägen:

1. a) Die Benutzersperre würde ich sehr ungern mit hier reinnehmen, da das wieder neue Fronten schafft. Ich persönlich würde die Regelung lieber erstmal nur für Meinungsbilder zur Wahl stellen. Wenn das erfolgreich ist und sich bewährt, sollte es kein Problem sein, eine ähnliche Regelung für die Benutzersperrung vorzuschlagen. b) Ich finde, dass 10 Stimmen ausreichend sind, um offensichtlichen Unsinn auszusortieren. Wir wollen ja keine doppelte Abstimmung. Siehe dazu auch Punkt 2.
2. Das hatte SingSangSung vorgeschlagen, allerdings glaube ich mittlerweile, dass es ohne diese Regel „sauberer“ wird, weil die Frage, wer denn nun Initiator ist und wer nicht, vermieden wird. Im Moment ist nur SingSangSung eingetragen, große Teile des Textes stammen aber auch von Diwas und mir. Ich habe diese Regelung also umgeändert. Aber auch dann, um auf 1 zurückzukommen, sollten 10 Stimmen ausreichen. Ansonsten wird es nötig, Werbekampagnen zu führen, was zu unschönen Spam-Aktionen führen könnte.
3. Wann werden sie denn bisher archiviert? Ich würde es gerne vermeiden, neue Fristen einzuführen.--Cirdan ± 17:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Ne discere cessa!: Unterstützen bedeutet nach jetzigem Stand lediglich, dass man die Abstimmung zu dem Vorschlag durchführen möchte. Ob man Pro oder Kontra ist oder es einem sogar egal ist, aber man endlich irgendwelche Streitereien beendet sehen möchte, sollte keine Rolle spielen. Ansonsten stimmt man zweimal zu dem gleichen Thema ab.--Cirdan ± 17:37, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ok, dann hauen wir den Punkt mit den Unterstützern einfach ganz raus, kein Problem. Cirdans Beantwortung der Frage von Ne discere cessa! stimme ich vollstens zu. Benutzersperren würde ich hier auch ungerne mit reinintegrieren. Ich fand 10 Stimmen auch zu wenig, aber wenn Cirdan es unbedingt anders will, bitte. 15 Stimmen finde ich gutes Mittelmaß. Die Diskussion ist aber noch nicht beendet, vielleicht schauen noch andere dabei und kochen an diesem Süppchen hier mit. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte nicht zuviel auf einmal ändern wollen, bisher ist gab es gar keine Regelung, obwohl ich mich selbst gern dazu hinreißen lasse sehe ich zu viele Regeln auch kritisch und sowas würde auch viele Contra-Stimmen geben. Also (zumindest erstmal) nur 10 (wenn es sein muss 15) Unterstützer die auch gegen die vorgeschlagene Veränderung sein dürfen sollten und identisch mit den Unterstützern sein dürfen sollten. Benutzersperrungen raus lassen. Man sollte auch bedenken, dass es Themen geben kann, die zwar für Meinungsbilder geeignet, aber nicht sehr populär sind und es vielen wohl leichter von der Hand geht einem laufenden Meinungsbild zuzustimmen als sich zum Unterstützer zu machen und damit allen eine Abstimmung aufzuhalsen.--Diwas 18:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann durchaus auch mit 15 Stimmen leben, daran soll es nicht scheitern, wir können ja schauen, ob wir die hier auch zusammenkriegen, mir erscheint gerade schon 10 eine ziemliche Menge (aber das System ist ja noch gar nicht etabliert). Es ist glaube ich auch schwierig, ohne Erfahrungswerte eine Zahl zu finden. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass 10 stimmberechtigte Benutzer offensichtlichen Unfug unterstützen würden. Aber wenn hier die Mehrheit lieber 15 hätte (und das auch für die Benutzersperren geplant ist), lasst uns 15 machen.--Cirdan ± 20:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hab noch mal drüber nachgedacht und bin für 10 Unterstützer. Es sollte sichergestellt sein, dass kein gutes Meinungsbild verhindert wird, nur weil es ein schwieriges weniger populäres Thema behandelt. Denn viele werden möglicherweise, selbst wenn sie das Meinungsbild auf den ersten Blick für sinnvoll halten, sagen ist gut, aber deshalb nicht gleich als offizielle Unterstützer auftreten.--Diwas 13:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kleines Meinungsbild in Sachen Benutzersperren

Vorschlag: Bei Benutzersperren die vorgeschaltete Abstimmung "ich lehne das Meinungsbild ab ... pro ... contra" streichen und 15 Unterstützer vorschalten (hier: Frist 1 Woche). Da 60 % eine Sperre befürworten müssen, sind geforderte 50 % Unterstützung sowieso überflüssig. Vorteile: grössere Hürde für den Start. Keine Doppelt-Abstimmung. Vereinheitlichung des Prozederes sämtlicher Meinungsbilder.

 Pro – Simplicius 18:02, 2. Okt. 2010 (CEST) Ein eigenes Meinungsbild dazu zu machen, leuchtet mir aber ein.

 Pro Die Idee klingt gut, bitte aber seperat darüber abstimmen lassen. Ich würde das unterstützen ;-) --Cirdan ± 20:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Gibt es MBs um Benutzer sperren zu lassen? Willst du die Gültigkeits-Abstimmung (bei allen MBs?) fallen lassen? -- ✓ ^Bergi 13:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es geht darum, dass bei Benutzersperren das gleiche Prinzip angewandt werden soll wie es hier für Meinungsbilder vorgeschlagen wird. Bei diesem Mini-MB hier handelt es sich sozusagen um eine Volksbefragung vom Simplicius, ob sich ein entsprechendes (seperates) MB lohnen würde.--Cirdan ± 13:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

 Pro --Geitost 19:36, 3. Okt. 2010 (CEST) Gute Idee, das mit der Gültigkeit dieser Benutzersperr-MBs ist sowieso ziemlicher Quatsch, so wie es durchgeführt wird. Und ja, lieber separat abstimmen. 15 ist gut, nicht zu niedrig, nicht zu hoch, entspricht auch den 15 Unterstützern für die SG-Kandidaten. [Das Beispiel der SG-Kandidaten-Unterstützer sollte man auch in diesem MB hier noch irgendwie mit einflechten (allerdings halte ich wegen der Komplexität der MBs 10 für sinnvoller, da sich die 10 ja erst mal über einen gemeinsam akzeptierten Text/Verfahren einig werden müssen, bei den Benutzersperrverfahren ist das Verfahren aber bereits festgelegt).]

Lieber mehrheit als Mindestzahl

Schön, dass das hier konkret wird. Ich fände aber eine Mehrheit sinnvoller als eine starre Zahl: Was ist, wenn 10 für den Start sind, aber 200 dagegen? Wären 10 Startbefürworter mehr als Startverzögerer nicht besser? Vorschlag:

Ein MB kann erst gestartet werden, wenn die Zahl der Startbefürworter die der Startgegner einen Tag lang um mindestens zehn übersteigt.

Zur Begründung dieses MB: Es verhindert nicht nur, dass ein MB scheitert, sondern auch, dass MB missbräuchlich schlecht formuliert werden, um die unerwünschte Option unmöglich zu machen oder um das Thema zu verbrennen. Vielleicht kann man das umseitig noch ergänzen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir aber Startbefürworter und Startgegner abstimmen lassen, dann wäre es ja so ziemlich das gleiche wie "Ich lehne das MB ab" und "Ich nehme das MB an" und wäre damit völlig überflüssig. Genau das aber wollen wir ja verhindern. Außerdem soll es ja dieses Ablehnungs-Annehmungsabstimmung ja nicht ersetzen, sondern nur gewährleisten, dass es wenigstens eine gewisse Zahl von Befürwortern gibt, die das MB unterstützen, um den gröbsten Unsinn und Schnellschüsse zu stoppen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Okmijnuhb, was du vorschlägst ist im Grunde die Zweiteilung des MB, also dass erst über Annahme/Ablehnung und dann über den Inhalt entschieden wird. Das könnte man überlegen, ist aber, wie Singsangsung schon sagt, nicht das Ziel dieser Initiative. Außerdem öffnet diese Kampfabstimmung Tür und Tor für Seilschaften und Sockenzoos.--Cirdan ± 20:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also ich unterstütze dieses MB auch mit einer absoluten Zahl. Ich halte es aber für witzlos, wenn MBer gestartet werden, wenn eine Mehrheit schon gegen den Start ist. Das ist ja auch eine andere Gruppe als die, die später im MB abstimmen: Die, die sich vorher damit beschäftigen. Das ist idR eine deutlich kleinere Gruppe, deren Startverzögerungsargumente mMn ernst genommen werden sollten. Aber wenn das hier nicht mehrheitsfähig ist, ist es natürlich genauso witzlos, das MB entsprechend zu ändern. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 02:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber dann wäre es möglich, dass die Ablehner das MB kippen, weil sie in der Diskussion die Mehrheit haben. Es kommen auch Themen zur Sprache, bei denen sich erst bei einem MB eine große Mehrheit findet. Die absolute Anzahl ist ja nur ein Mittel um Schnellschüsse zu verhindern. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 06:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Außerdem beteiligen sich meistens die an der Diskussion, die gegen das MB sind. Geht mir genauso: Wenn ich MBs in der Vorbereitung sehe, die ich sinnvoll finde, schau ich kurz rein und denke mir „gut, dass das jemand macht“. Bei MBs, die mir nicht gefallen, schau ich zumindest auf die Disk und äußere meine Kritik.--Cirdan ± 11:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass kann man missbrauchen. Nicht jeder schaut bei den Meinungsbildern in Vorbereitung an. Und wenn man sich die letzten Meinungsbilder mal ansieht. Die, die ganz deutlich abgelehnt wurden, hätten niemals 10 Unterstützer gefunden, somit werden schon mal grob unsinnige Meinungsbilder verhindert und das sollte das Ziel sein. Ich finde im Übrigen, dass ein Initiator auch ein Unterstützer sein kann. Gruß, --Gamma127 14:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Startzeit bei diesem und Gültigkeit bei allen MBs

Das Meinungsbild startet, sobald 10 Unterstützer gefunden wurden. steht ganz oben bei diesem MB. Sollte das geändert werden? in Der Startzeitpunkt dieses Meinungsbildes wird festgelegt, sobald 10 Unterstützer gefunden wurden. --Diwas 22:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Ablehnung und Annahme von Meinungsbildern wird ja oft verwechselt mit, beziehungsweise ist manchmal auch identisch mit, der inhaltlichen Abstimmung. Sollte man besser die Punkte anbieten:

• Gültiges MB: Ich stimme für die Gültigkeit dieses Meinungsbildes.
• Nichtiges MB: Ich stimme für die Nichtigkeit dieses Meinungsbildes.

--Diwas 22:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, da hast du Recht, ich ändere das gleich. Dieses Annahme/Ablehungs-System hat sich so eingebürgert, da würde ich persönlich in diesem MB auch nichts dran ändern wollen.--Cirdan ± 22:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das zweite sollte ich ggf. auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder fragen, das würde sonst nur zu Irritationen führen.--Diwas 22:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

So ...

Gibt es denn noch irgendwelche Mängel, die beseitigt werden müssen, bzw. Verbesserungsvorschläge? Meines Erachtens haben wir uns jetzt schon der endgültigen Version genähert. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 06:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir sind recht wasserfest. Die Frage ist jetzt nur, ob 10 oder 15, aber das wird ja oben geklärt. Und wir sollten vor Start der Abstimmung noch den Titel ändern, weil es ja gar nicht um eine Abstimmung geht. Wie wäre es mit „(Notwendige) Unterstützer zum Start von Meinungsbildern“ oder so? Ansonsten dürfte es zu Missverständnissen kommen.--Cirdan ± 11:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Notwendige würde ich mal weglassen. Aber ansonsten passts. Würdest du's jetzt gleich verschieben, oder nochn bisschen warten? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir können es auch gleich verschieben, allerdings sollte die Weiterleitung nicht gelöscht werden, da ich die ponteziellen Unterstützer mit dem jetzigen Link angesprochen habe.--Cirdan ± 12:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie jeder sieht, hab ich das jetzt mal verschoben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den Titel bei in aktiver Vorbereitung angepasst.

nach einer längeren Zeit archivieren

Man kann nicht Meinungsbilder, die keine 15 Unterstützer erreichen, über längere Zeit vor sich hingammeln lassen. Da sollte man einen konkreten Zeitrahmen nennen. Ich halte 3 Monate für eine gute Frist. – Simplicius 12:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1, aber Cirdan hat seinen (berechtigten) Senf ja oben schon dazugegeben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie oben auch: An mir soll es nicht scheitern! Wir können gerne 3 Monate festlegen, wenn die Mehrheit (und das sieht im Moment so aus ;-) ) das will.--Cirdan ± 12:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bekommen die „gammelnden“ MBs einen eigenen Abschnitt unter WP:MB? Ich würde sagen, es gibt 3 Schritte:

1. Anlage der Seite im BNR des Initiators, eintragen unter WP:MB#Angedachte Meinungsbilder. Suche nach „Unterstützern“. Höchstverweildauer: 2-3 Montate?, dann nach /unwürdig :-)
2. Bei erreichter Anzahl verschieben in den WP-Namensraum, nach WP:MB#aktive Vorbereitung umsortieren. Hier bleibt es stehen, bis es >1Woche keinen Edit am MB oder der Disk gegeben hat, dann nach #Eingeschlafen und schließlich /eingeschlafene archivieren (peinlich).
3. Wenn die Diskutanten das MB für Startwürdig halten, einsortieren unter WP:MB#Laufend. Nach Ende unter #Beendet und /beendete archivieren

Ich würde dann auch verschiedene Archive vorschlagen.
meint -- ✓ ^Bergi 13:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab Zweifel ob es gut ist, das alles ins Meinungsbild zu packen, das kann man doch einfach so ähnlich handhaben, im Einzelfall entscheiden, und wenn es irgendwann unausräumbaren Streit geben sollte, was ich nicht glaube, könnte man immer noch ein einfaches Meinungsbild dazu machen und dann dabei ggf. Erfahrungen mit den Unterstützerstimmen einbauen. Auch könnte es unnötigerweise Contra-Stimmen wegen Regelungswut geben, von Leuten die dem Kern dieses Meinungsbildes eigentlich eher positiv gegenüberstehen.--Diwas 14:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mich Diwas anschließen: Keine Regeln, die nicht den Kernbereich des MB betreffen. Alles soll nach Möglichkeit so bleiben, wie es ist, nur die Unterstützerstimmen kommen neu hinzu. Die weiteren Vorschläge sind allesamt gut, aber bieten wieder neue Angriffsfläche für Kritik. Lasst uns doch erstmal dieses MB hier an den Start bringen, auf Zustimmung hoffen und anschließend kann man immer noch Meinungsbilder (oder einfach auch Diskussionen) zur Verfeinerung der Prozesse starten.--Cirdan ± 14:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, die gewünschte Regelung sieht so wie sie momentan ist schon gut aus. Mehr reinpacken würde ich auch nicht. Als einzige Verbesserung würde ich auch den Zeitrahmen, wann ein MB, das die Mindestunterstützerzahl nicht erreicht hat, archiviert wird konkret festlegen. Irgendwas zwischen 3 und 6 Monaten würde ich für passend halten. Wenn das noch reinkommt und sonst nichts weltbewegendes mehr verändert wird, würde ich das MB gerne unterstützen.--Sylvia Anna 16:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich sehe, sind die meisten, die für eine fixe Zeit sind, für 3 Monate. Sollen wir das dann so machen?--Cirdan ± 17:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die 3 Monate sind drin. -- ✓ ^Bergi 18:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmungsmodus

Ich würde, wie bei dem MB zur Verlängerung der LA-Stell-Frist, auch über die Mindestanzahl der Befürworter abstimmen. Ich persönlich denke nämlich, dass schon 5 „Unterstützer“ reichen. BTW: Wir sollten uns mal auf genaue Termini einigen wie wir „Befürworter der MB-Durchführung“, „Befürworter des MBs (Gültigkeit)“ und „Befürworter des MB-Ziels (Pro Vorschlag)“ unterscheiden. -- ✓ ^Bergi 12:54, 3. Okt. 2010 (CEST)

Halte ich persönlich für einen sehr guten Vorschlag. Darüber habe ich auch schon mal nachgedacht. Würde ich auch ins jetzige MB einfügen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte demonstrieren, dass es in der Praxis möglich ist, auch mit 15 Unterstützern an den Start zu gehen. Ebenso auch zeigen, wie das dann aussieht.

Ferner kann die Community an diesem Beispiel lernen, dass 5 dann nicht mehr reichen werden, also mehr Mitmachen gefragt ist. – Simplicius 12:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Simplicius, deinen Beitrag verstehe ich nicht!?

@alle: Soll es dann dafür verschiedene Optionen (z.B. 5, 10, 15, 20) oder eine freie Auswahl der Anzahl geben, aus der dann ein Mittelwert oder ein Median gebildet wird? Bei letzterem sehe ich die Gefahr, dass die Unterstützerzahl zu hoch ausfällt und damit MBs behindert oder sehr mühsam werden. Mehr als 20 Unterstützerstimmen zu finden ist wohl enorm schwierig, schon die 15, die wir hier im Moment anpeilen sind ja noch lange nicht erreicht, obwohl die Diskussion hier ziemlich intensiv ist.--Cirdan ± 13:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke die Abstimmer werden ihren gesunden Menschenverstand walten lassen und den Wert nicht zu hoch ansetzen. Für Trollstimmen könnte man eine Obergrenze von, sagen wir mal, 25 festlegen. -- ✓ ^Bergi 13:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, eine Obergrenze wäre sinnvoll! Soll dann der Durchschnitt oder der Median zählen?--Cirdan ± 13:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mir gerade folgendes überlegt: Median, wobei die Contrastimmen für Unterstützeranzahl=0 in die Rechnung eingehen. Aber diese ganzen Rechnungen verleiten zu Manipulationen, wer 10 will, stimmt dann für 25 wenn der aktuelle Stand unter 10 liegt.--Diwas 14:29, 3. Okt. 2010 (CEST)Beim Median braucht es auch keine Obergrenze.--Diwas 15:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Einfacher wäre aber:

• Ich stimme für die Startbedingung 7 Unterstützerstimmen.
• Ich stimme für die Startbedingung 15 Unterstützerstimmen, falls es hierfür keine Mehrheit gibt, wird meine Stimme zur Option 7 Unterstützerstimmen hinzugerechnet.
• Status Quo.

--Diwas 16:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das mag simpler sein, die Werte wirken dann aber willkürlich festgelegt. Die Kontrastimmen als 0 zu zählen halte ich für verfälschend, sollte Pro überwiegen. Ich würde sagen, Kontra ist absolut dagegen, für „meinetwegen, aber so wenig wie möglich“ steht 1 (der Initiator) als Möglichkeit zu Verfügung. Mein Vorschlag wäre: „Wenn Pro überwiegt (50%), so wird zur Ergebnisermittlung der Median gebildet. Stimmen mit weniger als 1 oder mehr als 25 werden dabei nicht gezählt.“
meint -- ✓ ^Bergi 18:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Naja, eine einzige Unterstützerstimme ist ja offensichtlicher Unfug, aber ich denke, wir können da auf die „Weisheit der Masse“ vertrauen. Es sollte oben eine Empfehlung für die Unterstützerzahl ausgesprochen werden („In der vorbereitenden Diskussion wurden Werte zwischen 10 und 15 Unterstützern als sinnvoll angesehen“), den Rest können wir den Abstimmenden überlassen. Wenn wir den Median nehmen, braucht es eigentlich auf keine Obergrenze, da auch 10 oder 20 Trollstimmen keine große Auswirkung haben.--Cirdan ± 18:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag für die Abstimmungsregeln auf die MB-Seite geschrieben und bitte um Kritik.--Cirdan ± 21:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Einbeziehung der Contrastimmen, hätte jedoch Vorteile: Es wäre sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner, ein knappes Ergebnis (Contra45:Pro55) würde die Maßnahme mildern, das fände ich äußerst demokratisch bei einer Maßnahme die auch schon in milder Form eine (milde) Wirkung zeigt. Beim Pro-Stimmen-Median stimmt (gezwungenermaßen) jeder zweite Pro-Stimmer einer schärferen Maßnahme zu, als er selbst wünscht. Dies könnte bei Befürwortern einer milden Maßnahme zu Contrastimmen führen, weil sie erst gegen Ende der Abstimmung abschätzen können wofür sie gestimmt haben. Ich möchte vermeiden dass wir viele unnötige Contrastimmen bekommen mit dem Kommentar: ich wäre ja für 5 gewesen aber so nicht. Ist es eigentlich geläufig in Meinungsbildern Wunschwerte als Median oder Durchschnitt auszuwerten?--Diwas 22:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du genau mit Einbeziehung der Contrastimmen? Das die auch eine Stimmanzahl angeben?

Die Verwendung von Median anstatt Durchschnittswert hat den Vorteil, dass man eben nicht für eine höhere Anzahl Unterstützer stimmen muss, als man haben will. Beim Durchschnitt muss nur einer mit 1 oder 2 bzw. ein Spaßvogel mit 100 daherkommen und schwupps ist das Ergebnis unbrauchbar. Außerdem zählen dort die Randstimmen wesentlich stärker, je extremer sie von der Mehrheitsmeinung abweichen desto stärker ist ihr Gewicht. Beim Median zählen alle Stimmen gleich viel, da macht es auch Sinn, als der 200ste Abstimmer mit "10" zu stimmen wenn das vorher schon 170 andere gemacht haben. Beim Durchschnitt ist der Einfluss dieser einzelnen Stimme aus dem Mittelfeld vernachlässigbar.--Cirdan ± 23:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das der Median besser ist, weil weniger taktiert wird, hab ich ja weiter oben schon bestätigt. Die Contra-Stimmen würde ich als 0 oder 1 werten, was ihre Aussage ja ist. Der Median verschiebt sich also hin zu niedrigeren Werten, er wäre der Median aller Abstimmenden, nicht nur der Pro-Stimmer. Ein Meinungsbild sollte meiner Meinung nach eher erst bei 60% Prostimmen zu Veränderungen führen, wenn wir hier aber mit 50% bei knappem Ergebnis die Veränderung abschwächen, fände ich das sinnvoll. --Diwas 23:35, 3. Okt. 2010 (CEST) Bei großer Zustimmung schwächen die wenigen Contrastimmen weniger.--Diwas 23:37, 3. Okt. 2010 (CEST)Entsprechend wurde es bei Wikipedia:Meinungsbilder/Löschantragsfrist gemacht.--Diwas 00:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da stand ich gestern auf dem Schlauch. Ob wir die Kontrastimmen als null oder eins zählen ist beim Median egal. Inhaltlich betrachtet macht 1 Sinn, denn es braucht mindestens einen Initiator, wir können aber zwecks besserer Verständlichkeit seitens der Abstimmenden auch einfach 0 sagen. Ich würde deinem Vorschlag also zustimmen.--Cirdan ± 11:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei knappem Ergebnis könnte dabei allerdings als Median 1 oder 2 rauskommen (falls jemand dafür stimmt). 1 wäre unsinnig, damit wäre das Meinungsbild praktisch abgelehnt, wie gehen wir dann mit der theoretischen Möglichkeit 2 Unterstützer um? (Ich lach mich schlapp, wenn nachher 20 als Median rauskommt und ich über 1 oder 2 rätsel.)--Diwas 13:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nur mal so als Spekulatius: Was, wenn wir die Frage nach dem Höhe der Unterstützerzahl einfach der Frage "Unterstützerzahl ja - nein" unterordnen. Dann schauen wir erst mal, wie viel für Ja, und wie viele für Nein stimmen. Überwiegt die Mehrzahl bei Nein, ist der Käse schon gegessen, überwiegt die Mehrzahl bei Ja, schaut man nun, wie hoch der Median ist. Das heißt anders herum aber auch, dass nur der hier eine Stimme abgibt, der für Ja abstimmt, sonst wäre das ganze zwecklos. Die 2 Fragen lauten also: "Unterstützerzahl Ja oder Nein" und "Wenn du für Ja gestimmt hast, wie hoch soll die Unterstützerzahl liegen". Dann hätten wir auch das 0-1-Problem umgangen. Wer sein Contra gibt, ist dagegen, wird aber im Zweifelsfall nicht in die Entscheidung einbezogen - das würde auch sicher nicht im Interesse desjenigen liegen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 14:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Also, wer gegen Unterstützer ist, möchte die Regelung wie bisher behalten. Das bedeutet, auch Sockenpuppen und nicht stimmberechtigte Accounts können weiterhin ein MB ohne weitere Unterstützer in die Welt setzen und starten. Das ist gleichbedeutend mit 0 stimmberechtigten Unterstützern, jedenfalls ≠ 1. Insofern ist es richtig, die Kontras als für 0 Unterstützer einzubezieehen. Gibt es mehr Kontras als Pros, gibt es keine Änderung. Sonst zählen die Kontras als für 0 Unterstützer, so wie es momentan im Text steht. Deshalb hab ich es auch so umsortiert, dass die Kontras direkt auf die Pros mit nur 1 Unterstützer in einer Reihe stehen, zum besseren Auszählen. ;-) --Geitost 14:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es mehr Kontras als Pros, läge der Median bei 0. Insofern könnte man sich auch das Pro + Kontra ganz sparen und einfach nur nach der Anzahl der Unterstützer fragen. Und wenn 0 am Ende rauskommt, gibt es keine Unterstützerregelung. :-) --Geitost 14:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem wäre nur das der Verständlichkeit. Wer nicht verstanden hat, dass er mit der Angabe von 0 den Status quo wählt und die Einführung der Unterstützerstimmen verhindert, stimmt vielleicht stattdessen gegen die MB-Gültigkeit. Deshalb ist es der Verständlichkeit halber einfach besser, dort bei der 0 Kontra dazuzuschreiben. Dann merkt auch jeder eindeutig, dass er dagegen stimmt. Insofern ist die Aufteilung in Pro und Kontra dafür da, denjenigen, die keine Lust haben, sich mit der Logik näher vertraut zu machen, eine Hilfestellung zu geben. ;-) --Geitost 14:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Singsangsung Ich hab im Vorschlag auch nochmal die Begründung für die Einbeziehung der Contras in den Median reingeschrieben. Damit ist sichergestellt, dass kein für den Vorschlag Abstimmender zu einer höheren Meinungsbilder-Start-Hürde beiträgt, als er selbst angegeben hat. Dann gibt es wirklich eine Mehrheit aller Abstimmenden, zumindest die dann daraus folgende Hürde aufzubauen, die ja bisher nicht existierte. Sonst stimmt jemand für 5, erhält aber 20, dann hätte er aber lieber abgelehnt. Es erhielten dann unter Umständen 26 Leute weniger, aber 74 Leute mehr als sie wollten.--Diwas 15:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das war etwas missverständlich formuliert, ich hab das mal abgeändert. Außerdem noch einen Hinweis zum Status quo eingefügt, bitte mal drüberschauen, ob das so richtig wiedergegeben wird und alles passt. --Geitost 16:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mit meinem Satz hatte ich versucht jemandem der für 6 Uss stimmt, zu erklären, dass er im Falle eines letztendlichen Median=7 gegen diese Höhe gestimmt hat und nicht etwa indirekt dafür. Wenn der Median 7 erreicht wird, wollte also die Mehrheit 7 oder mehr. (Beim Median der Pro-Stimmen oder beim Durchschnitt wäre das ja anders.)--Diwas 16:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde das Unsinn, die Ablehnung des Vorschlags automatisch mit einer Zahl gleichzusetzen. Eine „gegen Einführung, aber wenn, dann X Unterstützer“-Meinung ist so nicht möglich und das Ignorieren imho verfälschend. Daher würde ich entweder einfach nur die Pro-Stimmen auswerten (eher ungenügend), oder besser eine zweite (optionale) inhaltliche Abstimmung einrichten, in der die Zahl ermittelt wird. Das ließe sich natürlich auch integrieren („Gewertet werden sämtliche Pro/Kontra-Stimmen, deren Urheber zusätzlich eine Zahl angegeben hat“). Wer abslout dagegen ist, kann immer noch „{{Kontra}} 0“ stimmen und würde im Falle einer Annahme den Median drücken können. (hinterher signierter Beitrag von ✓ (Diskussion | Beiträge) 18:00, 4. Okt. 2010)

Oben hast du geschrieben wie bei dem MB zur Verlängerung der LA-Stell-Frist;) nein ich deute das nicht als genauso um, aber es passt gerade so gut. Bei der LA-Frist wurden ja die Contra-Stimmen (Status Quo) auch pauschal als 15 Minuten gewertet, genauso ist hier die Contra-(Status Quo)-Stimme als 0 Unterstützer (Status Quo) vorgesehen. Die jetzige Abstimmregelung finde ich eindeutiger und einfacher. --Diwas 20:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

IPs als MB-Starter möglich?

Insbesondere frag ich mich grad, ob ein IP-Benutzer auch als Wikipedianer gilt und bislang MBs ohne weitere Unterstützung auf eigene Faust starten konnte/durfte. Ist das vorgekommen? Hier steht:

• „Wikipedianer nennen sich die aktiven Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am Wikipedia-Projekt.“

Da auch IPs aktiv mitarbeiten, sind sie wohl damit auch gemeint. Es steht auch nirgends, dass man für das Ausarbeiten und Starten eines MBs angemeldet sein müsste. Die Vorgabe ist nur, dass man möglichst vorher darüber diskutieren soll, was aber so in dem Maße auch nicht immer passiert. Also müsste das stimmen, dass IPs selbst ohne weitere Unterstützung MBs starten können. --Geitost 16:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Scheint so, warum auch nicht, aber das hat ja nichts mit unserem MB zu tun. --Diwas 16:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja jetzt hab ich erst deine Änderung gelesen, das sollte man aber vielleicht kürzen also ohne IP und Verweis auf Text, sonst müsste man noch schreiben dass auch nach unserem Vorschlag IPs MBs weiterhin starten dürften.--Diwas 16:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hat nichts direkt mit dem MB zu tun. Eine IP muss halt dann, genau wie alle anderen nicht stimmberechtigten Benutzer, einen Unterstützer mehr finden als stimmberechtigte Initiatoren. Dass der Initiator eines MBs also auch nach dem Vorschlag nicht stimmberechtigt sein muss, könnte man noch etwas hervorheben.
meint -- ✓ ^Bergi 18:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab im Hintergrund geschrieben: Auch der Initiator selbst, muss keine zusätzlichen Voraussetzungen mitbringen.--Diwas 20:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Oder sollten wir beide Textpassagen, wo auch immer, ersetzen durch Unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes kann nach wie vor jeder Wikipedianer weiterhin „ein Meinungsbild initiieren“ auch nicht stimmberechtigte Benutzer oder IP-Benutzer sind ja Wikipedianer –, siehe dazu den Text unter Wikipedia:Meinungsbilder/Intro. --Diwas 21:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Andernfalls bleibt der Status quo erhalten, das hieße, „jeder Wikipedianer“ könne weiterhin „ein Meinungsbild einberufen“ und auch ohne Unterstützer starten – auch nicht stimmberechtigte Benutzer oder IP-Benutzer sind ja Wikipedianer –, siehe dazu den Text unter Wikipedia:Meinungsbilder/Intro. Dieser Text beschreibt einige Punkte die auch nach dem Vorschlag so bleiben. Ich finde, diese sollten nicht explizit genannt werden, oder es sollte so formuliert werden, das klar ist was in jedem Fall bleibt. Ich hab das mal gemacht. OK? --Diwas 23:05, 6. Okt. 2010 (CEST)

Mein OK hast du--Cirdan ± 23:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Sieht gut aus. :-) --Geitost 23:49, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ebenfalls. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

Start ↔ Festlegung der Startzeit

Wenn wir da stehen haben "Stimmen, die nach Festlegung der Startzeit zurückgezogen werden" anstatt vielleicht besser "Stimmen, die nach dem Start zurückgezogen werden", dann noch die Frage: wer legt das fest? Die Initiatoren? Die Unterstützer? von wem? – Simplicius 13:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das mit der Startzeit macht Sinn. Ansonsten kann jemand, nachdem die Startzeit festgelegt wurde (das kann wie bisher jeder tun, sobald 10 Unterstützer eingetragen sind, im Regelfall wird das der Initiator sein, wie bisher auch), seine Stimme wieder zurückziehen, das MB muss wieder vertagt werden etc. Das MB startet ja nicht unbedingt unmittelbar, sondern die Startzeit wird wie bisher auch zwar zeitnah, aber vielleicht noch nach anderen Kriterien (Also MBs über Weihnachten machen vielleicht wenig Sinn) festgelegt. Anders gesagt: „Startzeit“ statt „Start“ ist eine Erweiterung deines Vorschlags.--Cirdan ± 13:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände Start durchaus besser. Jemand, der prinzipiell mit dem MB einverstanden ist, dem die Umsetzung aber noch nicht ganz gefällt, eine weitere Diskussion / andere (mehr) Unterstützer erzwingen. Wenn bei lebhafter Diskussion jemand "plötzlich" den Startzeitpunkt festsetzt, dann sind alle daran gebunden sind, selbst wenn sie im aktullen Entwurf noch Mängel sehen. Siehe auch #Potentielle Unterstützer, das wird dann unnötig. -- ✓ ^Bergi 13:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, dass das unnötigen Stress und neue Probleme erzeugt. Ich unterstütze doch nur MBs, die schon fertig sind oder ich beteilige mich eh an der Diskussion und kann dann schon vor erreichen der 10/wasauchimmer Stimmen meine Stimme wieder zurückziehen.--Cirdan ± 13:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde eher sagen „Ich unterstütze ein MB zu diesem Thema“ und dann bei Unstimmigkeiten so lange diskutieren, bis ein Kompromiss gefunden wurde. Dann kann – wenn es keine Einsprüche gibt – der Startzeitpunkt ausdiskutiert werden. Die beiden Regelungen „kein Rückzug nach Startfestlegung“ und „sofortige Festlegung des Starts bei XY Stimmen“ sind zusammen unhaltbar. Ich plädiere für „(gültiger) Rückzug bis zum Start“ und „ab dem Erreichen der Mindestzahl kann eine Startzeitpunkt festgelegt werden“, wenigstens für die zweite Formulierung! Das „rechtzeitige Zurückziehen“ ist wohl nur Powerusern möglich, andere würden dann wohl wieder potientielle Unterstützer verwenden.
meint -- ✓ ^Bergi 17:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das „kann“ kann vor die Startzeit, das ist sinnvoll. In der anderen Frage würde ich gerne erstmal weitere Reaktionen und Argumente abwarten.--Cirdan ± 17:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es geht mir ja nicht um die Festlegung der Startzeit, sondern um die Änderungen, die bis zuletzt letzlich stattfinden. Ein Meinungsbild sollte ausreichend unterstützt werden genau zu dem Zeitpunkt, wo es konkret beginnt. – Simplicius 07:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass man bis zum Start zurückziehen kann, sonst muss man eine Startzeit akzeptieren, die irgendwer festgesetzt hat. Ich denke auch, es ist ok, wenn jemand (nach kurzer Diskussion) wie gehabt die Startzeit einträgt. Wenn das jemandem aber gar nicht gefällt, sollte man sich wieder austragen können, sodass ein weiterer Unterstützer nötig wird. Wenn dann beim Start nur noch z.B. 9 statt 10 Unterstützer da sind, weil einer aus welchen Gründen auch immer Bedenken bekommt, muss sich eben noch jemand anders finden und die Startzeit noch mal verschoben werden. Das ist doch nicht so schlimm, kann aber verhindern, dass noch irgendwas nicht passt. --Geitost 20:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das liest sich in der Tat überzeugend. Das Missbrauchspotenzial dieser Regelung ist nach kurzer Überlegung auch gar nicht so groß, wie ich dachte. Ich würde einer solchen Änderung also zustimmen.--Cirdan ± 20:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Änderung eingetragen, dabei stellt sich eine neue Frage:

Mindestabstand

Soll es eine Mindest-Vorlaufzeit geben? Ansonsten könnte die Startzeit theoretisch auf sofort gesetzt werden, was den Vorteil der nun umgesetzten Rückzieh-Klausel hinfällig werden ließe.--Cirdan ± 21:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sollte es geben, wenigstens 4 Tage, wenn nicht eine Woche.--Diwas 22:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

Denke auch, dass es das geben sollte. Ich halte z.B. den Start innerhalb eines oder von 2 Tagen für zu plötzlich und verfrüht. So ab 3 Tagen wäre das wohl in Ordnung, da es ja fertig ausdiskutiert sein sollte.

Zu lange sollte eine solche Frist auch nicht sein, sonst bleibt da was zu lange in der Gegend liegen, was möglicherweise ein akutes Problem bald lösen soll. Das würde dann dazu führen, dass sich Leute bald bereits vor Ausformulierung eintrügen, um den Start weiter nach vorn zu bekommen. ;-) Also beispielsweise 2 Wochen fände ich dafür deutlich zu lang. 1 Woche ein fertiges MB rumliegen zu lassen, muss aber auch nicht unbedingt noch sein. Wenn ein Unterstützer das nicht mitbekommt und in Urlaub ist, ist es halt Pech, man kann nicht alles berücksichtigen. --Geitost 14:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei Problemen würde die Startzeit eh noch verschoben werden können, wenn zu viele ihre Unterstützung zurückzöge. Ich glaube, 2 Tage Überdenkzeit ab Startpunktfestlegung, wenn Leute auch vorher benachrichtigt wurden, die nicht permanent mitdiskutiert haben, wäre wohl auch in Ordnung, oder? Insofern wäre es auch gut, wenn sich praktisch bei möglichst vielen MBs auch mehr als die benötigten X Personen als Unterstützer eintragen würden, dann wäre das MB nicht davon abhängig, ob einer seine Unterstützung kurzfristig zurückzöge. Das sollte man vielleicht noch dabeischreiben. --Geitost 14:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, das sollte – ganz wie bisher – dem gesunden Menschenverstand eines Initiators / Diskutierers obliegen. Bevor der Zeitpunkt festegesetzt wird, fragt man sinnvollerweise einfach nochmal nach, ob es Beanstandungen gegen einen Terminvorschlag (sprich Diskussionsbedarf) gäbe. Auch zurzeit kann jeder sein MB trotz laufender Diskussion starten und wird dann halt mit Ablehnung des MBs bestraft. Das sollte aber in der Praxis nicht oft vorkommen, bei Initiatoren, die genug Unterstützer gefunden haben, gehe ich von AGF aus.

Eine solche zusätzliche Regelung liegt imho nicht im Sinn des MB und würde es weiter aufblähen. Ich würde über diese Regel erst bei Bedarf abstimmen. -- ✓ ^Bergi 18:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre eine Lücke im System. Entweder wir zeigen Mut zur Lücke was als Mangel wahrgenommen werden könnte und bei trotzdemiger^TM Umsetzung später, Krach verursachen könnte, wenn jemand ein in einem Knackpunkt verändertes Meinungsbild den Unterstützern unterjubelt. Oder wir regeln das und es wird als Regelungswut gedeutet. --Diwas 22:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Lasst uns doch mindestens 3 Tage sagen.--Cirdan ± 23:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dafür --Diwas 23:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1. --Geitost 11:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese Änderung habe ich noch etwas nachbearbeitet. „Frühestens eine Woche“ als Mindestmaß (sic) ist wohl kaum sinnvoll, wenn der Inhalt ausdiskutiert ist sollten 3 Tage genügen. Und dieses MB soll ja auch anregen, dass mehr diskutiert werden soll, insofern weiß ich nicht ob die 1 Woche als Empfehlung ebenfalls etwas hoch angesetzt ist. Ein guter Initiator setzt doch den Start erst dann fest, wenn es keinen Diskussionsstoff mehr gibt.
meint -- ✓ ^Bergi 20:10, 7. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer benachrichtigen

Vielleicht ist es auch sinnvoll, die Unterstützer auf ihrer Disk. darüber zu benachrichtigen, wenn die Unterstützer beisammen sind, damit sie über den Startzeitpunkt mitdiskutieren können? Es kann ja sein, dass es eine längere Weile braucht, bis das MB fertig ist und es Unterstützer gibt, die nicht die ganze Zeit mitdiskutieren und das MB beobachten wollen. Dann sollten sie Bescheid bekommen, bevor die Startzeit festgesetzt wird, damit sie den aktuellsten Stand noch mal begucken können und im Zweifel ihre Stimme auch zurückziehen können, wenn es z.B. größere Veränderungen gegeben hat, mit denen sie nicht einverstanden sind. Bei weiterhin in der MB-Disk. aktiven Mitarbeitern ist das dann optional. Das würde gewährleisten, dass nicht über einen längeren Zeitraum zu viel in einem einigen Unterstützern nicht entsprechenden Sinne geändert wird. --Geitost 20:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Naja, es ist in diesem Fall vielleicht etwas unglücklich gewesen, dass ich im Eifer des Gefechts sofort den Abschnitt angelegt und selbst unterschrieben habe. Eigentlich stelle ich mir das so vor, dass Unterstützer erst unterschreiben, wenn das Meinungsbild (weitestgehend) fertig ist. Ich weiß nicht, ob das unbedingt festgeschrieben werden sollte… Denn ob dann von den 10 Unterstützern nur 8 dem MB zustimmen, macht den Kohl dann auch nicht mehr fett. Aber das ist natürlich erstmal nur meine Meinung.--Cirdan ± 20:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie würdest du sie denn benachrichtigen wollen? Per Bot, der WP:MB#angedachte MBs durchschaut? Ich würde sagen: Beobachtungsliste eines jeden Unterstützers. Wenn ein Initiator jeden anschreiben will, darf er natürlich, mit dem MB auf der Vorderseite hat das recht wenig zu tun. Oder meinst du das soll verpflichtend werden? Dann wäre ich dagegen, die meisten Unterstützer werden das so auch merken und sich eher über den Kackbalken aufregen. -- ✓ ^Bergi 21:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke es reicht, wenn man in den Vorschlag reinschreibt, das bei der Festlegung des Startzeitpunktes in die Bearbeitungs-Zusammenfassung unbedingt klar einzutragen ist: Startzeitpunkt festgelegt auf <Startzeit> --Diwas 22:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre schon mal gut. Ansonsten kann ja eine Empfehlung rein in der Richtung, dass nicht aktiv mitdiskutierende Unterstützer möglichst über das Erreichen der nötigen Unterstützer informiert werden sollten. Denn die Beo – o je. Meine kann ich da jedenfalls völlig vergessen. ;-) Per Bot fände ich schlecht, es gibt ja hoffentlich dann mind. noch ca. 8 aktive Leute beim MB. Wenn einer davon dann nachsieht und jemanden informiert, der grad nicht aktiv dabei ist, würde das wohl reichen. Im Zweifel ist es sicher richtig, dass auch die restlichen 7 oder 8 aktiven für die Unterstützung der letzten Form reichen dürften. ;-) Eine solche Empfehlung für die aktiven fände ich aber nicht schlecht. --Geitost 13:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich nicht nötig. Wer das utnerstützt, sollte wissen, was er unterstützt und wird so mindestens das MB auf der BEO haben. --Micha 13:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mal ein Beispiel: Meine Beo zeigt so viele Einträge an, dass sie genau einen Tag wiedergibt. Wenn ich also mal einen Tag nicht am Rechner bin, ist der Eintrag schon futsch. Insofern ist sie auch so gut wie nicht verwendbar und ich mache das normal ganz anders. Die Beo aufzuräumen und Tausende Einträge rauszuwerfen, dauert mir auch einfach zu lange. Es wäre gut, wenn man beim Auf-die-Beo-Nehmen Einträge markieren könnte, dass sie automatisch nach 1 Woche oder 1 Monat wieder runterfliegen. ;-)

Dabei geht so was dann schnell unter. Ich würde jedenfalls im Fall der Fälle immer lieber benachrichtigt werden, falls ich da ein MB aus den Augen verlieren sollte. :-) Den zugehörigen Diskstrang vorher hatte ich zwischenzeitlich auch bereits aus den Augen verloren, sodass ich noch gar nicht mitbekommen hatte, dass gleich zwei MBs zum auf WD:MB diskutierten Thema in Vorbereitung waren, das andere läuft ja bereits. Insofern hab ich mich da über die Benachrichtigung gefreut. Sicher hab ich das MB auf der Beo, nur dass ich die in dem Zustand so gut wie gar nicht nutzen kann; die frisst auch sehr viel Speicher. --Geitost 13:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Falls ein Bot automatisch erkennen könnte, wann welches Meinungsbild eine Startzeitfestlegung bekommt und darüber noch eine Liste auswerten könnte, wo sich zu benachrichtigende Unterstützer eintragen könnten, dann wäre das natürlch sehr komfortabel. Möglich?--Diwas 14:02, 4. Okt. 2010 (CEST)

Warum sollen Unterstützer überhaupt benachrichtigt werden. Den Zeitpunkt das MB zu starten ist nach der nötigen Anzahl Unterstützer imho eine Sache des Initianten. --Micha 14:14, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ansonsten könnten die Unterstützer die benachrichtigt werden wollen, dies neben ihrem Eintrag oder auf der Disk. äußern. Vielleicht: Unterstützer müssen bei Startzeitfestlegung auf ihrer Disussionsseite informiert werden, falls sie diesen Wunsch auf der jeweiligen Meinungbilddiskussion geäußert haben --Diwas 14:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es unnötig, dass Unterstützer noch beim Zeitpunkt mitbestimmen müssen. Über laufende MBs wird man per Beteiligen-Vorlage oder per GiftBot auch so informiert. Der Startpunkt des MBs nach der nötigen Unterstützerzahl ist eine Sache des Initianten. --Micha 14:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Müssen find ich etwas zu viel. Wenn jemand aktiv weiter mitdiskutiert, wäre das schon sehr witzig. ;-) Ansonsten ist die Tendenz aber nicht schlecht. :-) --Geitost 14:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

@ Micha: Es geht ja nicht nur um den Startpunkt, sondern darum, dass es ja auch mal länger dauern kann, bis die 10 Unterstützer zusammenkommen. Dann hat vielleicht derjenige, der einen Monat vorher den Stand des MBs so in Ordnung fand, dass er es unterstützte, die weiteren Diskussionen und MB-Veränderungen gar nicht mitbekommen. Insofern wäre es nett, wenn er darauf hingewiesen würde, dass das MB bald startet, sodass er noch mal drübergucken kann, ob ihm der aktuelle Stand weiterhin so gefällt und er es so, wie es aktuell ist, auch weiterhin unterstützt. Das ist damit gemeint. --Geitost 14:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb auch lieber bereits beim Zusammenkommen der 10 Unterstützer benachrichtigen, dann können sie sich bei Bedenken zum aktuellen Text direkt wieder einklinken, bevor es zum Festsetzen des Startzeitpunkts kommt und halt auch dabei wieder mitdiskutieren. Kann ja sein, dass es zu ner Flaute von einigen Wochen kommt und jemand das so lange aus den Augen verliert, es dann aber zu einschneidenden Änderungen im MB kommt. Bei MBs, wo die Unterstützer bereits nach wenigen Tagen beisammen sind und nichts Wesentliches geändert wird, ist das auch weniger nötig, aber wer weiß, wie sich das Ganze so entwickelt. Im Zweifel also lieber einmal mehr als einmal weniger benachrichtigen. --Geitost 14:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann wäre es sinnvoller, dass die MBs zuerst gefertigt werden müssen, bevor die Unterstützer sich eintragen können. Wenn sie sich eintragen, darf am MB nichts mehr geändert werden. Das ist in etwa so wie Schweizer Volksinitiativen funktionieren. Zuerst wird eine Initiative (MB) lanciert. Dann sucht man sich Unterstützer (100'000). Und erst dann wird darüber abgestimmt. Die Unterstützerstimmen können nicht zurückgezogen werden, aber die Initiative wird sich inhaltlich aber auch nicht ändern. In der tatsächlichen Abstimmung ist jeder wieder in seiner Stimme frei. Auch ein Unterstützer kann Contra stimmen. Genauso laufen Schweizer Volksinitativen schon seit über 100 Jahren. Dieses Modell wäre modifiziert für die Wikipedia auch nicht schlecht. Man braucht ja nicht das Rad neu zu erfinden. --Micha 14:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ps. dass sich Unterstützer jederzeit zurückziehen und gleichzeitig Contra stimmen können, ist eigentlich unnötig doppelgemobbelt. Unterstützer sollen ihre Stimme nicht zurückziehen können, sondern zuerst überlegen, was sie da unterschreiben. Sind sie später nicht mehr inhaltlich der Meinung des MBs, dann stimmen sie ganz normal contra. Wichtig ist dann, dass das MB aber bereits fertig ausgearbeitet ist. --Micha 14:39, 4. Okt. 2010 (CEST) Hier noch fürs Benchmarking: Volksinitiative (Schweiz) :-)

Ich halte beides für mögliche Alternativen, entweder man hat nach Startzeitfestlegung Gelegenheit die Unterstützung zurückzuziehen, wie momentan angedacht, oder man trägt sich erst in eine Liste ein, die nur grundsätzlich ein solches Meinungsbild unterstützt (Abschnitt auf Diskussionsseite) und erst nach endgültiger Ausformulierung trägt man sich offiziell und wirksam als Unterstützer ein. Wir sollten aber eine der Varianten vorgeben.--Diwas 14:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1. Stimmt, könnte man beides machen. Aber wer bestimmt, wann ein MB fertig ist und nicht mehr (außer vielleicht Typos) geändert werden darf? ;-) --Geitost 15:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Normalerweise wird das der Initiator sein.--Diwas 15:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nochmals darüber nachgedacht: Da wir ja ein Wiki sind, wo immer noch irgendwan editiert werden kann, ist ein all zu starrer Ablauf wohl nicht durchführbar. Dann ändert doch jemand eine Kleinigkeit und dann ist genau wegen dieser Kleinigkeit ein Unterstützer nicht mehr zufrieden, dass er das MB unterstützt. Wir können das so lassen. - Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir die Unterstützer nicht benachrichtigen müssen. bei SG-Wahlen, bei Benutzersperrverfahren und bei Adminwiederwahlen gibt es ja auch keine allgemeine Benachrichtigung, dass da nun was passiert. Es ist jedem selbst überlassen, wie er das organisieren will, dass er da aktuell bleibt. Sonst scheitert das MB nur gerade an diesem Punkt, weil man da eine zusätzliche technische Lösung voraussetzt, die ein völliges Unikum sein wird. --Micha 15:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei SG-Wahlen in der 1-wöchigen Phase der Unterstützersuche wird ein Link auf die Wahlseite in die Vorlage:Beteiligen eingetragen. die Phase der Unterstützersuche beträgt – wie geschrieben – nur 1 Woche, das heißt, dass man in der kurzen Zeit wohl kaum die Person, die man unterstützt, völlig anders beurteilt, oder? ;-) Außerdem geht es da halt um Personen und nicht die Formulierung eines Textes, der sich eben auch völlig ändern kann in einer längeren Zeit. Insofern halte ich das nicht für vergleichbar. Ähnlich ist es bei Benutzersperrverfahren oder Adminwiederwahlen, hier geht es überall um Personen und nicht um MBs und durchformulierte Texte. Es könnten sich ja nur die Abstimmoptionen völlig ändern und schon wäre das MB nicht mehr zu gebrauchen. Das sah man kürzlich noch beim MB zu den Pluralweiterleitungen, was da für ein Murks rauskommen kann.

Vielleicht könnte man einfach grob schreiben, dass es sinnvoll ist, diejenigen Unterstützer zu benachrichtigen, die sich innerhalb der letzten Woche vor Erreichen der nötigen Unterstützerzahl nicht mehr aktiv weiter an der MB-Ausarbeitung beteiligt haben (kein Edit auf der MB-Seite oder auf der Disk. dazu). Dann hätte man zumindest die länger herumliegenden MBs mit eingetragenen Unterstützern damit abgefangen. Das halte ich jedenfalls schon für sinnvoll. --Geitost 11:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

Im Übrigen schrieb ich auch nirgends was von einer technischen Neuerung, eine Benachrichtigung eines Benutzers sollte eigentlich nichts mit Technik zu tun haben, sondern nur mit dem gesunden Menschenverstand. ;-) Deshalb auch eine Empfehlung und nicht eine Pflicht, Derartiges zu tun. Es sind ja wohl hoffentlich genug andere Unterstützer da, von denen einer dann eben jemanden benachrichtigt. --Geitost 11:49, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal einen Vorschlag dazu eingefügt, bitte mal ansehen, ob man das als Empfehlung so schreiben kann. --Geitost 12:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kennzeichnung unterstützter MBs

Ich hätte mal so eine Idee, dass wir MBs oben rechts kennzeichnen, wenn sie die notwendige Zahl von Unterstützern erreicht hat: Das QSicon heißt im Dateinamen "Qsicon unterstuetzer vorhanden.png" und würde hier doch passen? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:02, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sowas würde ich aber nicht nun noch ins MB reinbringen, denn das sind genau solche Dinge, die Gegner dann als unnötigen zusätzlichen Bürokratismus abstempeln. Bei Benutzersperrverfahren, Adminwiederwahlen oder SG-Wahlen gibt es auch kein Qsicon, das darauf hinweist, dass die Unterstützer oder Stimmen zusammengekommen sind. Wenn du das eine gute Idee findest, mach das nachträglich bei MBs und vielleicht setzt sich dann dieses Verhalten durch. Vorschreiben würde ich das nun nicht. - Allgemeine Bemerkung: Bitte das MB nicht aufblähen, es ist nämlich bereits auf einem guten Stand und alles zuviel könnte ein Killer sein. --Micha 15:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das war auch nicht gedacht, es vorzuschreiben oder ins MB zu stopfen, sondern nur so als Vorschlag, die sich etablieren _könnte_. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Würde ich aber selbst auf die Erwähnung vorne verzichten. :-) - Ps. ich würde nun noch mehr Unterstützer finden (15), damit dieses MB auch bereits im strengsten Sinne des MBs daherkommt und wir es bald starten lassen können. Da nun bereits dasjenige mit dem vorzeitigen Abbruch läuft und viele Abstimmer nun sich direkt oder indirekt für diese Variante ausgesprochen haben, wäre das gar nicht mal dumm, es nun als die Alternative zu präsentieren und es eine zeitlang parallel laufen zu lassen. --Micha 15:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass man es hier mal mit den 15 Unterstützern ausprobieren kann. Wir sind immer noch in der sich wohl bald dem Ende nähernden Diskussions- und Ausarbeitungsphase und trotzdem haben sich ja bereits 8 Leute eingetragen. Das zeigt doch, dass es nicht schwierig sein dürfte, auch 15 Leute für solche Unterstützungen zu finden und man kann ausprobieren, wie es mit einer nicht allzu kleinen Anzahl an nötigen Unterstützern läuft. Immerhin sind oben noch mehrere Punkte der Diskussion gar nicht abgehakt und es wäre doch blöd, wenn dann das MB bereits zum Start eingetragen würde, ohne das fertig zu diskutieren, oder? --Geitost 11:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ganz deiner Meinung. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:56, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ziel des Vorschlags

Die Bedingung Unterstützer für ein Meinungsbild zu sammeln, soll erreichen, dass Meinungsbilder gut vorbereitet und formuliert werden und ungeeignete Meinungsbilder gar nicht erst gestartet werden. Dazu sollen Unterstützer auch mit ihrer freiwilligen Mitarbeit und Kritik am Meinungsbild beitragen. Sollte dieser Absatz vor den recht lang gewordenen Hintergrund gestellt werden und Schnellabstimmern Orientierung zu geben. Einzelheiten stehen ja im Vorschlag.--Diwas 22:07, 4. Okt. 2010 (CEST) Ich hab da mal einige Absätze klein formatiert, ich weiß nicht ob man diese irgendwie nachrangig gestalten kann, weil sie nicht so kernig aber doch nötig sind.--Diwas 22:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Kleinschreibung finde ich ungünstig, zumindest bei mir auf dem Bildschirm kann man das über diese Länge kaum noch lesen und ich habe eigentlich „sehr gute Augen“. Wie wäre es eventuell mit dezenter farblicher Hinterlegung (hellblau?) der „wichtigen“ Abschnitte?--Cirdan ± 22:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja, in die Richtung dachte ich beim Speichern meiner Frage auch schon, weiß aber nicht, was da wie wirkt und müsste auch erst nachlesen, wie man das formatiert.--Diwas 22:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kleinschreibung längerer Abschnitte halte ich auch für schlecht. Einfach mal bei Hilfe:Farben nachsehen, dann findet sich sicher was Passenderes. --Geitost 12:11, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, den Umsetzungsteil aus „Hintergrund“ herauszunehmen und in Vorschlag über/unter den Kasten zu stellen. Würde natürlich ein Auseindanderfieseln benötigen, ist den Aufwand imho aber wert. Die jetztige Formatierung hat was von Kleingedrucktem :-) -- ✓ ^Bergi 18:08, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab die Farbe nochmal geändert, wäre das besser, falls wir überhaupt Farbe nehmen. --Diwas 18:32, 5. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Strukturierung, falls das nicht zu zerfleddert ist:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Unterst%C3%BCtzer_zum_Start_von_Meinungsbildern&oldid=79937147 --Diwas 21:02, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Strukturierung noch besser als die Farbenvariante, da sie sehr übersichtlich daherkommt. Außerdem hab ich auch MBs erlebt, wo es viele Kontras wegen „aber die Farben“ und so gab. Die wären damit dann wieder hinfällig. ;-) (Kleingedrucktes gäbe aber mMn noch mehr Kontras, weil das dann einfach schwer lesbar wäre.) Also +1 zur Strukturierung nach Diwas’ Vorschlag. Hellblau wäre aber auch noch ok, ich denke, das ist so auch im Rahmen. --Geitost 23:57, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wegfall von Ablehnung oder Zustimmung zum Meinungsbild

"Bei Annahme dieses Meinungsbilds entfällt zukünftig die Notwendigkeit, bei einem Meinungsbild ausser über den Antrag selbst zeitgleich über Annahme oder Ablehnung des Meinungsbildes als solchem abzustimmen." Das steht da plötzlich unter der Box mit dem Text, über den abgestimmt werden soll. Das geht aus dem Text der vorgeschlagenen neuen Regelung nicht hervor und sollte meines Erachtens auch nicht sein. Nur weil X Unterstützer die Durchführung des MBs befürworten, darf das noch lange nicht heißen, dass das MB als angenommen gilt. Es muss immernoch möglich sein, dass bei der Abstimmung über das MB die Mehrheit der Abstimmenden dieses ablehnt. --Sylvia Anna 22:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab es entfernt. Das war ein Vorschlag von Simplicius, aber etwas zu einfach, denn es soll nicht vorher über die Gültigkeit entschieden werden, dann müsste man vielleicht 200 Unterstützer fordern, wenn überhaupt. Es ist richtig, dass es sehr viel weniger Gültigkeits-Ablehnungen geben sollte, aber 10 oder auch 40 können nicht für alle über die Gültigkeit entscheiden, mit so einer Änderung hätte dieses MB auch kaum Aussicht auf Erfolg.--Diwas 23:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

Diese Demonstration zeigt aber schon, dass es sehr sinnvoll ist einen Zeitabstand zwischen letzter Änderung und Start vorzugeben oder erst nach endgültiger Fomulierung die offiziellen Unterstützerstimmen zu sammeln. Denn solche scheinbar plausiblen Änderungen können ja auch vom MB-Starter kurz vor Start kommen.--Diwas 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich lege hier auch mal mein Veto gegen einen solchen Zusatz ein und schließe mich ansonsten Diwas an.--Cirdan ± 23:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du hast ein Vetorecht? Toll, dann will ich meines hiermit auch mal gebrauchen :-) -- ✓ ^Bergi 18:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht ist das hier ein gutes Beispiel dafür, dass ein Zeitpunkt ab dem das Meinungsbild ausformuliert und um Unterstützer geworben wird bekanntgegeben werden sollte. Muss man ja nicht als Regel festschreiben, aber vielleicht kann man es irgendwo als

good practice

beschreiben. Ansonsten hat man das Problem, dass dauernd die Anzahl Unterstützer wechselt. Ich persönlich fände es auch doof, wenn ich ein Meinungsbild unterstütze, drei Tage mal nicht in die Wikipedia kucke und dann da auf einmal ein komplett anderer Text steht (und das Meinungsbild schon gestartet wurde). OpenStreetMap kennt ja beispielsweise bei den

proposed features

die Zeitpunkte

draft start

,

RFC [Request for Comments] start

,

vote start

und

vote end

. Analog könnte man so etwas wie eine Entwurfs-, Unterstützungs- und Meinungsbildphase ausrufen. --Alex 23:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, man sieht an diesem Meinungsbild hier ganz gut, dass es hier auch Unterstützer gibt, die sich nicht an der Diskussion beteiligen und schon vor Klärung der letzten Details unterschrieben haben. Ich würde das auch so machen und darauf vertrauen, dass meine Stimme nicht missbraucht wird. Wir können durch diese Neuregelung nicht alle verkorksten Meinungsbilder verhindern, das wird man auch nie erreichen. Aber wir können ihre Zahl drastisch reduzieren. Nach wie vor bin ich dagegen, neue Fristen, Bezeichnungen und bürokratische Regelungen einzuführen, die nicht absolut notwendig sind.--Cirdan ± 10:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich bin der Meinung, dass es reicht, wenn die Anzahl der nötigen Unterstützerzahl hoffentlich möglichst nicht zu klein ausfällt, dann fängt das andere Unzulänglichkeiten auf. Außerdem haben wir eine 3-Tagesfrist, in der alle anderen Unterstützer, die nicht grad in Urlaub sind oder anderes zu tun haben, reinsehen können, ob sie den aktuellen, Wortlaut weiter unterstützen können. Und wenn man dann noch bei länger liegen gebliebenen MBs die inaktiven Unterstützer möglichst benachrichtigt, kann kaum etwas groß dabei schiefgehen, da es ja einige eingebaute Mechanismen gibt, die dem entgegenwirken können. ;-) Wenn einer dem nicht zustimmen kann, kann er ja anschließend mit Kontra abstimmen. Das kann man als Unterstützer der Durchführung des MBs ja sowieso. ;-) --Geitost 12:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Auswertung Anzahl Unterstützer

Vielleicht habe ich es gerade doch überlesen, aber gibt es einen Grund für die Auswertung von Kontra-Stimmen als 0 Unterstützer? Ich empfinde das als recht blödsinnig und würde nur Werte > 1 mitzählen. --Alex 23:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das ist für einen Neueinsteiger in die Diskussion wahrlich schwer zu finden ;-) Die Begründung findet sich irgendwo in den Tiefen von #Abstimmungsmodus.--Cirdan ± 23:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, irgendwie ist das ein wenig doppelt gemoppelt. Entweder man lässt jeden entscheiden wie viele Unterstützer er wünscht. Dann würde 1 dem Status quo entsprechen (ich unterschlage mal die Stimmberechtigungs-Problematik). Oder man sagt ja/nein und wenn ja, wie viele. Auf jeden Fall ist die 0 irreführend. --Alex 23:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das ist hauptsächlich auf meinem Mist gewachsen, wurde aber beim LA-Frist-MB vergleichbar gemacht. Zusätzliches Negativ-Beispiel: 48 lehnen das MB ab, 25 stimmen mit Contra, 13 stimmen für 10 Unterstützer und sind gegen eine wesentlich höhere Zahl, 14 stimmen für 30 Unterstützer. Dann ergäben die Pro-Stimmen dem Median 30 Unterstützer. Im Endeffekt hätten 15 Abstimmende die Zahl gegen den Willen von mindestens 38 möglicherweise sogar gegen den Willen von 76 Abstimmenden bestimmt. Bei der Festlegung eines Maßes einer Veränderung mittels Median sollten immer alle Abstimmungberechtigten die Möglichkeit zur Einflußnahme haben. Man könnte das auch in einer extra Abstimmung machen oder den Contras die Abgabe einer Zahl anbieten, das wäre eine Alternative. Ich persönlich halte aber diesen jetzige Verfahren für einfacher. Das Jeder Contra-Stimmer für 0 (oder max. 1) ist, geht aus der Contra-Stimme meiner Meinung nach hervor. --Diwas 00:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

So aber du wolltest eigentlich auf das Abstimmverfahren, weniger auf die Auswertung hinaus. Deinen Ansatz hatte ich ja auch schon geschrieben, aber nicht gespeichert, weil erstens manche sagen werden: was, man kann nicht dagegenstimmen?!, und dann kommt die Frage auf, 0 oder 1? 1 würde genaugenommen bedeuten, dass nur noch Stimmberechtigte Meinungsbilder starten dürften, das werden Contrastimmer nicht wollen. Also wenn, dann 0. Ich fände es aber vielleicht doch besser Contrastimmern die 0 oder 1 zwar zu empfehlen, aber ihnen die Wahl zu lassen, falls jemand ganz (30) oder garnicht (0) will. Es bleibt noch die Frage, was bei Median=1 passiert. Heißt das, ein Nichtstimmberechtigter Starter muss sich einen Unterstützer suchen? --Diwas 01:03, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mit Median ist hier gemeint die Zahl, die in der Mitte der Stimmabgaben gefunden wurde. Bei 180 abgebenen Stimmen also der Wert der Stimme Nr. 91? – Simplicius 10:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Simplicius: Genau. Hat den Vorteil,dass jede Stimme gleich viel zählt und extreme Stimmen keinen größeren Einfluss haben als moderate.

@Diwas: Ich würde keine Wahl lassen, ehrlich gesagt. Entweder jemand ist dafür, oder jemand ist dagegen, eine neue Hürde einzubauen. Und wenn er dagegen ist, will er, dass sie möglichst niedrig ist, falls es umgesetzt wird. Wir müssen es ja nicht allen hier recht machen und alle möglichen Sonderstimmen ermöglichen. Wer das Gefühl hat, dass er durch das MB seine Meinung nicht adäquat ausdrücken kann, soll es halt ablehnen oder sich enthalten. Median 1 würde in der Tat bedeuten, dass entweder nur noch stimmberechtigte Benutzer ein MB starten dürfen bzw. nicht-stimmberechtigte sich einen stimmberechtigten Unterstützer suchen müssen. Das wird in der Praxis kaum eine Rolle spielen, denn welcher nicht-stimmberechtigte Benutzer (mit Ausnahme von Sockenpuppen und manchen IPs vielleicht) ist denn in der Lage, ein sinnvolles MB zu formulieren? Dazu muss man das Projekt schon ziemlich gut kennen.--Cirdan ± 10:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Eben. Es ist ein Trugschluss, dass Socken oder ausgeloggte Benutzer sich nicht im Projekt gut genug auskennen würden, um ein MB zu starten. Außerdem hat es auch bereits Socken gegeben, die MBs gestartet haben, das ist also Realität und nicht Fiktion. Dass solche MBs dann auch weniger Chancen auf Annahme haben, spricht wohl dafür, dass es hier eine Minderheit gibt, die für 0 Unterstützerstimmen sein würden. ;-) --Geitost 12:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Imho gibt es aber auch den Fall, in dem jemand die Regeln nicht weiter verkomplizieren will (das Verfahren im allgemeinen ablehnt), aber dennoch im Falle einer Einführung eine sinnvolle (höhere) Zahl an Unterstützern befürwortet. BTW: Wird der Text eigentlich umformuliert, wenn als Median 1 rauskommt („zum Start eines MB wird ein stimmberechtigter Benutzer benötigt.“, nur ein Satz)? Denn das könnte das MB bedeuten. Auch formal ist das fast ein Fehler: Wenn es knapp wird, kommt ziemlich sicher nur raus dass man in Zukunft stimmberechtigt sein müsse, was wohl nicht Ziel des MBs sein kann.

Ich plädiere daher nochmal für eine zweite inhaltliche Abstimmung zur Festlegung der Zahl; die Stimme ist völlig unabhängig von Pro/Kontra/Enthaltung, es kann auch nur eine Stimme abgegeben werden.
meint -- ✓ ^Bergi 18:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das würde das Problem aber nicht lösen, eher würde ich festlegen, dass alles beim Status Quo bleibt, wenn als Median 1 oder 2 rauskommt, weil die Wirkung der daraus folgenden Regelung, den Regelungsaufwand möglicherweise nicht rechtfertigt.--Diwas 18:41, 5. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung, siehe den Abschnitt unterhalb. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 18:49, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre ja auch ein klares Zeichen, dass die Maßnahme keine wirklich überzeugende Mehrheit hätte.--Diwas 18:51, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem Median finde ich ja grundsätzlich in Ordnung. Aber dass die Neinstimmen pauschal als 0 mitgezählt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Das zieht das Ergebnis doch automatisch auf einen niedrigeren Wert, als wenn man nur die Vorschläge der Jastimmen zählen würde. Außerdem ist es gewissermaßen eine Bevormundung der Neinstimmer. Fairer wäre es dann - wenn man die Neinstimmer bei der Frage nach der Anzahl mitbestimmen lassen möchte - die Frage nach ja oder nein und die Frage nach der Anzahl komplett voneinander zu trennen, wie es Bergi oben schon vorschlägt. Dann könnte ein Neinstimmer sagen: aber wenn die Mehrheit für eine Mindestunterstützerzahl ist, dann sollten es X sein. --Sylvia Anna 22:06, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Kontrastimmen müssen aber gewertet werden, ansonsten bildet das Meinungsbild-Ergebnis nicht die Meinung der Pro-Stimmer ab. Schau mal in den Artikel Median und in die Diskussion hier, daraus sollte das (hoffe ich) deutlich werden, warum wir im Moment zu dieser Variante (oder einer getrennten Abstimmung) tendieren.--Cirdan ± 20:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Transparenter ist es, wenn es zwei Abstimmungen gibt. Einmal Pro/Contra und einmal wie viel Unterstützer. Bei letzterem kann man noch immer den Median bilden (und hoffen, dass er eindeutig/ganzzahlig ist). --Alex 21:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Falls es bei gerader Anzahl der Gesamtstimmen irgendwelche Uneindeutigkeiten geben könnte, sollte dies ausgeräumt werden.--Diwas 22:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Einfach aufrunden auf die nächste natürliche Zahl; es könnte ja nur n,5 rauskommen und solche ,5-Zahlen werden normal aufgerundet. --Geitost 22:35, 6. Okt. 2010 (CEST)

Beim LA-Frist-MB wurde wohl der Untermedian verwendet. --Diwas 23:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wenn's sein muss, auch das. Die niedrigere Zahl wäre dann durch eine Mehrheit gegenüber dem heutigen Stand legitimiert. Also dann so.

Bleibt die Frage nach der Art der Abstimmung. Zweigeteilt Pro/Kontra + dann die Zahl noch extra oder alles in eins, im Zweifel kann man dann dazuschreiben, dass man als Kontrastimmer alternativ eine Zahl neben die Kontrastimme setzen kann, wenn man nicht im Fall der Annahme mit 0 gewertet werden möchte. ;-) --Geitost 01:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hab noch mal nachgedacht: Die Erfahrung mit MBs zeigt, dass Abstimmende nicht so häufig abstimmen wollen, dass sie auch oft nur Ablehnung auswählen und dann gar nicht mehr Kontra oder umgekehrt oder was immer, jedenfalls solche Zahlen dann nicht mehr auswählen zusätzlich zu Kontra. Insofern macht das keinen Sinn, es künstlich aufzuteilen, wenn sie dann doch nicht mitgezählt würden. Also wäre es mMn doch besser, das in Eins zu lassen und dazuzuschreiben, dass man bei Bedarf auch als Kontrastimmer eine andere Zahl als 0 angeben kann für den Fall, dass das MB doch inhaltlich angenommen wird. --Geitost 01:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es denn die Zwei-in-einem-Abstimmung werden soll, wäre ich dafür noch mal deutlich darauf unter Abstimmungsmodus und Auswertung hinzuweisen. Im zweiten Absatz irgendwas á la „Stimmen für die Umsetzung des Meinungsbilds sind nur gültig, wenn gleichzeitig angegeben wird wie viele Unterstützerstimmen ein Meinungsbild erhalten soll. Auch bei Stimmen gegen die Umsetzung des Meinungsbilds ist eine solche Angabe optional möglich, entfällt diese wird die Stimme als gewünschte Unterstützerzahl von 0 gezählt.“ Der entsprechende Satz im nächsten Abschnitt kann dann natürlich entfallen. Vielleicht ist es auch noch einmal sinnvoll zwei (eins pro, eins contra) Beispiele anzugeben wie die Auswertung erfolgt. Ist ja doch nicht ganz alltäglich. --Alex 20:56, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann würde ich aber sagen: Prostimmen ohne Zahl werden beim Median nicht gezählt oder Prostimmen ohne Zahl werden als Stimmen für 10 Unterstützer gezählt.--Diwas 21:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich plädiere für nicht gezählt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1--Cirdan ± 21:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

ich hab mal folgende Änderung getätigt. Wer nicht (als Defaultwert) mitgezählt werden will, kann das hinschreiben. -- ✓ ^Bergi 21:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nee, bitte nicht im Pro-Bereich irgendwelche Standardwerte. Jeder soll die Zahl angeben, das ist ja nicht so schwierig, und wenn es jemand nicht macht, wird der angesprochen und soll es nachtragen. Bei den Kontrastimmen würde ich es andersherum formulieren: Alle geben prinzipiell keine Zahl an und werden als null gewertet, wer möchte, darf aber davon abweichend was angeben.--Cirdan ± 21:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Angabe von default-Werten erleichtert das formulieren, ob es auch inhaltlich sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Würde aber bei den Pro-Stimmern einen möglichst niedrigen Wert ansetzen. 10? 7? 5? Bevor der Vorwurf kommt, wir würden versuchen die Zahl künstlich nach oben pushen. --Alex 23:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Median 1–4

Nehmen wir mal an, als Median käme schlussendlich (weshalb auch immer, z.B. wegen eines Spaßvogels) 1, 2, 3 oder 4 raus. Sowas wäre schlecht durchführbar. Ich würde sagen, Mindestunterstützerzahl ist 5, alles darunter gilt wie contra Unterstützer, weil so was einfach nicht machbar ist, da wäre der gewünschte Effekt einfach überhaupt nicht mehr da. 0 wäre sowieso klar. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 18:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände es noch vertretbar, wenn 3 rauskäme. Siehe auch eins drüber. Wie wärs mit „selbst bei eine [inhaltlichen] Annahme wird der Vorschlag nur umgesetzt, wenn die Mindestunterstützerzahl größer als 2 ist.“? -- ✓ ^Bergi 18:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Es müssten schon viele (mindestens mal >10) Spaßvögel zusammenkommen, um solch ein Ergebnis zu erzielen. Auch wenn die Kontrastimmen mitgezählt werden, liegt die Stimme, die letztlich der Median wird, ein gutes Stück weit in die Unterstützer hinein. Und wenn es sehr knapp ausfällt, finde ich, dass eine niedrige Zahl dann einen guten Kompromiss darstellt. Das aktuell laufende MB hätte es schwer gehabt, auch nur drei Unterstützer zu finden.--Cirdan ± 18:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte festlegen, dass mindestens 60% Zustimmung erforderlich ist, um den Vorschlag umzusetzen.--Diwas 18:59, 5. Okt. 2010 (CEST) Ansonsten sehe ich das wie Bergi --Diwas 19:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir 60% sagen, können wir uns auch die Mindeststimmen sparen, dann liegen wir auf jeden Fall über 3 oder 4.--Cirdan ± 19:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das war der Plan;)--Diwas 19:49, 5. Okt. 2010 (CEST)

Bevor man mit einer höheren Zustimmungsquote eine Mindestzahl an Unterstützern indirekt erreichen will, bin ich doch dafür, dies dann direkt über die Mindestzahl an Unterstützern zu klären statt auf eine solche indirekte Weise. Dann kann man auch gern mind. 5 Unterstützerstimmen reinschreiben, zu den Nachteilen weniger Unterstützerstimmen dieser Regelung siehe auch längere Ausführung mit Möglichkeit zum Missbrauch durch Unterstützer zum vorzeitigen Abwürgen einer Ausarbeitung weiter unten bei #Noch 'n paar Änderungsvorschläge. So was sollte man gleich von Vornherein hierbei zu verhindern wissen. Also mind. 5 reinschreiben, erscheint mir dafür jedenfalls sinnvoller als mind. 3. --Geitost 01:05, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ein Median von nur 1 nicht heißt, dass der Initiator stimmberechtigt sein müsste. Das könnte auch heißen, jemand (ob stimmberechtigt oder nicht, ist dabei völlig egal), stellt einen Text für ein MB ein, das er z.B. in Zusammenarbeit weiter ausarbeiten möchte. Nun gefällt das Ganze jemanden überhaupt nicht, deshalb trägt er sich bei den Unterstützern ein, von denen es ja nur einen bräuchte. Dann legt er die Startzeit auf in 3 Tagen fest, nun müssten sich die Ausarbeitenden sehr sputen, um einen ordentlichen Text vorlegen zu können in der kurzen Zeit. Wenn es dem Unterstützer nicht mehr gefällt, trägt er sich eben wieder dort aus, dann gäbe es zumindest die Chance, das Ganze noch ordentlich hinzubekommen, da man die Startzeit wieder verschieben könnte. Wenn es aber in den 3 Tagen nicht gelänge und z.B. die Auswertung noch nicht passte, wäre die Chance auf eine Ablehnung des MBs, da es gar nicht ordentlich fertig ausgearbeitet werden konnte, bedeutend größer. Insofern spricht das sehr dafür, eine Mindestzahl von z.B. 5 festzulegen, damit es nicht zu derartigen unerwünschten Nebeneffekten kommen könnte. --Geitost 12:20, 6. Okt. 2010 (CEST)

Dadurch, dass nun nur noch einer der Initiatoren die Startzeit festlegen kann (s. #Wessen Meinungsbild?), hat sich das Problem der Kaperung erübrigt, dann braucht es dafür auch nicht diese Mindestzahl. --Geitost 22:38, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, wir sollten es ohne irgendwelche Mindest-Unterstützer laufen lassen.--Cirdan ± 23:05, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände es allerdings unangemessen mit einer Mehrheit von beispielsweise 51% Pro Unterstützer eine Maßnahme mindestens 1 Unterstützer einzuführen. Diese Maßnahme hätte sicher keine Mehrheit. --Diwas 00:20, 7. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte auch die normale 2/3-Mehrheit nehmen für eine solche Änderung, das wird ja oft so gehandhabt, wenn es um größere Änderungen gibt, und wenn eine einfache Mehrheit ein Problem darstellt, nimmt man eben 2/3. Die Chancen auf kleine Unterstützerzahlen wären damit auch minimiert und man bräuchte sich keine Gedanken mehr darum zu machen, ab wie vielen Unterstützern es sinnvoll wäre. Denn wenn 2/3 dafür sind, nehmen die sicher auch eher mehr Unterstützer. Ich finde es nur blöd, neue Mehrheiten wie 55 oder 60 % einzuführen. Entweder man einigt sich auf ne Mindestzahl oder lässt eine solche raus. Oder nimmt gleich wie bei zig anderen MBs vorher eine normale 2/3-Mehrheit, die ohnehin häufig gewünscht wird. Gab's z.B. auch bei der Adminwiederwahl. Und dies wird wohl auch die grundlegenden MBs sehr ändern, warum also nicht gleich 2/3? Und bei Gültigkeit wie gehabt einfache Mehrheit. --Geitost 00:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1 --Alex 23:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Halten alle die Lösung 2/3-Mehrheit für sinnvoll und erfolgversprechend?

• Vorteile: Median 1-4 Unterstützer praktisch ausgeschlossen. Hohe Akzeptanz des MB.
• Risiken: 2/3-Mehrheit könnte trotz großer Zustimmung verfehlt werden. Jemand der für wenige Unterstützer stimmt, trägt zur 2/3-Mehrheit bei, auch wenn der Median dann möglicherweise mehr Unterstützer ergibt. Allerdings wird der Media eh nicht allzu hoch sein, weil der Median der unteren Hälfte der Prostimmen entscheidet. --Diwas 18:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderung ist imho nicht groß genug, als dass eine 2/3-Mehrheit erforderlich wäre. Aber sie einzusetzen, um einen angemessenen Median zu bekommen, kann man meinetwegen. -- ✓ ^Bergi 18:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt 2/3-Mehrheit reingesetzt und Pro stimmen für 10.--Diwas 17:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Als Initiator lege ich hier mal mein einstweiliges Veto ein. Erstens finde ich es hier nicht notwendig, eine 2/3-Mehrheit einzuführen, und zweitens wurde das nicht ausreichend diskutiert. Mit mir gibt es drei Gegner der 2/3-Mehrheit und zwei Befürworter. Also erstmal ausdiskutieren, dann kann man das immer noch ändern. So gravierend ist die Änderung zum einen nicht, und zum andren sind 66% schon ein hoher Risikofaktor für das Scheitern des MBs. 60% sehe ich da als ausreichend an. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:12, 9. Okt. 2010 (CEST)

Und ich lege an gleicher Stelle mal ein Veto gegen diese 10 Stimmen ein. Wir hatten uns entschieden, keinen Wert vorzugeben (aus guten Gründen) und nur eine grobe Empfehlung vorzugeben. Jeder Pro-Stimmende soll bitte selbst entscheiden, wie viel er haben möchte, zur Not dackel ich den falsch Abstimmenden (so viele werden es nicht sein) auf deren Disk hinterher, damit sie das nachtragen. Außerdem wird sonst die Sortierung enorm umständlich!--Cirdan ± 19:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ach so ... Das hatte ich auch noch übersehen. Es ist natürlich großer Unfug, für Pro-Stimmen, die keinen Zahlenvorschlag enthalten, 10 Punkte anzurechnen. Das wird sonst nirgendwo gemacht, ist generell unsinnig und nicht zweckdienlich, und sortiererisch ziemlich schwierig, da würde der Median nichts mehr bringen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es ist aber auch nicht üblich, Kontra-Stimmer als 0 miteinzubeziehen. Entweder setzen wir default-Werte für beide, oder wir geben beiden ausdrücklich die Möglichkeit für eine Zahl zu stimmen oder für garnichts, dann aber auch nicht mitgerechnet zu werden. Das angestrebte Verfahren, eine Gruppe zu „bevormunden“ und die andere nicht, wirkt manipulativ (wenn auch eher zweckundienlich), könnte aber zu formaler Ungültigkeit führen. Am transparentesten ist ein zweiter Abschnitt, in dem jeder der will entscheiden kann, von 0 bis ∞ steht alles offen. Mehrere inhaltliche Abstimmungen sind kein Problem und schon oft verwendet worden.
meint -- ✓ ^Bergi 21:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe keine Bevormung darin, nur den Kontra-Stimmern standardmäßig 0 zuzuschreiben. Es ist vielmehr ein Service, so dass die, die die Regelung generell nicht wollen, nicht auch noch „was wäre wenn“-Spielchen machen müssen. Den Pro-Stimmen eine Standardzahl zu geben widerspricht dem Anliegen, allein die Community entscheiden zu lassen. Denn du kannst davon ausgehen, dass ein größerer Teil der Pro-Stimmer dann ohne weitere Gedanken den Vorschlag übernimmt. Und dann müssten wir vorher nochmal ausgiebig festlegen, wie hoch der denn sein soll. 0 für die Kontras war unstrittig, aber z.B. hat SingSangSung ursprünglich 15 vorgeschlagen, ich bin nach wie vor für 10 und es gab Stimmen, die wollten 20 haben…--Cirdan ± 21:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

nach BK: Vielen Dank euch für die klaren Ansagen, vor meiner Änderung standen ja nun 15 Stimmen drin, dass hatte ich abgemildert. Jetzt hab ich meinen letzten Edit revertiert, es steht also wieder 15 und einfache Mehrheit drin. Das ist aber nicht was ihr wollt. ... (Stunden später;) ... Jetzt hab ich wieder weitgehend die Formulierung vom 7. Okt. reingeschrieben, ist das so in Ordnung? Dann bliebe noch die Frage ob Mindestmedian, 60%-Mehrheit oder einfache Mehrheit ohne Mindestmedian mit dem bekannt potentiellen Ergebnis einer uneffizienten Unterstützer-Regelung? --Diwas 22:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte es für Unsinn, nun verschiedene Dinge in diesem Abschnitt durcheinander diskutieren zu wollen. Vielleicht macht man einfach mal 2 neue Abschnitte ganz unten auf. Langsam wird es hier zu konfus und auch bereits zu lang. Ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. --Geitost 12:41, 10. Okt. 2010 (CEST)

Noch 'n paar Änderungsvorschläge

1. Im Entwurf steht ein Mindesabstand zwischen Festlegung der Startzeit und Start des MBs von 3 Tagen. Auf der Projektseite steht aber heute schon, dass zwischen den beiden Ereignissen mindestens eine Woche liegen sollte. Wollt ihr das wirklich verkürzen?
2. "Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie stimmberechtigt sind." Diesen Satz halte ich für so wichtig, dass ich ihn gerne an den ersten Absatz anfügen würde. Es sollte deutlicher werden, damit die Leute das berücksichtigen, wenn sie eine Mindestunterstützerzahl vorschlagen.
3. Die Auswertungsmodalitäten behagen mir noch nicht so ganz. Dazu werde ich mich oben noch äußern.

--Sylvia Anna 20:27, 5. Okt. 2010 (CEST)

zu 1 dann sollten wir das bei sollte nicht weniger als eine Woche belassen. Noch ne Frage: Wird die Startzeit sofort hinfällig, wenn die nötige Unterstützerzahl unterschritten wird oder nur dann, wenn diese nicht bis zur Startzeit aufgefüllt wurde.--Diwas 22:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch>Zu Nr. 2: Ja, klingt gut, mach ich grad mal. --Geitost 00:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Noch etwas: wäre es sinnvoll zu sagen, ein MB darf inhaltlich nicht mehr verändert werden, sobald die notwendige Unterstützerzahl erreicht und der Startzeitpunkt festgelegt wurde, es sei denn, alle Unterstützer stimmen zu? Würde ein hin und her von zurückgezogenen Unterstützerstimmen und wieder hinzukommenden Unterstützerstimmen verhindern.--Sylvia Anna 23:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

@ Sylvia Anna, letzter Punkt unten: Nein, dann ist mir das Hin und Her doch noch lieber. Denn: Wenn einige der Initiatoren und Ausarbeiter des MBs sich noch gar nicht als Unterstützer eingetragen haben, weil Hauptpunkte oder auch z.B. wie hier der Auswertungsmodus noch nicht zu Ende diskutiert wurden, sich aber einige Spaßvögel, die das MB verhindern wollen, als Unterstützer eintragen und dann eine Startzeit festsetzen würden, dürfte das MB nicht weiter diskutiert und ausgearbeitet werden? Halte ich für sehr kontraproduktiv. Es sollte auch dann möglich sein, die nächsten Tage bis zum Start des MBs für diese Punkte nutzen zu können, sonst könnte man MBs per Unterstützerstimmen auch bereits in der Vorbereitung kaputtstimmen. Insbesondere, wenn es nur sehr wenige nötige Unterstützerstimmen als Ergebnis des MBs hier gibt. Spricht auch wieder für eine höhere Unterstützerzahl.

Ich habe auch hier in diesem Beispiel heute Morgen bereits die Befürchtung gehabt, dass nach Erreichen der 10 bisher nötigen Unterstützerstimmen nun evtl. schnell bereits ein baldiger Startzeitpunkt festgesetzt würde und es dann nur noch wenige Tage für die restliche Ausarbeitung z.B. des Auswertungsmodus hier gäbe, ohne irgendwas in irgendeine Stimme interpretieren zu wollen. Es ist eben noch sehr neu hier und wird nun gerade hier mal erprobt, was ja auch gut so ist. Aber noch ist hier die Diskussion ja voll im Gange. Würde mit Festsetzung eines Startpunktes mitten in der Diskussion mit deinem Vorschlag die weitere Ausarbeitung der MBs direkt abwürgen können. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Es ist sogar sehr sinnvoll, wenn es auch weiterhin wie bisher die Möglichkeit gibt, die letzten Tage bis zum Start für den Feinschliff nutzen zu können. Und wenn Initiatoren sich noch nicht eingetragen haben und es noch Hauptpunkte zu klären gibt, hat man noch mind. einige weitere Tage Zeit dafür, was dem MB sicher gut tut. :-) --Geitost 00:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Spräche evtl. auch dafür, unter obiger Nr. 1 im Regelfall noch eine Woche Zeit nach dem Festsetzen des Startzeitpunktes zu haben und andererseits dafür, die Regelung gar nicht zum Tragen kommen zu lassen, wenn es nicht mind. X Unterstützerstimmen gäbe, bspw. probeweise mind. 5, wie oben angesprochen.

Andererseits heißt es ja hier nicht „sollte nicht weniger als eine Woche“ betragen, sondern dass es eine Mindestzeit von 3 Tagen gäbe. Man könnte ja trotzdem dazuschreiben, dass der Richtwert weiterhin „eine Woche“ beträgt, aber halt nicht weniger als 3 Tage mindestens. Das widerspricht sich ja in keinster Weise. :-)

Der Unterschied mit der Unterstützerregelung ist ja folgender:

Bisher lag nur die Hauptausarbeitungsphase in der Zeit nach der Festsetzung des Termins, also der Richtwert mit der einen Woche mindestens. Mit der Unterstützerregelung würde sich die Hauptarbeitungszeit hoffentlich in die Zeit vor Festsetzung eines solchen Termins verschieben, womit ein fertiges MB eine weitere Woche noch rumgammeln könnte, was mit der Angabe von mind. 3 Tagen verhindert würde. Wie gesagt, kann der Richtwert ja weiter 1 Woche bleiben. Nur wenn sich zeigt, dass alles fertig ist und es keine weiteren Änderungsvorschläge mehr gibt, warum sollte man dann noch ne ganze weitere Woche auf den Start warten müssen, insbesondere wenn das anvisierte MB eine momentane Lücke bzw. aktuellen Schwachpunkt/Notstand lösen soll? ;-) --Geitost 00:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

@Diwas ganz oben: Die Startzeit verfällt sofort, wenn die X Stimmen unterschritten werden. Ansonsten gibt das ein unüberschaubares Chaos. Rückzug von Unterstützerstimmen heißt ja, dass es Änderungen gab, die zumindest stark diskussionswürdig sind und bei denen es zu keinem Konsens unter den bisherigen MB-Aktivisten kommt. Ich gehe momentan sogar davon aus, dass es normalerweise deutlich mehr Unterstützer als notwendige Stimmen geben wird, so dass das nicht allzu häufig passieren sollte.--Cirdan ± 20:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Testphase von einem halben Jahr?

Was man noch machen könnte, wäre, dass man in den Text gleich mit hineinschreibt, dass die Regelung auf das nächste halbe Jahr begrenzt wäre. Mit der Vorgabe, nach dieser Zeit zu prüfen, inwieweit sie tauglich ist oder Schwachpunkte beinhaltet, sodass man danach diese ausräumen könnte und per weiterem MB eine evtl. verbesserte Form zur Abstimmung stellt und dauerhaft einführt. Genauso ist damals das SG eingeführt worden. Da gab es auch eine Testphase von einem halben Jahr und ein weiteres MB beschloss dann die Dauereinführung und die Kompetenzen. Man kann ja nicht alles erahnen, was eine solche Änderung mit sich bringt. Eine Testphase halte ich da durchaus für sinnvoll. --Geitost 00:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Höchstens „bei gröberen Unstimmigkeiten, die nicht auf WD:MB beseitigt werden können, wird in einem halben Jahr ein weiteres MB zur evtl. Wiederabschaffung angesetzt.“, sonst klingt das so unsicher. Ich denke aber der Entwurf ist gut ausgearbeitet und sollte überhaupt keine (Pseudo-)Testphase benötigen, aber man kann ja fest eine Umfrage einplanen, auf Basis deren dann evtl. ein Verbesserungs-MB gestartet werden kann.
meint -- ✓ ^Bergi 18:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde gar nichts in dieser Form reinschreiben, denn jeder, der die Regelung für schlecht hält, kann sie durch ein MB auch wieder absetzen. Das ist ja mit (fast) allen Regeln und Institutionen der Wikipedia so.--Cirdan ± 20:08, 6. Okt. 2010 (CEST)

Eine Testphase halte ich auch nicht für notwendig. So einschneidend wäre die neue Regelung nicht.--Sylvia Anna 20:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Ne Umfrage wie bei den Gesichteten Versionen wäre sicher auch nicht schlecht. Und darauf aufbauend könnte man auch per Diskussion oder per weiterem MB etwaige unvorhersehbare Probleme mit einer solchen Regelung ausräumen. Ok, dann also keine offizielle Testphase reinschreiben. Wenn alles passt und sich keiner beschwert über irgendwelche Dinge im Zusammenhang, kann man sich ja auch theoretisch dann die Umfrage schenken. Also einfach dem Fluss der Zeit überlassen. ;-) Punkt also abgehakt und einfach im Hinterkopf behalten. --Geitost 20:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wessen Meinungsbild?

Wenn ein Initiator ein Meinungsbild anlegt, dann können natürlich andere sich beteiligen, aber hat nicht letztendlich der Initiator das letzte Wort, wenn es sich um eine ureigenst von ihm gewünschte Abstimmung geht. Ist dann nicht er der einzige der die Startzeit verbindlich und endgültig festlegen darf? Und auch der der das letzte Wort in Formulierungsfragen hat? Wie wurde das bisher gehandhabt? Kann ein Meinungsbild von anderen gekapert werden? Wie auch immer, die Neuregelung sollte möglichst viele der bisherigen Freiheiten beibehalten und möglichst wenig regeln.--Diwas 14:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

So wurde das bisher gesehen und eben das ist problematisch: Ein "Eigentümer", der beratungsresistent einfach drauflosstartet, obwohl (oder weil?) das Scheitern vorprogrammiert ist. Es kann aber nicht richtig sein, dass anlässlich einer Meinungsverschiedenheit derjenige die alleinige Deutungshoheit hat, der als erster ein MB anlegt. Denn der könnte dann das MB manipulativ zu seinen Gunsten formulieren. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:19, 6. Okt. 2010 (CEST)

Auch bisher ist es schon möglich, dass ein zweiter ein ganz ähnlich gerichtetes MB schneller vorbereitet und vorher startet. Eine "feindliche Übernahme" ist daher kaum zu unterbinden. Dass man normalerweise den Initiator machen lässt ist eher ein Gentlemens Agreement. Dass beratungsresitent einfach gestartet wird soll die Unterstützernotwendigkeit ja gerade verhindern. -- Perrak (Disk) 18:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte das noch weiter konkretisieren, indem in Zukunft Initiator(en) und Unterstützer im selben Abschnitt (natürlich noch eindeutig benannt, aber unter derselben Überschrift) geführt werden. -- ✓ ^Bergi 18:19, 6. Okt. 2010 (CEST)

@✓: Das würde ich aber nicht festschreiben wollen, das sollte gehandhabt werden, wie es die jeweiligen Beteiligten machen wollen.

@Diwas: Der Initiator ist ja „nur“ der erste Vorschlagende, wenn ihm das Meinungsbild nach der Überarbeitung oder während der Diskussion nicht mehr zusagt, kann er entweder die Leute „rausschmeißen“ (mit der Folge, dass die vermutlich ein eigenes MB an den Start bringen, was ja nicht unbedingt schlecht ist) oder er zieht sich zurück und gibt seinen „Posten“ auf. Als Unterstützer ist es ja genau das gleiche: Wenn mir die Suppe nicht mehr schmeckt, steige ich aus.--Cirdan ± 20:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nein, in diesem MB festschreiben würde ich das auch nicht wollen (wobei es aber als Formatvorlage gelten könnte, wird?), einheitlich sollte es aber schon sein. @Singsangsung: Hättes du als Initiator etwas gegen eine Zusammenführung? Es wird dadurch eben herausgestellt, dass die Unterstützer auch schon vor der Abstimmung an der Ausarbeitung mitgewirkt haben; jetzt steht der Unterstützer-Abschnitt [gefährlich] nahe am Abstimmungsteil. -- ✓ ^Bergi 20:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

In etwa chronologisch sind ja jetzt die Abschnitte angeordnet, aber Thematisch wäre der Abschnitt Unterstützer tatsächlich direkt unter Initiator zu setzen. Oder in einem gemeinsamen, aber doch zweigeteilten Abschnitt.--Diwas 21:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte mir das mal so vorgestellt. Wenns euch nicht gefällt, wars nurn Vorschlag. -- ✓ ^Bergi 21:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

+1--Diwas 21:49, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde es als normal ansehen, dass der Initiator, solange er darauf besteht, auch das Heft in der Hand behält, also das nur er nach Erreichen der Unterstützerzahl den Start festlegt und ggf. andere rausschmeißen kann und die Formulierungshoheit behält. Solange er genug Unterstützer zusammmenbekommt kann er das so machen wie er will. Die anderen können dann ein eigenes konkurrierendes MB starten. Man sollte nicht jede Kleinigkeit schriftlich festlegen, aber wenn man davon ausgeht das der Initiator bei einer voreiligen Startzeitfestlegung diese wieder rückgängig machen darf, dann entfallen vielleicht manche Probleme.--Diwas 20:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Bislang ging ich davon aus, dass irgendeiner der Unterstützer die Startzeit festlegen könnte. Wenn dem nicht so sein soll, dann sollte man so was aber auch mit reinschreiben, bevor es damit Probleme gibt. Damit würden einige Probleme zur Kaperung entfallen. Und rausschmeißen darf natürlich auch ein Initiator niemanden. Er kann sich höchstens gegen Textänderungen verwahren und diese rückgängig machen. Was hätte er denn auch noch davon, seine Unterstützer rauszuwerfen, wenn er die Startzeit selbst festlegen dürfte und sich gegen Textänderungen verwahren? Wem der Text nicht (mehr) gefällt, trägt sich eben als Unterstützer aus. Hat der Initiator nicht mehr genügend Unterstützer und bereiten die dann selbst ein passenderes MB vor, kann das auch nur erwünscht sein. :-)

→ Explizit reinschreiben: „Wurden die notwendigen X Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (bzw. bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. “

Sonst ist das Wischiwaschi. Dann muss auch vorher klar sein, wer der oder die Initiator(en) überhaupt sind. Das ist nämlich gar nicht immer so klar und sollte tatsächlich im MB erwähnt werden. --Geitost 20:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

So meinte ich auch nur „rausschmeißen“--Diwas 21:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, ich hatte es so verstanden, dass der Initiator Unterstützerstimmen streichen könnte, die ihm nicht in den Kram passen. ;-) --Geitost 21:36, 6. Okt. 2010 (CEST)

Um noch einmal für ein wenig Konfusion zu sorgen: theoretisch wäre es ja denkbar, dass der/die Initiator/en/die ersten n Unterstützer eine höhere als die von diesem MB festgelegte Mindestunterstützeranzahl wünschen. Sollen wir so eine Option eröffnen? Und wer hat das Recht so eine abweichende Anzahl festzulegen? --Alex 00:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Im Abschnitt #Wessen Meinungsbild? wurde gemeint dass der Initiator doch ein gewisses Recht an seinem Meinungsbild hat, solange er sich nicht als Initiator zurückzieht. Wenn jemand etwas ganz anderes als der Initiator will, dann soll er halt sein eigenes MB machen. Und da im Vorschlag steht, dass der Initiator die Startzeit festlegt, kann er natürlich auch sagen, ich warte bis 50 Unterstützer da sind. Wie das ggf. dann laufen könnte, wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, muss dieses MS nicht klären, man kann nicht alles regeln.--Diwas 01:00, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, in den Abschnitt sollte dieser Beitrag auch. Keine Ahnung wie der hier gelandet ist. Es mag in der Tat nicht das drängenste Problem sein, aber denkbar wäre es, dass die übrigen Unterstützer nicht auf den 50. warten wollen und dann an drei Ecken an einem MB gebastelt wird. Ein „mindestens“ vor dem ersten X im Vorschlag? --Alex 01:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ein mindestens dort, ändert nichts am Problem. Das müsste man genauer erklären und das passt nicht hier ins MB. Schon jetzt kann es ja Meinungsverschiedenheiten darüber geben, wann ein MB zu starten ist. Sowas muss im Einzelfall geklärt werden.--Diwas 01:46, 11. Okt. 2010 (CEST)

Problem

Was ist eigentlich das Problem das das Meinungsbild lösen soll? Es ist ja nicht so das Massen von Meinungsbildern zur Abstimmung kommen... Generator 18:37, 6. Okt. 2010 (CEST)

Es gab durchaus einige schlecht angelegte oder auch Wiederholungs-MBs, deren unsinnige Durchführung damit verhindern werden soll. Siehe auch WD:Meinungsbilder. Zudem erhoffe ich mir von dem Vorschlag den positven Effekt, dass der Inhalt eines MB stärker oder von mehr Benutzern diskutiert wird als bisher. -- ✓ ^Bergi 18:42, 6. Okt. 2010 (CEST)

Da ich diese Frage kommen sah – sie wird bei vielen Meinungsbildern gestellt – hab ich ja schon versucht, dass nochmal am Anfang des Vorschlagstextes und im Abschnitt Problem ergänzend zu erläutern. Kann man das noch klarer darlegen? --Diwas 19:56, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem besteht mMn nicht darin, dass es unsinnige MBs gibt, die dann eben abgelehnt werden; das ist dann eben so und fertig. Das Problem sind potenziell sinnvolle MBs, die in schlampiger Form und unausgearbeitet oder auch völlig verfrüht daher kommen. Diese verhindern nämlich, dass dieselbe Frage in ausgearbeiteter Form gestellt wird, denn dann wird es nur heißen: Hatten wir schon, wurde deutlich abgelehnt, nicht schon wieder dasselbe. So was hätte dann keine Chance mehr. Das halte ich für ein echtes Problem.

Und genau deshalb kann eine Problemlösung auch nicht darin bestehen, das schlechte MB einfach abzubrechen, wenn es viele Ablehnungsstimmen hat. Denn bei einer Neuauflage in besserer Form hieße es ja immer noch: Hatten wir schon usw. Also muss es im Vorfeld verbessert werden, damit es gar nicht erst in der schlechten, verfrühten sonst was Form gestartet wird. --Geitost 22:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hab das Problem mal dort ergänzt/verdeutlicht, bitte mal ansehen. --Geitost 22:17, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nischenthemen und Spezialfälle

Der Abstatz „Es ist klar, dass auch manche gut formulierten Meinungsbilder – etwa zu Nischenthemen oder Spezialfällen – die nötigen Unterstützer möglicherweise nicht finden werden. Dies ist durchaus ein erwünschter Effekt der Neuregelung und weist den oder die Antragsteller darauf hin, dass die vorgeschlagene Regelung vermutlich besser in kleinerem Rahmen, etwa einem Portal oder einer Redaktion, diskutiert und umgesetzt werden sollte.“ könnte imho insofern gefährlich werden, als dass nicht merheitsfähge Beschlüsse ein schlecht angelegtes und deshalb nicht unterstütztes Mb bekommmen und die (Nicht-)Diskussion auf irgendwelchen gut versteckten Projektseiten geführt wird, deren Ergebnis dann allerdings WP-weite Gültigkeit erlangen würde. Wie seht ihr dieses Risiko? Kann man das irgendwie anders formulieren?
fragt -- ✓ ^Bergi 18:38, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Idee war hier, Benutzern, die auf diese MB mit „Wie soll ich denn dann jemals ein MB zur Lemma-Problematik bei ostpolnischen Kirchen starten?“ reagieren, darauf hinzuweisen, dass MBs kein Allheilmittel sind. Ich denke nicht, dass die Gefahr besteht, dass gravierende Änderungen im Hintergrund beschlossen und dann durchgesetzt werden. Wenn das Thema keinen interessiert, ist das legitim (um ehrlich zu sein wären mir zum Beispiel diese gerade von mir ersonnenen Kirchen-Lemmata völlig egal), wenn bei dem Thema wirklich regelungsbedarf besteht, werden sich mehr Leute um das MB kümmern. In diesem Fall war das ja genauso, die Idee war gut, die Formulierung grundsätzlich auch, aber wir klären hier mit lauter Benutzern, die das MB nicht initiiert haben, die Detailfragen. Kurz: Ich würde mir da keine Sorgen machen.--Cirdan ± 20:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nach BK: Ergänzen mit: 3 Monate sollten aber ausreichen für jedes sinnvolle Meinungsbild genügend Unterstützer zu finden.--Diwas 20:08, 6. Okt. 2010 (CEST)

nach BK: Meine ursprüngliche Formulierung war etwas milder: Meinungsbilder über Nischenthemen hätten es schwer 10 Unterstützer zu finden. Dies ist erwünscht, weil solche Fragen in der Regel nicht in einem so großen Rahmen beantwortet werden müssen. Sollte wirklich eine wichtige Entscheidung einer unpopulären Frage in einem Meinungsbild zu treffen sein, wird man mit entsprechender Überzeugungsarbeit auch dafür 10 Unterstützer finden.--Diwas 20:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab es noch mal umformuliert.--Diwas 21:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Umsetzung des Vorschlags

Eine formale Frage noch: welche MBs sind von der Neuregelung betroffen, wenn sie angenommen wird? Das fehlt noch völlig. Rückwirkend alle bis zum XX.Y.? :-) Bereits laufende vermutlich nicht, andere Optionen sind alle noch nicht gestarteten oder alle ohne Startzeitpunkt. Ist der Stichtag das Ende des MBs oder sonstwann? Auch dass in der Übersicht das Erreichen der Unterstützerzahl vermerkt wird (wie auch immer), sollte noch eingebaut werden. Und die Diskussion, wie das genau erfolgen soll, sollte nicht erst nach Umsetzung erfolgen, sondern möglichst davor oder parallet zum MB. Sollten wir das hier oder anderswo diskutieren?
-- ✓ ^Bergi 20:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion deiner erste Frage, wollte ich uns eigentlich bis kurz vor Startzeitfestlegung aufheben, wenn alles andere fertig ist.--Diwas 20:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Gut, solange wir sie nicht vergessen :-) -- ✓ ^Bergi 21:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Eintragungen auf der Seite Meinungsbilder sind wohl gar nicht nötig. Jetzt wird ja dort auch kein Meinungsbild als bereit oder Startzeit festgelegt geführt. Sowas und die Erreichung der Unterstützerzahl kann sich ja öfter ändern. Soll da so oft umgeändert werden? Gut, wenn beispielsweise 15 gefordert sind könnte man die Angaben Unterstützer <15 ≈15 >20 machen --Diwas 21:38, 6. Okt. 2010 (CEST)

Oder Unterstützerzahl noch gering noch mäßig bereits groß --Diwas 21:42, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich meinte jetzt nicht mir Live-Anzahl, sondern nur ob der Wert (oder 2/3 davon) schon erreicht wurden. Dann kann man zwischen „aktiv, fast fertig“ und „nach Unterstützung suchend“ unterscheiden, wenn manche MBs 3 Monate bis zum Einschlafen brauchen ist das imho angebracht. Das könnte sowohl eine eigene Tabelle (mit Umsortierung) sein, als auch nur eine zusätzliche Tabellenspalte (Flag setzen). -- ✓ ^Bergi 21:49, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde diese Frage erst nach dem MB klären bzw. schauen, wie die Regelung angenommen wird. Am Anfang wird es sicherlich etwas holprig sein, aber davon sollte man sich dann nicht verrückt machen lassen. Am einfachsten wäre es, die Überschrift „In aktiver Vorbereitung“ zu ersetzen durch sinngemäß etwas wie „In aktiver Vorbereitung und auf der Suche nach Unterstützern“. Zusätzliche Spalten und Flags halte ich für überflüssig, bisher wird ja wie gesagt auch der Status und eine eventuell bereits feststehende Startzeit nicht angegeben. Zumal sich beides ja unter Umständen schnell ändern kann.--Cirdan ± 23:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der letzte Satz ist hier imho der entscheidende. Im Prinzip fände ich es auch nicht schlecht, wenn man so was in der Übersicht direkt erkennen könnte, aber das gäbe wohl viel Editiererei auf der MB-Übersichtsseite, wenn sich viel ändert. Andersherum ändert sich vielleicht auch gar nicht so sehr viel, kann man nicht so vorhersehen. Man könnte das auch über Kats regeln und das MB in die Kat derjenigen MBs einsortieren, die noch Unterstützer suchen bzw. die Zahl erreicht haben. Wenn sich Leute austrügen oder eintrügen, kann die Kat gleich auch geändert werden. Vielleicht ginge so was ja auch irgendwie automatisch, dass erkannt wird, es sind 15, dann gelangt es in die Kat, sonst in jene. Das wär mal was. ;-) (Muss die Automatik nur noch die jeweilige Stimmberechtigung erkennen.)

Zum Beispiel: Jeder trägt auf der Unterstützerseite  Ok ein und je nach Anzahl der eingebundenen Oks kommt es in eine bestimmte Kat. ;-) Und nicht Stimmberechtigte werden sicher bald gestrichen, dann müssten die  Oks auch entfernt werden. Oder eine spezielle Unterstützervorlage stattdessen. So ein Ok zum MB-Text würde jedenfalls schön signalisieren, dass man mit dem Text zum Durchführend des MBs einverstanden ist.

Ansonsten wegen Aufschiebens der Frage: Wer es noch nicht gemerkt hat:

Wir stehen hier bereits kurz vor Festlegung der Startzeit, denn wie man umseitig sieht, sind die nötigen Unterstützer bereits beisammen. Wenn es also nach dem jetzigen MB-Text geht, kann Singsangsung jetzt jederzeit eine Startzeit festlegen ab frühestens dem 10.10. Dann könnte es sogar noch 3 Tage parallel zum anderen MB laufen. ;-) --Geitost 01:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

Deine Ideen sind gut, aber ich glaube, wir reden hier über ungelegte Eier ;-) Das MB sollte, wenn der Abstimmungsmodus geklärt ist, starten und dann, wenn die Regelung hoffentlich umgesetzt wird, schauen wir, wo's noch hakt. Hoffentlich recht wenig (wir haben mittlerweile wohl schon die meisten problematischen Punkte angesprochen und beseitigt), aber eine Neuerung muss sich halt auch erstmal einpendeln. Dann können wir immer noch sehen, wie es in der Praxis aussieht und eventuell über neue Kategorien etc. nachdenken.--Cirdan ± 15:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Stichtag

Back to topic (hab ich mir gleich gedacht, als ich zwei Themen in einem Abschnitt gestartet habe): Nachdem die Festlegung der Startzeit wohl tatsächlich schon bevorsteht, sollten wir mal festlegen, ab wann / für welche MBs genau die Umsetzung gilt.
Mein Vorschlag: „Die neue Regelung tritt sofort mit dem Ende (und der Annahme) unseres MB ein. MBs, deren Startzeit zum Ende unseres MBs bereits festgelegt ist und diese innerhalb von 7 Tagen liegt, müssen noch keine Unterstützer beisammen hat.“
meint -- ✓ ^Bergi 18:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1 viel anders geht es wohl kaum --Diwas 20:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs mal so formuliert, wenn jemandem etwas besseres einfällt bitte umsetzen. -- ✓ ^Bergi 21:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das Wörtchen und fällt mir dazu ein. :-) --Geitost 02:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hab es noch mal umformuliert.--Diwas 14:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das oder war beabsichtigt. Mit einer Woche haben auch MBs, deren Starttermin bereits feststeht, genug Zeit die nötigen Unterstützer zu finden. Sonst legt jemand vor Ende unseres MBs ein neues an mit bereits festgelegtem Start, aber diesem in 5 Monaten, an, für welches er dann keine Unterstützer braucht. Nach Diwas’ Änderung passt die Logik wieder. -- ✓ ^Bergi 14:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer komplett

Hinweis: Da die notwendigen 15 Unterstützer komplett sind, kann nun der Startzeitpunkt festgelegt werden. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, du kannst den einfach auf in einer Woche setzen, bis dahin sollten wir die Auswertung geklärt haben (bzw. eigentlich sieht es so aus, als wäre der Kompromiss bereits gefunden).--Cirdan ± 17:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Deine Bemerkung auf der MB-Seite finde ich ungünstig, es sieht so aus, als wäre damit die Unterstützungsphase abgeschlossen, was ja nicht der Fall ist. Ich wollte deinen Beitrag nicht einfach so entfernen, aber es wäre geschickt, wenn du selbst als Unterstützer zeichnest (gerne auch an Nummer 1) und den Rest wieder löschst, ansonsten könnte das vor allem beim laufenden MB zu Verwirrung führen, fürchte ich. Wir wollen ja sozusagen ein Musterbeispiel darstellen.--Cirdan ± 17:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1

Ansonsten: Warum wartet man nicht auf das Ende der Diskussion, und setzt den Start dann zeitnah?
meint -- ✓ ^Bergi 18:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm. Ich hab jetzt den Ok-Hinweis samt Cirdans Kommentar böserweise einfach mal beide entfernt, und meine Signatur zu einer Unterstützerstimme gemacht. Allerdings würde ich die gerne als 16. Stimme belassen, um zu zeigen, dass dieses MB auch ohne mich als Initiator mindestens 15 Stimmen erreichen kann, falls es in der "Auch Initiator darf Unterstützer sein" von irgendwem noch Einwände gibt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

PS:Hab auch mal Xen gesetzt für ein noch ungewisses Datum, das zeitnah konkretisiert werden wird. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Aber ist nicht eigentlich klar, dass der oder die IniatorIn das MB befürwortet? Meiner Meinung nach sollte dieser nicht als Unterstützer agieren, weil man sonst ja nur 14 andere unabhängige Benutzer benötigt. -- Freedom Wizard 20:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das hab ich anfangs auch gedacht, die Argumente gegen diese Befürchtung befinden sich irgendwo oben (habe leider den Überblick verloren, sorry) :( --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Die Diskussion darüber ist über die gesamte Seite verteilt ;-) Ich lese den Konsens, dass die Initiatoren unterstützen dürfen, 1. weil bei mehreren Initiatoren sonst Unterstützerstimmen „verloren gingen“ 2. weil es nur um eine hoch genuge Anzahl an „das MB befürwortenden, stimmberchtigten Benutzern“ geht. Gerade die Unterscheidung zu nicht Stimmberechtigten macht das aus, der Initiator ist eigentlich nur noch Ersteller und Starter des MBs, der Inhalt soll von den Unterstützern mitgetragen werden (zu diesem meinem POV bitte unter #Wessen Meinungsbild? weiter). -- ✓ ^Bergi 20:27, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1--Diwas 20:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Freedom Wizard: Die Regelung dass UnterstützerInitiatoren unterstützen dürfen umschifft außerdem das Problem, (durch Regeln) festlegen zu müssen, wer ein Initiator ist und wer nicht.--Cirdan ± 21:02, 7. Okt. 2010 (CEST)edit--Diwas 21:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Startzeit: Ich fände es besser den Startzeitpunkt jetzt auf den 15. Oktober festzulegen. Denn wir wollen doch auch ein wenig Vorbild sein. In einer Woche werden wir uns einigen und wenn alle Stricke reißen, es heißt voraussichtlich. Man kann doch nach wie vor immer noch verschieben! X steht da manchmal monatelang, wir sollten schon kundtun, dass es bald losgeht. --Diwas 21:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das klingt gut und logisch. Sind denn auch alle Unterstützer noch hier aktiv oder sollte jemand noch vor der Festsetzung mal eben benachrichtigt werden? ;-) --Geitost 02:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Tja, daran hab ich nicht gedacht. Dann sollten wir doch noch warten bis die offenen Fragen geklärt und mit weitgehendem Konsens ins MB geschrieben sind. Denn es wär blöd jetzt zu sagen schaut noch mal drüber falls ihr dies nicht mehr verfolgt habt und dann wird von uns ausgehend doch noch wesentliches verändert.--Diwas 13:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man die Unterstützer jetzt einladen, ihre Meinung zu den diskutierten Auswertungsverfahren kundzutun. --Diwas 15:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ Diwas, Verstehe den Standpunkt und stimme nun darin überein. Initiatoren sind auch Unterstützer -- Freedom Wizard 17:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer = MB annehmen

Nehmen Unterstützer das Meinungsbild automatisch (formal) an? --Alex 22:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer sein heißt nur, dass man eine Abstimmung über das MB befürwortet. Mehr nicht. Aber im Regelfall sollten die Unterstützer das MB auch formal annehmen.--Cirdan ± 23:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das so, dass man als Unterstützer auch gleichzeitig bestätigt, dass das MB sich in einem Zustand befindet, wo es direkt gestartet werden könnte. Deshalb hab ich mich auch noch nicht eingetragen, da über den Abstimmungsmodus noch diskutiert wird. Und deshalb halte ich auch die 1 Woche bei einem fertig ausgearbeitetem MB für viel, wenn man so was dann eine weitere Woche liegen hat. Aber die Unterstützer werden anscheinend unterschiedlich gesehen. Vielleicht sollte man dazu schreiben, was es überhaupt bedeutet, sich als Unterstützer einzutragen. Insofern denke ich auch, dass man als Unterstützer das MB formal annimmt und bestätigt, dass es sich in einem abstimmungsfähigen Zustand befindet. --Geitost 10:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine, es soll doch schließlich darum gehen, dass MBs erst diskutiert und ausgearbeitet werden, bevor sie zur Abstimmung gestellt werden. Wenn nun z.B. bei diesem MB sich bereits am ersten oder zweiten Tag die nötigen Unterstützer gefunden hätten, die einfach nur sagen wollen: „Ja, ein solches MB zu diesem Thema will ich haben,“ dann hätte innerhalb kürzester Zeit das MB gestartet werden können, ohne ausgearbeitet worden zu sein. Das würde dem MB auch nix bringen. Ich plädiere dafür, dass man tatsächlich mit einer Unterstützerstimme bestätigt, dass das MB formal in Ordnung und startfähig ist (selbst wenn sich anschließend an den Optionen oder der Auswertung noch was ändert). Startfähig sollte es sein. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn sich auch Initiatoren erst zu einem Zeitpunkt als Unterstützer einträgt, wo das MB startfähig ist. Kleinere Punkte lassen sich dann auch nach Festlegen der Startzeit noch klären. --Geitost 10:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ursprünglich hießen die Unterstützer ja auch noch „Befürworter“. Wenn ich mich eintrage, dann befürworte ich eine Abstimmung zum Thema und Ausarbeitung (Diskussion) des MBs, an der ich mich beteilige. Wenn diese unsachlich ist, der Initiator ein Eigentum an MBs sieht oder das Ergebnis nichts mehr mit dem Anfang zu tun hat, trage ich mich wieder aus. Der Effekt, dass das MB von den Unterstützern mitausgearbeitet wird, war ursprünglich gar nicht im Vorschlag zur reinen Verhinderung von Unsinn enthalten.
meint -- ✓ ^Bergi 14:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sollte man nicht den Text

• „Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt („Unterstützer“) auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten.“

lieber ergänzen in

• „Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt („Unterstützer“) auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und das Meinungsbild sich in einem abstimmungsfähigen Zustand befindet und gestartet werden kann.“

damit es eben nicht zu vorzeitiger Eintragerei kommt, wenn das MB noch mitten in der Ausarbeitung und Diskussion ist. Das genau sollte doch eigentlich bezweckt werden, wenn ich mich recht entsinne. --Geitost 00:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

Andernfalls finde ich das arg missverständlich und befürchte, dass es doch weiter zu Frühstarts kommen kann, weil Leute unterschreiben, die das Thema abgestimmt haben wollen, sich aber eben nicht an der Ausarbeitung beteiligen. Das können sie auch gerne tun, nur ist es kontraproduktiv, dies vor der Diskussion und Ausarbeitung bereits zu tun. Dann heißt es mittendrin, die 15 Unterstützer sind beisammen und es kann gestartet werden, aber der Text oder Abstimmungsmodus ist noch gar nicht fertig. Auch hier ist ja noch unklar, ob es nun 2/3-Mehrheit oder einfache Mehrheit sein sollen, wobei ich eine Tendenz zur Änderung sehe, um einen Median mit 1, 2, 3, 4 als Ergebnis zu vermeiden.

Man soll sich möglichst erst dann eintragen, wenn es in den Hauptpunkten fertig ist und für die Unterstützer formal richtig und abstimmungsfähig aussieht. Wobei das nicht die formale Ablehnung/Annahme aller Abstimmenden vorwegnimmt oder überflüssig macht, wie befürchtet wird, das kann und soll es gar nicht ersetzen. --Geitost 00:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich auch alles so. Im Text von MBs kann man ja potentielle Unterstützer bitten, sich auf der Diskussionseite mitzuteilen, damit man das grundsätzliche Interesse beurteilen kann.--Diwas 02:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

Allerdings würde ich die Unterstützer von der Pflicht entbinden, dass jeder alles prüfen muss:

• „Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt („Unterstützer“) auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand für abstimmungsbereit einschätzen“

--Diwas 15:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das klingt noch besser. Stimmt, die Unterstützer bürgen ja nicht für das MB. Ich habe das mal eingefügt. --Geitost 12:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Gestaltung des Meinungsbilds

Im Lösungsteil wird ja behauptet, dass MBs mit Unterstützern bessere MBs sind. Wir setzen uns extrem in die Nesseln, wenn das ausgerechnet auf dieses MB nicht zutreffen würde, also dieses MB in irgendeinem Belang (sprachlich, formal, …) Murks ist. Vor allem der formale Aspekt scheint mir wichtig. Dummerweise habe ich selber noch nicht genug MBs gestartet, um das wirklich beurteilen zu können. Trotzdem ein paar Punkte:

• brauchen wir eine Auflistung der Pro- und Contra-Argumente?
• was passiert, wenn ein Benutzer sagt 10 Unterstützer finde ich ok, 15 nicht?
• brauchen wir eine Einleitung in der für den eiligen Leser/Abstimmer steht, um was es geht?
• wo wurde das Problem diskutiert? Warum ist es notwendig so etwas über ein Meinungsbild zu lösen, wo MBs doch die ultima ratio sein sollen?

Keine Ahnung, was sonst noch für ein MB notwendig ist, aber das sollte auf jeden Fall alles vor dem Start geklärt werden. --Alex 23:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich deine Änderungen wie „Nach Meinung des Initiators/der Befürworter würde…“ ziemlich ungeschickt finde. Erstens ist der POV bei einem Meinungsbild ganz klar (der Initiator vertritt einen POV und möchte darüber abstimmen lassen) und zweitens vermengt es Initiator mit Unterstützern (auch wenn du „Befüworter“ schreibst). Es muss sehr deutlich werden, dass ein Unterstützer nicht unbedingt für die vorgeschlagenen Änderungen ist. Drittens wird der Text dadurch sehr schwer lesbar.

Eine Auflistung der Argumente kann man machen, allerdings ist das MB schon jetzt recht lang, von daher würde ich darauf verzichten. Die Pro- und Contraargumente lassen sich aus dem Text klar herauslesen und werden alle aufgegriffen. Wenn ein Benutzer 10 OK und 15 Murks findet, hat er auf gut deutsch Pech gehabt. Es handelt sich bei diesem MB um eine Abstimmung, bei der die Ersteller des MB die Wahlmöglichkeiten vorgeben. Es ist unmöglich, ein Abstimmungssystem zu konstruieren, dass sämtliche Wählerwünsche berücksichtigt. Das mit der Einleitung wurde oben schonmal diskutiert, wir hatten versucht, wichtige Absätze farblich zu kennzeichnen. Sah aber wohl zu dämlich aus ;-) Mit den Überschriften sollte es klar sein, wer die Erläuterungen nicht will, kann auch direkt den Vorschlag lesen. Die letzte Frage wird im Text beantwortet: Beim gerade laufenden MB-Abbruch-MB wurde das mehrfach vorgeschlagen, es wurde hier diskutiert und wir können die MB-Richtlinien nur per MB ändern.--Cirdan ± 23:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass die Formulierung „nach Meinung des Initiators/der Befürworter“ sprachlich nicht schön ist, mir ist lediglich nichts besseres eingefallen. Wichtig war mir hervorzuheben, was Tatsachen sind (MBs können ad hoc gestartet werden) und was die Ansichten/Hoffnungen der Befürworter (verhindert voreiligen Start eines MBs). Erstere sollten belegt, letztere als Meinungen kenntlich gemacht werden. Meiner Meinung nach gilt auch für ein MB der NPOV (WP:MB: „haltet den neutralen Standpunkt ein“). Mit Befürworter meinte ich explizit nicht die Unterstützer (die ja dem MB nicht inhaltlich zustimmen müssen), sondern diejenigen, die für die inhaltliche Umsetzung stimmen. Die weiteren Punkte:

• Eben weil das MB lang ist, kann es noch einmal hilfreich sein eine Kurzübersicht zu liefern.
• Das 10/15-Beispiel könnte ein Argument sein das MB formal abzulehnen. So wie ich es sehe, betreten wir mit der Median-Regelung Neuland. Ein kurzer Halbsatz kann vielleicht etwaige Diskussion später verhindern. Ich will keinen anderen Abstimmungsmodus, sondern klare Auswertungsregeln.
• Genau das sollte im Text stehen, mit detailierten Verweisen/Links statt dem pauschalen Verweis auf das andere MB.

So far. --Alex 23:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das 10/15-Beispiel würde für eine einfache Mehrheit sprechen, weil dann niemand eine höhere Zahl ermöglicht als er will. Weil ja beim Median (ggf. Untermedian) die Mehrheit für den bestimmten oder einen höheren Wert gestimmt hat.--Diwas 00:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den Median gabs Hier schon mal. Das 10/15-Beispiel (schöner Name, klingt nach 0815 :-) ist klassisch, „das wenn/sonst anders“-Meinungen in Abstimmungen zu berücksichtigen ist sogut wie unmöglich; Die meisten MBs bieten/boten tatsächlich nur Pro-Kontra, Abstimmung über eine Zahl mit allen Möglichkeiten ist sehr selten. Immerhin kann man jetzt Kontra stimmen und gleichzeitig mehr als 0 Unterstützer im Falle einer Annahme favorisieren. -- ✓ ^Bergi 14:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Beispiel für Auswertung

Sollte folgendes Beispiel den zweit- und den drittletzten Satz des Abschnittes zur Auswertung ersetzen oder ergänzen oder nicht?

• In einem Beispiel mit insgesamt 6 in diesem Meinungsbild Abstimmenden 1. Contra, 2. Contra-12, 3. Pro, 4. Pro-10 5. Pro-15 6. Pro-25 ergäbe sich die Reihenfolge: 1. Contra-(0), 4. Pro-10, 2. Contra-12, 3. Pro-(15), 5. Pro-15, 6. Pro-25. Dabei wäre der untere der beiden mittleren Stimmen die 2. Contra-12 der (Unter-)Median. Daraus folgte die Festlegung auf 12 Unterstützer. Dabei wird immer die einfache Mehrheit für diesen oder einen höheren Wert gestimmt haben.--Diwas 19:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Cirdan, dein Beispiel ist viel übersichtlicher als meins. Es sollte aber auch gezeigt werden wie mit geradzahligen Stimmenanzahlen umgegangen wird und es sollte nicht zu weit von unserem MB entfernt sein, also auch 0-Stimmen. Der Durchschnitt könnte irritieren. --Diwas 14:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

MB-Zeit festgesetzt

Ich habe jetzt mal den Start auf den 18. Oktober festgelegt. Sollten noch Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge bestehen, bitte schnellstmöglich hier melden. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab auch gleich die Umsetzung entsprechend konkretisiert. Außerdem hab ich im Vorschlag die Benachrichtigung der inaktiven Unterstützer auf die Startzeitfestlegung verschoben.--Diwas 20:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mmh, was wenn man die Unterstützer benachrichtigt, die das so unterstützen und dann die Entscheidung fällt, dass man nun die 2/3-Mehrheit reinnimmt, wie von einigen befürwortet? Sollen die danach dann noch mal drüberschauen oder ist das eine kleine Änderung? ;-) Na ja, sie haben es ja eh tw. in einem Zustand unterstützt, als noch fast gar nichts von dem Text stand, dagegen werden die 2/3 wohl tatsächlich ne kleine Änderung sein. Alles nicht so einfach. --Geitost 23:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Könnte man nicht vorübergehend einen Hinweis an die Stelle im MB setzen, dass über dies noch diskutiert wird.--Diwas 00:36, 9. Okt. 2010 (CEST)

Median

Ich oute mich mal verschämt als Nichtmathematiker und rege dringend an, noch mal OMA-tauglich zu erklären, wie das mit dem Median genau funktioniert und dass nicht der Durchschnitt gemeint ist. Sonst lehnen die Leut ab, weil sie die Ergebnisberechnerei nicht verstanden haben... Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Median bedeutet, dass alle Stimmen gezählt und in zwei Hälften geteilt werden. Die nächste Stimme nach der Mitte ist dann die Stimme, die für das Ergebnis ausschlaggebend ist. Beispiel: Bei 200 Stimmen gilt die Aussage der 101. Stimme, bei 321 Stimmen ist es die 161. Stimme. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Er meinte wohl, das im MB erläutern und nicht nur einen Link auf Median setzen. Magst du formulieren oder das Beispiel von Diwas oben dafür nehmen? --Geitost 00:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm, ich wollte grade etwas einsetzen, da las ich den Satz Es wird also der Wert eingesetzt, den der mittlere in der sortierten Reihe der für oder auch gegen den Vorschlag Abstimmenden bevorzugt. Das erklärt doch eigentlich schon kurz und knapp alles - oder soll ich genauer werden? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab vorhin mal ein Beispiel eingebaut.--Cirdan ± 14:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis

Der Antragstext erwähnt nicht, dass per Antrag die "Ablehnung" bzw. "Annahme" zukünftig entfällt bzw. entfallen soll. Diesen Passus habe ich noch hinzugefügt, aber er wurde wieder entfernt.

Es wurde eine neue Infobox kreiert, das ist ja auch gut so.

Aber bitte nicht vergessen, dass der Antrag mehr umfaßt.

Besten Gruß, – Simplicius 23:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wer sagt wo, dass die Ablehnungen und Annahmen entfallen sollen? Davon ist mir nichts bekannt bzw. haben sich doch schon einige geäußert, dass es eben nicht so ist. Natürlich gibt es auch weiter die Abschnitte Ablehnung und Annahme, wie gehabt und wo gewünscht. Es ist ja nun nicht so, dass das immer standardmäßig so der Fall war. Das hat sich doch im letzten Jahr erst so entwickelt, vorher konnte man meist gar keine MBs formal annehmen. Insofern ist das eine Entwicklung der letzten Monate / des letzten Jahres, aber war bislang keine Voraussetzung für ein MB. Und genauso soll es ja auch bleiben; es bleibt den Initiatoren und Unterstützern überlassen, ob es einen solchen Abschnitt geben soll oder nicht, wie bisher. Ansonsten meine ich, dass ich das auch in der Art sogar im Text gelesen habe. Insofern verstehe ich den Hinweis hier nicht. --Geitost 23:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

An den bisherigen Freiheiten des Verfahrens im Meinungsbild, beispielsweise Gültigkeit, rüttelt dieses Meinungsbild nicht. Ich hab das nochmal im MB klargestellt. --Diwas 01:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dann soll also dieser Blödsinn mit "ich lehne dieses Meinungbild ab" bei gleichzeitiger Stimmabgabe unter pro und contra bestehen bleiben? Dann kann man sich die Vorschaltung von Unterstützerunterschriften auch sparen. – Simplicius 14:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterstützerstimmen sagen eigentlich nur, dass das MB nicht als reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme gilt, also grundsätzlich durchgeführt werden kann. Formal ablehnen kann man ein MB aber auch, wenn Fragestellung oder Auswertungsmodus fehlerhaft oder manipulativ sind. Ich halte es nähmlich für sinnvoll, dass das MB auch noch kurz vor dem Start verändert werden kann. Die Einführung der Unterstützerstimmen darf nämlich nicht zu einer Blockade bezüglich MB-Veränderungen führen! Kleiner Hinweis: Den Hinweis, in welcher Form abgestimmt werden soll, habe ich mal von Inhalt in den Unterabschnitt Pro verschoben, weil ich meine, dass er für Pro-Stimmer gilt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:58, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, er gilt für alle. Auch wer dagegen ist, darf ja für etwas anderes als 0 oder auch ausdrücklich nichts stimmen. -- ✓ ^Bergi 16:18, 9. Okt. 2010 (CEST)

@ Simpli: Bei den Benutzersperrverfahren mit festgelegtem Modus hielte ich es im Gegensatz zu den normalen MBs schon für sinnvoll, wenn man Unterstützer anstelle von den Annahme-/Ablehnungsmodi einführen würde analog zu den SG-Wahlen. Bei Adminerstwahlen gibt's z.B. ja auch keine Ablehnungen. Das sind Personenabstimmungen, bei MBs geht's jedoch um Inhalt und Verfahrensweisen, das ist was ganz Anderes und sollte somit auch anders behandelt werden. Niemand wird jedoch gezwungen, in seinem MB den Abschnitt zur Annahme des MBs unterzubringen, aber oft werden MBs ja deshalb dann abgelehnt, weil solch ein Abschnitt fehlt. Insofern würde so eine gravierende Änderung mit Sicherheit hier zu vielen Ablehnungen führen. Sieh dir mal das aktuelle MB von TJ zur Seite WP:BNS an, dort gibt/gab es keinen solchen Abschnitt. Prompt melden sich Leute auf der Disk., die deshalb dem MB nicht mehr zustimmen wollen. Das kann man als Blödsinn empfinden, ist aber wohl mehrheitlich so gewollt, insofern wäre es töricht, das hier ändern zu wollen, da es ja um was ganz Anderes geht, nämlich die MB-Vorbereitung. --Geitost 12:13, 10. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmungsmodus – Defaultwert für Anzahl der Unterstützerstimmen oder eigener Abstimmungsabschnitt

So, ich trenne mal die beiden oben diskutierten Dinge in 2 verschiedene neue Abschnitte.

In diesem Abschnitt soll es nun ausschließlich darum gehen, ob es Defaultwerte für die Abstimmer bei Pro/Kontra geben soll. Momentan sind eingetragen für Kontrastimmer Defaultwert 0, für Prostimmer 15, zwischenzeitlich auch mal nur 10, vorgeschlagen wird auch gar keinen für Prostimmer zu nehmen. Das wiederum wird als manipulativ angesehen, wenn nur Kontrastimmen einen Defaultwert bekommen sollen, wobei bei Kontra aber im Normalfall davon ausgegangen werden kann, dass diese eben keine Unterstützer haben wollen.

Alternativ wird weiter diskutiert, einen gesonderten Abstimmungsabschnitt zur Festlegung der Unterstützerzahl zu nehmen. Das wiederum hätte den Nachteil, dass Kontrastimmer evtl. dort gar nicht mehr abstimmen werden, weil sie ja eben keine Unterstützerregelung wollen, und somit doch nicht alle Stimmen der Teilnehmenden zählen würden. Insofern kann eine solche gesonderte Abstimmung erst recht als manipulativ in Richtung mehr Unterstützerstimmen angesehen werden. --Geitost 12:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier mal eine kleine Abstimmung zum Ausloten der Tendenzen

gesonderter Abstimmungsabschnitt für Anzahl Unterstützerstimmen

Pro

1. -- ✓ ^Bergi 17:26, 10. Okt. 2010 (CEST)
2. --Alex 00:44, 11. Okt. 2010 (CEST) Auch wenn es wohl keine Mehrheit mehr findet: ich halte es nach wie vor für transparenter und den Mehraufwand vertretbar.
3. -- Perrak (Disk) 14:42, 11. Okt. 2010 (CEST) Verschiedene Sachen sollten verschiedene Abschnitte bekommen

Kontra

1. --Geitost 13:45, 10. Okt. 2010 (CEST)
2. --Cirdan ± 13:53, 10. Okt. 2010 (CEST)
3. --Diwas 15:25, 10. Okt. 2010 (CEST)
4. --Gamma127 15:31, 10. Okt. 2010 (CEST)
5. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:36, 10. Okt. 2010 (CEST)
6. --CennoxX 19:40, 10. Okt. 2010 (CEST)
7. wie beim BSV --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:48, 10. Okt. 2010 (CEST)
8. Ne discere cessa! („die Anzahl der Befürworter nicht seperat abstimmen lassen“) siehe [1] (übertragen von --Geitost 22:53, 10. Okt. 2010 (CEST))
9. --Blatand 23:17, 10. Okt. 2010 (CEST)
10. -- Freedom Wizard 15:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Defaultwerte

Pro Defaultwerte (für Pro und Kontra)

• Für Kontra Default=0

1. --Alex 00:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kontra Defaultwerte (gar keine Defaultwerte)

1. -- ✓ ^Bergi 17:26, 10. Okt. 2010 (CEST) gleichbehandlung für alle, Kontrastimmen dürfen ausdrücklich, müssen aber nicht.

Defaultwert nur für Kontrastimmen (Default=0)

1. --Geitost 13:45, 10. Okt. 2010 (CEST)
2. --Cirdan ± 13:53, 10. Okt. 2010 (CEST)
3. --Diwas 15:24, 10. Okt. 2010 (CEST)
4. --Gamma127 15:32, 10. Okt. 2010 (CEST)
5. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:33, 10. Okt. 2010 (CEST)
6. --CennoxX 19:41, 10. Okt. 2010 (CEST)
7. -- Freedom Wizard 15:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Höhe Defaultwert bei Prostimmen

falls es auch bei Prostimmen einen Defaultwert geben soll, wie hoch soll der dann ausfallen? (aufsteigend sortieren)

• 5 --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:35, 10. Okt. 2010 (CEST)
• 5 --Alex 00:44, 11. Okt. 2010 (CEST) Lasst uns mal klein anfangen, erhöhen geht immer noch.
• 10 --Cirdan ± 13:54, 10. Okt. 2010 (CEST)
• 10 --Diwas 15:25, 10. Okt. 2010 (CEST)
• 10 --Blatand 23:18, 10. Okt. 2010 (CEST)
• 15 --Geitost 13:45, 10. Okt. 2010 (CEST) (da dies hier auch so ausprobiert wird)
• 15 --Gamma127 15:32, 10. Okt. 2010 (CEST)
• 15 -- ✓ ^Bergi 17:26, 10. Okt. 2010 (CEST) weil dies der ursprüngliche Antrag war, nach dem auch hier getestet wurde; selbst wenn ich persönlich für etwas anderes bin
• 15 --CennoxX 19:41, 10. Okt. 2010 (CEST)
• 15 --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:47, 10. Okt. 2010 (CEST) Am besten machen wir es wie beim Benutzersperrverfahren (BSV), also Pro default, Pro anderer Wert, Contra.
• 15 Ne discere cessa! siehe [2] (übertragen von --Geitost 22:53, 10. Okt. 2010 (CEST))
• 15 -- Freedom Wizard 15:23, 11. Okt. 2010 (CEST)
• 15 --Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

weitere Diskussion

Wenn ich mir die Argumente weiter oben auf dieser Seite so durchlese, plädiere ich doch dafür, nur für Kontrastimmen einen Defaultwert von 0 zu setzen und im Zweifel den Prostimmern ohne Wert noch mal hinterherzulaufen, bevor man da irgendwas Fiktives ansetzt. Ich halte das jedenfalls für weniger manipulativ, als in einem weiteren Abschnitt die Zahl festzulegen, wo Kontrastimmer dann tendenziell eher nicht gezählt werden, da sie sich erst gar nicht dort eintragen. Defaultwerte für Pro und Kontra sind aber auch ok. --Geitost 12:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1--Diwas 15:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Imho tragen sich auch Kontrastimmen ein, man braucht sie nur dazu auffordern. Dass die Kontrastimmer extra was dazuschreiben müssen, wenn sie für keine Zahl abstimmen wollen, empfinde ich als merkwürdig. -- ✓ ^Bergi 17:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Also Kontra bedeutet übersetzt: „Ich will keine Unterstützerregelung, sondern den Status quo“. Dieser ist, dass es keine (= 0) Unterstützerstimmen gibt. Also ist das doch nur logisch. Zusätzlich gibt es für sie noch die Chance, im Fall einer Annahme doch eine andere Zahl anzugeben, als sie eigentlich wollten. Das ist doch ein Entgegenkommen für Leute, die zwar Kontra wollen, aber noch mehr als gar keine Unterstützer eine am Ende sehr geringe Unterstützerzahl ablehnen.

Bei den Prostimmern kann man andersrum jedenfalls schlecht von einer grundsätzlichen Befürwortung auf eine konkrete Zahl schließen. Und wer diese möchte, will auch sicher seine Stimme gezählt haben und trägt dann auch eine Zahl ein. Wenn das mal der ein oder andere vergisst und auch auf Nachfrage hin nicht nachträgt, ist das wohl insgesamt gesehen eher zu verschmerzen. --Geitost 23:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass mich der Trend hier doch überrascht; ich hatte die Diskussion bislang nicht so klar wahrgenommen. Bislang hat sich noch niemand bei der Option eingetragen, die momentan im MB steht und aussah wie ein Konsens. ;-) Wie kam das dann überhaupt in das MB hinein, dass es sowohl für die Pros als auch Kontras jeweils Defaultwerte geben soll, muss doch wer eingetragen haben? Oder liegt es daran, dass eine Einigung bei den Pros über die Höhe dieses Wertes doch zu schwierig erscheint, weil auch zu willkürlich eine Zahl vorgegeben würde, die dann wiederum das Ergebnis beeinflussen würde, sodass das nun wieder aufgegeben wird? ;-) Ist ja spannend, wie sich das entwickelt. Zumindest hier scheint es ja bereits sehr eindeutig zu verlaufen. Wenn das bis morgen Abend so bleibt, kann man das im MB wohl schon mal ändern. --Geitost 00:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Also gestern hab ich die Default-Werte ja von 15 auf 10 geändert, dann nach eurem Veto erstmal revertiert zurück auf 15, dann ganz entfernt wieder auf den Stand vor Bergis Änderung vom 7. Okt., die er ziehmlich am Ende von #Auswertung Anzahl Unterstützer bekanntgemacht hatte. Seit gestern steht also das im MB was sich hier abzeichnet. --Diwas 01:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das nun auch im Abstimmungsteil wieder angepasst. Ich wusste doch, dass mir da noch irgendwo was komisch vorkam. ;-) Damit dürfte sich dieser Abschnitt dann wohl erledigt haben und man könnte ihn jetzt doch oben abhaken. Mach ich jetzt mal grad nicht – Vier-Augen-Prinzip und so. --Geitost 14:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Annahme der Regelung nur bei Mindestmedian oder 2/3-Mehrheit oder Anderes

Hier nun weitere Diskussion zu den Bedingungen, unter denen die Regelung als angenommen gelten soll und in Kraft tritt. Vorgeschlagen wurden:

• Ein Mindestmedian von z.B. 3 oder 5 oder X
• Eine höhere nötige Zustimmung im inhaltlichen Teil als der einfachen Mehrheit

Üblich sind in Abstimmungen bislang eine Zustimmungsrate von entweder der einfachen oder einer 2/3-Mehrheit. Einfache Mehrheit üblicherweise bei Änderungen, die nicht als so gravierend angesehen werden. 2/3-Mehrheit üblicherweise bei Änderungen, die einschneidender sind. Normalerweise finden andere Mehrheiten von z.B. 51 % oder 55 % oder 60 % oder 70 % oder auch 80 % keine Verwendung. Die Abstimmer würden sich sicher fragen, was solch ein unüblicher Modus soll und das müsste dann auch erst wieder erläutert werden. Könnte auch zu weiteren Ablehnungen führen.

Ein Mindestmedian würde demgegenüber direkt bewirken, dass es zu keinem Ergebnis von z.B. 1 oder 2 Unterstützern käme, sodass der Aufwand für eine solche Regelung bei so wenigen nötigen Unterstützern als zu hoch angesehen wird. --Geitost 13:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

nötige Mehrheit im inhaltlichen Teil (Pro/Kontra Unterstützerstimmen)

einfache Mehrheit (> 50 %)

1. --Cirdan ± 13:55, 10. Okt. 2010 (CEST)
2. --Gamma127 15:34, 10. Okt. 2010 (CEST)
3. --CennoxX 19:42, 10. Okt. 2010 (CEST)
4. --Blatand 23:19, 10. Okt. 2010 (CEST)
5. -- Perrak (Disk) 14:46, 11. Okt. 2010 (CEST) Wenn die Nein-Stimmen bei der Ermittlung der Unterstützerzahl mitgezählt werden, ist ein hohes Quorum nicht unbedingt nötig
6. --Diwas 15:19, 11. Okt. 2010 (CEST)
7. -- Freedom Wizard 15:27, 11. Okt. 2010 (CEST)
8. --Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:01, 11. Okt. 2010 (CEST) Eine relativ geringfügige Änderung, die kein bisheriges MB ersetzt. Da reichen 50%
9. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:56, 12. Okt. 2010 (CEST) Bin eigentlich für 60%, aber andererseits ist hier die Änderung hja nicht gewaltig und bahnbrechend.

2/3-Mehrheit (> 66,67 %)

(gemeint ist hier sicherlich >66,66 % --Diwas 14:00, 11. Okt. 2010 (CEST))

(Nee, 66,666666666... % ist gerundet 66,67 %, und 66,661 % ist eben auch noch keine 2/3-Mehrheit, insofern sind 2/3 weiterhin gerundet 66,67 %. Kannst aber auch ≥ ~66,67 % draus machen. ;-) --Geitost 14:06, 11. Okt. 2010 (CEST))

≥ ~66,67 % wäre richtig, man braucht ja nur mindestens 2/3 der Stimmen, ≥ 66,67 % hätte ich ja toleriert, aber ich denke nicht, dass tausende abstimmen werden, also wäre in unserem Fall auch meine Angabe zutreffend;) Aber wie gesagt, dafür sollte die Überschrift hier nicht geändert werde.--Diwas 14:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

um es ganz korrekt zu machen, 66,6 ;) --Blatand 18:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

1. --Geitost 13:22, 10. Okt. 2010 (CEST) alternativ Mindestmedian und einfache Mehrheit beibehalten oder einfach gar nichts dergleichen (bei 55 % oder 60 % oder 53 % oder 58 % oder was es sonst noch so gibt behalte ich mir eine Ablehnung des MBs wegen eines unüblichen Auswertungsmodus vor)
2. Ne discere cessa! siehe [3] (übertragen von --Geitost 22:49, 10. Okt. 2010 (CEST))
3. --Alex 00:44, 11. Okt. 2010 (CEST) Ich empfinde es als recht weitgehende Änderung.
4. Hæggis 18:11, 11. Okt. 2010 (CEST) Wenn das Werkzeug zur Mehrheitsfindung mittels des Werkzeuges selbst verändert werden soll, sollte die Mehrheit entsprechend groß sein – 60 % wären aber auch ok.

andere nötige Mehrheit (bitte Wert angeben)

1. 55% absolute Mehrheit (>50%) halte ich für zu wenig, Zwei-Drittel-Mehrheit ist unnötig, so gravierend ist die Änderung auch nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

„Strawpoll“ zum Mindestmedian

pro Mindestmedian

bitte Anzahl der mindestens nötigen Unterstützerstimmen zur Annahme des MBs einfügen

1. --Geitost 13:22, 10. Okt. 2010 (CEST) Median 5 (lieber gleich 2/3-Mehrheit)
2. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:59, 12. Okt. 2010 (CEST) Bringt zwar nichts, aber ich bin ziemlich unentschlossen, ich hätte mich eigentlich lieber enthalten. Aber Mindestmedian von 5 ist auch nicht schlecht.

kontra Mindestmedian

1. --Cirdan ± 13:57, 10. Okt. 2010 (CEST) Das ist doch Unfug. Selbst mit 2 oder 3 Unterstützerstimmen ergibt sich doch bereits eine gewisse Filterwirkung, lassen wir bitte die Community festlegen, wie einschneidend die neue Regelung sein soll.--Cirdan ± 13:57, 10. Okt. 2010 (CEST)
2. --Gamma127 15:35, 10. Okt. 2010 (CEST)
3.  Kontra wie Cirdan (#1) --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:51, 10. Okt. 2010 (CEST)
4. --Alex 00:44, 11. Okt. 2010 (CEST) In Kombination mit der Zweidrittelmehrheit sehe ich da kein Problem. Und mir persönlich würden drei Unterstützer für den Anfang schon reichen.
5. -- Perrak (Disk) 14:48, 11. Okt. 2010 (CEST)Durch die offene Abstimmung ist ja während der Abstimmung bereits ein Trend sichtbar. Wenn dann tatsächlich ein sehr kleiner Wert herauskommt, dann war er auch gewollt.
6. -- Freedom Wizard 15:28, 11. Okt. 2010 (CEST)
7. --Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:00, 11. Okt. 2010 (CEST) Eigentlich für mind. 5, aber ich fürchte das macht das MB noch komplizierter und ablehnungsgefährdeter. Ich vertraue mal darauf, dass keine negative Zahl rauskommt...

   Muss dann ein Bot in regelmäßigen Abständen MBs starten, sofern sich nicht genügend Benutzer finden, die dagegen sind oO ? --Hæggis 18:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Diskussion dazu

Hier zeichnet sich momentan schwach das ab, was auch so weiterhin im MB steht, also keine weitere Änderung. Das kann natürlich dazu führen, dass bei einfacher Mehrheit und keinem nötigen Mindestmedian, damit das MB in Kraft tritt, es z.B. zu nur einer oder zwei nötigen Unterstützerstimmen käme. Das wäre wohl etwas ungünstig, aber dann halt auch der Wille der Gemeinschaft. Insofern kann ich damit auch leben, wenn das nun einfach so bliebe. Es scheint ja doch vielen eher egal zu sein, wie das nun genau ausgewertet wird. Wenn der Trend also weiter so bleibt wie bisher, wäre es wohl am besten, es so zu belassen, wie es zurzeit bereits auch im MB-Text steht. Wahrscheinlich sind die Abstimmer eh schlau genug, nicht gerade mind. 1 oder 2 Unterstützer einzutragen, und mit den Spaßvögeln, die es doch tun, muss man halt leben und einfach hoffen, dass das nicht der Median wird. ;-) Evtl. würde ein solcher Zusatz auch nur unnötig die Abstimmung und Auswertung verkomplizieren und weitere unnötige Ablehnerstimmen einhandeln. --Geitost 00:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nun wird's doch wieder knapper und unentscheidbarer, was die nötige Mehrheit angeht. Mindestmedian demgegenüber ist wohl passé. Was meint denn der Initiator dazu? Singsangsung schrieb weiter oben ja noch was von einem Veto bezüglich der 2/3-Mehrheit und hat sich nun hier gar nicht eingetragen im Gegensatz zum eindeutigeren Abschnitt eins weiter oben. Sollen wir noch mal einige Argumente dazu austauschen? --Geitost 14:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Mal noch zu weiteren Argumenten: Die Tatsache, dass eine derartige Änderung der MB-Regelungen nicht mal eben so per Diskussion geschehen kann, selbst wenn sie nun nicht mal sonderlich umstritten wäre, sondern eben gleich als MB und nicht als Änderung nach Diskussion angelegt ist, weist auch darauf hin, dass es sich nicht um eine geringfügige Änderung handelt, sondern eine, die ziemlich in die Metastruktur eingreifen kann, dadurch dass MBs erweiterte Voraussetzungen bekämen und vielleicht mehr auch wieder über direkte Diskussionen geändert werden könnte. Das spricht für mich doch mehr für die 2/3. Nebeneffekt wäre eben, dass die Wahrscheinlichkeit für nur wenige (z.B. 1 oder 2) nötige Unterstützer sinkt bei gleichbleibender Einfachheit des Abstimmungsmodus’.

Zum Risiko eines Scheiterns des MBs wegen einfacher, aber nicht erreichter 2/3-Mehrheit:
Wie vergangene MBs zeigten, die wichtige, länger diskutierte Punkte aufgriffen, dann aber die nötige 2/3-Mehrheit bei gleichzeitigem Erreichen einer einfachen Mehrheit verfehlten, wird ein derartiges Thema, das von einer Mehrheit befürwortet wird und auf Dauer auch weiterhin diskutiert wird, weil es zu weiteren Problemen kommt, nicht gänzlich ad acta gelegt werden. Wenn also keine 2/3-Mehrheit zu finden wäre, würde das Ganze mit Sicherheit weiter diskutiert werden und möglicherweise in einer anderen Form in absehbarer Zeit wieder zum Vorschein kommen. Ein MB, das eine 2/3-Mehrheit nur knapp verfehlte, würde mit Sicherheit nicht gänzlich aus den Augen verloren, wenn das Thema auch weiterhin wichtig erscheint. Meinungsbilder, die eine 2/3-Mehrheit erreichen, haben demgegenüber auch den nötigen festeren Stand für eine Umsetzung. Im Falle eines Erfolgs mit 2/3-Mehrheit hingegen wäre es dann andersrum auch wesentlich schwieriger, eine derartige Regelung wieder zu kippen. ;-) Modifizierungen hätten nur Erfolg, wenn sie auch sinnvoll und unbedingt notwendig erschienen und das MB zusätzlich auch formal ansprechend (nicht nur korrekt). Aus all diesen Gründen halte ich es für falsch, eine 2/3-Mehrheit nur deshalb nicht zu wählen, weil sie ja verfehlt werden könnte. Das ist dabei immer so, dann könnte man sie auch gleich ganz abschaffen. So, das sollen jetzt hier nur mal ein paar Argumente sein, die noch nicht erwähnt wurden. Jedenfalls macht es für mich weiterhin null Sinn, wegen solcher Scheiternsängste Zwischenmehrheiten von 55 % oder 60 % wählen zu wollen. Das MB, das mit 61 % nicht angenommen würde, käme in irgendeiner Form später wieder.

Beispiel Adminwiederwahl: Seit vielen Jahren thematisiert, kam es Anfang des Jahres 2008 zu 3 MBs, von denen 2 jeweils die nötige 2/3-Mehrheit verfehlten (das Inaktivitäts-MB wurde angenommen). Im Jahr 2009 wurde das Ganze noch mal überarbeitet zu einer weiteren Abstimmung gebracht, wo die 2/3-Mehrheit dann doch erreicht wurde, obwohl es auch bei diesem MB Nachbearbeitungsbedarf gab, der dann unter anderem durch ein in Kürze nachgereichtes, erfolgreiches MB geklärt werden musste, siehe auch Archiv von 2009. --Geitost 15:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Tatsache, dass bei knappem Ergebnis eine schwache Maßnahme eingeführt wird und dass Gegner die Maßnahme eh leicht durch unterstützen aushebeln können, spricht mMn gegen eine 2/3-Mehrheitsforderung. Das Problem der geringen Effizienz stelle ich erstmal zurück bis sie erprobt wurde. Deshalb ist für mich, der Schuss ins Blaue mit einfacher Mehrheit jetzt doch OK. Eine 3/5-Mehrheit wie bei verschiedenen Gremien und Entscheidungen außerhalb Wikipedia, wäre für mich aber auch ok.--Diwas 15:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wo wird denn überhaupt so was wie 60 % eingesetzt?

Das mit der schwachen Maßnahme klingt jedenfalls auch logisch. --Geitost 15:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

2 Hinweise: Okmijnuhb will sich heute Abend auch die Sache noch ansehen, also mal weiter abwarten und schauen. :-)

Interessant auch, dass heute der Giftbot noch mal auf dieses MB in Vorbereitung hingewiesen hat, dadurch dass es umbenannt wurde in der Zwischenzeit. So bekommt man also Aufmerksamkeit. ;-) Vielleicht schauen ja dann heute noch einige weitere Leute rein. :-)) --Geitost 15:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

3/5-Mehrheit sind doch Sonderfälle: 3/5 – dreifüntel-mehrheit – Verfassungen (auch in Frankreich) --Diwas 16:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß auch nur, dass es in der EU mit den verschiedenen Staaten so ein kompliziertes Sonderabstimmverfahren mit 55 % gibt, wo aber noch andere Sonderbedingungen die einzelnen Staaten betreffend hinzukommen. Werde das jetzt aber nicht im Einzelnen nachsehen gehen. ;-) --Geitost 18:42, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wieso hab ich eigentlich grad das Gefühl, zu beidem fehlen hier noch Artikel oder zumindest Artikelabschnitte in Mehrheit oder Quorum (Politik)?

Laut Mehrheit#Kombinationen gibt es in der EU auch noch so was wie 73,91 % bei einer Repräsentanz von 62 % der Bevölkerung. Ich glaube, man sollte sich jedenfalls besser nicht an der EU orientieren, sonst wird's kompliziert. ;-) --Geitost 18:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich frage mich, ob es bei einfacher Mehrheit wohl viele Ablehnungen gäbe, wenn viele meinen, das MB nähme eine größere Änderung in der MB-Struktur vor und deshalb müsste das auch mit einer 2/3-Mehrheit beschlossen werden, was ja nicht ganz abwegig ist, wie man hier sehen kann.

Nachdem das hier so gespalten abläuft, hab ich noch mal Singsangsung direkt angefragt, der hat sich hier jetzt gar nicht mehr dazu geäußert. Dann sollte das nämlich bald festgelegt werden, da das MB ja nächsten Mo starten soll, sind ja nur noch 6 Tage und dies ist ein entscheidender Punkt. Sonst gibt es am Ende Ablehner, die wie im jetzigen MB meinen, 48 Stunden vor MB-Start für eine derartige Festlegung sei zu spät. Also, wie sieht's aus? Einfache Mehrheit riskieren, da 8:5 dafür sind und Singsangsung weiter oben ebenfalls gegen 2/3 war? --Geitost 17:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Singsangsung hat doch selbst für >50% gestimmt. Darauf, dass er eigentlich 60 wollte kommt es da doch gar nicht mehr an. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da hat er dann abgestimmt, während ich schrieb. ;-) Ja, und nun? Einfache Mehrheit und ohne Mindestmedian? --Geitost 17:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Zumindest nach der Abstimmung oben, darauf wird es letztendlich hinauslaufen. 2/3-Mehrheit ist unnötig, wird uns eventuell unser gewünschtes Ergebnis kosten, und wir brauchen sie überdies gar nicht. Es ist ja nicht so, dass hier über so essentielle Dinge wie Adminwiederwahlen oder Änderungen von Schiedgerichtalternativen abgestimmt wird. Ich bin überzeugt, eine 3/5-Mehrheit wäre der bessere Weg, eine einfache Mehrheit genügt aber auch. Kurz gesagt ist es mir eigentlich egal, worauf es am Schluss hinauslaufen wird, es sollte halt nur keine 2/3-Mehrheit sein. ;) --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Also dann probieren wir's mal so. Da das ja zurzeit auch eh bereits so im MB steht, ist der Punkt hier damit wohl auch abgehakt. --Geitost 18:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bekanntgabe von MBs

Das hier diskutierte Meinungsbild schrammt in einem gewichtigen Aspekt noch am Kern des Problems vorbei: in den Meinungsbildern tummeln sich meist die immer selben Abstimmer, die die laufenden MBs eben verfolgen. Otto Normaluser kriegt von den Meinungsbildern wenn überhaupt dann nur am Rande was mit, z.B. durch den Verweis auf abgeschlossene Meinungsbilder. Daher ist es nicht sehr zielführend, das MB-Prozedere durch weitere Proporz- oder Fristenklauseln zu verkomplizieren oder zu vereinfachen, so lange die Meinungsbilder nicht wesentlich besser an die Masse der WP-Nutzer herangetragen werden. Eine bessere Bekanntgabe wäre wünschenswert, evtl. würde sich dadurch ohnehin eine größere Anzahl von Unterstützern finden (und einen Teil der hier besprochenen Änderungen obsolet machen).-- · peter schmelzle · d · @ · 18:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Für laufende Meinungsbilder gibt es doch bereits Wikipedia:Autorenportal und Vorlage:Beteiligen. Die noch nicht laufenden MBs ebenfalls auf diesem Weg bekannt zu machen kann man überlegen, allerdings könnte das unter Umständen den Rahmen dieser Seiten/Vorlagen sprengen. Ziel dieses Meinungsbilds ist es lediglich, ungeeignete oder schlecht ausgearbeitete Meinungsbilder gar nicht erst zur Abstimmung zuzulassen. Die letzten Monate und auch heute gerade wieder zeigt sich, dass das wohl notwendig ist.--Cirdan ± 18:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Man könnte z.B. neue MBs in Vorbereitung für 1 Woche in die Vorlage:Beteiligen einbauen, damit sie nicht untergehen, wenn das gewünscht wäre. Schließlich ist gerade am Anfang eine gute Beteiligung in der Disk. doch sehr erwünscht, damit das MB einen passenden Text und eine gute Form erhält. Otto Normaluser kann sich diese Vorlage auf die eigene Seite packen oder sich per Bot benachrichtigen lassen. Was soll man sonst tun? --Geitost 18:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ob Otto Normaluser überhaupt in der Lage ist sich diese Vorlage auf die eigene Seite zu packen oder sich per Bot benachrichtigen zu lassen, wage ich zu bezweifeln. Das setzt schon sehr fundierte Kenntnisse voraus. Nicht nur technischer Art, sondern eben, um wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen, überhaupt Kenntnisse von den MBs.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:53, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mag durchaus sein. Was hast du denn für Vorschläge, um dem ONU dabei zu helfen, etwas Durchblick zu bekommen und die Kenntnisse zu erlangen? Per Bot herausfinden, wer alles gerade neu stimmberechtigt ist oder schon länger stimmberechtigt ist, aber noch nie abgestimmt hat, und dann per Vorlage auf einige Seiten hinweisen, um Grundkenntnisse zu vermitteln? --Geitost 23:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwann merkt OttoNormaluser halt, dass er da über etwas hätte abstimmen wollen und dürfen, es aber nicht gewusst hat. Dann nimmt er sich fest vor das nicht nochmal passieren zu lassen und setzt WP:MB oder die Vorlage auf seine BEO, das schafft er schon. Ihn allerdings vorzuwarnen müsste direkt in den {{Hallo}}-Vorlagen geschehen, oder später nochmal bei Erreichen der Stimmberechtigung. Sitenotices, die Abstimmungen ankündigen, waren auch schonmal im Gespräch, nerven aber halt.
Wie auch immmer: Dieses MB soll ein anderes Problem lösen. Und durch deutlichere Hinweise auf die Möglichkeit ein MB abzuhalten könnte dieses noch verschärfen.
meint -- ✓ ^Bergi 17:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die hier gewünschten Änderungen machen das von dir Erwähnte aber in jedem Fall nicht obsolet, denn ob der ONU nun was von den geplanten MBs mitbekommt oder nicht, ändert ohne die nötigen Unterstützer nichts daran, ob MBs besser vorbereitet gestartet werden oder nicht, wenn der/die MB-Initiatoren diese Änderungen am MB ablehnen. Dann kann ONU oder wer auch immer machen, was immer er will, das ändert dann überhaupt nüscht.

Deshalb ist das hier nicht das Hauptproblem, sollte aber natürlich auch mal angegangen werden. Etliche der ONUs interessieren sich wohl auch einfach weniger für den Metabereich und wollen einfach nur Artikel schreiben und verbessern. Also jeder so, wie er mag, zur Bundestagswahl wird auch keiner gezwungen, man bekommt nur bei jeder Wahl ne Benachrichtigung per Post. Das würde übertragen auf die MBs die ONUs aber wohl ziemlich nerven. --Geitost 23:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

Zu vielen MBs haben die meisten auch keine (fundierte) Meinung, die könnten nur raten. Was weiß ich denn, wie das gesamte administrative Umfeld mit LD und SG etc. im Detail arbeitet oder arbeiten sollte. Was ich da richtig beurteilen kann, kann die interessierte Community mindestens genausogut entscheiden.

• Aber zum bekanntmachen: Könnte man nicht rotierend alle MBs in Vorbereitung an den genannten Stellen anzeigen? Am besten noch mit Option im MB a) jetzt nicht unbedingt, müssen selbst mal nachdenken b) kann bekannt gemacht werden c) haben aktuellen Entscheidungs-/Klärungsbedarf den andere Meinungen erhellen könnten (So wie jetzt gerade obenan) --Diwas 23:55, 10. Okt. 2010 (CEST) PS: Das gehört aber nicht wirklich hierher.

Keine schlechten Ideen. :-) Der Thread würde gut auf WD:Meinungsbilder passen, sollte man dort mal anstoßen. --Geitost 00:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee von Diwas. Allerdings ist das "nicht aufmerksam werden" eher ein allgemeines Problem. Gruß, --Gamma127 16:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du mit „rotierend“? -- ✓ ^Bergi 17:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Es werden ja dort alle laufenden MBs genannt, von den MBs in Vorbereitung, könnte man jeden Tag ein oder zwei andere nennen. Oder wenn Option c) vom Initiator eingestellt ist (wie auch immer) auch mal drei Tage hintereinander das fragliche, dann aber wieder nacheinander alle anderen bis das erste wieder dran ist. --Diwas 19:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das hier angesprochene Problem ist, dass sich viele WP-User nicht bei MB´s etc. beteiligen. Aber das ist nicht unbedingt eine Frage der Präsenz. Wir haben momentan 292 Admins. Ziehen wir die ab, die vorwiegend anderswo beschäftigt sind,... bleiben noch 200 (reine Schätzung). Von diesen beteiligen sich aber max. 50 an Meinungsbildern, Adminwahlen,... Warum? Weil viele nur sporadisch aktiv sind, oder einfach keine Lust haben sich daran zu beteiligen. Ebenso ist es mit allen anderen Gruppen. Auch von den über 9.000 Usern mit Sichterrechten, von denen wenigstens einige 100 in den letzten Tagen mal dagewesen sein müssten, fehlt in Abstimmungen jede Spur. Wer abstimmen will, der tut das, aber es gibt hunderte, die es bewusst nicht tun. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 21:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Einleitungspassage

Meiner Meinung nach sollte man für die Schnell-drüber-Leser in der Einleitungspassage oberhalb des Inhaltsverzeichnisses ganz zu Beginn noch mit ein, zwei Sätzen kurz beschreiben, worum es geht, bevor die Aussage kommt, dass die hier vorgeschlagene Regelung auch hier erprobt werden soll. Bei dem Satz fragt sich der ONU doch gleich, was ist denn das für ne Regelung? Und bevor er erst die nächsten Abschnitte durchlesen soll, wäre es sinnig, ihm da ganz kurz bereits einen knappen Hinweis zu geben. Mal sehen, ob mir dazu was einfällt. --Geitost 13:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

So, ich hab dort mal was zum Einstieg ergänzt, bitte mal drüberschauen. --Geitost 13:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

 Info: noch ein anderer Hinweis: Sobald das MB startet, sollte jemand übrigens direkt analog zum laufenden SG-MB diese Vordiskussion auf eine gesonderte entsprechende Seite packen, was mal eine gute Idee ist. Ist inzwischen doch sehr lang geworden, und nicht, dass sich jemand zwischen der Hauptseite und den hiesigen so genannten „Strawpolls“ verläuft. ;-) Nicht vergessen, diese Seite läuft jetzt bereits über (also sehr lang geworden). --Geitost 14:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der Partei geb’ ich immer (un)Recht

Im Rahmen der z.T. oben bereits erwähnten Bedenken, dass eine Unterstützerliste eine Quasi-Subvention für Sockentierhaltung ist & v.a. eine Benutzerparteibildung gegenüber der inhaltliche Meinungsbildung fördert, hier 2 Vorschläge, letzteres ein wenig abzudämpfen:

• Ü-Liste vor Start des MBs entfernen und per Difflink darauf hinweisen
• die Ü-Liste auf eine (standardisierte) Unterseite auslagern

Natürlich ist die Info nicht versteckt, aber zumindest nicht direkt neben dem Text einsehbar, sodass die allzumenschlichen Neigungen bestimmten Benutzernamen gegenüber sich nicht mit der Bewertung der MB-Inhalte überschneidet – Ziel ist bei dieser Modifikation, weiterhin vor dem Start jedes MBs sinnbejahende & qualitätsabsichernde Kollegen an Bord zu wissen, aber einem Abstimmenden nach dem Start nur die MB-Inhalte „vorzusetzen“ und nicht mit Benutzernicks („Dafür… steh´ ich mit meinem Namen.“) davon abzulenken, wenn sie/er sich nicht für die Ü-Liste interessiert. --Hæggis 18:00, 11. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, was ist jetzt die Ü-Liste? Falls Unterstützerliste: Man könnte auch mit Erreichen der Mindestunterstützerzahl feststellen, dass die Zahl erreicht ist, das im MB lassen, die Namen entfernen und den Entfernungsdifflink drinlassen. Das spart die Unterseite. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das (beides) könnte man erst direkt vor dem Start des MBs tun, wenn es auch in die Vorlage:Beteiligen eingetragen werden soll. Denn es können sich ja sonst wieder genügend Leute austragen, dass das MB nicht mehr genug unterstützt würde, und dann gäbe das ein Hin und Her. Ansonsten kann man das sicher so machen, ob nun das Eine oder das Andere. Jedenfalls ein plausibler Einwand. --Geitost 18:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Den Einwand von Hæggis finde ich auch sehr hilfreich. Socken werden mMn allerdings nicht mehr gefördert als sonst. Es wird ja nur "abgestimmt", ob es überhaupt losgehen kann. Inhaltlich wird nicht's entschieden. Gruß, --Gamma127 18:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wird dann konsequent bitte auch der Initiator verheimlicht? Ich sehe nicht viel Sinn in dieser Regelung. Zuerst ist die Unterstützerliste eine Pro-Abstimmung und keine Pro-Inhalts-Liste, das bedeutet auch Benutzer mit den kontroversesten Meinungen können beide die Abstimmung befürworten und auf derselben Liste stehen („Parteibildung“?). Zudem tragen sich die MB-Unterstützer auch im inhaltlichen Teil ein, wo dann „nur gegen den anderen“ abgestimmt werden könnte. Ich denke nicht, dass derartige Auswirkungen großen Einfluss haben, und auch nicht dass sich dies durch die in diesem MB vorgeschlagene Regelung groß ändern wird. Wenn du ein MB zur „Unpersönlichkeit von Abstimmungen“ auf den Weg bringen willst, bitte, hier gehört das imho aber ich nicht mit rein. Zudem würde ich persönlich durchaus mit meinem Namen hinter der Abstimmung stehen wollen, jeder darf wissen dass ich sie befürworte. Meine Stimme also bitte nicht löschen! BTW: Mit Socken hat das gar nichts zu tun.
meint -- ✓ ^Bergi 18:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ich verstehe den Sinn dieser Regelung nicht!? Es ist sehr wichtig, dass die Anzahl der Unterstützer zu sehen ist, da sie sich unter Umständen auch schnell ändern kann. Unterseiten oder Löschen machen die Sache nur komplizierter und unübersichtlicher, was so ziemlich das Gegenteil von dem ist, worum zumindest ich mich hier in der Diskussion die ganze Zeit bemüht habe.--Cirdan ± 18:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, das war erst ab dem Start des MB gemeint, wenn sich die Zahl nicht mehr ändert. Ich kann das Problem irgendwo nachvollziehen, man kann versuchen, es mit einem Difflink zu lösen, aber natürlich sind spätestens die inhaltlichen Stimmen zu sehen. Der Aufwand, die Unterstützer zu verstecken, lohnt eigentlich nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Si, „direkt vor dem Start des MBs“, wenn keiner mehr einen Rückzieher machen kann. Viel Aufwand sehe ich nicht darin, die Benutzernamen – nach MB-Start – vom inhaltlichen Text zu trennen.

@ ✓: Nix wird verheimtlicht. Die Unterstützerliste soll auch bei dieser Mod schnell einsehbar sein, doch eben erst „hinter dem Klick“; wer sich dafür interessiert, kann die Liste aufrufen, und wer nicht, wird damit nicht behelligt. Sie ist mE außerdem mehr als das formale Ziel, nichts weiter als die Unterstützung der Abstimmung selbst zu sein. Wenn ein MB zur Veränderung der KPA-Richtlinien ansteht, und man sieht mehrere Benutzer in der Liste, der/die einschlägig für PAs bekannt sind – glaubst du, dass sich die Beurteilung des MB(-Thema)s verändert, bevor sich jemand mit dem Inhaltlichen auseinandersetzt? Und: Wäre das schlecht? Wenn die Antwort hier ,nein‘ lautet, weiß ich, woran ich bin (bitte keinen falschen Tonfall interpretieren). Wenn umgekehrt (durch die meisten Abstimmenden) geschätzte Benutzer völligen Quatsch fabrizieren sollten – sowas kommt vor – und viele lesen deren Namen und winken das Anliegen wohlwollend einfach durch, obwohl sie bei der alleinigen Konfrontation mit den Inhalten anders entschieden hätten… genau so etwas soll mit der Mod vorgebeugt werden.

Dass die Benutzernamen bei Abstimmungen einsehbar sind, wurde vielfach kritisiert, u.a. weil es Sippen- bzw. Seilschaftsstimmen fördert und dadurch das selbstständige Denken & Abwägen vermindern kann. Und solange kein Benutzer selbst zur Wahl steht, ist die sog. „‚Unpersönlichkeit von Abstimmungen‘“ mE durchaus förderlich. Wenn jemand Argumente sucht, findet er die i.d.R. auf der jeweiligen Diskussionsseite & in entsprechenden Zusammenfassungen. Aber darum geht es in der allg. Form in diesem Abschnitt nicht, sondern nur um die Unterstützerlisten. --Hæggis 11:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich eher schlecht. Für geheime Abstimmungen gibts SecurePoll, mal sehen wann das eingeführt wird. Ich stecke aber noch nicht tief genug in der Sch Konflikten drin und habe noch genug AGF übrig, sodass imho kein Verstecken („Verheimlichen“ klingt schlecht, da hast du Recht) der Befürworter nötig ist. Zudem müssen ja nicht alle Unterstützer der Abstimmung für die inhaltliche Umsetzung sein. Jedenfalls sollte eine derartige Regelung nicht in diesem MB umgesetzt werden, sondern kann – nur wenn wirklich nötig – in einem anderen Meinungsbild nachgeholt werden.
meint -- ✓ ^Bergi 16:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klingt interessant. Bevor ich aber anfange, darauf zu warten, hör’ ich lieber gleich damit auf und lass mich dann überraschen :-)

Das Abstimmungsverhalten und v.a. vorher die Bewertung der Inhalte wird jedoch de facto beeinflusst werden – von der formalen nicht-unbedingt-inhaltlichen Zustimmung, sondern ausschließlichen Bejahung des „Abstimmungswertes“ abgesehen. 1 Stimme wäre schon Schaden genug, da bei MBs schließlich, *trommelwirbel*, die Gestaltung und Organisation der deWP im Verhältnis zu anderen Entscheidungsfindungen meist „am verbindlichsten“ entschieden wird und persönliche Klein- bis gruppierte Stellungskriege so weit wie möglich herausgehalten werden… sollten. Ich spreche es später nochmal auf WD:MB an, ein eigenes MB würde ich bzgl. dieser Frage weder starten noch unterstützen.

Die Überlegung mit den Socken kam übrigens so zustande: Wenn jemand eine (grundlegende) Veränderung durchführen will, bekommt aber weder in Diskussionen noch bei der Suche nach MB-Unterstützern genug Zuspruch (ist aber der festen Überzeugung, dass die Mehrheit^TM dafür wäre), steigt der Anreiz, SB-Socken zu stricken und hegen. Ist schlecht, wird aber durch die Vorteile mE mehr als ausgeglichen. --Hæggis 01:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze wirft die Frage auf, ob wir vorschreiben müssen, wo sich die Unterstützerliste befindet. Unverwechselbar auffindbar muss sie unbedingt sein, aber ich bin unsicher ob man nicht offenlassen sollte, ob sie nicht alternativ dazu auf einer Unterseite oder als erster Abschnitt der Diskussion geführt werden darf.--Diwas 19:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte einfach als Empfehlung hinzufügen, dass die Liste nach dem MB-Start nicht beim MB-Text steht, um die Urteilskraft in den Inhalten, nicht den persönlichen Einschätzung der jeweiligen, unterstützenden Benutzer zu erschöpfen. --Hæggis 11:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterstützerliste sollte auf die Diskussionsseite ausgelagert werden. – Simplicius 11:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Müssen wir in der Wikipedia wirklich schon anfangen, Maßnahmen gegen so unreifes Abstimmverhalten zu ergreifen, um zu sinnvollen Ergebnissen zu kommen? Na dann weiß ich auch nicht mehr…--Cirdan ± 11:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Jedenfalls sollte davon nichts in dieses Meinungsbild/Vorschlagstext. Lediglich der Ort der Unterstützerliste muss ja wie schon jetzt angegeben werden, mit besser mehr als weniger Freiheiten. Wir sollten möglichst wenig reglementieren, auch nicht als Empfehlungen. Das kommt zu recht nicht an. Wir können aber gern schreiben: Unterstützerliste steht im Abschnitt Initiatoren und Unterstützer oder ist dort verlinkt und befindet sich im letzteren Fall ganz oben auf der Diskussionsseite oder auf einer Unterseite des MBs. oder Unterstützerliste steht im Abschnitt Initiatoren und Unterstützer oder ist dort verlinkt. --Diwas 13:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Simplicius meinst du vor Start oder von Anfang an?--Diwas 13:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die Unterstützerliste im MB bleibt, sollte mMn noch ein abschließender Satz drunter. Vielleicht so? Diese 21 trugen sich als Unterstützer ein, um dieses Meinungsbildes starten zu lassen. Als am 8. Oktober die Startzeit festgelegt wurde, waren es 17 Unterstützer. Das vermeidet Irritationen bezüglich der Gültigkeitsabstimmung und diesem Unterstützerabschnitt. --Diwas 22:53, 12. Okt. 2010 (CEST)

inh. aw oben. ich kann verstehen, dass nach nicht gerade wenigen „zu kompliziert/viel auf einmal“ → contra-stimmen in der vergangenheit das MB so einfach wie möglich gehalten werden soll. die diskrepanz zwischen „startbestätigern“ und den später noch eingetragenen kann man vllt. per difflink lösen. --Hæggis 01:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

Initiatoren

Initiatoren müssen gemäß den Richtlinien stimmberechtight sein. Das wird im zusammenfassenden Kasten mehrmals falsch dargestellt, wenn gesagt wird: "Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie stimmberechtigt sind." und "Unabhängig vom Ergebnis dieses Meinungsbildes bleibt es auch nicht stimmberechtigten Benutzern und IP-Benutzern möglich, Initiatoren zu sein, siehe dazu den – im Meinungsbild nicht zur Debatte stehenden – Text unter Wikipedia:Meinungsbilder/Intro.". Das muss noch raus. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 19:17, 12. Okt. 2010 (CEST)

Welche Richtlinien? WP:MB sagt: „Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen.“ Dazu gehören sowohl IPs als auch nicht Stimmberechtigte sowie alle anderen Benutzer. Unser neuer Vorschlag beinhaltet eine Stimberechtigungspflicht nur für die, die ihre Unterstützerstimme abgeben.
meint -- ✓ ^Bergi 20:39, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bekannte/Angenehme vs. Unbekannte/Unangenehme Themen

Grundsätzlich würde ich eine Mindestzahl befürworten. Aber ein MB über ein interessantes/bekanntes Thema würde eher zu Unterstützerstimmen führen. Ein spezielles, unbekanntes oder unangenehmes Thema hätte keine Chance auf Annahme. Wäre es nicht sinnvoller, die Mindestunterstützer relativ zum Thema zu setzen?
Und die Festlegung der Unterstützerzahl? Wer überprüft das dann noch?-- JLeng 11:11, 13. Okt. 2010 (CEST)

Man kann nicht alles haarklein regeln. Wer das überprüft, wird sich im Einzelfall zeigen. Normal werden die Unterstützer merken, wenn die nötige Zahl beisammen sind zum Festlegen der Startzeit. Spätestens zum Start des MBs sieht man auch, ob genügend Unterstützer zusammen sind, das würde jedenfalls dann sehr schnell festgestellt.

Und wegen der Themen siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern#Erläuterungen. Manche Themen sind für MBs zu speziell und können dann in anderen Bereichen wieder aufgegriffen werden. Und dadurch, dass auch noch nach 2, 3 Monaten die Unterstützer sich finden können, gibt es für diese MBs genügend Zeit, um sie etwas bekannter zu machen. Ansonsten kann man ja bei der Unterstützerzahl eine kleinere Zahl wählen, wenn die Bedenken dabei zu hoch sind. Sonst müsste man inhaltlich die MBs bewerten, das kann nicht klappen. Und wenn die wichtigen Themen schneller zur Abstimmung gelangen, ist das ja auch nicht schlecht. ;-) --Geitost 15:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Oder einfacher gesagt: Wenn ein Meinungsbild keine Unterstützer findet – wer wird dann dort abstimmen? Sollte ein Meinungsbild tatsächlich keine Unterstützerstimmen (gleichbedeutend mit „Ja, darüber sollten wir in dieser Form abstimmen“) finden, dann wird wohl auch kein Wikipedianer sein Kreuzchen dort machen.--Cirdan ± 16:37, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zudem gäbe es wohl ziemlichen Ärger bezüglich „relativ zum Thema“. Wer kann das schon nicht willkürlich festlegen? MBs sind imho zu vielfältig, um überhaupt Kriterien finden zu können. Und Erzkonservative schrauben dann Unterstützerzahlen für „No-Go“-Mbs unerhört in die Höhe, selbst wenn die Community eigentlich etwas ändern will…
meint -- ✓ ^Bergi 18:39, 13. Okt. 2010 (CEST)

Definition von Meinungsbildern

Wenn ich mir grad den aktuellen Kommentar von Kriddl auf der Disk. der Adminkandidatur von TJ.MD so ansehe, dann kommt mir die Frage, ob man den MB-Vorschlagstext nicht auch missverstehen könnte. So wie er schreibt, wäre mit dem aktuellen MB zum Abbruch von MBs eine Möglichkeit gegeben gewesen, auch selbst eingeleitete Adminkandidaturen (ohne Zustimmung des jeweiligen Kandidaten) abzubrechen??? Heißt das für dieses MB, dass es auch für allgemein unter Meinungsbilder fallende Adminkandidaturen, Benutzersperrverfahren und andere Personenwahlen gelten könnten?

Ich meine, das ist wohl nicht so gedacht, oder? Zumindest nicht mit diesem MB, Unterstützer bei Benutzersperrverfahren halte ich ja schon auch für sinnvoll, ist wohl aber nicht das Anliegen dieses MBs. Vielleicht sollte man noch in den Vorschlagstext einen Disclaimersatz reinschreiben, dass sich das MB nur auf thematische Fragen bezieht, nicht jedoch auf MBs, die Personen betreffen. Oder hab ich da was übersehen? --Geitost 13:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung. Der Geltungsbereich sollte auf die MBs, die hier unter dem Punkt Meinungsbilder aufgeführt werden, beschränkt sein. Gruß, --Gamma127 13:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

Oder andersrum direkt beschränkt auf diejenigen, die unter Wikipedia:Meinungsbilder gelistet werden, dort stehen ja auch keine Kandidaturen usw. Passende Formulierung? --Geitost 14:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht reicht es, das kurz im Zusammenhang mit diesem Satz zu erwähnen:

• „Die Regelung gilt für alle Meinungsbilder, deren Startzeit zum Ende dieses Meinungsbildes (01.11.2010 um 15:00) noch nicht festgelegt ist und alle Meinungsbilder, deren Start nach dem 08.11.2010 liegt.“

Dadurch, dass im Vorschlagstext selbst auch von den eingeschlafenen MBs usw. die Rede ist, ist das eigentlich normal nicht misszuverstehen. Ich denke also, es reicht, das außerhalb des Vorschlagstextes darunter kurz klarzustellen. Beispielsweise in etwa so:

• Als „Meinungsbilder“ sind hierbei Meinungsbilder im engen Sinne zu verstehen, also diejenigen, die unter Wikipedia:Meinungsbilder gelistet werden, nicht jedoch personenbezogene Meinungsbilder wie beispielsweise Kandidaturen oder Benutzersperrverfahren.

--Geitost 14:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hab's mal eingefügt, bei Bedarf einfach dran basteln. --Geitost 14:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, es wird Zeit, dass das MB startet… Anscheinend beschäftigen sich eine Reihe von Benutzern seit Wochen damit, winzigste Schlupflöcher und Ungenauigkeiten in diesem MB aufzuspüren ;-) Im Grunde ist das natürlich positiv, aber auf der anderen Seite frage ich mich manchmal, ob jemand, der den Text zu ersten Mal liest und die Diskussion dahinter nicht kennt, überhaupt nachvollziehen kann, warum die Regelung so „kompliziert“ ist. Vielleicht brauchen wir demnächst einen juristischen Kommentar zu diesem MB? ;-) --Cirdan ± 16:41, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie man liest, kommen Leute auf die merkwürdigsten Ideen. :-/ Also dann demnächst einen Juristen engagieren und dessen Kommentar auf eine Unterseite zum MB auslagern. ;-)

Es ist jedenfalls gut, wenn man den Vorschlagstext an sich so kurz wie eben möglich halten kann. Hätte am Anfang auch nicht gedacht, dass die Chose so kompliziert werden würde. Man sollte am besten in 3 Tagen dat Ding schon starten lassen, bevor noch wat-weiß-ich kommt. ;-) Na, wie auch immer … --Geitost 19:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bitte langsam zum Ende kommen

Da jetzt Donnerstagabend und die Zeit schon mächtig fortgeschritten ist, möchte ich fragen, ob die Diskussion so langsam eingestellt werden kann. Das heißt aber auch, Einwände schnellstmöglich noch einzubringen, bevor das MB am Montag startet. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Vermutlich bleibt jetzt alles so, wie es ist. wie ich oben vorschlug, sollte beim Start des Meinungsbildes ein abschließender Satz unter der Unterstützerliste eingefügt werden, der aussagt dass man sich dort nur vor Beginn des MB eintragen konnte. Sonst könnte es zu Verwechslungen mit der Abstimmliste kommen. --Diwas 01:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es müsste nur noch jemand mal diese Default-Stimmen und optionale/verpflichtende Unterstützer-Zahl-Angabe unter Abstimmungsmodus in der richtigen, oben beschlossenen Form einbringen und das alles entwirren. Im Moment taucht das Thema nämlich zweimal auf, ich habs gestern auch schonmal versucht, aber habs nicht geschafft, das sinnvoll und verständlich zu lösen.--Cirdan ± 12:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Meinst du das so wie im folgenden Diskussions-Abschnitt

Vorschlag für Abstimm- und Auswertemodus

Im zweiten Teil des Meinungsbildes wird über die Annahme des eigentlichen Vorschlags und die Anzahl der ggf. zukünftig nötigen Unterstützer abgestimmt.

• Stimmt ein Benutzer für die Umsetzung der vorgeschlagenen Regelung, so gibt er zusätzlich zu seiner Stimme an, wie viele Unterstützerstimmen ein Meinungsbild erhalten sollte, bevor es gestartet werden darf.
• Stimmt ein Benutzer gegen die Umsetzung der vorgeschlagenen Regelung, kann er dennoch abgeben, welche Anzahl er im Falle einer Umsetzung der Regelung bevorzugt. Gibt er keine Anzahl an, wird seine Stimme im Falle einer Umsetzung der Regelung, als ein Votum für 0 Unterstützerstimmen gewertet.

Gibt es mehr Pro- als Kontrastimmen (einfache Mehrheit), ist das Meinungsbild erfolgreich und der Vorschlag wird bindend umgesetzt. Dabei wird zur Ermittlung der nötigen Unterstützeranzahl aus allen im zweiten Teil unter Pro oder Kontra abgegebenen Stimmen der Median gebildet, das Ergebnis wird dann in den Vorschlag eingefügt. Es wird also der Wert eingesetzt, den der mittlere in der sortierten Reihe der für oder auch gegen den Vorschlag Abstimmenden bevorzugt. Falls zwei Stimmen in der Mitte stehen, wird der kleinere der beiden (Untermedian) verwendet. Mit dem Median wird sichergestellt, dass die Stimmen im Meinungsbild gleichwertig behandelt werden und keine Stimme schwerer wiegt als eine andere – im Unterschied beispielsweise zu einer Auswertung nach dem Durchschnitt der Vorschläge. Enthaltungen gelten als informativ und werden nicht gewertet. --Diwas 14:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Scheint darauf hinaus zu laufen. Einspruch? -- Freedom Wizard 15:14, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das gestern so eingetragen und analog zu dem alten Vorschlag gefettet und verlinkt. Ich denke, wir können das so laufen lassen, inhaltlich ist es identisch zur alten Formulierung, es ging nur um Verständlichkeit.--Cirdan ± 15:29, 17. Okt. 2010 (CEST)