Wikiup:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2010/April

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Pflicht zur Benutzung der Zusammenfassungszeile

Kann man es denn nicht (endlich) so einrichten, daß ohne etwas in die Zusammenfassungszeile geschrieben zu haben, keine Edits mehr gespeichert werden? D.h., wenn diese Zeile nicht ausgefüllt ist, erscheint eine Meldung wie: "Ohne Benutzung der Zusammenfassungszeile kann Deine Änderung nicht gespeichert werden. Bitte nenne den Grund Deiner Änderung und/oder gebe Deine Quelle als *URL* oder *Literaturzitat* an." *URL* / *Literaturzitat* können in Links erläutert werden, z.B. mit: "Kopiere mit *STRG* + *C* die Adresse der Webseite Deiner Quelle und füge sie mit *STRG* + *V* hier ein" oder diese Erklärungen können gleich in der Meldung dazugefügt werden.

Begründung:

• Verringert Reverts und Editwars, wenn die Intention des Bearbeiters erkennbar wird.

• Der Sichtungszeitaufwand wird erheblich verringert, wenn die Quelle gleich angegeben ist, als wenn per Google zuerst nach ihr gesucht werden muß. Als wesentliche Folge dessen werden Sichtungsfehler z.B. durch Revertierung, weil vom Sichter die Quelle nicht gefunden wurde bzw. er die Änderung des Bearbeiters nicht versteht oder Sichtungen 'auf Vertrauen' (keine Quelle da, aber klingt plausibel - es gelangen aber Fehler in den Artikel), verringert (und die in Folge von Sichtungsfehlern sich anschließenden erneuten Edits und erneuten Sichtungen).

• Verringerung des Vandalismus, weil ein Edit für einen Vandalen nun etwas aufwendiger ist und er durch die Meldung vielleicht auch zum Nachdenken gebracht wird, nicht zu vandalieren (Auch wenn ein Vandale dann nur Zeichen wie 'fghjklö' einsetzt, ist er immerhin leichter als Vandale zu identifizieren).

• Versionsgeschichten werden in der Übersicht gehaltvoller.

Meiner Schätzung nach editieren bislang 95% aller IP's ohne Benutzung der Zusammenfassungszeile, angemeldete User zu 50 %.

-- WeiterWeg 06:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das wurde schon öfters andiskutiert und das Problem liegt in der praktischen Umsetzung. Vandalen behindert es kaum, die vandalieren dann eben nicht nur im Artikel sondern auch in der Zusammenfassungszeile. In diese einfach Unsinn zu tippen, erzeugt echten Zusatzaufwand für Vandalen und schreckt damit auch nicht ab. Ein weiteres Problem ist, dass es vermutlich auch einem Teil der regulären Autoren gelegentlich zu lästig ist, ständig etwas auszufüllen und sie daher eventuell auch nutzlose Pseudoangaben machen. Quellen und Belege sollten ohnehin möglichst nicht in der Zusammenfassungszeile stehen sonderm im Artikel selbst.--Kmhkmh 07:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

... das Problem liegt in der praktischen Umsetzung. ...

Das ist sicher wie alles programmierbar ...

Ein weiteres Problem ist, dass es vermutlich auch einem Teil der regulären Autoren gelegentlich zu lästig ist, ständig etwas auszufüllen und sie daher eventuell auch nutzlose Pseudoangaben machen.

Auch die können sich daran gewöhnen, 'Ortho', 'Typo', 'Form', 'Ausdruck' oder den Link einzukopieren, vor allem wenn es nur 2-4 sec dauert und damit nur unwesentlich länger als eine Pseudoeingabe ... . Und wer Pseudoangaben macht, ist entweder überheblich oder nicht ernsthaft genug (man sollte eine Versionsgeschichte auch in der Übersicht verstehen können, ohne ständig die Unterschiede anklicken zu müssen).

Quellen und Belege sollten ohnehin möglichst nicht in der Zusammenfassungszeile stehen sonderm im Artikel selbst.

Keineswegs - sonst wäre jeder Artikel schon ein wüstes Sammelsurium von Einzelnachweisen. Es stehen relevante Quellen im Artikel und andere (sollten) in der Zusammenfassungszeile (stehen). Beispiel: Die Diskografie eines Band-Artikels listet (ohne Einzelnachweis(e) im Artikel) 50 Singles auf. Ein Edit fügt eine 51te dazu. Die muß dann doch nicht im Artikel bequellt werden, sondern in der Zusammenfassungszeile/Versionsgeschichte.

Vandalen behindert es kaum, die vandalieren dann eben nicht nur im Artikel sondern auch in der Zusammenfassungszeile.

Der Aufbau einer nur kleinen Hürde für Vandalen ist als eine(r) von mehreren Nebeneffekten/-verbesserungen aufgezählt.

Hauptsächlich ist das Anliegen, den Sichtungsaufwand zu reduzieren: Der Sichter spart Minuten der Recherche ein, wenn der Editor wenige Sekunden aufwendet, die Quelle einzufügen.

Und aus Minuten errechnen sich bei der Vielzahl der Sichtungen Stunden, Tage, Wochen, Jahre, Jahrzehnte ..., die

unnötig

von der knappen Lebenszeit geopfert werden (müssen) ... -- WeiterWeg 14:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es gab das nach diesem Meinungsbild kurzzeitig schon mal. Wurde dann für eine Regelung über den Missbrauchsfilter anstatt über Mediawiki wieder abgeschaltet, nachdem das dann nicht funktionierte und die Nachteile sichtbar wurden, schlief das wohl einfach ein. Das Hauptproblem war, dass dadurch zu viele sinnvolle Edits nicht gemacht wurden, weil die Benutzer anstatt die Zusammenfassungszeile zu verwenden, den Edit abbrachen. Viele Grüße --Orci Disk 15:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Lösung damals über standardmäßige Aktivierung von 'forceeditsummary' war sicher nicht optimal und wurde nach etwa fünf Monaten wieder deaktiviert. Ein Nebeneffekt war jedoch, dass uns viele Vandalenedits (etwa 60 % gegenüber vor der Implementierung) erspart geblieben sind, allerdings auch einige sinnvolle IP-Edits (daher die Deaktivierung). Vandalismus in der Zusammenfassungszeile gab's übrigens nicht signifikant mehr als zuvor. --Septembermorgen 16:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kann man die Analysen/Auswertung dazu irgendwo einsehen?--Kmhkmh 16:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Rückgang von Vandalismusedits und sinnvollen Edits infolge der Aktivierung (um den 19.3.2009) ist in dieser Grafik der Sichtungsstatisiken von Benutzer:ParaDox erkennbar: Datei:ParaDox - graph - article drafts and draft sightings - 2009-01.svg. Die Auswirkung der Deaktivierung (Juli 2009) ist hier erkennbar: Datei:ParaDox - graph - article drafts and draft sightings - 2009-02.svg. Dass nicht vermehrt in den Zusammenfassungszeilen vandaliert wurde, beruht auf eigener Sichtungserfahung aus jener Zeit (ist also etwas subjektiv). Ein weiteres Problem war, dass sich der Zwang zur Benutzung der Zusammenfassungszeile nicht auf den ANR beschränken ließ. --Septembermorgen 16:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung zu den Grafiken: Die Kurve S4 (automatische Nachsichtungen) stellt die Nachsichtungen durch die Zurückfunktion (im wesentlichen wohl Vandalismus) dar. Die Kurve S2 (manuelle Nachsichtungen) sind i. W. wohl sinnvolle manuell nachgesichtete Edits. --Septembermorgen 16:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Angesichts der obigen Antworten möchte ich doch auf einige Dinge hinweisen:

• Editoren sind grundsätzlich wichtiger als Sichter
• Benutzerverhalten ist nicht programmierbar und und die Probleme die Benutzerverhalten bei der Umsetzung einer Richtlinie verursachen können, lassen sich nicht (meist) nicht programmtechnisch beheben (mit anderen Worten das ist meist nicht programmierbar)
• Ein Zitat aus WP:Quellen: Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online zugänglich und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden.

--Kmhkmh 16:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine weiteren bevormundenden Mechanismen in die WP einbauen. -- Anton-Josef 17:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Unter Wikipedia:Erzwungene Zusammenfassung finden sich weitere Diskussionen. Der Umherirrende 17:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es ist übrigens nicht Aufgabe der Sichter, die Quellen nachzuvollziehen und den Edit fachlich auf Richtigkeit zu prüfen. Zitat aus Wikipedia:Gesichtete Versionen: "... sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde." --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Seit vorigem Jahr ist die Option "Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt" bei neuen Benutzer standardmäßig in den Einstellungen immer aktiviert, kann jedoch leicht wieder abgeschaltet werden. Merlissimo 00:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

BNR-Seiten löschen

ich denke, es wäre für die einzelnen benutzer praktisch, für die administratoren entlastend und für niemanden schädlich, wenn jeder benutzer seine eigenen unterseiten löschen könnte, anstatt schnelllöschanträge stellen zu müssen. --itsnotuitsme d | b 13:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

nette idee, aber das würde tür und tor für massiven vandalismus öffnen: artikel aus dem ANR in den BNR verschieben, dort löschen, nächsten artikel hinschieben und löschen,... chaos pur! --JD {æ} 13:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

ich denke mal, das wäre eher die ausnahme. wie wäre es dann mit stimmberechtigten benutzern/sichtern, dort dürfte vandalismus ja wirklich nicht häufig vorkommen?. --itsnotuitsme d | b 14:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mit der Einschränkung, dass der Artikel entweder von ihm selbst angelegt wurde oder im eigenen BNR entstand? Wobei dann natürlich gefrustete Wikipedianer Vandalismus begehen könnten indem sie ihre eigenen Artikel löschten. Dennoch sinnvoll, und im Löschlogbuch müsste sich das halt differenzieren lassen, damit solche Löschungen besonders geprüft werden könnten.
meint -- ✓ ^Bergi 14:08, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ist sehr aufwändig. Wir löschen z.B. auch grundsätzlich die Benutzerdisk nicht, damit Diskussionen immer für alle nachvollziehbar bleiben und man nicht ungeliebte Äußerungen verschwinden lassen kann. Gibt es denn Probleme beim SLA stellen? Vielleicht kann man da etwas optimieren. Aber eigentlich werden diese schnell abgearbeitet. Merlissimo 14:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

probleme gibt es keine - ich dachte nur, das wäre eigentlich eine sinnvolle möglichkeit, um die leute, die slas abarbeiten, zu entlasten. --itsnotuitsme d | b 18:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Anzahlbeschränkung für Benutzerunterseiten

Ich fände es sinnvoll, für Benutzerunterseiten eines Benutzers eine Maximalanzahl festzulegen, um solche Auswüchse zu verhindern. Anzahl natürlich diskutabel, ich schlage fürs erste 20 vor. Στε Ψ 19:53, 2. Apr. 2010 (CEST)

Müssen wir neuerdings Speicherplatz sparen? --Felix ^fragen! 21:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dazu gab es mal ein Meinungsbild, wenn ich mich recht erinnere. Eigentlich hätte der sperrende Admin die ganzen Unterseiten bei einem indefinite gesperrten Nutzer löschen sollen. Dann wäre der Mist wenigstens weg. Marcus Cyron 03:56, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ist zwar schon etwas angestaubt, aber trotzdem: Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzernamensraum. Ich sehe genau wie damals keinen Regelungsbedarf. -- Chaddy · D·B - DÜP 04:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Also das halte ich ehrlich gesagt für eher abwegig, zu mal ich bei dem angegeben Beispiel kein Problem sehe und es selbst nach der von dir vorgeschlagenen Regel legitim wäre. Wenn ein Benutzer seinen BNR missbraucht, kann ein Admin löschen bzw. man kann einer LA stellen, weiterer Regeln bedarf es nicht.--Kmhkmh 14:21, 3. Apr. 2010 (CEST)

Der angegebene Benutzerraum wurde mittlerweile aufgeräumt, vorher waren da etwa 500 Seiten. Στε Ψ 14:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ok 500 Seiten sollten natürlich gelöscht werden, aber dazu bedarf es wie gesagt mMn. keiner Extraregel, das kann wegen "exzessiver seitenzahl ohne erkennbaren Projektnutzen" einfach so von einem Admin gelöscht werden (direkt oder über LA), umso mehr wenn es sich um gesperrte Problembenutzer handelt.--Kmhkmh 14:50, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht, meine entsprechende Anfrage wurde mit fehlendem Konsens und "kein Löschgrund erkennbar" abgelehnt. Στε Ψ 14:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Sie sind doch inzwischen gelöscht, alles ging es auch ohne Regel. Ich halte nichts davon jeden in der Praxis eher selten auftretenden Spezialfall über eine RL zu regeln. wir brauchen auch keine auf solche Fälle maßgeschneiderten RL nur um mit einigen wenigen Problrmbenutzern fertig zu werden. Sowas kann man in einer LD bzw. als Admin nach Ermessen im Einzelfall entscheiden. Tendenziel haben wir ohnehin schon eher zuviele als zu wenig Regeln.--Kmhkmh 16:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

Namensraum "Archiv"

Ich möchte mal einen Namensraum "Archiv" vorschlagen, in dem alle Archivseiten gelagert werden können. Στε Ψ 20:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

der Vorteil/Nutzen wäre? ...Sicherlich ^Post 21:10, 2. Apr. 2010 (CEST) 

Mehr Übersichtlichkeit in allen Namensräumen, und man könnte durch eine Kaskadensperrung sämtliche Archivseiten zentral sperren. Στε Ψ 21:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Für Kaskadensperre müsste die Seiten irgendwo eingebunden sein. Was du meisnt wäre eine Sperre des gesamten Namensraum. Aber wie soll man dann noch archivieren, wenn das Ziel gesperrt ist? Merlissimo 23:53, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mit einem Bot, der Adminrecht hat. Und es reicht ja einer. Στε Ψ 23:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Und die manuelle Archivierung? Und wer behebt die ganzen Botfehler (außer Guandalug und mir machen das vor allem noch ParaDoxa, Cepheiden und Umherirrender) ? Und man kann nicht mehr aktuelle Disk. + Archiv in einer Anfrage durchsuchen, weil der Präfix nicht mehr identisch ist. Merlissimo 00:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

(parallel entstanden)Auch wenn die Arhivseiten vermutlich selten besucht sind und sich jeder Vandale auf Seiten austoben kann, die auf keiner Beobachtungsliste stehen, sind manchmal manuelle Eingriffe ins Archiv notwenig, um zu Verschieben, zusammenzuführen, umzustrukturieren etc. -- Hæggis 00:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

das das mehr übersichtlichkeit bringt glaube ich nicht; mir scheint die Übersichtlichkeit mit Unterseiten deutlich besser als ein namensraum in dem verschiedene namensräume durcheinandergewürfelt. außer man macht für jeden namensraum einen eigenen archivnamensraum .oO ... bots mit adminrechten; ich glaube das wurde schonmal diskutiert und für nicht gut befunden; wenn doch; na der bot der bisher archiviert könnte das dann ja auch machen und einfach die archivseite sperren wenn das gewünscht wäre ...Sicherlich ^Post 00:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bot mit Adminrechten? Dazu von mir (als Botbetreiber) schon mal im Voraus ein dickes "Contra". Von Admin-Bots mit vollen Rechten halte ich gar nichts - nicht einmal, wenn der Betreiber selber Admin ist. Einzig eine eingeschränkte Rechtegruppe "Darf Seiten (ent-)sperren" oder "Darf gesperrte Seiten bearbeiten" wäre IMHO okay - aber nur, wenn wirklich nötig.

Ich halte die Archive "bei den Seiten zu denen sie gehören" übrigens auch ganz gut aufgehoben. --Guandalug 00:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Davon mal abgesehen verweise ich auf LiquidThreads (WikiProjekt LiquidThreads), was das alles überflüssig macht. Selbst wenn das (LT) erst in einem Jahr kommt, lohnt das den Aufwand der Umstellung für diesen Vorschlag nicht und produziert im Nachhinein noch mehr Chaos, als es so schon geben würde. --Euku:^⇄ 15:27, 3. Apr. 2010 (CEST)

Festgeschriebene Sperre nach Erreichen einer bestimmten Sperrloggröße

Ich habe diesen Vorschlag vor einer Woche auf der VM-Disk gemacht [1] und übertrage ihn nun hierher (nach Hinweis von Emdee). Dem dortigen (aber auch diesem) Diskussionsverlauf Rechnung tragend, habe ich den ursprünglichen Vorschlag etwas modifiziert.

Das Problem ist bekannt, bestimmte Benutzer schleppen einen dicken Sperrlog hinter sich her, der regelmäßig aufgestockt wird. Ändern tut sich nichts, die Community wird also nicht nachhaltig gegen das Fehlverhalten der entsprechenden Benutzer geschützt. Wie wäre es, wenn man eine Sperre (Vollsperre oder mit vorher festgelegter Dauer, zB mehrere Monate) verhängt, wenn ein Benutzer sagen wir 10 oder 15 Einzelsperren erhalten hat, die er für Regelverstöße erhalten hat (ausgenommen sind natürlich freiwillige Sperren oder solche, die zurückgenommen wurden)? Ich denke nach dieser Anzahl von Sperren ist klar, dass Einzel- und Kurzsperren den Benutzer nicht davon überzeugen können, sich an die WP-Regeln zu halten, auch wenn größere Zeitabstände dazwischenliegen. Man könnte noch die Einschränkung ergänzen, dass die Sperren von einer bestimmten Anzahl von Administratoren kommen müssen, sagen wir mindestens fünf, um so gut es geht auszuschließen, dass es sich um persönliche Konflikte handelt. Außerdem würde die Regelung selbstverständlich nicht rückwirkend gelten, sondern die Sperren erst nach der Inkrafttretung der Regel gezählt. Meinungen?--bennsenson 14:18, 2. Apr. 2010 (CEST) (update.--bennsenson 11:34, 3. Apr. 2010 (CEST))

Benny, 15 Einzelsperren haben doch bloss Brummfuss (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Brummfuss}} • sperren) und Fossa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Fossa}} • sperren); streng doch einfach WP:BS gegen die beiden Stoerenfriede an und gut ist. Oder, wenn Du dem Projekt wirklich helfen moechtest, dann kannst Du auch dich auf Fussballer- und Bierlemmata beschraenken und ansonsten Dein WP:RTL in Anspruch nehmen. In den Gebieten Antisemitismus, Israel et al. spielst Du naemlich nicht mal Landesliga, so dass selbst Regionalligaspieler wie Fossa Dich in Deine Schranken weisen koennen. Fossa net ?! 14:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, ich könnte ohne große Nachforschungen ein weiteres halbes Dutzend sehr aktiver Benutzer nennen, die auch über dieser Grenze liegen, also fühl Dich halt nicht immer angesprochen und mach Dich einfach ein bisschen locker. Dass Deine BNS-Aktionen in vielen Themengebieten (auch Israel und Judentum) erstligareif sind, weiß ich (typisch für BNS, viele Änderungen, mit denen Du meinst, mich in die "Schranken zu weisen", sind eher in meinem Sinne). Ebenso umbestritten sind Deine PA-Qualitäten. Leider verwechselst Du das mit konstruktiver Artikelarbeit, was ein Grund dafür ist, warum Du der Sperrlogrekordhalter bist. Und als solcher ist Dein Ärger über meinen Vorschlag auch nachvollziehbar, aber auch irgendwo selbstentlarvend und vielleicht sogar ein triftiger Grund für diese mögliche Regelung. Mein Vorschlag steht übrigens keineswegs im Widerspruch zu einem möglichen BSV gegen Dich, an dessen Entstehung ich aber wohl nicht mitwirken werde. Lass Dich überraschen oder besser Dich.--bennsenson 14:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Auch auf dieser Seite wird eine unsinnige Diskussion nicht sinniger. Vielleicht mal WP:BNS aufmerksam lesen und vor allem verstehen. -- Anton-Josef 15:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Schmunzel.--bennsenson 15:16, 2. Apr. 2010 (CEST)

War zu erwarten :-) Naja, sind halt nicht alle so stromlinienförmig. -- Anton-Josef 15:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Einen Vorschlag mit ähnlicher Intention hatten wir schon in der "guten alten Zeit"™. Ging damals nicht durch, heutzutage erst recht nicht mehr. Gruß, Stefan64 15:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Intention mag ähnlich sein, aber zwischen drei und den vorgeschlagenen 15 Sperren sehe ich dann doch einen größeren Unterschied. Ich bin zwar erst seit 2009 aktiv dabei, könnte mir aber vorstellen, dass sich das Problem ausufernder Regelverstöße wie PAs während der zurückliegenden fünf Jahre verschärft hat, zumindest liest man auf Benutzerseiten oft "der Umgangston ist mittlerweile nicht mehr auszuhalten und nichts wird dagegen gemacht" etc.--bennsenson 15:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitiere Cepheiden: „Früher war alles besser. Noch früher war alles noch besser!“ -- E (D) 15:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was für eine absolut schwachsinnige, hirnverbrannte Idee. --Björn 15:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Haben die Sperrlogfachleute eigentlich irgendwo ein schwarzes Brett, einfach nur einen guten Riecher oder was is hier los :D naja immerhin brauche ich jetzt keine Beispiele mehr zu nennen, siehe Fossas These oben. PS, der bisherige Diskussionsverlauf weckt bei mir Assoziationen: Jemand will Foulspiele im Fußball ahnden und wird auf dem entsprechenden Kongress von einem hereinstürmenden Vorstopper mit gestrecktem Bein und Schraubstollen aufs Knie getreten :D--bennsenson 16:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich fürchte, dass wenn du deinen Vorschlag gerne umgesetzt sehen willst, du um ein Meinungsbild (vielleicht mit vorhergehender Umfrage) nicht herumkommen wirst. Aber nach einem flüchtigen Blick in die Glaskugel halte ich das für unnötig, weil vermutlich nicht durchsetzbar (meine persönliche Meinung dazu ist ewas länger, aber auch ich lehne das in dieser Art ab; siehe auch Fossa und Stefan); VV scheint jedenfalls dann doch ungeeignet. -- E (D) 16:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Den Vorschlag mit der Umfrage werde ich wohl aufgreifen. Ein wenig kann man die Diskussion hier aber wohl noch laufen lassen. Weniger, weil es spannend und unterhaltsam ist, welcher 10+X-Sperrlogger sich wohl als nächstes empört (und das ist es), sondern weil sich vielleicht auch noch "andere" Benutzer zu Wort melden wollen.--bennsenson 16:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ist, als würde man, nachdem man 10 Mal einen Kaugummi im Supermarkt geklaut hat, lebenslang bekommen... Sowas ist (zum Glück) nicht umsetzbar. Wenn jemand wirklich absolut keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zeigt, dann ist es auch jetzt schon möglich, denjenigen komplett wegzusperren. Und alles andere wäre sinnfrei... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

@benneson, was für ein arroganter und oberlehrerhafter Schwachsinn! Empörender 10+X-Sperrlogger. Wenn Du mit jemanden ein Problem hast, tragt das untereinander aus und geh bitte andern nicht auf den Zeiger. Danke. -- Anton-Josef 17:31, 2. Apr. 2010 (CEST) PS: Mein Sperrlog ist mir übrigens sowas von Wurscht. Wenn ich mit Lexikon der Wehrmacht fertig bin, könnte es auf die doppelte Länge angewachsen sein und es ist mir immer noch egal :-)

Ich hätte doch nie daran gezweifelt, dass es Dir (und anderen hier Aufschlagenden) egal ist. Genau das ist ja der Grund, warum sich was ändern muss. Wenn ihr mal nen halbes Jahr und nicht 2 Stunden (nach SP reduziert auf eine) gesperrt werdet, wird es euch nicht mehr egal sein.--bennsenson 17:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Na dann mach mal. Hast Du eigentlich schon mal Don Quijote gelesen? -- Anton-Josef 18:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sogar auf Spanisch.--bennsenson 18:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es ist vielleicht nicht verständlich, warum manche Benutzer so ein langes Sperrlog haben und trotzdem weiter dabei sind, dabei ist es ganz einfach: sie sind überwiegend konstruktiv tätig. Der sogenannte Projektnutzen überwiegt gegenüber der Störung, die beispielweise beim Editwar in einem excellenten Artikel kaum mit der Lupe zu finden ist, der ist ja bereits ausreichend erstellt und „Versionsgeschichtenvermüllung“ ... naja. Admins müssen das Projektziel im Auge behalten. Daher würde ich selbst eine solche Vereinbarung eher nicht befolgen, denn dann tritt en:Wikipedia:Ignore all rules automatisch in Kraft (auch wenn wir sie hier nicht haben). :) −Sargoth 18:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch Wind auf die Mühlen der PAler, die ihre schlechten Umgangsformen damit begründen, parallel etwas fürs Projekt zu leisten. Genau diese Begründung wird jedoch via WP:KPA explizit ausgeschlossen: Gute Artikelarbeit, Adminamt und andere Faktoren haben auf die Wahl der Sanktion und die Dauer keinen Einfluss – eine Beleidigung wird nicht besser, wenn sie von einem „verdienten Wikipedianer“ stammt. Auch frage ich mich, ob jemand, der die Leistungen von PAler und EWlern im Auge hat, auch die Leistungen derer im Auge hat, die durch diese Umgangsformen vergrault, in die Inaktivität oder in sonstwas getrieben werden. Offenbar nicht. Gerecht ist das höchstens im Sinne von Selbstgerechtigkeit. So ganz nach dem Motto "ich entscheide, was Recht ist (und wer hier wertvoll ist und wer nicht, und wer hier Sonderrechte genießt und wer nicht)." Das Ergebnis ist ein Tollhaus.--bennsenson 18:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich sprach über Editwars, du sprichst über persönliche Angriffe, da ist dann überhaupt die Frage, wo hier der Schaden fürs Projekt ist (bitte nicht einzelne Richtliniensätze zitieren, die schreibt irgendjemand so vor sich hin, es gilt: Persönliche Angriffe sind zu unterlassen, Ende). Obwohl es keinen direkten Schaden fürs Projekt gibt, wird ein persönlicher Angriff trotzdem sanktioniert - und das will ich auch nicht ändern, da schlechtes Benehmen Autoren vertreibt, so wie du es sagst. Hier sollten wir alle einfach mit guten Umgangsformen vorangehen und schon Argumente zur Person vermeiden! Es gibt noch Urheberrechtsverletzungen und Klarnamensouting; bei letzterem reicht auch ein leeres Sperrlog für eine unbegrenzte Sperre. Das, was du Tollhaus nennst, sehe ich als Ermessensspielraum. Eine strenge Vereinbarung ist auch bedeutend schwerer einzuhalten als eine vage, erstere bedeutet dann einen unnötigen erheblichen Mehraufwand für Admins. Wie schwer, ist daran abzulesen, wie verschieden die mangelnden Umgangsformen mancher Benutzer sich überhaupt in Sperren niederschlagen. Ich glaube aber nicht, dich überzeugt zu haben, und erlaube mir, mich nach diesem Statement aus der Diskussion zurückzuziehen, ich beobachte sie aber und guck mal, ob gute Argumente kommen. Schöne Grüße −Sargoth 19:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was Du Ermessensspielraum nennst, nenne ich Willkür. Die muss nicht mal mutwillig böse oder parteiisch gemeint sein, trotzdem ist es so. Besonders einfach ist es auch, die Schwere der Projektstörung bei rufschädigenden Unterstellungen und Beleidigungen kleinzureden, wenn man selbst nicht persönlich betroffen ist. Zum Gesamtbild gehört natürlich auch dazu, dass die Sperrlogrekordhalter bis auch wenige Ausnahmen selbst "weinend zur VM" rennen, wenn sie sich beleidigt fühlen. Und Mensch, ist dann was los, wenn der Antrag abschlägig behandelt wird. AP und haste nich gesehen. Schon fast legendär: [2] Das ist alles die Folge der konsequenten Ungleichbehandlung und Einschüchtern der Admins, die auf Mobbing einerseits und andererseits auf der geradezu schockierenden Anmaßung beruht, als Admin den Wert eines Mitarbeiters einschätzen zu können (und zu dürfen) und dies für ausschlaggebender anzusehen als Projektregeln. Du schreibst: bitte nicht einzelne Richtliniensätze zitieren, die schreibt irgendjemand so vor sich hin Traurig. Gummiparagraphen für die Gummizelle Wikipedia. Umso wichtiger wäre es, wenigstens ein paar Grenzen für Schimpfkanoniere zu haben, die nicht zerlabert werden können. Ob nun via Richtlinien oder dem "Ermessensspielraum" der Admins folgend, ist eine Sperrlog im zweistelligen Bereich immer, in jedem Fall ein Zeichen, dass verschiedene Administratoren der Meinung sind, der Benutzer störe das Projekt, und zwar ohne dass Besserung in Sicht ist. Was läge da näher, als einem 10+X-fachen Wiederholungstäter einen Riegel vorzuschieben? Ich kann mich nur wiederholen, es ist schlicht ungerecht, angebliche oder tatsächliche Verdienste in Relation zu dem Fehlverhalten, Mobbing und Flaming eines Mitarbeiters zu stellen. Und Ungerechtigkeit sorgt für Frust, da geht bei vielen das Interesse verloren. Wer wagt sich zu beurteilen, ob man auf diese Vergraulten verzichten kann?--bennsenson 19:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Zum Verfahren gegen Sperrlogweltrekordhalter kann ich IMHO noch nicht soviel zu sagen, da ich noch nicht so lange dabei bin wie viele andere hier und das Problem nicht aus der Sicht eines Admins, der täglich damit zu tun hat beurteilen kann. Die Regelwerke kenne ich auch noch nicht auswendig. Ich schaue mir aber die Dissku seit Beginn an und bin immer wieder erstaunt über die "Scheißegalhaltung" (Sorry !) mancher Kollegen. Ein schönes Beispiel: Anton-Josef (siehe oben)"@benneson, was für ein arroganter und oberlehrerhafter Schwachsinn! Empörender 10+X-Sperrlogger. Wenn Du mit jemanden ein Problem hast, tragt das untereinander aus und geh bitte andern nicht auf den Zeiger. Danke. -- Anton-Josef 17:31, 2. Apr. 2010 (CEST) PS: Mein Sperrlog ist mir übrigens sowas von Wurscht. Wenn ich mit Lexikon der Wehrmacht fertig bin, könnte es auf die doppelte Länge angewachsen sein und es ist mir immer noch egal :-)."(Zitat). Tolle Einstellung. Fast PA + Ankündigung eines Edit-War, und jetzt schon die Vorahnung das er dafür gesperrt werden könnte. Prima. Frei nach dem Motto:Ich mach sowieso was ich will und ihr haltet die Fresse. Das ist nur ein Beispiel für die Meinung einiger die bei WP so langsam herrscht und mir tut das Leid. Fast jeden Tag immer wieder die selben Namen auf der VM. Immer wieder ellenlange Diskus und Aüßerungen das einem die paar Haare die man noch hat gerade nach oben stehen. Ich weiß nicht genau wie, aber ich weiß das sich was ändern muß sonst geht Wikipedia irgendwann kaputt. Immer mehr Autoren sagen Tschüss wegen dem Zirkus. So geht das nicht weiter. Lieben Gruss--MittlererWeg 19:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Naja. Wenn ich so in mein Sperrlog schaue, dann bin ich auch schon knapp an dieser Grenze, obwohl ich mir eigentlich nichts vorzuwerfen habe und die meisten Einträge Korrekturen von Sperren sind, die dann sogar aufgehoben wurden. Automatisch kann man so was bestimmt nicht abarbeiten. ;-) --Datei:Niabot 1.png 19:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nehmt's doch einfach als Anregung, gegen die (auch von mir schon festgestellte) Scheiß-Egal-Haltung mancher verdienter Autoren hier mal ein bisschen mehr zu tun. Als Neuling kriegt man wirklich fast zwangsläufig den Eindruck, dass diejenigen, die lang genug dabei sind, sich in punkto Editwar und persönlichen Angriffen praktisch alles erlauben können - und ihr Sperrlog womöglich noch wie einen Orden vor sich hertragen. Da ist wirklich viel Selbstgerechtigkeit im Spiel, und das muss nicht so bleiben. Kein Mensch redet von "lebenslang" für Kaugummiklauen. Aber auch wertvolle Mitarbeit entbindet nicht von der Pflicht zur Einhaltung der Regeln gegenüber anderen, und es ist an den Admins, hier Rückgrat zu zeigen und auch mal einem "Held der Arbeit" auf die Finger zu klopfen, statt mit Wattebällchen zu schmeißen. Wie Sargoth richtig sagte: die Admins haben das Projektziel im Auge zu behalten. Dies ist ein offenes Projekt, bei dem man auch mit den Anfängerfehlern und Fettnäpfen von Neulingen leben muss - damit die die Chance kriegen selbst auch eines Tages "verdiente" Mitarbeiter zu werden.

Was den eigentlichen Vorschlag angeht, so lehne ich ihn aus grundsätzlichen Überlegungen heraus ab (Kampf der Überreglementierung). Wird das Problem als solches erkannt und ist ausreichender Wille (nebst Rückgrat) vorhanden, es anzugehen, reichen auch die jetzt schon bestehenden Regelungen aus, um der Selbstgerechtigkeit einzelner Mitarbeiter Einhalt zu gebieten und sie zusätzlich zu ihrer wertvollen Mitarbeit auch zur Einhaltung der Spielregeln anzuhalten. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern. Sehr gut ausgedrückt.--MittlererWeg 20:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal danke an Euch beiden für das grundsätzliche Verständnis. Es überrascht mich nicht, dass gerade neuere oder weniger metafeste Benutzer verständnislos auf die Sperrlogrekordhalter und ihre Frechheiten reagieren, während es bei vielen aktiven Admins zur Gewohnheit geworden ist, dies zu tolerieren oder anzumerken, dass sich sowieso nichts ändert. Genau hier kommen wir dann aber auch schon zum springenden Punkt: "ausreichender Wille (nebst Rückgrat)", wie Du Snevern es nennst, wird nunmal schmerzlich vermisst, aus unterschiedlichen Gründen, und wenn sich doch mal jemand oder eine Gruppe ein Herz fast, wird derjenige verspottet, übergangen, overruled, zumindest wenn er sich mit den Falschen anlegt. Das lehrt die Erfahrung. Und von einer Überreglementierung kann man angesichts der Äußerungen beispielsweise eines Sargoth nun wirklich nicht sprechen, der die Richtlinien zB von WP:KPA für unverbindlich hält ("die hat da irgendeiner hingeschrieben"). Mein Regelvorschlag stellt ja eben die Möglichkeit dar, in Bezug auf PAs und deren konkrete Folgen/Sanktionierungen Struktur reinzubringen.--bennsenson 20:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Fassen wir das also mal kurz zusammen: Herr Bennsenson möchte also, dass Benutzer, die sich z.B. 10 Mal auf eigenen Wunsch haben sperre lassen, um sich z.b. auf Prüfungen vorzubereiten, zwei Mal gesperrt wurde, weil der Admin sich in den RCs verklickt hat, und sich dann noch eine Spaßsperre eines befreundeten Admins im Sperrlog eingehandelt hat (wir wären dann bei 13) nach zwei weiteren Sperren wegen Editwars oder persönlichen Angriffen unbegrenzt gesperrt wird? Hab ich das so richtig verstanden? --Felix ^fragen! 21:16, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass 1-tägige Sperren nicht mehr revidiert werden, weil bis zur Entscheidung die Sperre bereits abgelaufen ist. Aber so weit denken? Ne, is mir auch zu blöd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

@ Herr Stember: Nein, natürlich nicht. Aber habe ich es richtig verstanden, dass Du es bewusst missverstehen wolltest? Die Prüfung, ob eine Sperre freiwillig war, zurückgenommen wurde oder aufgrund von Regelverstößen durchgeführt und auch beibehalten wurde, ist eine Sache von 1-2 Minuten.--bennsenson 21:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Davon steht in deinem Ausgangsposting kein Wort. --Felix ^fragen! 21:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht, weil es selbstverständlich ist. Aber man lernt ja nie aus.--bennsenson 21:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Glaubst du wirklich, das wäre hier der richtige Ort dafür? Was spricht gegen eine Umfrage, in der ein Strafenkatalog diskutiert und anhand objektiver Maßstäbe in einem MB festgelegt wurde? Nur wie wird das bei persönlichen Angriffen bewertet? Solche komplexen Fragestellungen kann man nicht über "Verbesserungsvorschläge" diskutieren, das hat deutlich größere Dimensionen. Alles klar? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das wurde mir schon einmal geraten, ich finde es aber ganz hilfreich, was bisher gesagt wurde und sehe das als Möglichkeit an, die Idee weiterzuentwickeln und zu verbessern. Aufgrund der Reaktionen der Betroffenen wähne ich mich auf einem guten Weg.--bennsenson 21:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Felix. Du hast recht. Wenn man sich freiwillig sperren lässt wird das auch gezählt. Gibt es nicht die technische Möglichkeit freiwillige Sperren (z.B.wegen Pause u.s.w.) speziell zu markieren, das sie von den anderen Sperren (Wegen PA,EW u.s.w.) getrennt werden können ?--MittlererWeg 21:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wovor mir graust bei dieser Diskussion, ist die alles entscheiden sollende Größe "Sperrlog".

In der Tat schafft es manch intelligenter und einfühlsamer Mitteleuropäer, sich auf einen Edit-War und einen schweren PA im Halbjahr zu beschränken.

Trotzdem hat es für mich a priori erst einmal null Aussagekraft, wenn jemand z.B. 10 oder 15 Sperren bislang eingefangen hat. Ich habe im Straßenverkehr schon mehr (aber auch nicht signifikant mehr, und das natürlich über einen recht langen Zeitraum) als diese Anzahl an "Ahndungen" gesammelt, mit denen ich mich implizit per Zahlung der betreffenden Gebühr einverstanden erklärt habe - nicht zuletzt unter der Prämisse, daß dann die 90km/h in der 70-Zone erledigt wären.

Hier aber haben sich die wenigsten Gesperrten explizit oder implizit "einverstanden erklärt". Es wird doch sogar eingeräumt, daß der sperrende Admin vielleicht befangen gewesen sein könnte oder überfordert! Man liest doch sogar häufig Sätze wie >>Stell dich nicht an - sind ja nur 3 Tage!<<

Das Problem ist doch eigentlich (der oder) das Sperrlog! Wieso kann da jeder die "Vorstrafen" aus 2004 von jedem Kollegen hervor kramen (welches übrinx, im Falle der Anmeldung des anno Tobak Gesperrten unter Klarnamen, es sogar jedermann möglich macht, einen verdienten Wikipedianer per der Organisation, bei der er sich verdient gemacht hat, gleich global beruflich wie privat angreifbar zu machen)? [Dabei rede ich nicht von den letzten 1 oder 3, von mir aus auch 6 Monaten, sondern von der Gesamtzeit seit der Anmeldung hier an!]

Welchen Sinn macht das eigentlich, daß jeder neu oder erneut Angemeldete hier "bei Null" starten kann, aber alte Pfeiler des Projektes gezwungen sind, ein - nicht einmal objektivierbares - "Führungszeugnis" mit sich herum zu schleppen? --Elop 23:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

(zwischenschieb) Hallo Elop. Ich habe im Laufe des Tages gemerkt, dass ich bei meinem Vorschlag einige Selbstverständlichkeiten (zumindest hielt ich sie für solche) voraussetzt habe, was wohl ein Fehler war. Bei einem neuen "Gesetz" ist es natürlich so, dass es nicht rückwirkend angewendet werden kann (Nulla poena sine lege). Selbstverständlich würden die Sperren erst bei "Inkrafttreten" der neuen Regel gezählt, damit sich alle - Benutzer wie Admins - darauf einstellen können. Auch würden nur Sperren zählen, die wegen Regelverstößen verhängt wurden (und auch nicht zurückgenommen wurden).--bennsenson 00:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

Darf ich nochmal auf einen alten Vorschlag von mir hinweisen: Erster Abschnitt bei Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/09#einsame_Admins? Merlissimo 23:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

„ […] wenn ein Benutzer sagen wir [zeitunabhänig] 10 oder 15 Einzelsperren erhalten hat? Ich denke nach dieser Anzahl von Sperren ist klar, dass Einzel- und Kurzsperren den Benutzer nicht davon überzeugen können, sich an die WP-Regeln zu halten, auch wenn größere Zeitabstände dazwischenliegen.“
--> Verjährung -- Hæggis 00:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hja, Verjährung - Vorschläge? Wie gesagt ist die Anzahl der Sperren bewusst so hoch angesetzt, dass man nicht von Einzelfällen sprechen kann. Wenn man eine Verjährung installiert, müsste sie so sein, dass das EW- und PA-Spiel nicht jedes Jahr aufs Neue losgeht. Sagen wir 15 Einzelsperren in 5 Jahren?--bennsenson 00:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Sperren sind in ihren Maßstäben/Begründungen zu stark verschieden, manche Benutzer werden in Situationen gesperrt, in denen andere Exil-auf-Zeit-Kandidaten mehrmals ohne Sperre davonkommen. Eine gültige Verjährungsrichtlinie braucht aber einheitliche Sperrkriterien, und die sind mir – bei allen Bemühungen der Admins um Gleichbehandlung – einfach zu verschieden. Außerdem ist die reine Anzahl der Sperren keine gute Orientierung, weill manche nur als kalte Dusche für 15min gesperrt werden, andere für 3 Tage. Beides zählt jedoch als 1 Ein-trag im Sperrlog.

Das Argument „produktive Mitarbeit ist kein (de facto eher: kaum ein) Freibrief für straffreien Psychoterror“ trifft zwar m.E. voll & ganz zu, doch eine Richtlinie zur automatischen Sperre bei Erreichen der magischen Amplitude trifft das Problem nur sehr grob; außerdem gibt es andere Möglichkeiten neben einer Sperre, um z.B. einen Selbstwert-battery-low-muss-(irgend)jemanden-beleidigen-Nutzer, der sonst ultrakonstruktiv seine Kräfte in die WP steckt, ein wenig zu ärgern. Ohne Pragmatismus bzw. Improvistation funktioniert kein Netzwerk.

Bzgl. Sperrlog […], der regelmäßig aufgestockt wird: Ein Blick in die Welt von Recht geben und Recht bekommen hilft als Vergleich: Ein notorischer Ladendieb, der es nicht lassen kann (Vorraussetzung: keine zwanghafte Kleptomanie), wird zwar von Erwischtwerden zu Erwischtwerden immer härter bestraft, an das Strafmaß eines Schwerverbrechers kommt er jedoch aus guten Gründen niemals heran, sofern akzeptable Zeiträume dazwischenliegen. Auf die WP übertragen werden Bösewichte, die sich in kurzer Zeit eine Sperre nach der anderen einhandeln, auch ohne normativen Automatismus (darauf läuft der Vorschlag ja hinaus) mit besonderer Aufmerksamkeit geehrt und im Falle eines Falles mit einem langristigen bis Infinit-Sperrantrag beglückt.

Zuletzt geht eine der Prämissen für diesen Vorschlag von einem starren Menschen-/Benutzerbild aus (Ändern tut sich nichts). Gemeint ist eine vorrausgesetzte Unveränderlichkeit der Person – aber jemand, der sich vor drei Jahren eines sperrwürdigen Beitrags(haufens) „schuldig“ gemacht hat, und 2 Jahre später wieder eine Sperre einfängt, hat sich seine „Sünde“ evtl. aus ganz anderen Motiven und in völlig verschiedenen Situationen eingebrockt, aus dem Sperrlog wird so etwas kaum ersichtlich. Kurz: Jemand kann Fehler von verschiedenster Qualität machen, im Sperrlog zählen sie alle gleichwertig, so als wäre jemand grundsätzlich „fehlerbehaftet“ und „generell untauglich“. Obendrein führt die automatische Sperre zur Doppelbestrafung, im Grunde wird jemand mit einem Sperrlog ab 2005, wobei sie/er ja schon 2005 sanktioniert wurde, nochmal 2010 auch für seine ,Persönlichkeit‘ im Jahr 2005 bestraft. Am kürzesten: Die Entscheidung über die Härte der Sanktion gegenüber (kurzfristigen!) Wiederholungstätern sollte jedem Sperrberechtigten/„Richter“ selbst überlassen werden. Gude, Hæggis 02:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

(wieder zwischenschieb) @Hæggis: Ich freue mich ja schon, wenn die Problematik der Ungleichbehandlung und der vielen unterschiedlichen Sanktionierungen für vergleichbare Fälle wenigstens erkannt, eingestanden und auch thematisiert wird. Es fehlt also an einheitlichen Sperrkriterien, die Auswirkungen sind Unzufriedenheit und Ungerechtigkeit. Ich frage mich: Was ist realistischer? Eine Installation dieser einheitlichen Sperrkriterien (Stichwort Strafenkatalog, müsste durch die Community entschieden und vor allem auch von den Admins konsequent umgesetzt werden) oder eine Sanktionierung für eine bestimmte Anzahl von Einzelvergehen. Nach allem, was ich bisher erlebt habe, ganz eindeutig letzteres. Da muss man auch ein stückweit pragmatisch rangehen: Die Regeln sind Gummiparagraphen, die Admins schaffen es nicht, eine einheitliche Linie zu finden, die Sperrlogrekordhalter machen was sie wollen, verhöhnen teilweise geradezu die Regeln und die, die eigentlich für ihre Einhaltung sorgen sollten usw. Da ist es doch vielleicht wirklich am besten, wenn die Entscheidung, wann das Maß voll ist, eben nicht ein Admin zu fällen hat, sondern diese Sperrlogbegrenzung.

Sicher sind Einzelsperren nicht immer 1:1 vergleichbar. Aber wir sprechen hier doch andererseits - den Vergleich zu "RL-Straftaten" bemühend - auch nicht vom Unterschied zwischen "bei Rot über die Ampel" und "Raubmord". EWs und PAs sind doch letztlich und in ihren verschiedenen Formen und Farben eine Liga: Man weigert sich, konstruktiv und sachbezogen an dieser Enzyklopädie mitzuschreiben, wenn man wiederkehrend entweder seine Meinung per EW durchdrücken will oder das Gegenüber via PA erniedrigen oder verleumden will, um sich selbst einen (vermeintlichen) Vorteil zu verschaffen. Ob man dann im Einzelfall nun eine Stunde, einen Tag oder eine Woche bekommt, ist doch letztlich egal, es geht doch ums Prinzip. Und wenn gegen dieses Prinzip nicht einmal, nicht zweimal, sondern ein Dutzend mal verstoßen wird, dann fehlt mir persönlich schlicht das Verständnis, und ich denke auch der Mehrheit der Community. Diese Mehrheit nämlich hat leere Sperrlogs oder 1-2 Verfehlungen, aus denen gelernt wurde.--bennsenson 02:49, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Hæggis: Eine Begründung der ich voll zustimme. Mich würde deshalb aber auch deine Meinung zu meinem alten Vorschlag interessieren. Merlissimo 02:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

Gesucht & nicht gefunden… kannst du einen armen, alten, kurzfristig erblindeten Kaffeetrinker bei der Hand nehmen & über die Datenstraße führen?

So mancher Wikipedianer hat zwar eine abgrundtief schwarze Weste, aber ebenso ein einsichtiges Herz.

Nachdem ich mir die Disk noch einmal mit flotten Augen durchgelesen hab, bin ich zwar nicht klüger geworden, aber immerhin wacher. So denn auch auch die simple Überlegung, beschwingt durch die einfache Welt der Morgenroutine: Es bedarf mehrerer zusätzlicher Qualitäten/Spielarten von Sanktionen (hier durchgehend als „soziale Missbilligung incl. Konsequenzen“ gebraucht). Bloß Sperren Sperren Sperren bringts nicht, da kommt irgendwann der Knasti-Stolz hoch.
„Hohoho, der hats allen Mimöschen [Mensch ohne vollautomatische Klimaanlage in Hirn&Herz] gezeigt & sorgt für Unterhaltung, denn wer erträgt schon auf Dauer bloß Ernsthaftigkeit & nüchterne ‚Macher‘-Diskussionen. Brot gibts nicht, also umso mehr Spiele!“
Auch wenn Freibeutergeist & Colosseum-Stimmung als WP-Elemente zutiefst begrüßenswert sind, sollte es für Eiferer mit MöchteGern-Immunität (z.B. durch rhetorisches Geschick in der Interpretation eines PAs) und großem Bedarf nach Präsenz innerhalb der gut besuchten VM-Sektion seehr anstrengend sein, immer wieder und wieder (nur falls: unberechtigt!) solche Aufmerksamkeit mit Gladiatorenkampf-Charakter zu erhalten. Brachial gesagt sollten die Wunden (=Zusatzaufwand/-stress etc.) vom letzten Mal noch so sehr nachbrennen, dass es zwar nicht unmöglich, aber doch mit exorbitant hohen Kosten verbunden ist, den William Wallace zu spielen.

Bevor die konkreten Vorschläge kommen, noch ein Wort generell zu Sanktionen: Eventuell sind Aktionen, die (teils bewusst) Strafen provozieren, zugleich eine Protestform gegen Missstände verschiedenster Art – je größer die Anzahl der einsetzbaren Peitschenriemen, desto schlechter i.d.R. der Blick auf die Motivation einer sanktionswürdigen Tat. Ordnung & Unterordnung sollten nicht als oberste Prinzipien aufgestellt werden… ach, hier kann man sich ja so wunderbar mit Links ausdrücken: Widerstand gegen die Staatsgewalt + Radbruchsche Formel. Immer schön empathisch bleiben ;)

Nach diesem Geblubbs nun die Produktpräsentation aus der Foltermanufaktur, unverbindliche Anwendungsempfehlung; einige dieser Vorschläge sind vermutlich auf gar keinen Fall mit den grundlegenden Rechten eines Benutzers zu vereinbaren, bitte daher nur als Synapsenblizzard verstehen.

• Zu allererst: Bei kurzfristiger, v.a. bei gleichartiger Tatmehrheit verstärkt darauf achten, dass für vergleichbar schwere Vergehen längere Sperrzeiten gegönnt werden. Für frühere Vergehen sollte bald eine Verjährung Vermonatung einsetzen, das Sperrlogbuch verstehe ich als Archiv aller jemals getätigten Einträge. Die Person, welche hier & heute in der Wikipedia unterwegs ist, kann nach meinem Empfinden über Sinn & Unsinn einer Sanktion ausschließlich für jüngere Vergehen bestraften werden (vgl. letzter Absatz im 02:06, 3. Apr. 2010-Beitrag); Ausnahmen sind z.B. 2 bereits (knapp) entgangene Infinit-Sperrungen oder mehrere Beleidung bis aufs Mark ohne Einsicht gegenüber dem Schaden für die (wiki-)lebenswichtige Arbeitsatmosphäre. Hierbei gehts es ausdrücklich im „Wiederholungstäter“, wie in der Überschrift thematisiert. Bzgl. einer automatischen Sperre ohne die Achtsamkeit eines Mitarbeiters sehe ich weiterhin den „Erbsünden“-Aspekt problematisch, außerdem werden alle Sperrungen als gleichwertig erachtet, ohne Ansehen von Dauer der Sperre, Grund der Sperre, möglichem Missbrauch bzw. unverhältnismäßiger Härte, einem „Sperrkrieg“ zwischen 2 oder mehr uneinigen Administratoren oder dem Wert anderweitiger Mitarbeit des Sanktionierten für die de-WP(pragmatisches Argument des Erhaltenbleibens von (außerhalb der „Wiederholungstaten“) sehr produktiven Mitarbeitern).
  Weiter mit dem „Halbwertszeit-Modell der Schuldbelastung/Strafwürdigkeit“: Über genaue Zeiträume bis zum Wiedererreichen einer schornsteinweißen Weste will (&kann sowieso) ich nicht entscheiden, mir schweben grob für kleinere Vegehen etwa 1-2 Monate vor, dann ist es vermonatet und die Sperrdauer bei einem weiteren kleinen Vergehen wird (angestrebt) so gehandhabt, als hätte der Benutzer keinen Eintrag im Sperrlog. Schwere Vergehen verheilen dementsprechend langsamer.
  Problem: Ein Konsens, welcher PA´s, EW´s oder furchtbare Artikelbearbeitungen als winzig, klein, mittel, groß + (weitere Stufen) eingeordnet, wird schwer zu erreichen sein. Aber nicht unmöglich. „Sie Arschloch“ als einziger PA ist vermutlich zwar kein winziges, aber doch eher ein kleines Vergehen. Die verhältnismäßige Gewichtung/Einteilung eines Vergehens ergibt sich erst mit der Erfahrung & dem Vergleichen, die Anschuldigung „Holocaustleugner“ ist m.E. schon mittel bis schwer, daher wäre bei einer Wiederholung eines PA´s vergleichbarer Schwere auch die Steigerung der Sanktionshärte größer und die erforderliche Zeit bis zur Vermonatung/Verjährung länger als bei einer Wiederholung von „Sie Arschloch“.
  Vermutlich wird die stetig wachsende Sanktionshärte bei Tatmehrheit auch von vielen schon längst praktiziert, doch auf Wikipedia:Benutzersperrung, evtl. auch auf WP:VAND, könnte ein klarer Hinweis eingebaut werden, dass wiederholtes Salzeinstreuen in frischen Wunden mit heißem Pfeffer beantwortet wird (das ist natürlich kein klarer Hinweis ;) Sprich: Fällst du in kurzer Zeit mehrmals mit demselben Verstoß gegen elementare WP-Grundsätze auf, wird die Sanktion für die gleiche Art von Vergehen von mal zu mal umfangreicher.

Gegenüber „Störern“, die in kurzer Zeit mehrmals aufgefallen sind, bieten sich neben dem konventionellen Vollsperren alternative Maßnahmen an, bei denen der Sanktionierte stets in der Rolle des passiven Empfängers der Sanktionen bleibt:

• Die Keine persönlichen Angriffe-Richtlinie wird schärfer als bei anderen (Nicht-Wiederholungstätern) interpretieren und eher mal angekündigt oder auch spontan eine Seite aus dem BNR gelöscht, die grenzwertige Sprüche enthält.
• Artikel, die der Bösewicht bearbeit oder erstellt, werden extrem hart und kritisch nach WP:Q, WP:N, WP:RK usw. unter die Lupe genommen, der Revert-Knopf sitzt (im Sanktionszeitraum) lockerer als bei anderen Benutzern (allerdings bloß in geringer Zahl & wohlbegründet, sollte kein Startschuss für einen EW sein). Nach Ablauf der „Strafe“ jedoch darauf ansprechen, dass der Spießrutenlauf jetzt vorbei ist und keiner angezickt von dannen gehen muss. Obendrein fördert das die Qualität der Artikel, wenn konstrukiv-kritisch und nicht gehässig/vernichtend-kritisch agiert wird (gegenüber „bloß“ (immer schwer zu beurteilen) aufmerksamkeitsbegehrenden Piraten lieber nicht anwenden, die würden sich zu sehr über die ungewohnte Begleitung freuen).
• Bei Editwars den Artikel immer in der Version des Nicht-Wiederhoungstäters einfrieren (Problem: was, wenn beide/alle die Schurken sind? DIe Version vor allen Bearbeitungen dieser Nutzer einfrieren?)
• Bei weiterhin folgenden PA´s die Angriffe durch blumige bis kompliment-gebende Wörter/Wortgruppen ersetzen statt einfach zu zensieren („echte“ Zensur nur, wenn: Versionseintrag gelöscht). Einen Bullen im Berserkergang hält das nicht auf, doch jemanden, der auf einen Hauch Humor und stilvolle Deeskalation etwas gibt, nach ein paar Gelegenheiten zum Runterkommen schon.
• Und gegenüber rasenden Bullen: Mh… große Ankündigung und erstmal nix dahinter. Vielleicht das Konfliktseminar abwarten & sämtliche Aufzeichnungen sowie Medien – mit Erlaubnis von Alexander Krohn – öffentlich machen und in die Konzeption das gesamte Konflikt-Ressort einfließen lassen; in dieses Seminar setze ich eine gewisse Hoffnung auf professionelle Hilfe oO, auch wenn ich selbst vermutlich wegen eines Besuchs im Land der Wein- und Froschbluttrinker nicht dran teilnehmen kann.
• Kleinere (aber umso gemeinere ;) Maßnahmen, bei entsprechend geringen Vergehen m.E. nicht mehr als ein oder zwei gleichzeit erforderlich:
  • Beobachtungsliste sperren
  • .css & .js blockieren
  • Skin umstellen & fixen
  • Signatur-Button/~~~~ deaktivieren (muss manuell eingefügt werden)
  • Signatur kurzzeitig auf *irgendeinefiese* Seite verlinken
  • den für den Raufbold beliebtesten Namensraum unzugänglich machen (z.B. Artikel-&Wikipedia-Diskussionen)
  • bis zur deutlichen Besserung die Sichterrechte entziehen
  • Sprache der Benutzeroberfläche zweidreimal auf japanisch/usbekisch/bantu/… umstellen (und nach kurzer Zeit wieder zurückstellen, falls die/der Sanktionierte den Knopf net findet)
  • (für sehr kurze Zeit) Ausschließlich die Seiten Wikiquette und Wikiliebe zugänglich machen.
  • Die Benutzerseite kurzfristig vollsperren und ein Bild + (standardisierten?) Untertext incl. Link zur entsprechenden VM einbauen, dass den Grund des Eingriffs klarmacht. Das Bild sollte variabel auswählbar sein statt das immergleiche zu verwenden; Beispiele: MA, Beim Lesen der WP-Richtlinien, Häftling im Fass. Die meisten einschlägigen Bilder sind allerdings vollkommen ungeeignet, gerade bei kleineren Vergehen sollte mit der Illustration ein augenzwinkernder Stil & eben keine drakonische Bestrafung ausgedrückt werden.
  • 100 mal schreiben „ich werde mich ändern“ oder eine mind. 2-seitige Entschuldigung verfassen Demütigung nicht mit Demütigung ohne weiteren Nutzen (erzwungene Entschuldigung = Formalität ≜ geringer menschlicher Wert/Anteil) beantworten, reine Autoritätssymbolik & -rituale vermeiden
  • – halt irgendwie kurzfristig den Spaß verderben & auf andere Art „ärgern“ als durch eine Totalsperre. Vergleich für die Bit&Byte-Spielerfahrenen: Das Spiel nicht abstürzen lassen, damit man noch weiterspielt, aber die Grafikkarte (kurzfristig) so lahmlegen, dass man sich nur noch wünscht, der Spielablauf würde bald nicht mehr so unerträglich gestört und die Grafik nicht so augenkrebserregend ruckeln.

Die meisten dieser Alternativen im Waffenarsenal erfordern natürlich meist mehr Aufwand als ein paar Klicks und schon ist sie/er im Knast bzw. nicht mehr innerhalb der Stadtmauern – doch gerade bei (Kurz-)Sperrresistenten bis hin zu Sperrlogparasiten (Benutzer, die sich evolutionär so weiterentwickelt haben, dass sie sich auch von Sperrlogs ernähren i.S.v. motivieren & in vandalophiler Atmosphäre gut überleben können) haben solche Maßnahmen dass Potential, die Energiebilanz zwischen
Stress durch Sanktionsmaßnahmen gegen „Wdh.täter“ – Stress, der anderweitig von „Wdh.tätern“ ausgeht
so zu verändern, dass für einen (relativ kleinen(?)) Anstieg von Ersterem langfristig ein (starker(?)) Rückgang von Letzterem erarbeitet wird. Uiuiui ich hör mich ja schon an wie der örtliche Polizeichef beim Vorstellen eines neuen Leichtflugzeugs für das Aufspüren der bösen Hanfbauernfelder… Gerade wenn die ausdauernden Raubeine an anderer Stelle konstruktiv & kollegial ehrenamteln, lohnt sich der Aufwand, außerdem hege ich die Hoffnung (schon die 2. in einem Text, bedenklich), dass jene ihre Ventilecken finden, wo es eher wie in einer Hafenkneipe zugeht und keiner so schnell mit einer VM droht. Wenn außerdem erst einmal einige Instrumente standardisiert sind und sich dadurch auch kein Selbstwert-Krieger darauf einstellen kann, was auf ihn zukommen wird, dürfte der tägliche Aufwand auch nicht so groß, die Auswahl der Sanktionsmöglichkeiten aber umso größer sein; Beispiel: ein stets verfügbarer Algorithmus für das alleinige Sperren von Beobachtungsliste & .css- & .js-Modifikationen (wer sich z.B. an includePage('Benutzer:Jowereit/typografie.js'); gewöhnt hat, wird die Tastatur schnell mit nem Hammer zerdeppern, wenn „“‚‘–[[]]→ plötzlich nicht mehr mit einer einzigen Tastenkombi aufrufbar sind … und sich dieses Ärgernis ganz anders merken als „Naja, halt 14 Tage was anderes machen“).

Ergänzung: Der/Dem Sanktionierten aktive Möglichkeiten zu „Sozialstunden“ bzw. (besonders) gemeinnütziger und Rücksicht erfordernder Arbeit anbieten. Dies sollten aber ablehnbare Möglichkeiten & keine „verpflichtenden“ Sanktionen werden, weil sonst schnell nach Vandalen regelrecht aus dem Grund gesucht wird, derartige Arbeiten erledigen zu lassen.

• Sanktionen wesentlich abmildern (ist allerdings nicht permanent als „Strafausgleich“ wählbar, z.B. bei PAs gegen den immergleichen Nutzer & stets anschließenden „Sozialstundenausgleich“ gehts nur ~1-2 mal, bedeutet also nicht einen dauerhaft beanspruchbaren Ablasshandel), wenn der Sanktionierte 1 großen oder 2-3 kleinere Konflikte zwischen Benutzern als entschlossener & angenehmer Mediator vermittelt hat (besonders bei mittleren & schweren Vergehen geeignet)
• nur bei der erfolgreichen & angenehmen Betreuung eines Neulings auf (brutale) Maßnahmen verzichten
• nur bei der erfolgreichen & angenehmen Betreuung einiger Dritte-Meinungs-Konflikte auf (brutale) Maßnahmen verzichten
• dasselbe in grün mit einigen Vandalismusmeldungen – der Sanktionierte tritt nicht als Sperrentscheider, sondern als Vermittler auf, der die Konflikte anderweitig zu lösen sucht. Im besten Fall per Handschlag bzw. Rücknahme der VM; je kniffliger die Fälle, desto weniger sind zur Sperrumgehung/-linderungen erforderlich. -- Hæggis 10:43, 3. Apr. 2010 (CEST) ; aufdatiert 23:31, 5. Apr. 2010

Diese ausgefeilten Taktiken müssen jetzt nurnoch konsequent angewendet werden und auch funktionieren, was natürlich nicht geschehen wird. Dabei geht es auch nicht um Aufwand, sondern schlicht um die Abwesenheit jeglicher Bereitschaft. So wird sich nichts ändern.--bennsenson 11:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Don´t let it be a self-fulfilling prophecy. -- Hæggis 16:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Unsinniger Vorschlag. Es gibt viel zu viele freiwillige und Schwerzsperren. Ich würde nach der Idee gesperrt werden, obwohl in fünf Jahren ganze 2, 3 echte Sperren in meiner Akte stehen. Soviel zur Zahlengläubigkeit. Marcus Cyron 03:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

Seufz... siehe neu formulierter Eingangspost.--bennsenson 11:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Man kann eine hohe Anzahl an Sperren auch als eine systematische oder gar strukturelle (nicht unbedingt persönliche) Unfähigkeit der Gewählten zur einvernehmlichen Konfliktlösung interpretieren. Da ist eine Sperre eben viel praktischer. Zudem hängt die Anzahl, Dauer und Aufhebung von Tagesformen, aktuellen Regeln, persönlichen Vorlieben, usw. ab. Und letztlich sind die schlimmsten Projektstörer diejenigen, die mithilfe von unterirdischen Quellen "konstruktiv" einen Artikel nach dem Anderen mit ihrem volkstümlich gesunden Menschenverstand versauen. Gibt es eigentlich noch den Abschnitt "Karma" im Artikel Rechte Esoterik? Aber wenn die „Guten“ erstmal die „Bösen“ gewecht haben, ist ja schon immer alles in Ordnung gewesen - zumindest im Universum der autoritären Rechthaber. --Gamma γ 11:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

+$\infty$ -- Kmhkmh 14:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

Man kann eine hohe Anzahl an Sperren auch als eine systematische oder gar strukturelle (nicht unbedingt persönliche) Unfähigkeit der Gewählten zur einvernehmlichen Konfliktlösung interpretieren. Ja, das kann man, wobei das natürlich nur eine Seite der Medaille ist. Die Schwäche der Admins und die, die diese Schwäche ausnutzen. Vorschläge zur Verbesserung? Die 300 (oder wieviele sind es?) Admins durch 300 Mediatoren austauschen? Oder auf Godot warten? Es ist doch eine Tatsache, dass die, die meinen, mit PAs und EWs gegen die angeblich "schlimmsten Projektstörer" vorgehen zu dürfen, sich genauso wenig an die Communityregeln halten wie die, die den ganzen Tag ihren politischen POV einbauen, und beide haben den Sperrlog voll. Ist es wirklich so, dass dieser Sperrlog eine völlig bedeutungslose Größe ist? Ist die Summe von sagen wir 15 Admin-Urteilen im Dienste der Community weniger wert als der POV eines oder mehrerer selbsternannter (!) Richter über enzyklopädische Inhalte? Werden die Richtlinien etwa in WP:KPA und ihr Nutzen von einer Mehrheit angezweifelt oder nur von einer Minderheit, die durch hohe Aktivität und aggressive Polemik wie eine Mehrheit wirkt oder wirken will? Fragen über Fragen.--bennsenson 12:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt Probleme mit Editwars, POV und PAs bei Neulingen, bei mutwilligen Störenfrieden und (leider) auch bei langjährigen und verdienten Mitgliedern der Community. Die Mittel, dieses schädliche und unerwünschte Fehlverhalten zu bekämpfen (ausrotten wird man es nie können), sind da. Aber bedauerlicherweise sind unsere Admins Menschen wie du und ich - und sie gehören grundsätzlich der Gruppe der "verdienten" Mitglieder an. Beides hat zur Folge, dass gegen Fehlverhalten langjähriger Mitglieder nicht mit der nötigen Konsequenz vorgegangen wird: zum einen hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. Zum zweiten bedarf es einer gehörigen Portion Zivilcourage, sich an so einem "Urgestein" zu vergreifen. Und schließlich werden (auch wenn das so nicht sein soll) die Verdienste des "Täters" bei der "Strafzumessung" berücksichtigt: die "Justitia" der Wikipedia ist nicht blind.

Wir brauchen keine zusätzlichen Regelungen - schon gar keine Automatismen. Und wir können die Natur des Menschen nicht ändern. Was wir brauchen, sind Admins, die im Interesse des Projekts nicht nur Trolle und Neulinge, sondern auch "alte Hasen" in die Schranken weisen. Einzelne Admins reichen da nicht: die Admins sind in ihrer Gesamtheit berufen, ihre Verantwortung für das "Betriebsklima" hier wahrzunehmen. Das kann nur mit Unterstützung der übrigen Community funktionieren, insbesondere der "alten Hasen", die selbst nicht Admin sind.

Deshalb empfehle ich nochmals, diese ganze Diskussion hier einfach als Denkanstoß zu nehmen (für manchen: als Anstoß zur Selbstreflexion).

Nicht mehr (denn das ist schon eine ganze Menge!), aber auch nicht weniger.

Schöne Feiertage! Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne ein ähnliches Verfahren noch aus meiner Schulzeit. Nonkonformes Verhalten wurde, je nach (subjektiv empfundener!) Schwere des Vergehens, gerügt oder getadelt. Nach drei Rügen, bzw. Einträgen im Klassenbuch, erhielt man automatisch einen "Tadel" (auch eine Eintragung im Klassenbuch, aber in rot.Uiuiui). Dem dreimalig Getadelten drohte eine "Klassenkonferenz", in der über Schulverweise oder andere Sanktionen beraten und abgestimmt werden sollte.
Der Threadopener adaptiert diese Dressurmethode für kleine Kinder, setzt gleich noch einen drauf und fordert anstelle einer "Klassenkonferenz" einen Automatismus (Computer Aided Excommunication), in dem eine hirnlose Software mit Adminrechten ausgestattet, ohne Einzelfallprüfung und obendrein an der Community vorbei verhaltensauffällige Wikifanten unauffällig entsorgt. Respekt. Grüße -- sambalolec 05:27, 4. Apr. 2010 (CEST)

Eine "Maschine" mit Adminfunktionen auszutatten ist, vorsichtig gesagt, recht verwegen --91.0.72.5 09:31, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es ist offenbar viel leichter und angenehmer, immer wieder auf die Schwachstellen im Vorschlag (die es auch nach meiner Auffassung ganz klar gibt - ich selbst lehne den Vorschlag im Ergebnis ja auch ab) hinzuweisen, als sich mal mit dem zugleich angesprochenen, sehr ernsten Problem auseinanderzusetzen. Es ist nicht verwunderlich, dass diejenigen, die von einer solchen Regelung betroffen wären, sie vehement ablehnen. Ich staune nur, dass auch sonst keiner ein Problem damit zu haben scheint, dass es hier Leute gibt, die sich selbst als "über dem Gesetz stehend" betrachten - und die damit auch wunderbar durchkommen, weil sich offenbar keiner mit ihnen anlegen will. Das ist für jemanden mit ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn nur schwer nachzuvollziehen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:20, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das kann ich nachfühlen. Wo "immer wieder Schwachstellen" aufgezeigt werden, kann ich allerdings nicht erkennen. Sambalolec zum Beispiel wiederholt nur eine Behauptung oder Befürchtung, die schon längst geklärt ist: Natürlich gäbe es eben doch eine Einzelfallprüfung und keinen Bot, der nicht zwischen Sanktionssperrungen und beispielsweise freiwilligen Sperrungen unterscheiden kann. Ansonsten finde ich den Vergleich Sambalolecs mit dem Klassenbuch nicht so schlecht, so lief das in meiner Schule auch ab, und der Schule hats nicht geschadet, Schüler mit entsprechender "Karriere" gingen dann nach Verweisen an anderen Schülen stören, mit teilweise größerem Erfolg. So stelle ich mir das hier auch vor. Sollen diejenigen nach einem WP-Verweis doch einfach bei Heise oder bei SpOn weiterfluchen oder ein zweitklassiges Privatwiki aufbauen. Klar, WP ist keine Schule, aber auch hier geht es um Wissen und nicht um die Frage, wer der beste Polemiker oder Platzhirsch ist. Nur die Analogie WP:BS<->Klassenkonferenz stimmt nicht so ganz, außer man würde nach 10-15 Sperren automatisch eine BS starten, was natürlich auch eine Überlegung wert wäre...--bennsenson 20:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst jederzeit ein BS gegen jeden Kollegen anstrengen, der Dir nicht passt. Wo war jetzt also nochmal das Problem? Grüße -- sambalolec 21:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Fein, dass du mitgelesen, mitgedacht und einen konstruktiven Vorschlag gemacht hast. Bravo!

Crisis? What crisis? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:34, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, daß Du das angestrebte Verfahren zunächst unter Praxisbedingungen simulierst. Strenge dazu BS gegen jeden Kollegen an, der mehr als z.B. 15 Sperren hat - und begründe das mit :"Der Benutzer wurde inzwischen 15 Mal gesperrt". Grüße -- sambalolec 22:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Du hast es immer noch nicht begriffen: ich strebe dieses Verfahren nicht an. Und wenn du das von dir geleugnete Problem als solches erkannt hättest, dann wüsstest du, dass der von dir vorgeschlagene "Praxistest" nur beweisen würde, was sowieso alle wissen: es würde genau nichts passieren. Weil nämlich manche "Urgesteine" sich Narrenfreiheit herausnehmen, und weil angesichts ihrer "herausragenden Verdienste für das Projekt" keiner das ahndet (warum auch immer). Dass dich das nicht zu stören scheint, liegt auf der Hand. Das ist schön für dich - es sei dir gegönnt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das ein Phänomen nachweisbar sein mag, wonach einige Leute relative Narrenfreiheit zu genießen scheinen, nennen wir´s mal das Kinski-Phänomen, hat niemand bestritten. Das dies aber ein Problem sei, ist zunächst einmal nur Dein bislang nicht weiter begründeter subjektiver Standpunkt, den man teilen kann oder auch nicht. Aufschluss darüber, in wie weit dieser Dein Standpunkt nun tatsächlich geteilt wird, gäbe z.B. ein Praxistest oder ein Meinungsbild. Wenn aber, wie Du selber schreibst, ein „"Praxistest" nur beweisen würde, was sowieso alle wissen: es würde genau nichts passieren.“, dann heißt das im Klartext, er würde beweisen daß die Mehrzahl der Leute hier besagtes Phänomen eben weniger problematisch empfindet als Du das vielleicht tun magst, zumindest aber Deinen Lösungsvorschlag für ungeeignet hält. Grüße -- sambalolec 20:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Kinski-Phänomen? Meinetwegen - ich sehe da zwar wenig Parallelen und halte das für schmeichlerisch, aber vielleicht hast du ja recht und die Bezeichnung liefert einen Hinweis darauf, weshalb diejenigen, die hier immer wieder die Regeln verletzen, sich so verhalten. Meine Assoziation ist eine ganz andere, aber soziologische Hintergrundstudien zu nicht-sozialem Verhalten interessieren mich nur am Rande.

Jetzt nochmal ganz langsam zum mitlesen: Ich habe keinen Lösungsvorschlag gemacht. Darum kann man ihn auch nicht für geeignet oder ungeeignet halten.

Der von mir prognostizierte Ausgang des von dir vorgeschlagenen Praxistests würde keineswegs beweisen, dass die Mehrzahl der Leute das Phänomen für unproblematisch hält (obwohl das durchaus eine denkbare Interpretation dieses Ergebnisses wäre). Denn die "Mehrzahl der Leute hier" hat auf den Ausgang eines Benutzersperrverfahrens keinen maßgeblichen Einfluss. Es würde nur beweisen, dass die Admins das Phänomen nicht konsequent bekämpfen (wollen). Und das wissen wir ja jetzt auch schon.

Im Ergebnis hast du sicherlich recht: es wird sich voraussichtlich überhaupt nichts ändern. Weder die Admins noch die übrigen Benutzer werden ernsthaft und nachhaltig etwas ändern - weil sie sich nicht trauen, weil es ihnen egal ist, weil es bequemer ist, weil sie nicht an den Erfolg glauben, weil's die anderen auch nicht tun, weil sie das "Phänomen" nicht als Problem ansehen, oder aus irgendeinem anderen Grunde. Wie immer gibt es viele Gründe, etwas nicht zu tun. Und diejenigen, die es bislang für schick hielten, von Zeit zu Zeit die Regeln zu verletzen - warum sollten sie plötzlich damit aufhören!?

Ich kann damit leben (mit den Regelverletzern und mit der Untätigkeit der Gemeinschaft). Gutheißen kann ich es nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:21, 5. Apr. 2010 (CEST)

Genau das meine ich damit, Du verschwendest Deine Zeit. Ein Automatismus zur pauschalen Durchsetzung einer Lex Knigge ist nicht wirklich konsensfähig, und eine Einzelfallprüfung läuft letztlich immer auf ein BS hinaus, in dem jeder, der sich dazu berufen fühlt, darüber mitbefinden kann, soll und darf, ob das Wirken des Delinquenten insgesamt dem Projekt eher schadet als nützt oder umgekehrt. Grüße -- sambalolec 00:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Deinem letzten Posting stimme ich beinahe vollständig zu - bis auf die Behauptung, ich verschwendete meine Zeit. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia-Logo: Firefox-Logo-Skalierungsproblem in der linken Marginalspalte

Das gegenwärtige Logo liegt als 135px × 155px vor, wird aber vom Firefox (andere Browser benehmen sich) hochgepumpt. Gibt's da einen FF-Hack für? Auf WP:EN geht's (hab's mir nicht genau angesehen, aber die CSS-Klassen sollten doch die selben sein). Gruß, -- E (D) 03:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kasten bei noarticletext und vector

Monobook und Modern haben im Skin (keine lokale Anpassung) einen Rahmen um noarticletext stehen (erscheint bei der View-Ansicht von nicht existierenden Seiten). Jetzt ist mir aufgefallen, dass dies bei vector nicht der Fall ist. So kann man solche Seiten kaum von angelegten Seiten unterscheiden, weshalb ich denke, dass dort ebenfalls der Rahmen definiert werden sollte. Da ich selber das Skin aber eigentlich nicht nutze, wollte ich mal erst kurz Zustimmung von den Nutzern einholen. Zudem könnte man klären, ob man es global ändern sollte. Merlissimo 00:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Bis-Strich

Unter dem Editfenster wird in der Werkzeugleiste "Gedankenstrich" angezeigt, wenn man auf ebendiesen mit der Maus fährt. Dort sollte allerdings besser "Bisstrich/Gedankenstrich" stehen, da es ja beides sein kann. Die einseitige Anzeige kann bei Benutzern zu Verwirrung und Ratlosigkeit führen, wie ich kürzlich in einer Diskussion feststellen musste. Στε Ψ 19:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ist kein Problem, es braucht hierfür bloß einen Admin. -- ✓ ^Bergi 12:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hi ihr zwei, ist erledigt. Gruß --W_I^KImaniac 12:56, 3. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Verwendung findet der Strich als Streckenstrich und als Gegenstrich. Vielleicht wäre es besser den Strich beim Namen zum nennen (Halbgeviertstrich) und seine Verwendungen als Satzfunktion in Klammern aufzuzählen: „Halbgeviertstrich (Gedankenstrich, Gegenstrich, Bis-Strich, Streckenstrich)“ --Fomafix 13:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kann man auch mit Doppeltipp auf - zu einem – machen, wenn man Jowereits Typohilfe in seine .js einbindet. -- Hæggis 00:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Leerphrasen und hohle Floskeln

Zunächst ist es nur eine Sammlung von unenzyklopädischen Formeln, Phrasen und Wörtern. Später kann man damit einmal gezielt nach unenzyklopädischen Passagen suchen. Über Mitarbeit beim sammeln würde ich mich freuen: Benutzer:Chautauqua Tourbillon/Floskeln, die auf Verlegenheit des Schreibers schließen lassen ... Gruß --Chautauqua Tourbillon 13:43, 5. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt wird's lustig: die Wikipedia erhält ihre eigene Giftmülldeponie. Da bin ich aber mal gespannt...  ;-D

Nur so interessehalber: wenn ich auf einen Kandidaten für deine Deponie stoße, ändere ich ihn. Ich werde also, wenn überhaupt, nur Links auf frühere Versionen liefern können. Reicht dir das auch? Gruß, --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Du änderst das wort sozusagen und prüfst so, wie verbreitet die Unart ist: sozusgen Gruß --Chautauqua Tourbillon 14:30, 5. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt hier zu finden, ist & bleibt vorerst ne BNR-Sammlung. Anregungen immer willkommen. -- Hæggis 00:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Anzeige der letzten Änderungen auseinanderklamüsern

Spezial:Einstellungen → Letzte Änderungen → Anzahl der standardmäßig angezeigten Bearbeitungen. Dies umfasst die Liste der letzten Änderungen, die Versionsgeschichte und die Logbücher.
Ist es (leicht) möglich, zu differenzieren? Für meine Benutzeroberfläche z.B. hätte ich gern die Einstellungen:

40 – Letzte Änderungen
20 – Eigene Beiträge
7 – Versionsgeschichte
200 – Logbücher

Wenns arg umständlich wär, ist der Extraklick auf (20 | 50 | 100 | 250 | 500) weiterhin in Ordnung. -- Hæggis 23:46, 5. Apr. 2010 (CEST)

Per Javascript könnte man die Links auf die 4 Seiten alle umbauen lassen. Und in der Auswahlzeile je nach Seite eine Link hinzuzufügen ist auch nicht schwer. Aber die Einstellungsseite würde ich nicht verändern.
meint -- ✓ ^Bergi 13:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte eine derartige Änderung (selbstverständlich ohne Java/scripte) bereits einmal programmiert und Anteile davon in den damals aktuellen Source Code eingebracht. Sie wurden bei der Neuorganisation der Datenbanktabellen für die Benutzereinstellungen wieder fallengelassen. Wenn ein hinreichender Bedarf besteht, finde bitte eine entsprechende Anforderung in bugzilla oder stelle sie dort ein, falls noch nicht vorhanden. Dann schreib mir eine Nachricht mit einem Link auf den Bug, oder seine Nummer, auf meine Benutzerdiskussionsseite, ich kümmere mich dann um die Anpassung. Gruß -- Purodha Blissenbach 16:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Service 1. Klasse, danke. Brauche noch ein bisschen Zeit, bis ich alle möglichen Suchbegriffe bei Bugzilla eingegeben hab… -- Hæggis 00:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

Seiten aller Unterkategorien mit einem Klick anzeigen

Beim Durchwandern einiger Kategorien ist mir immer wieder aufgefallen, dass ein gesuchtes Lemma (dessen genauen Wortlaut ich nicht kannte, das Suchfeld also nicht weiterhalf) des öfteren in einer kaum gefüllten Unterkategorie lag. Inwzischen habe ich für den Firefox die Rücktaste entdeckt; die Suche geht hierdurch zwar schneller,
doch die Suche würde noch schneller gehen, wenn es eine Funktion ähnlich der mit dem [+]-Symbol verknüpften Fkt gäbe, die alle in den angezeigten Unterkategorien enthaltenen Seiten anzeigt, incl. Unter-Unterkats (nicht deren Seiten). Evtl. kann die Fkt. auch individualisiert werden, also auch für einzelne Unterkategorien abrufbar sein, doch die Alle Seiten von Unterkategorien anzeigen-Fkt. wäre m.E. schon eine echte Verbesserung. Bsp.-Kats. sind Chinesische Musik und Brauerei (Nordrhein-Westfalen), mit etwas Geduld finden sich etliche mehr.
Standard wäre die bisherige Oberfläche, ist nur als wählbarer Zusatz gedacht. -- Hæggis 00:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Mit der Kategorienbaum-Erweiterung geht das:

Kategorie Kategorie:Chinesische Musik wurde nicht gefunden

Ob bzw. wie sich das benutzerkonfigurierbar in Kategorieseiten aktivieren lässt, weiß ich nicht. --Schnark 09:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Tip, Schnark! Ich wußte, daß das für Unterkategorien funktioniert, aber daß es auch mit Seiten funktioniert, war mir neu. Gut zu wissen.

Was nun nur noch fehlt, wäre die Möglichkeit, alle Seiten, auch die von ausgeklappten Unterkategorien, in einer alphabetisch sorierten Liste darzustellen, also oben alle Kategorien und unten alle Seiten. Es wäre zu überlegen, wie man dann kenntlich machen kann, zu welcher Unterkategorie eine Seite gehört. --TETRIS L 09:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

<poem> mit Rand

Wäre das möglich, da noch einen 2em-left-margin dazuzubauen? Danke, -- E (D) 21:29, 17. Apr. 2010 (CEST)

Standardmäßig wäre das sicherlich unangebracht, da es dann für alle gilt, auch, die es nicht wollen/brauchen/mögen usw. Du kannst aber einen style verwenden: <poem style="margin-left:2em;"> ergibt:

Lorem ipsum
Lorem ipsum

— Raymond ^Disk. 09:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Jupp, aber Poem-CSS mit Default-2em fände ich einfach besser, auch wenn das vermutlich mit einem Bot vorher durchgecheckt werden müsste, falls schon styles benutzt wurden. Aber meinetwegen ad acta. Gruß, -- E (D) 02:27, 30. Apr. 2010 (CEST)

Begründung für Revert

→ WP:Fragen zur Wikipedia#Begründung für Revert. -- E (D) 02:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

Kennzeichnung von Totalreverts von Vandalismus

Könnte man nicht für die "Beoachtungsliste" Totalreverts von Vandalismen auffällig kennzeichnen, um sich viel lästiges Nachschlagen zu erparen? --Ulrich Waack 01:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Könnte man, aber auch und gerade Vandalenjäger machen durchaus auch Fehler. --95.88.94.7 14:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Eingabefeld "Hochladen"

Könntet Ihr bitte beim Formular "Hochladen" das Eingabefeld "Beschreibung/Quelle" etwas kürzer machen, damit das Eingabefeld "Lizenz" am unteren Bildrand höher rückt und sichtbar wird? Mir ist wiederholt passiert, dass ich die Angabe zur Lizenz schlichtweg "übersehen" habe, weil nicht sichtbar (und hatte dann hinterher ne Menge Stress). Ich denke, das ist kein Problem, weil ja das Eingabefeld "Beschreibung/Quelle" bezüglich der "Bemerkungen" sehr großzügig bemessen ist. Danke und Gruß --Ulrich Waack 18:47, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das Feld "Beschreibung" war vorher mal kleiner, dann sah man aber nicht alle Zeilen des bereits gesetzten Inhalts, daher wurde es größer gemacht (MediaWiki Diskussion:Common.css/Archiv/2#Sichtbare Zeilenzahl beim Upload). Da sich die Schaltfläche zum Hochladen ja auch am unteren Ende der Seite befindet, sollte man die Lizenz eigentlich nicht übersehen (meine Meinung, aber ich habe auch noch nie Bilder hochgeladen). Der Umherirrende 08:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Alternativ könnte man die Reihenfolge ändern, also „Lizenz“ vorziehen. Ich würde aber alles so belassen. --Leyo 09:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, höchstens die Reihenfolge ändern. Ansonsten ist das sowieso alles nur eine Frage der Bildschirmgröße (OK, ich sehs auch nur im Vollbildmodus) :)
meint -- ✓ ^Bergi 13:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Lizenz eine Position vorziehen, ist eine gute Lösung. Wenn das Ende des großen Eingabefeldes dadurch unter den unteren Bildschirmrand reicht, so ist das kein Problem. Danke. Und wenn setzt es nun um? --Ulrich Waack 08:17, 26. Apr. 2010 (CEST)

Um welche MediaWiki-Seite handelt es sich denn? MediaWiki:Uploadtext ist es jedenfalls nicht. --Leyo 22:07, 12. Mai 2010 (CEST)

MediaWiki:Onlyifuploading.js macht das per Javascript. -- ✓ ^Bergi 13:05, 13. Mai 2010 (CEST)