Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/003

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Hinweis: Das Zwillingsparadoxon ist ein Thema der Relativitätstheorie und daher nicht leicht zu verstehen. Viele Leser suchen hier einen Diskussionspartner für ihre Fragen. Wir geben jedoch zu bedenken, dass die Diskussionsseiten der Wikipedia primär zur Diskussion von Fragen der Artikelgestaltung gedacht sind. Auch dient die Wikipedia nur der Theoriendarstellung und nicht der Theorienfindung. Leser mit allgemeinem Diskussionsbedarf und Fragen zur Zwillingsparadoxon finden in einer Newsgroup eher Antworten. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Wir bitten um Verständnis.

Weg-Zeit-Diagramm

Die Erläuterung des Zwillingsparadoxons mithilfe eines Weg-Zeit-Diagramms erscheint mir sehr zweifelhaft. Das Diagramm besitzt nur eine Zeitachse "t", die für alle Wege Gültigkeit haben sollte. Es ist kaum einsehbar, dass man eine implizite zusätzliche Eigenzeit einführen muss, die keiner Achse des Diagramms entspricht. Vielleicht sollte man versuchen, die Wege in einem dreidimensionalen Diagramm mit zwei voneinander unabhängigen Zeitachsen "t" und "t`" perspektivisch darzustellen. Die hier benutzte Darstellung ist doch recht unbefriedigend, auch wenn sie in manchen Büchern so verwendet wird. Vielleicht reicht doch ein Hinweis auf die Minkowski-Diagramme, und man kann das (zugegebenermaßen verführerisch einfache aber verwirrende) Weg-Zeit-Diagramm aus dem Artikel rausnehmen.

Die Darstellung ist schon korrekt. Die Zeitachse des reisenden Zwillings ist auf der Hinreise A₁B₂ und auf der Rückreise B₂A₃. Aber damit würde ich den Leser gar nicht konfrontieren (verwirren?) wollen, denn die Darstellung dient ja nur der Veranschaulichung eines Teileffektes nämlich des erwähnten "Nachalterns" von A₂' nach A₂" in der Umkerphase. Und das leistet sie. Um z. B. die wechselseitige Zeitdilatation darzustellen, müsste man über die Maßstabsfaktoren auf den verschiedenen Zeitachsen sprechen, und dann wird es gleich recht kompliziert. Zumindest fiele das vom Himmel. Die schöne symmetrische Darstellung wie z. B. unter Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm_in_der_speziellen_Relativitätstheorie ist ja leider nicht einsetzbar, da 3 Systeme im Spiel sind. Wie man das ganze dreidimensional besser darstellen können soll, ist mir nicht ganz klar. --Wolfgangbeyer 00:48, 10. Mär 2005 (CET)

Der reisende Zwilling bewegt sich ja durch Raum und Zeit, insofern kann der Weg dieses Zwillings nicht gleichzeitig seine Zeitachse sein. Andernfalls würde sein Weg gar nicht in das Weg-Zeit-Diagramm des ruhenden Zwillings einzuzeichnen sein. Dann wäre die x-Achse auch nicht beiden Zwillingen gemeinsam. Ich finde diese Darstellung auch deswegen verwirrend, weil normalerweise die Weltlinien die beiden Achsen in direkte Beziehung zueinander setzen. Das ist hier aber nicht der Fall, sondern es werden zusätzliche Raum-Zeit-Achsen implizit gesetzt, ohne sie explizit als solche anzugeben bzw. zu kennzeichnen. Zur Veranschaulichung des Nachalterns könnte ein Zeit-Zeit-Diagramm dienen mit den Achsen "t" und t`", oder?

Der Weg eines Beobachters im Minkowski-Diagramm ist auch seine Zeitachse, siehe Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm_in_der_newtonschen_Physik. Die beiden Zwillinge haben natürlich auch keine gemeinsame x-Achse. Die x'-Achse des reisenden verläuft parallel zu den eingezeichneten Linien der Gleichzeitigkeit (siehe Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm_in_der_speziellen_Relativitätstheorie) und ändert sich daher bei der Umkehr. Deine 3 letzten Sätze verstehe ich nicht. --Wolfgangbeyer 00:09, 11. Mär 2005 (CET)

Das Weg-Zeit-Diagramm ist nicht als Minkowski-Diagramm erkennbar. Dazu müsste man den Hinweg des reisenden Zwillings A₁B₂ als ct' sowie eine Linie durch den gemeinsamen Ursprung parallel zu den blauen als x' kennzeichnen. Entsprechend müsste man für den Rückweg B₂A₃ verfahren. Was verwirrend bleibt ist die mögliche Schlussfolgerung aus dem Diagramm, dass die Zwillinge auch am Ende der Reise gleichalt sein müssen, denn genau die Zeit, die der ruhende Zwilling zuerst scheinbar gewinnt, verliert er ja nachher wieder.

Ich denke, es besteht auch gar nicht der Anspruch, dass das Diagramm als Minkowski-Diagramm erkennbar sein soll. Dazu müsste man viel detaillierter auf diese Grafik und auf Minkowski-Diagramme im Allgemeinen eingehen, und ich glaube nicht, dass es dadurch leichter verständlich wird. Es geht daher bei dem Diagramm wie erwähnt auch nur um den Aspekt des Nachalterns und zwar qualitativ und damit darum, das das Paradoxon prinzipiell auflösbar ist. Ein richtiger Beweis ist diese Grafik alleine natürlich nicht, denn wir bleiben eine Erklärung schuldig, warum die Linien der Gleichzeitigkeit gerade so verlaufen und sagen auch nichts über die verschiedenen Maßstabsfaktoren der "Zeitachsen". Dass der ruhende Beobachter die Situation "richtig" beurteilt, und daher der reisende weniger altert, folgt einfach aus dem Umstand, dass er sein Inertialsystem nicht verlässt und damit seine Beobachtung der Zeitdilatation das Endergebnis richtig wiedergibt. Die Grafik gibt lediglich den Hinweis darauf, wieso daraus kein Paradoxon folgen muss. Dass die beiden Zwillinge zum Schluss gleich alt sein sollen, kann ich der Grafik nicht entnehmen. --Wolfgangbeyer 23:46, 13. Mär 2005 (CET)

Zitat aus dem Artikel "Minkowski-Diagramm": Jedes Objekt auf diesem Weg, wie beispielsweise ein Beobachter oder ein Fahrzeug, beschreibt auf diese Weise eine Linie im Diagramm, die man seine Weltlinie nennt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Weltlinie des reisenden Zwillings im Diagramm des ruhenden gleichzeitig die Zeitachse des reisenden Zwillings in dessen eigenem Diagramm und umgekehrt. Soweit kann ich folgen. Wenn aber die blauen und roten Geraden Linien der Gleichzeitigkeit sind, dann sollten doch die Uhren der Zwillinge am Ende der Reise (Punkt A₃) genau wie in Punkt A₁ gleiche Zeit anzeigen, denn dort liegen die Schnittpunkte der jeweiligen Zeitachsen bzw. Weltlinien. Oder lässt sich die unterschiedliche Alterung der Zwillinge aus dieser Darstellung gar nicht ablesen?

Linien der Gleichzeitigkeit für den reisenden Zwilling bedeuten nur, dass alles, was auf einer solchen Linie geschieht, aus seiner Sicht gleichzeitig geschieht, nicht aber, dass eine "ruhende" Uhr und eine "bewegte" auf einer solchen Linie die selbe Zeit anzeigen. Die Zeitdilatation aus der Sicht des reisenden betrachtet besagt ja gerade, dass sie das nicht tun. Die fetten Punkte auf den Linien sind also nicht irgendwelche Zeitmarken (man könnte sie einfach weglassen). Die ruhende Uhr würde ja sonst auf der Strecke A₂'A₂" für den ruhenden Beobachter stillstehen. Selbst wenn es Zeitmarken wären, bliebe die Frage, wo überhaupt der Nullpunkt der B₂A₃-Achse wäre. Die unterschiedliche Alterung der Zwillinge lässt sich aus dieser Darstellung nicht zwingend ablesen. Dazu sind zusätzliche Argumente nötig, die ich in meinem letzten Kommentar angedeutet habe. Die Aufgabe dieser Grafik ist nur, das Phänomen des Nachalterns zu erklären, wie bereits erwähnt, mehr nicht.--Wolfgangbeyer 22:03, 14. Mär 2005 (CET)

Die Zeitdilatation lässt sich also aus dem Diagramm gar nicht ablesen. Wie ist es aber mit der Nachalterung? Gibt es da eine Formel, mit der man quantitativ den Nachalterungsprozess beschreiben kann? Aber bitte jetzt nicht wie im Zahlenbeispiel: 10 - 2 x 1,8 = 6,4 denn das würde bedeuten, die zu beweisende Behauptung vorauszusetzen, nämlich die unterschiedliche Alterung der Zwillinge.

Dafür lässt sich schon eine Formel hinschreiben. Ich kenne sie allerdings nicht auswendig, sondern müsste sie mir herleiten. Aber Du willst ja offenbar nicht nur eine Formel sondern eben die Herleitung. Die Frage wäre, was Du denn in dieser Herleitung als gegeben akzeptierst. Würdest Du die wechselseitige Zeitdilatation als gegeben annehmen, könnte man die Herleitung wie in dem angegebenen Zahlenbeispiel durchziehen aber eben mit Variablen statt konkreten Zahlen. Offenbar willst Du aber auch die wechselseitige Zeitdilatation hergeleitet haben und damit die Grundlage des sRT überhaupt. Leider fehlt mir dafür die Zeit. Die Wikipedia-Diskussionsseiten sind dafür auch nicht der richtige Platz. Hier geht es eigentlich nur um Fragen der Artikelgestaltung. Vielleicht kann man Dir in einer Newsgroup (z. B. in google unter "groups" de.sci.physik eingeben) weiterhelfen. --Wolfgangbeyer 20:10, 15. Mär 2005 (CET)

Ich fand auf verschiedenen Seiten im Netz Minkowski-Diagramme, die so ähnlich aussehen, wie das Weg-Zeit-Diagramm. Darin erkennt man, dass ab der Umkehrphase der Ruhende vom Raumschiff aus gesehen schneller altert. Und zwar die ganze Zeit bis er zu Hause ankommt. Andererseits setzt diese Verschnellerung aus Sicht des Ruhenden erst nach einer gewissen Zeit ein, weil ihn noch die Signale von vor der Umkehr erreichen (er bleibt schließlich in seinem Inertialsystem). Stimmen diese Diagramme nicht und falls doch, könnte man nicht eins hier einbauen? Mich hat das Weg-Zeit-Diagramm anfangs ziemlich verwirrt. Beispiele:

• http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/twin.html
• http://homepages.compuserve.de/agaumann/srt/node5.html

Soweit ich verstanden habe sagt der Wikipedia-Text aus, dass wenn man auf etwas zufliegt die dortige Zeit genauso schnell vergeht, als würde man von etwas davon fliegen. Ich dachte durch die kürzer werdenden Abstände beim Rückflug muss zwangsläufig die Zeit für jeweils beide schneller als normal vergehen (für den Ruhenden aber erst lange nach der Umkehrphase).

Diese scheinbaren Unstimmigkeiten beruhen auf folgendem Unterschied in der Darstellung: Im hiesigen Artikel wurde vorausgesetzt, dass die Beobachter bei ihren Aussagen die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen. Das heißt, sie geben nicht an, was sie unmittelbar sehen, sondern das, was sie anhand der Signallaufzeit und der von ihnen ermittelten räumlichen Distanz zu den gesehenen Ereignissen für real halten. Habe mal einen entsprechenden Hinweis eingefügt. Auf den Diagrammen der von Dir zitierten Seiten wird nur das dargestellt, was die Beteiligten unmittelbar sehen, und das ist etwas anderes. --Wolfgangbeyer 23:33, 24. Apr 2005 (CEST)

Es wäre ganz schön, wenn man das "Sichtbare" erwähnen würde, schließlich kann niemand die Geschehnisse in diesem Artikel wirklich beobachten. Es bleibt ein Gedankenspiel, unabhängig von unseren technischen Möglichkeiten. Kämen dann nicht noch Verzerrungen hinzu?

Meiner Ansicht nach verwirrt das eher, denn man muss sich dann zusätzlich zu den ohnehin schon kniffligen Effekten der Relativitätstheorie auch noch um Laufzeiteffekte kümmern, und es würde alles noch komplizierter. Dem Verständnis der zugrundeliegenden Phänomene hilft jedenfalls sicher nicht. --Wolfgangbeyer 00:02, 26. Apr 2005 (CEST)

Sie scheinen einen Konsens zu haben, daß der auf der Erde zurückbleibende Zwilling A beim Treffen mit dem reisenden Zwilling B der Zwilling A der stärker gealterte sein wird.

Umgekehrt könnte sich aber auch der auf der Erde verbliebene Zwilling A entschließen, seinem Bruder B mit einer schnelleren Rakete hinterherzufliegen. Beim Treffen würde er jedoch feststellen, daß in dieser Variante B der Ältere ist.

Ich glaube, die SRT will uns hier nur sagen, daß insoweit beide Zwillinge und beide Situationen gleichberechtigt sind.

S. Schüllermann 17.5.05

Bezug Zur ART

Aus der Sicht der allgemeinen Relativitätstheorie lassen sich jedoch die Vorgänge tiefergehend interpretieren. So lässt sich ein Bezug zu dem Umstand herstellen, wonach Uhren im Gravitationsfeld an verschiedenen Stellen unterschiedlich schnell gehen. Gut und schön, aber was hat das hier zu suchen? Der Effekt der langsameren Uhren im Gravitationsfeld erklärt eben quantitativ nicht die Zeitdifferenz im Zwillingsparadoxon. Diese Sätze scheinen dies dennoch nahezulegen (auch wenn Eingangs etwas Gegenteiliges steht). Um Konfusion gar nicht erst entstehen zu lassen, sollte der komplette Absatz entweder verschwinden oder unmißverständlich formuliert werden. Falls letzteres, sollte man sich wieder fragen, warum hier etwas stehen soll, was nunmal mit dem ZP praktisch nichts zu tun hat. Schweikhardt 17:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier melden sich ständig Leser zu Wort, die Probleme haben, das Zwillingsparadoxon und die Details der Erklärung zu verstehen, und es daher vehement anzweifeln. Daher fand ich es ganz angebracht für das Nachaltern in der Beschleunigungsphase wenigstens noch auf eine andere Erklärungsmöglichkeit verweisen zu können, die zumindest qualitativ diesen Effekt beschreibt, sozusagen als vertrauensbildende Maßnahme. Man käme auf diesem Weg natürlich auch quantitativ zum richtigen Ergebnis, aber das wäre sicher mathematisch ziemlich aufwändig. Dabei sollte natürlich, wie Du ganz richtig forderst, unmissverständlich klar werden, dass es sich nur um eine zusätzliche Erklärung handelt, und an sich die SRT völlig ausreicht. Dachte, dass ich das schon entsprechend formuliert hätte. Habe noch mal nachgebessert, aber das gründliche Lesen können wir letztlich niemandem abnehmen ;-). --Wolfgangbeyer 21:13, 21. Apr 2005 (CEST)

Du kommst aber so nicht quantitativ zum richtigen Ergebnis. Der während der Beschleunigungsphase auftretende Effekt tritt zusätzlich zum Effekt der Zeitdilatation während der unbeschleunigten Phasen der Reise auf. --Lummer 22:23, 25. Apr 2005 (CEST)

Das ist schon richtig: Er tritt zusätzlich auf. Der ganze Abschnitt "Bezug zur aRT" bezieht sich ja daher auch ausdrücklich nur auf diese Beschleunigungsphase. Habe die entsprechende Überschrift mal eine Etage tiefer gestuft, damit das auch gliederungstechnisch deutlicher wird. --Wolfgangbeyer 23:53, 25. Apr 2005 (CEST)

Man kann die unbeschleunigten Abschnitte gegenüber der Beschleunigungsphase beliebig verlängern. Das Experiment lässt sich also so gestalten, dass man die während der Beschleunigungsphase auftretenden Effekte vernachlässigen kann. Das ist auch die Rechtfertigung dafür, den Umkehrpunkt im Minkowskidiagramm spitz und nicht abgerundet zu zeichnen. Dieser Effekt der ART ist also für das Experiment unwesentlich. --Lummer 20:24, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich habe auch etwas Probleme mit dem Vergleich mit der ART, da dieser die Rolle der Beschleunigungsphasen zu sehr betont. Außer der von Wolfgang weiter oben erwähnten Methode, mittels drei Raketen auf die Beschleunigungsphasen ganz zu verzichten, habe ich irgendwo folg. nettes Beispiel gelesen, das die Irrelevanz der Beschleunigung illustriert: Die zwei Zwillinge fliegen gemeinsam mit zwei Raketen in die gleiche Richtung los. Auf halbem Weg bremst Zwilling A ab und bleibt stehen, Zwilling B fliegt weiter bis zu Ziel, bremst dort ab und beschleunigt zurück. Wenn er bei Zwilling A vorbeikommt, startet der ebenfalls wieder Richtung Heimat, wo beide dann gemeinsam wieder ankommen. Obwohl man es so einrichten kann, dass beide exakt die gleichen Beschleunigungen erfahren (nur zeitlich versetzt), ist am Ende Zwilling A älter als B.

Dass in einem "Gravitationsfeld" Uhren unterschiedlich schnell laufen, hat nichts mit der Gravitationsbeschleunigung zu tun. Wenn ich zwei Uhren auf verschiedenen Orbits um einen Neutronenstern laufen lasse (freier Fall, d.h. unbeschleunigt!), werden sie, wenn sie wieder zusammengebracht werden (wozu man irgendwann natürlich eine kleine Beschleunigung braucht) unterschiedliche Zeiten anzeigen. Entscheidend ist letztlich nur, dass beide Uhren/Zwillinge auf unterschiedlichen Weltlinien durch die Raumzeit laufen. Gruß, --CorvinZahn 21:27, 30. Apr 2005 (CEST)

Hm, ich weiß nicht, was ihr alle aus diesem Abschnitt herauslest. Man muss diesen Abschnitt natürlich gründlich lesen und nachvollziehen und nicht nur sagen: Da steht ja was von ART und Beschleunigung - hab ich mir's doch gedacht, dass es daran liegt ;-). Das steht zunächst mal einleitend und glasklar "Anders als vielfach behauptet lässt sich das Zwillingsparadoxon vollständig im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie auflösen." Deutlicher kann man es doch nicht sagen. Und dann "Aus der Sicht der allgemeinen Relativitätstheorie lassen sich jedoch die Vorgänge während der Beschleunigungsphase zusätzlich tiefergehend interpretieren." Das ist das einzige Vorkommen von "Beschleunigung". Nirgendwo wird auch nur angedeutet, dass diese Beschleunigung per se einen Zeiteffekt mache, sondern das macht das für diese Situation angenommene "höhere Gravitationspotenzial", auf dem sich der irdische Zwilling befindet, also die Potenzialdifferenz. Die hängt natürlich vom Abstand zur Erde und von der angenommenen Beschleunigung ab. Je größer die Beschleunigung, desto kürzer ist aber die erforderliche Beschleunigungsdauer, so dass der zeitliche Verlauf der verwendeten Beschleunigung überhaupt keine Rolle spielt. Habe dazu noch eine Ergänzung eingefügt, die klarstellt, dass der Wert der Beschleunigung auch im Rahmen dieser Überlegung irrelevant ist. --Wolfgangbeyer 23:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Ausführlichkeit

Halo Lummer, in der Kürze liegt die Würze. Wir sind ja eine Enzyklopädie und kein populärwissenschaftliches Lehrbuch, das alle Zusammenhänge und jeden potenziellen Einwand mit umfangreicher Prosa diskutieren kann. Der Satz "Das Ergebnis nach der Rückkehr steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, nicht als gleichwertig betrachtet werden können." bringt die Sache auf den Punkt und genügt daher völlig. Habe auch den Hinweis auf die experimentelle Bestätigung, der tatsächlich gefehlt hat, gestrafft. --Wolfgangbeyer 23:15, 24. Apr 2005 (CEST)

Ok. Apropos "populärwissenschaftliches Lehrbuch": Ich habe gesehen, dass im Hauptartikel Links auf Wikibücher zum Thema Relativitätstheorie eingefügt wurden. Hast du die schon einmal unter die Lupe genommen? Ich habe mich vor einiger Zeit schon einmal bei Wikibooks umgeschaut, und im Vergleich mit Wikipedia kommt mir Wikibooks noch sehr experimentell vor. Es sollten jedenfalls nicht einfach so Links nach dort gesetzt werden, nur weil es ein Schwesterprojekt ist. --Lummer 20:57, 25. Apr 2005 (CEST)

Naja, wir verlinken ja Wikipedia-intern auch ohne Rücksicht auf die Qualität des Zielartikels ;-). Und vielleicht erbarmt sich ja dadurch mal ein Leser und macht was gescheites draus ;-). Aber ich habe keine Ahnung, ob es dazu eine offizielle Empfehlung gibt. --Wolfgangbeyer 23:57, 25. Apr 2005 (CEST)

Auf Dauer könnte man natürlich die sehr gute Artikel zum Thema ins Wikibooks kopieren und dort strukturiert zu einem Buch erweitern. Stern !? 00:00, 26. Apr 2005 (CEST)

Naja, wir verlinken ja Wikipedia-intern auch ohne Rücksicht auf die Qualität des Zielartikels Vorsicht: keine Fehler durch andere Fehler rechtfertigen ;-) Aber ich habe keine Ahnung, ob es dazu eine offizielle Empfehlung gibt. Es gibt eine Empfehlung für externe Links, die ich darauf anwenden würde: Nur "vom Feinsten" verlinken – "das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist". --Lummer 20:33, 26. Apr 2005 (CEST)

Lorentzkontraktion

Wenn der reisende Zwilling bis zu seiner Rückkehr langsamer gealtert ist, muss er dann nicht auch entsprechend geschrumpft sein? Es gibt ja keinen Grund anzunehmen, dass die Zeitdilatation dauerhaft wirksam ist, die Längenkontraktion aber nicht.

Die Längenkontraktion ist reversibel. Aber hier geht es eigentlich nur um Fragen der Artikelgestaltung. Vielleicht kann man Dir das in einer Newsgroup (z. B. in google unter "groups" de.sci.physik eingeben) detaillierter erklären. --Wolfgangbeyer 23:38, 24. Apr 2005 (CEST)

Offene Fragen

Ich frage: Warum kann man die Relativitätstheorie anwenden und etwas Beobachten, was dazu im Widerspruch steht, ohne dass entweder die Relativitätstheorie nicht stimmt oder die Beobachtungen falsch gedeutet werden?

Für Antworten auf diese Frage werden einige Leute dankbar sein, denn dann gibt es Hoffnung, sachbezogen weiterzukommen. RaiNa 13:24, 17. Jul 2005 (CEST)

Es sollen keine Graviationskräfte herrschen. Ein Beobachter, der sich in einem Hohlraum aufhält und somit keinerlei Informationen über die Welt jenseits seines Beobachtunghorizontes hat (Die Wandung des Hohlraums hat keine Temperaturgradienten) und der keine Kräfte aus sich wirkend verspürt, kann ein Inertialsystem definieren, also den Raum mit Koordinaten versehen, zu denen er sich in Ruhe befindet oder gleichförmig bewegt.

Hat jemand etwas einzuwenden? So tue er es hier. Auch wenn der Einwand erst später entsteht. Das strafft die Diskussion.RaiNa 13:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Wie soll es weitergehen? Soll diese Schande der Wikipedia bestehen bleiben, bis der eine oder andere Urlaub zu Ende ist? Oder was passiert eigentlich, wenn Wolfgang seine Drohung wahrmacht?RaiNa 19:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Bei einem vollständigen Rückzug Wolfgangs: Jemand anderes wird dann den Artikel entsperren. Immerhin kann von unvereinbaren Standpunkten und drohenden Edit-Wars inzwischen keine Rede mehr sein. --Ai 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Beantwortete Fragen

Es ist interessant, sich die gesamte Historie diese Artikels mal anzusehen. Es ist einfach nicht zu fassen! Die Frage, wie es zu diesem Geschwurbel kommen konnte, ist somit beantwortet.

Warum ist das ganze überhaupt wichtig?

Hier ist mal ein Link auf ein Forum, in dem ebenfalls heftig um die Wahrheit gerungen wird. Eins von der Sorte, auf den der hässliche gelbe Kasten oben so gerne verweist! (Wer erbarmt sich, und macht ihn weg?) http://www.allmystery.de/themen/gw1659 Man sieht, wieviel Geist unnötig verheizt wird, wenn die Wikipedia es nicht schafft, das Zwillingsparadoxon als das klarzustellen, was es ist: der Versuch, die Sicherung wieder reinzudrücken nach einem geistigen Kurzschluss von Herrn Langewin. Und das seit fasst 100 Jahren! RaiNa 23:16, 20. Jul 2005 (CEST)

Auch in diesem Link behauptet ein Erstsemester, dass jeder weiß, was das Paradoxon ist: http://www.uni24.de/thread.php?threadid=2211 RaiNa 23:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Und noch einer: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_intro.html RaiNa 23:24, 20. Jul 2005 (CEST)

Diese Quelle scheint mir fasst identisch zu sein, jedoch die Einleitung ist interessant: http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/twin_paradox.html

Hier stehts noch mal: http://nobelprize.org/physics/educational/relativity/paradox-1.html Eine interessante Fussnote noch: Was kostet es eigentlich, 1 kg Masse auf 0,9 LG zu beschleunigen, wenn eine KWh 10 Eurocent kostet? Hat schon mal jemand nachgerechnet?

Nochmal gegoogelt mit "paul langevin 1911 twin paradox" und dann das gefunden: http://www.er.doe.gov/Sub/Newsroom/News_Releases/DOE-SC/2005/THE_TWIN_PARADOX.htm

Na, der Querschnitt zeigt doch die erwarteten Ergebnisse: John Baez (Rot, Schande!, Schau'n wir hier: en:John Baez) weiß Bescheid, und der Lohnschreiber im DOE nicht. --Pjacobi 22:06, 21. Jul 2005 (CEST)

Allerdings, Schande! Deshalb gibt's ihn jetzt auch :-) --Florian G. 00:43, 22. Jul 2005 (CEST)

Muss ich das jetzt schon wieder verstehen? Mag der Baez noch so berühmt sein, er ist Jahrgang 61 und ob er sich mit der Geschichte des ZP's beschäftigt hat, soll ich das nun heraussuchen? Die ganze Diskussion zeigt: das Zwillingsparadoxon ist Resultat einer falschen Anwendung der Relativitätstheorie, wenn es darin besteht, dass die Bewegung "relativ" ist. Die ganze Diskussion hier hat mir etwas gebracht: In dem Versuch, darzulegen, dass etwas eigentlich einfach ist und dass man durch Geschwurbel den Eindruck der absoluten Kompetenz erwecken kann, ist mir aufgefallen, dass das eigentliche Paradoxon ist, dass alle Wasserstoffatome (und die Bausteine natürlich) identisch sind. Und das bedeutet, dass die Welt, aus was sie auch immer besteht, eine Geschichte hat, die sie nicht verneinen kann. Leider werden solche Überlegungen aber durch Begriffe wie "Nachaltern", "Beschleunigungsphase", usw komplett überdeckt.

Gott sei dank bin ich kein Chenie, sondern blöd. Da fällt es mir leicht, jeden Tag etwas dazuzulernen! Jedenfalls hat Baez ein schönes Motto "Mostly I try to write about subjects I actually understand, which limits the selection tremendously."RaiNa 07:29, 22. Jul 2005 (CEST)

Gut, der Stachel saß. Also: nachsehen! Und: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_intro.html ! Diese Quelle, die natürlich nicht das Original ist, sondern eine Auswertung der Diskussion, wirft eine helles Licht auf all das, was hier diskutiert wurde.

Jetzt eine Frage an das Auditorium: wer kennt den Weg, den Artikel wieder freizugeben? Es kann nicht sein, dass WolfgangBeyer sich in den Urlaub verabschiedet und uns hier im Regen stehen lässt! Es ist ja noch viel aufzuräumen in der Wikipedia im Bereich Physik.RaiNa 07:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Versuch' mal, Rainer zu aktivieren. Soviel ich weiß, ist er Sysop und könnte den Artikel entsperren. Chriss

Ich befürchte, er wird sich hüten, das eigene Netz zu bekleckern. Pardon, Nest. Dieses ganze unsägliche Bemühen, der Wikipedia einen Sinn aufzudicktieren, von Leuten, die nicht Wissen, dass das Experiment den Zufall durch den Irrtum ersetzt, ist eine Farce, pardon ein Phase, durch die muss Wikipedia einfach durch. Nachdem Forschung und die ganze Wissenschaft zu einer Jubelveranstaltung für Politiker und Wirtschaft verkommen ist, hat man hat vergessen, was aus gerufenem Mund gekommen ist: Forschung ist, wenn man nicht weiß, was rauskommt. Ich denke, jetzt ist doch jedem guten Geist(es) klargeworden, dass das Zwillingsparadoxon konstruiert wurde auf Grund eines Missverständnisses der Relativitätstheorie, ich gebe hier WB mal recht, es ist, oder besser war, schwer zu verstehen. Mittlerweile sind wir aber weiter, wir wissen, dass man es verstehen kann, wenn man nur mal die Altlasten entsorgt und als das darstellt was sie sind: prähistorisches Geschwurbel. Aber wenn ich so was bewundern will, dann fahren ich nach Lascaux. Und lerne das Beten. Nachdem ich aber schon dort war und beten kann, bete ich jetzt, dass man im Artikel Paradoxie auch noch rauseditieren kann, das Zwillingparadoxon wäre, dass sie sich gegenzeitig gleich altern sehen und nachher überrascht feststellen, dass nur einer älterer geworden ist. Das Wort älterer gibts in der Form aber ja gar nicht, da es eine paradoxe Situation beschreibt, fällt mir gerade auf, wo ichs schreibe. Irgendjemand wird sich nun über ein weiteres Essay aufregen.RaiNa 12:06, 22. Jul 2005 (CEST)

Und nicht zu Unrecht. Es ist immer ratsam, sich mit Vorwürfen zurückzuhalten, und stattdessen die Aufmerksamkeit auf den springenden Punkt zu lenken. Sicher kostet das Energie, und es ist frustrierend, schon Gesagtes wiederholen zu müssen, weil es keine Berücksichtigung fand. Es hilft allerdings, Aufmerksamkeit zerstreuendes "wildes Assoziieren" zu unterlassen und Prägnanz anzustreben. Du täuschst Dich: Rainer Zenz ist auch an einem Laien-tauglicheren Artikel interessiert. Er hatte mir bereits am 15. Juli eine E-Mail gesendet mit einem das Zwillingsparadoxon erläuternden, verständlichen, etwas langen Text, den er zur Grundlage einer Artikel-Neufassung machen wollte. Leider habe ich nicht geantwortet, was vielleicht etwas entmutigend ist. (Bevor ich nun euere Neufassung bewerte, werde ich sie mir in den kommenden Tagen als Abendlektüre zu Gemüte führen. Darauf braucht jedoch niemand zu warten.) Mal wieder schöne Grüße an Alle --Ai 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Warum bringt sich Rainer Zenz nicht in die aktuelle Diskussion zum Artikel-Vorschlag ein? Er hat einen alternativen Artikeltext gefordert, um über etwas Konkretes reden zu können; aber seitdem dieser Text erstellt wurde, hat er sich hier nicht mehr "blicken" lassen. Warum eigentlich nicht? --213.7.119.151 16:48, 22. Jul 2005 (CEST)

Das hat verschiedenen Gründe: Aufträge, Tour-de-France-Gucken usw. Ich habe mir die Version hier einfach noch nicht genau angesehen, geschweige denn eigene Formulierungen entwickelt. Ai hat es ja angedeutet: Ich würd gerne eine Fassung zur Diskussion stellen die sich an der Genzschen Argumentation orientiert, weil ich sie – auch der Nachvollziehbarkeit wegen – für sehr gelungen halte. Aber das ist ja unter Berücksichtigung der hier vorliegenden nicht in einer Stunde erledigt.

Und zur Sperrung: Ja, ich könnte die Seite entsperren oder das Bapperl reintun, möchte mich da aber vorläufig raushalten. Angesichts der Geschichte der Diskussion führte das jetzt sowieso nicht zu einer einigermaßen stabilen Artikelversion. Wenn alle aktiv beteiligten, und dazu gehört auch Wolfgang, sich auf einen Text geeinigt haben, sieht das anders aus. Außerdem bin ich demnächst auch ein paar Tage weg. Ich würde ungern wiederkommen und dann geht es im Artikel wieder hoch her. Rainer Nase, ich bedauere, dass wir, obwohl unsere Interessen zum Teil (z. B. Verständlichkeit) ähnlich sind, nicht zu einem konstruktiven Gespräch finden konnten. Ich habe auch Wolfgang um mehr Besonnenheit gebeten. Im übrigen sitze ich sicher nicht mit Wolfgang in einem Nest (amüsante Vorstellung!). Allenfalls in der Hinsicht, dass ich auch kein Interesse daran habe, dass der Artikel im Naseschen Stil verunklart wird. Was aber nichts mit dem Umstand zu tun, dass wir zufällig beide Admins sind.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe mir das erst in zwei Wochen wieder genauer an und halte mich solange aus der Geschichte raus. Was ja niemand von den "Daheimgeblieben" davon abhalten muss, am ultimativen Artikel zu feilen ;-) Rainer ... 18:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die an dieser Diskussion beteiligten Personen den Artikel genau kennen. Es sollte doch überhaupt kein Problem sein, den Artikel-Vorschlag in 5 Minuten gegenzulesen und dann die Versionen zu vergleichen. Die meisten Sätze (Abschnitte) im Vorschlag sind wortwörtlich vom Artikel übernommen worden, es wurden nur inhaltliche Kürzungen vorgenommen, die zur Straffung und damit besseren Verständlichkeit führen sollen. Wo ist da das Problem, eine (vorläufige) Meinung abzugeben? Man gewinnt hier den Eindruck, dass manche Diskutanten nicht nur den Artikel nicht richtig gelesen haben, sondern sich auch scheuen, einen eigenen Standpunkt zu vertreten, im Sinne von "eigen" gegenüber Wolfgangbeyer. Sind diese Herrschaften (Rainer Zenz, Corvin Zahn, Skriptor, PJacobi usw.) denn nur Vasallen ihres Herrn und Meisters? Ich denke, wir leben in einer Demokratie und nicht in einem mittelalterlichen Kirchenstaat, in dem die Inquisition abweichende Meinungen bestraft. --213.7.119.145 15:26, 23. Jul 2005 (CEST)

Ach Gottchen. Jetzt auch noch Inqusition!. Im übrigen spricht diese ellenlange Diskussion nicht dafür, dass die Angelegenheit in fünf Minuten zu klären wäre – woran so liebliche Figuren wie du, 213, ja einen gewissen Anteil haben. Ansonsten arbeite ich an Artikeln mit, wenn ich das will, nicht wenn du meinst, ich sollte. Rainer ... 15:36, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, es geht nicht darum, "die Angelegenheit in fünf Minuten zu klären", sondern einfach darum, ein kurzes Feedback zur Straffung des Artikels zu geben. Du hast ich doch darüber so echauffiert, dass kein Alternativvorschlag vorliegt; nun ist er da und du schweigst. Das muss man einem doch merkwürdig vorkommen, oder? Chriss

Ich habe mich nicht echauffiert, das machen hier ja schon andere ;-) Ich habe den Echauffeuren nahegelegt, statt ellenlang zu diskutieren, Alternativen vorzuschlagen. Was ist jetzt verdächtig daran, dass ich mich mal für ein Weilchen nicht groß um diesen Artikel kümmere, zumal ich angekündigtermaßen plane, einen weiteren Alternativtext zu formulieren, wobei ich sicher den bestehenden und die Modifikation hier oben in irgend einer Form berücksichtigen werde. Und die, die den jetzigen Text bearbeiten bzw. straffen, brauchen dazu doch auch nicht meinen Segen. Neben den weiter oben genannten Gründen für meinen vorläufigen Rückzug, möchte ich, wenn ich mich denn ernsthaft mit der Sache beschäftige, das erst einmal gründlicher und offline tun. Ich denke auch über eine bessere Visualisierung, besonders des Dopplereffekts, nach, was nicht gerade trivial ist. Wenn ich soweit bin, melde ich mich.

Und nochmal zur Sperrung: Ich diskutiere hier nicht in meiner Rolle als Admin, sondern als beteiligter Wikipedianer, weshalb ich hier die Admin-Werkzeuge nicht anwenden möchte (und darf), also auch nicht das Entsperren. Das ist der wichtigere, oben von mir nicht genannte, Grund. Entsperrungswünsche sollten also an den Admin, der auch gesperrt hat, oder an einen anderen inhaltlich unbeteiligten Admin gerichtet werden. Rainer ... 19:42, 23. Jul 2005 (CEST)

ausbleibende Administration trotz Sperrung

(...) Nun wäre ich hocherfreut, wenn die beiden Bausteine ihren Weg in den Artikel fänden. Das kann nunmal im Moment nur ein Administrator bewerkstelligen. Ich bitte Dich darum! Nix für ungut --Ai 11:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass ich diese Bausteine für nicht angemessen halte. Siehe dazu auch mein obiger Kommentar mit Zeitstempel 14:28, 16. Jul 2005, wo ich auch deine konkreten Vorschläge kommentiert habe. Wir müssten diesen Baustein bei fast allen SRT-Artikeln platzieren, ganz zu schweigen von den hiesigen Artikeln zu Themen der Quantentheorie u. a. Ein erschöpfendes Verständnis der SRT und des Zwillingsparadoxons muss man sich mühevoll erarbeiten, und ich fürchte, der Erfolg dabei ist kein Menschenrecht für jedermann, das man über einen Enzyklopädie-Artikel einlösen könnte. Er kann nur den Weg weisen. --Wolfgangbeyer 12:25, 18. Jul 2005 (CEST)

Das begründete Fällen des Unverständlichkeits-Urteils ist mein Recht, und die administrative Übertragung Deine ritterliche Pflicht. Weitere prüfende Blicke können der anstehenden Überarbeitung nur dienlich sein. Erst recht eine Entsperrung des Artikels, vorausgesetzt, unsere Ansichten konvergieren allmählich, wovon ich hoffnungsfroh ausgehe. --Ai 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ritterlich wäre es, dem Schwächeren (das bin ich) auch dann zu helfen, wenn dabei eigene(!) Interessen zurückstehen müssen. Obgleich Du gesperrt hast und ungeachtet Deines Urlaubs, sind andere Administratoren, die diese Seite zweifellos derzeit im Stillen beobachten, nicht aus der Verantwortung genommen. Doch scheinen sich viele Admins ungern gegenseitig zu korrigieren. Daher fehlt ein wichtiger Deeskalations-Mechanismus. Warum ist das so? --Ai 14:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, hat Skriptor den Artikel gesperrt. Also ist er in erster Linie verantwortlich für die derzeitige Situation. Chriss

Ich habe zwei mal versucht, über einen Vermittlungsausschuß die Sache herauszuarbeiten. Einmal "Monopolisierung der Physik" und einmal RN+die RT. Im letzteren Fall hat mir PJacobi die Arbeit abgenommen. Für mich steht fest: Nachdem ich reichlich naiv hier in der Wikipedia angekommen bin, war ich von den Leistungen diverser Engagierter recht beeindruckt. Dann musste ich erkennen, dass meine Weltanschauung offensichtlich von anderen als Bedrohung begriffen wird und geriet unter Feuer. Damals war ich noch nicht so weit, die Sache anders als verschiedene Auffassungen zum gleichen Thema zu bewerten. Nach einer intensiveren Befassung mit dem ZP ist mir klar, dass der Schein das Sein offensichtlich überwiegt und seither ist mir klar, dass im Sinne der Sache auch eine harte Auseinandersetzung geführt werden muss. Es geht nicht, dass Fachfremde Artikel blockieren, nur weil sie einem Platzhirschen Feuerschutz geben wollen. Zuerst wirklich ernst gemeinte, höfliche Nachfrage und Bitte um Nachdenken, dann zunehmend sarkastischere Nachfrage http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elian#Wirkungsquantum sind keiner Antwort wert. Während Elian einfach überfordert und ruhig ist, ist Skriptor zwar auch überfordert, aber nicht ruhig. Man beachte auch, in welcher Art solche Leute gegen nicht Ebenbürtige vorgehen. Wer mich nicht versteht, darf mich ruhig zweimal lesen. Auch ich muss lange nachdenken, bis ich das Gefühl habe, etwas weitergekommen zu sein. Wenn mir hier freundlich jemand den Rat gibt, mal bei Baez nachzulesen, dann tue ich es. Und erkenne: der freundliche Ratgeber hat selbst diese Mühe wohl noch nicht aufgewendet, sonst wäre er sich seiner Sache nicht so sicher! Die Arbeiten von Baez liegen sicher an der Grenze des Wissens. Das Niveau der Wikipedia im Bereich der Physik liegt zum Teil an der anderen Grenze. Hier ist also viel Raum dazwischen.

Was ist denn eigentlich ganz konkret Dein Problem (Die Ursache für die Seitensperrung bist übrigens nicht Du, sondern der Vandalismus unseres Anti-Relativisten)? --CorvinZahn 00:33, 25. Jul 2005 (CEST)

Mein Problem ist: Ich halte Physik nicht für etwas, womit Eliten glänzen können, sondern für eine Technologie, die, auf festen Grundsätzen beruhend, unüberschaubar vielfältige Geschehen beschreiben kann. Im Gegensatz zum Mainstream bin ich aber nicht der Auffassung, dass die Physik eine absolute Wahrheit kennt, vielmehr kann sie zeigen, dass die gleiche Wahrheit durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann, wenn sie nur in sich geschlossen und widerspruchsfrei beschreibbar ist. Es gibt also keine "richtige" Sicht der Dinge. Nur einfache oder komplizierte Sichten. Dabei kann es passieren, dass eine "komplizierte" Sicht einfach wird, wenn man einen bestimmten Abstraktionsgrad erreicht hat. Ganz speziell hier nun: Das Zwillingsparadoxon hat wirklich nichts mit Physik zu tun, wenn man es so betrachtet, wie es hier dargestellt wird. Es beruht wirklich nur auf einem Missverständnis "alles ist relativ". Im Versuch, das klarzustellen, bin ich mit verschiedenen Leuten in Konflikt geraten, zuerst ohne Absicht. Verschiedene Leute sehen mich wahrscheinlich immer noch als verkappten Antirelativisten. Und so lange sie sich als Hüter der Wahrheit sehen, können sie nicht erkennen, dass auch ihre Wahrheit Lücken hat. Erst wenn im Artikel klar steht: Paradox ist, dass Zeitablauf nicht absolut ist, und paradox ist, dass man Symmetrie sieht, wo keine Symmetrie ist, dann kann man eben fragen, warum die Elementarteilchen gleich sind. Woher also ein Proton weiß, mit welcher Masse es entstehen muss, damit es identisch mit allen, irgendwo im Universum vorhandenen Protonen ist. Und dann wird klar: identisch ist etwas nur, wenn es sich in Ruhe begegnet und dann vergleicht. Es ist doch ein einfacher Gedanke: Zwei Protonen eines Kernes Deuterium fliegen auseinander, aufgrund der Impulserhaltung mit gleicher Geschwindigkeit. Wenn ich nun eines einfange und zu dem anderen, fliegenden hinführe, wird es, egal wie schnell sich die beiden bewegen, wieder identisch sein. Zwei Körper, die zusammen waren und identisch, werden immer identisch sein, wenn sie zusammen sind. Umgekehrt: wenn zwei Körper zusammenkommen und als identisch sich erweisen, dann müssen sie eine gemeinsame Geschichte haben. Zu dieser Geschichte gehört dann auch die Zerstrahlung und Kondensation von Strahlung. Das sind Folgerungen aus der Existenz der Dilatation, die für mich verblüffend sind und die keine hohen Geistesflüge verlangen, wenn man endlich mal vom sog.ZP abkommt und wenn man einfach sich klarmacht, dass die RT nicht eigentlich schwieriger ist als jede andere Technologie. Nur befremdlicher. Und so kann Physik auch ein Stück zum Frieden beitragen, weil sie zeigt, wenn man Befremdlichkeiten überwindet, erkennt man eine gemeinsame Geschichte!

Übrigens, was die Sperrung angeht: Man wirft mir ja Edit-Wars vor. Ist ja auch ein schönes Wort. Da ich notwendigerweise mit WB zusammenrassele, einmal weil wir verschiedene Auffassungen pflegen, zum andern, weil er hier echt 'nen Fehler macht, wird es Konflikte geben, solange er an praktisch jedem Wort hängt wie an einem eigenen Kind. Und das ist losgegangen bei der Geschichte mit dem Wirkungsquantum, wo ich mit El herumargumentieren musste bis zum Brechen, bevor die gröbsten Schnitzer aus der Planckschen Formel raus waren. RaiNa 11:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Ursache für die Seitensperrung war der Edit-War, den Skriptor dadurch eröffnet hat, dass er ständig Diskussionsbeiträge gelöscht und trotz Warnungen seine unverschämten Löschaktionen weitergeführt hat. Außerdem hat er die Gegendarstellung zum Edit-War in der mittlerweile archivierten Diskussion entfernt und die Diskussionsseite dann gesperrt, so dass ein "normaler" Nutzer keine Chance mehr zur Gegenwehr besaß. Dieses Verhalten von Skriptor ist absolut übel und sollte eigentlich dazu führen, dass er seinen Sysop-Status verliert.

Und Corvin Zahn verteidigt ihn auch noch, anstatt dieses Admin-Verhalten ebenfalls zu geißeln. Aber er ist eben auch absolut parteiisch und kann deshalb einen Kritiker dieses Artikels nicht von einem "Anti-Relativisten" unterscheiden. --213.6.55.176 18:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Egal, was die Ursache war oder ist: Für die Ensperrung wende man sich entweder an den Admin, der gesperrt hat oder an einen bisher gänzlich unbeteiligten seiner Wahl – die Auswahl ist ja groß genug. Dann gibt es noch den "offiziellen" Weg über die Seite Wikipedia:Entsperrwünsche. Das ist hier vielleicht der beste, da die Geschichte dann von mehreren Admin begutachtet werden dürfte. Dort bitte den Entsperrwunsch kurz und sachlich begründen. Sich hier über Wolfgang oder Skriptor aufzuregen führt zu nichts, da hier naturgemäß nur in den Artikel oder die Diskussion mehr oder weniger involvierte Admins mitlesen. Rainer ... 18:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe diesen Weg natürlich auch schon mal beschritten. Die Administratoren sind einfach überfordert. Das ist nicht schlimm, ich möchte kein Administrator sein. Aber sie sollten es anerkennen und sich bescheiden. Das würde zieren. Wer will kann meine Bitte an Elian unter Wirkungsquantum nachlesen. Ich habe sicher Geduld bewiesen. Erfahrung ist halt doch eine Frage des Alters. Sehe gerade, dass ich das mit Elian oben auch schon mal geschrieben habe. Und zu Skriptor denke ich, was ich will. Die ganze Physik hier ist ein Witz! Abgeschrieben, durchgekaut, raus wie rein! Und dann noch das Kind mit dem Bade ausschütten. Wolfgang wirds nicht richten. Warum müssen wir uns um Entsperrung kümmern? Das ist Aufgabe derjenigen, die sich die Sperrkompetenz zugeschrieben haben. Mit den Antirelativisten werde ich allein fertig. RaiNa 22:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Noch eine Info: Abfrage [[1]] zeigt: letzte Sperrung durch Skriptor. Wie Skriptor argumentiert, ist bei Entsperrwünschen Wirkungsquantum nachzulesen. RaiNa 22:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Nase, Nase! 1. Niemand schreibt sich Sperrkompetenz zu, sie wird ihm von anderen gegeben, hoffentlich aufgrund guter, sachlicher Mitarbeit, konzilianter Umgangsformen und Verantwortungsbewusstsein. 2. Wenn du schon mehrfach erfolglos Beschwerde eigelegt hast, solltest du auch darüber nachdenken, was dein Anteil an der Erfolglosigkeit sein könnte. Nicht nur du hast Geduld bewiesen, sondern auch viele andere haben das mit deinen barocken Einlassungen getan, deren Exegese oft ohne jeden ersichtlichen Grund ein mühsames Geschäft ist. Abgesehen davon, dass du gerne auf einem etwas höheren Ross zu sitzen beliebst (eine Unsitte, die auch einige deiner Diskussionsgegner pflegen, aber das ist ja keine Rechtfertigung). 3. Wenn ein Artikel nicht entsperrt wird, das aber jemand wünscht, liegt es doch nahe, das er sich drum kümmert. Wer sonst sollte es tun? Das macht nur einen Bruchteil der Arbeit aus, die hier in der Diskussion um das Thema steckt. Soviel für's erste. Ich bin jetzt erst mal für ein paar Tage etwas weg vom Fenster. Rainer ... 22:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Siehs mal so: Was Dich in Deinem Schaffensdrang behindert ist nicht die Sperre des Artikels, sondern es sind die Leute, die Deine Änderungen sofort wieder rückgängig machen, weil sie ihnen nicht gefallen (aus welchen Gründen auch immer, aber es sind oft eher mehr Leute, denen sie nicht gefallen). Deine Pflicht ist, einen konsensfähigen Text vorzuschlagen, der eine breitere Zustimmung (keine Ablehnung reicht irgendwie nicht) findet. Und ich denke, der einzige Konsens den wir hier im Moment haben, ist, dass wir keinen Konsens haben, außer dass soweit ich es sehe, die Mehrheit den aktuellen Stand des Artikels zumindest als Arbeitsbasis für brauchbar hält. D.h. bevor ein tragfähiger (mehrheitsfähiger?) Konsens nicht hier auf dieser Diskussionsseite erreicht ist (dafür ist sie da), macht es gar keinen Sinn im Artikel zu arbeiten. Wenn Du einen eigenen Text veröffentlichen willst, der nicht auf Zustimmung von anderen Leuten angewiesen ist, wäre dafür eine private home page geeigneter.--CorvinZahn 00:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Wir haben hier mühsam herausgearbeitet, dass das ganze Zwillingsparadoxon einem Fehler von Langevin entspringt. Und einer falsch verstandenen Relativität. Das ist völlig klar. Das ist so klar, dass keiner dagegen spricht. Aber, und das ist das erschreckende, kaum einer spricht dafür. Statt dessen schwafeln wir über Menschenfreundlichkeit. Der Artikel ist ganz klar völlig falsch. Ich habe schon mal gesagt: Wenn die Einleitung klar macht, dass das ganze Paradox ein Irrtum ist, kann man danach schreiben, so viel man will. Das ist dann Wissenschaftsgeschichte.

Vielleicht bin ich blöde, aber am Anfang des Artikels steht doch "Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das einen scheinbaren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie beschreibt.". Und unter Paradoxon: "Scheinbare Widersprüche, die sich erst bei genauerer Analyse auflösen. Das Paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist, dass es eigentlich keine sind. Die Analyse scheinbarer Paradoxa, beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments, hat schon oft zu wichtigen Erkenntnissen in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik geführt." Der Rest des Artikels widmet sich damit, diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen. Ich (und vermutlich die meisten anderen hier) verstehen den Artikel genauso. Wenn Du etwas anderes reininterpretierst, scheint das offensichtlich an Deinem (etwas ungewöhnlichen?) Sprachverständnis zu liegen. Da wir aber ein Lexikon schreiben, zählt hier wohl eher das Sprachverständnis der Mehrheit. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Aber nicht heute noch den Leuten zu erklären suchen, wie sie durch Korrekturmaßnahmen die falschen Grundannahmen wieder kompensieren können. Das ist verschwurbelt. Wenn dieses Thema hier erledigt ist und Konsens erzielt ist, kann man sich anderen, genau so wichtigen, Baustellen zuwenden. Aber dazu braucht es Physiker, die ein bisschen über das Suppenufer den Tellerrand hochschauen.;-) Und Corvin: haben Mehrheiten in der Physik was zu sagen? Und warum geht kein Physiker ein auf den "ultimativen" Zwilling Wasserstoff? Ist das zu gefährliches Eis?RaiNa 08:36, 27. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Mach einen konkreten Vorschlag, was Du wie umformuliert haben willst, mach diesen Vorschlag hier auf dieser Diskussionsseite und warte ab, ob Du Zustimmung (keine Ablehnung reicht nicht) findest. Wenn er interessant genug ist, findet sich vielleicht jemand bereit, diesen Vorschlag mit Dir zu diskutieren und in eine Form zu bringen, die konsensfähig ist. Dann und nur dann besteht eine Chance, dass dieser Vorschlag im Artikel einen dauerhaften Platz findet. Ein Beispiel für diese Vorgehensweise ist der konkrete Vorschlag unseres Anti-Relativisten. Wenn dieser Änderungsvorschlag von weiteren Leuten begründeten Zuspruch bekäme und keine begründeten Gegenstimmen aufkommen, könnte ein solcher Vorschlag in den Artikel einfließen (ich persönlich halte diesen speziellen Vorschlag übrigens nicht für akzeptabel).

Warum hältst du diesen Vorschlag für inakzeptabel? Chriss

Wenn Du Leute beleidigst ("Kritisch wird das nur, wenn sie gleichzeitig Partei sind. Und das ist der Fall und das erinnert mich an Verhältnisse einer Bananenrepublik."), wenn Du Ihnen die Zeit stiehlst (die Zeit, die ich für meine Antworten an Dich verbringe, wäre in fachlicher Arbeit sinnvoller genutzt), wenn Du Spielchen treibst (Kasten raus, Kasten rein), etc (s.a. mein Geschreibsel im Vermittlungsaussschuss), wird sich niemand finden, der sich bereit erklärt, Deine Vorschläge überhaupt nur anzusehen. Die Folge ist, dass die Leute Dich und Deine Ideen einfach ignorieren werden (was natürlich schade ist, aber einige vermutlich schon tun).

Große Änderungsvorschläge, die noch keinen Konsens gefunden haben quasi zur Diskussion in den Artikel zu stellen (was diejenigen, die eine Entsperrung wünschen wohl gerne möchten) wäre sporadischen LexikonbenutzerInnen, die nur Momentaufnahmen einer turbulenten Diskussion mitbekommen würden, gegenüber verantwortungslos (oder liest Du jedesmal die ganze Historie eines Artikels, wenn Du nur schnell was nachschlagen willst?). Denk auch mal an die Leute, die Wikipedia einfach nur benutzen wollen. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

PS: zum Wasserstoff: Hier antwortet Dir vielleicht niemand weil das Unsinn ist. Wasserstoffatome haben keine Geschichte, sie haben einen Zustand. Du kannst einem Wasserstoffatom nicht ansehen, wie alt es ist und damit auch keinen ZP-Versuch durchführen. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Hier antwortet vielleicht niemand, weil man sich der Tragweite nicht bewusst ist. Natürlich hat ein Wasserstoffatom ein Alter und eine Geschichte. Natürlich sieht man es ihm nicht an. Du streitest jetzt ab, dass sie ein Alter haben (nichts, was ich kenne, hat kein Alter) und natürlich hat es eine Geschichte. Ich kann ein Wasserstoffatom beschleunigen, sein Spektrum wird sich ins Rote verschieben, ich kann es bremsen, das Spektrum wird wieder "normal". Und wenn ich das Wasserstoffatom in einen Resonator einbaue und die Anzahl der Schwingungen zähle, dann kann ich sagen, für das Wasserstoffatom ist so und so viel Zeit vergangen. Es ist älter geworden, aber natürlich nicht gealtert. Zumindest nicht im normalen Sinne. Und wo ist nun der Unsinn?RaiNa 14:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Ein Wasserstoffatom hat eine Geschichte im Sinne von "hat eine Geschichte durchlaufen", hat aber keine Geschichte im Sinne "trägt seine Geschichte mit sich herum". Wenn ich Dir ein Wasserstoffatom auf den Tisch lege, gibt es kein Experiment, mit dem Du feststellen kannst, wie alt dieses Atom ist. Wenn Du zwei Atome trennst und sie nach einer gewissen Zeit wieder zusammenführst, gibt es absolut keine Möglichkeit festzustellen, welches der beiden älter ist, außer Du schleppst zwei Uhren mit rum, aber dann kannst Du die Atome auch weglassen. Deswegen ists Unsinn, sich ein ZP-Experiment mit zwei einzelnen identischen Atomen auszudenken. Das es identische Atome überhaupt gibt, ist natürlich ein interessantes Thema für sich, hat aber in einem Artikel über die allg. übliche Bedeutung des Begriffs "Zwillingsparadoxon" nichts zu suchen.--CorvinZahn 15:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Zur Geschichte des H-Atoms: nehme ich eins auf die Waage, wiegt es so viel wie alle anderen. Nehme ich es mit in mein Raumschiff und beschleunige es, so weiß ich, dass es gegenüber dem ursprünglichen Zustand schwerer geworden ist, aber messen kann ich es nicht: alles, was sich mit mit bewegt ist schwerer geworden. Ich kann durch kein Experiment feststellen, wie schnell ich mich bewege gegenüber der Ausgangsposition. Ich kann lediglich meine Beschleunigung aufzeichnen und wissen, wie schnell ich mich bewege. Wenn ich aber auf meiner Reise ein Wasserstoffatom treffe und zu mir an Bord nehme, ist es IMMER gleich schwer wie mein Referenzatom. Das bedeutet: in welchen Inertialsystem auch immer ich alle Wasserstoffatome zur Ruhe bringe, sie sind identisch. Durch welche Beschleunigung ich sie auch da hin gebracht habe. Wenn ich mir aber vorstelle, dieser Zustand sei erreicht und ich hätte nun die Aufgabe, alle diese Wasserstoffatome wieder an den Ort im Phasenraum zu bringen, den sie vorher innehatten, dann ist klar, welche relativitischen Effekte platzgreifen. Nur, wenn die Wasserstoffatome keine Geschichte haben, wie wissen sie, dass sie genau diesen Platz im Phasenraum innehaben müssen, um beim Zusammentreffen identisch zu sein? Diese Frage habe ich mir vor der Diskussion hier nie gestellt. Und wohl auch sonst keiner. Warum eigentlich? Warum hat niemand vor Einstein gedacht: aha, Masse ist Energie! Und jetzt muss ich nur noch den Proportinalitätsfakter finden! Es muss das Quadrat einer ziemlich großen Geschwindigkeit sein! Licht vielleicht? So ist es sicher nicht gelaufen, aber so hätte es laufen können. Gut geraten ist besser als schlecht gerechnet. Und nun?RaiNa 16:48, 27. Jul 2005 (CEST)

PPS: zu den Mehrheiten: Die Physik selbst schert sich natürlich nicht um Mehrheiten. Von den in einem Lexikon dargestellten Theorien erwarte ich aber, dass sie in einer "Sprache" formuliert sind, die (zumindest theoretisch) von einer Mehrheit verstanden werden kann, dass sie eine innere Konsistenz aufweisen, die von einer Mehrheit (zumindest theoretisch) nachvollzogen werden kann und dass sie Voraussagen machen, die von einer Mehrheit (zumindest theoretisch) experimentell nachgewiesen werden können. Bei den allg. anerkannten physikalischen Theorien (wozu die RT zählt) liegen diese Mehrheiten sehr nahe bei 100%, wovon Mediziner und Politiker nur träumen können. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Dann frage ich: Wenn die Energieerhaltung gilt, und jeder das versteht, wieso verweigert sich die Garde der hier vorhandenen Physiker zu bestätigen, dass alle ihre Überlegungen auf der Energieerhaltung aufbauen? Inclusive der Mitarbeiter, die ihren professionellen Status nicht offenlegen? Abgesehen davon: manchmal scheinen mir Nichtphysiker physikalischer zu denken als Physiker.RaiNa 14:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Verdammt Rainer, Du bist nicht der Nabel der Welt. Wenn ich frage: Wenn 1+1=2 gilt, und jeder das versteht, wieso verweigert sich die Garde der hier vorhandenen Physiker zu bestätigen, dass alle ihre Überlegungen darauf aufbauen? Wenn ich auf diese Aufforderung zum Bekenntnis zur Arithmetik keine Antwort bekomme, schließe ich daraus doch auch nicht, dass die Leute nicht rechnen können. Und wenn Du bei derart grundlegenden Punkten anfangen willst zu diskutieren, müsstest Du zuerst mal definieren, was Du eigentlich unter Energieerhaltung verstehst. Das ist im allgemeinrelativistischen Fall nämlich gar nicht so einfach. Und wenn Du hier auf dieser Seite niemand findest, der mit Dir dieses Thema erörtern will (ich wills nicht), musst Du's woanders versuchen. Jetzt aber Schluss, ich muss auch mal was arbeiten. --CorvinZahn 15:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Frage ist gar nicht so schlecht! Warum funktioniert die Infinitesimalrechnung, wo doch die Grundannahme, die Möglichkeit des Grenzübergangs, gar nicht gegeben ist! Wir legen in einer Quantenwelt!RaiNa 16:48, 27. Jul 2005 (CEST)

Das ist gut verstanden. Ich empfehle ein Studium der Renormalisierungsgruppe fuer ein vertieftes Verstaendnis des Kontinuumslimes in Materie. Und ein solches nichtkommutativer Geometrie, falls Sie sagen wollen, dass der Raum selbst gequantelt ist (was nicht so gut verstanden ist). 134.107.5.23 18:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Energieerhaltung ist eine Folge der Lorentzinvarianz. Auf der (lokalen) Lorentzinvarianz beruhen 'alle' Ueberlegungen, und niemand behauptet was anderes. 134.107.5.23 18:00, 16. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Energieerhaltung ist natuerlich eine Folge der Poincareinvarianz. Man entschuldige bitte den Mangel an Praezision. 134.107.5.23 18:32, 16. Aug 2005 (CEST)

Längenkontraktion

Im Zahlenbeispiel wird die "tatsächlich" langsamere Alterung des reisenden Zwillings mit der von ihm erfahrenen Längenkontraktion begründet, weswegen die "Einschätzung" des irdischen Zwillings mit der Anzeige der Uhr des reisenden übereinstimmt, also 4 Jahre für den Weg zum Zielstern. Umgekehrt ist diese Übereinstimmung nicht gegeben ("Einschätzung" 3,2 Jahre, Uhr des irdischen Zwillings 5 Jahre), was eine Asymmetrie der beiden Zwillinge schon während dieser Hinreise-Phase voraussetzt. Dies wird übrigens im Artikel Längenkontraktion entsprechend begründet:"Bei diesen Überlegungen wird von einer Asymmetrie der beiden Systeme ausgegangen, sie bewegten sich zwar relativ gegeneinander mit der konstanten Geschwindigkeit $v$, aber nur in dem System des Reisenden wurde eine Trägheitskraft wahrgenommen, als es beschleunigt bzw. verzögert wurde.". Darüber sollte man mal nachdenken... --172.176.220.199 13:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Warum soll man am Symptom rumdoktern, wenn man doch die Ursache klar erkennen kann! Die Paradoxie ist und bleibt der unterschiedliche Zeitverlauf. Langevins Argument ist offensichtlich ein Fehler. Übrigens gibt es keinerlei Quelle zum Auftauchen des Paradoxes, nur Quellen zu Beschreibung. Da ist Arbeit nötig.RaiNa 14:58, 17. Jul 2005 (CEST)

Variante ohne Beschleunigungsphasen

Wir bezeichnen die drei Personen bzw. ihre Uhren mit U (irdischer Zwilling), U´ (reisender Zwilling) und U´´ (dritte Person). Wenn U´ den Zielstern passiert, sind auf seiner Uhr 4 Jahre vergangen, während aus seiner Sicht U nur 3,2 Jahre anzeigt. Da U´ nicht bremst, also mit gleichbleibender Geschwindigkeit weiterfliegt, tritt keine Nachalterung von U auf, es bleibt also auf dem Zeitkonto von U bei 3,2 Jahren. Beim Abgleich von U´ mit U´´ werden die Zeitkonten übertragen. Da U´´ nicht beschleunigt, tritt auch für ihn keine Nachalterung von U auf. Aus der Sicht von U´´ zeigt U beim Zielstern -3,2 Jahre an. Das heißt, wenn U´´ die Erde passiert, sind auf seiner Uhr 4 Jahre seit dem Treffen mit U´ vergangen, während für U nur 3,2 Jahre zu Buche stehen. Die Summe aller Zeitkonten beträgt also 2 x 3,2 = 6,4 Jahre für U und 2 x 4 = 8 Jahre für U´ und U´´ zusammen. Dieses Ergebnis steht aber im Widerspruch zu der Aussage im Artikel, dass nämlich für den irdischen Zwilling mehr Zeit vergangen sein sollte als für die beiden Reisenden zusammen. Wie kann dieser Widerspruch aufgelöst werden? --172.181.210.47 12:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Aufklärung eines Widerspruches liegt in der Konstruktion des Widerspruches. Diese ganze obige Argumentation ist unnötig. Die Sache ist sehr klar. Ist ein Stern 3 Lichtjahre entfernt, so benötigt eine Rakete mit 60% LG 5 Jahre für die Strecke. Darüber muss man nicht philosophieren, das ist so. Hin und zurück benötigt das Geschoss 10 Jahre. Wenn man wissen will, wieviel Zeit für den Reisenden zum Zurücklegen der Distanz vergeht, schickt man ihn zuerst in der Gegenrichtung los, lässt ihn Anlauf holen, so dass er mit 0,6 LG die Erde passiert, er startet in diesem Moment eine Stoppuhr, lässt sie laufen, bis er den Stern passiert, stoppt sie, kehrt in aller Ruhe um, beim Passieren des Sternes schaltet er die Uhr wieder ein und erst wenn er die Erde erreicht, schaltet er wieder aus. Dann lässt er sich wieder alle Zeit der Welt, um den Vergleich durchzuführen, der dann entweder mit der Berechnung nach der RT übereinstimmt oder nicht. Aber all dieses Nachaltern, die Beschleunigungs- und Umkehrphasen und sonstige Phrasen, all das interessiert nicht. Man muss nur so weit gekommen sein, dass es über eine Uhr hinaus auch schon eine Stopuhr gibt. Aber das würde die Argumentation vielleicht wieder entweihen. RaiNa 14:28, 30. Jul 2005 (CEST)

@172.181.210.47

1. Man sollte nicht zu sehr auf RaiNa hören. Weder die Angabe "3 LJ" noch "5 Jahre" ist ohne Angabe des Bezugssystems sinnvoll.
2. Es tritt nie eine "Nachalterung" auf.
3. Ich kann Deine Zeitangaben überhaupt nicht nachvollziehen, welche Geschwindigkeit nimmst Du an und welche Entfernung des Zielpunkts in wessen Bezugssystem?

Pjacobi 15:05, 30. Jul 2005 (CEST)

@172.181.210.47 Ich gehe mal davon aus, dass du die Zahlen aus dem Artikel genommen hast und davon bin ich auch wieder ausgegangen. Dann gehe ich davon aus, dass das ganze Beispiel nur Sinn macht, wenn der ruhende Beobachter nicht zum Startzeitpunkt des Raketenfluges sich selbst schon in Bewegung zum Stern befindet. Aber, wie noch nicht gesagt, diese Überlegungen machen nur Sinn, wenn man mit Leuten sich unterhalten muss, die über den Sinn ihrer Überlegungen nicht nachdenken, die aber einfach die Macht haben, Artikel nach Belieben zu sperren und anderen, die nachdenken, dem Vorwurf des Editwars übereignen. Und, liebe IP, wenn Pjacobi deine Zeitangaben nicht nachvollziehen kann, dann liegt es einfach daran, dass er die Sache mit der Quecksilberlinie noch überdenkt. RaiNa 15:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Dank des freundlichen Hinweises von RaiNa, lege ich jetzt die Zahlen des Abschnitts Zahlenbeispiel zugrunde. U' erreicht aus der Sicht von U das Ziel nach 5J und 3LJ. Die Eigenzeit, die von U' selbst gemessene Zeit, ist sqrt (5²-3²) = 4 Jahre und im Bezugssystem von U' hockt U dann am Punkt A2 (3,2J). Entsprechend wird U'' für die Rückreise 4J Eigenzeit gebrauchen, insofern gibt es eine einfache "Übertragung der Zeitkonten", aber bei Beginn der Rückreise befindet sich U nicht am Punkt A2 sondern bei A3, da das Rückreisebezugssystem (U'') ja ein ganz anderes als das Hinreisebezugsystem ist. Die, schlecht so benannte, "Nachalterung" ist kein physikalischer Effekt, der durch die Beschleunigung hervorgerufen wird, sondern ein rein mathematischer Effekt durch den Wechsel des Bezugssystems. Ob dies durch die instantan angenommene Geschwindigkeitsumkehr eines Reisenden, oder durch die Stabübergabe von U' auf U'' passiert, ist egal. Die Punkte auf der U-Weltlinie zwischen A2 und A3 sind aus Sicht des oder der Reisenden zu keinem Zeitpunkt der Reise gleichzeitig (bzw. wenn man eine Geschwindigkeitsumkehr mit endlicher Beschleunigung betrachtet, werden diese Punkte während der Beschleunigungsphase gleichzeitig, siehe Bild auf der USENET FAQ). --Pjacobi 15:52, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich nehme an, dass man einen einem Punkt hockt, ist eine Ortsangabe. Also müsste es wohl 3,2 LJ heißen. Die Eigenzeit von U' bedeutet aber, U' sieht sich in Ruhe. Sonst macht das wohl keinen Sinn. Also hockt U nicht, sondern U fliegt gerade an A2 vorbei. Weil hocken wohl das Verweilen an einer Lokalität bezeichnet.

Nur, warum immer wieder um das Thema irgendwie rumfliegen. Warum soll man nicht so sehr auf RaiNa hören? Weil dann die Geschichte vom Wolfg und seinen sieben Geistlein plötzlich jeden Grusel verliert und sich banalisiert? Ich denke, und in irgend einem der archivierten Diskussionsstände habe ich es bereit schon einmal erwähnt, (*1)die Sache ist seit Einstein klar: In seinem Papier von 1905 ist alles wunderbar klar und einfach. - Einstein beschreibt schon dort im Prinzip einen Gedankenversuch, der später "Zwillingsparadoxon" genannt wurde, obwohl es sich nicht um ein Paradoxon handelt, d. h. um eine in sich widersprüchliche Erscheinung, die daher nicht existieren kann. Für den so genannten gesunden Menschenverstand allerdings ist dieser Effekt so absurd wie die ganze Spezielle Relativitätstheorie, nur wird diese "Absurdität" hier besonders deutlich und gleichsam handgreiflich. Wirklich verständlich und einleuchtend aber wird dieser Effekt allerdings erst durch die pseudoeuklidische Struktur des vierdimensionalen Raumes. Diese Metrik begründet folgenden, allgemein zu beschreibenden Effekt: Wenn zwei Personen auf unterschiedlichen Wegen von A nach B reisen (wobei B auch identisch mit A sein kann, es sich also um eine Rundreise handelt), wobei sie zur selben Zeit in A starten und im gleichen Moment in B ankommen, dann hat diejenige Person die kürzeste Zeit gebraucht, die den größten Umweg gemacht hat. Und fertig. Mehr ist nicht mehr zu sagen. Aber, Skriptor sperrt dieses Konvolut von Artikel immer noch und ich werde mich gelegentlich beschweren, wenn es sonst keiner tut.RaiNa 16:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Nein, RaiNa, (und ich antworte Dir diesmal weil Du eine so schöne treffende Zusammenfassung mit der Metrik gegeben hast, statt des üblichen Zwillingsgeschwurbels). A2 ist ein Punkt in der Raumszeit und im Ruhesystem von U bei (3,2J, 0, 0, 0) zu finden. --Pjacobi 16:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Es steht aber da: und im Bezugssystem von U' hockt U dann am Punkt A2 (3,2J). Was nun?RaiNa 16:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Die natürliche Sprache ist eindeutig wenig Relativitätstheorie-kompatibel. Das "im Bezugssystem von U'" bezieht sich auf "dann", und nicht auf die Koordinaten ("3,2J", abgekürzt für "(3,2J, 0, 0, 0)"). Im Bezugssystem von U' hat der Punkt A2 die Koordinaten (4J, -2,4LJ, 0, 0). --Pjacobi 19:12, 30. Jul 2005 (CEST)

Also, um es richtig zu verstehen: Das Bezugssystem von U' ist das Inertialsystem, in dem sich U' in Ruhe befindet und nicht ein anderes System, in dem er sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt?RaiNa 19:41, 30. Jul 2005 (CEST)

Ja, so habe ich das gemeint. --Pjacobi 19:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Also, ein Raumfahrer sieht einen Stern in einer bestimmten Entfernung und wie erkennt er eigentlich, wie groß die Entfernung ist und dass der Stern sich auf ihn zubewegt? Woher weiß nun der Raumfahrer, dass der Stern ihn in 3,2 Jahren erreicht haben wird?

Es gibt doch einen klaren Unterschied zwischen dem Zwillingsparadoxon und der Variante ohne Beschleunigung: nämlich dass im letzteren Fall die Uhren gleichberechtigt sind, weil sie allesamt Inertialsysteme repräsentieren. Also darf eine wechselseitige Uhrenverlangsamung nur als Scheineffekt auftreten (siehe Abschnitt "wechselseitige Verlangsamung...") und nicht als messbare einseitige Zeitdilatation. Das ist doch ein klarer Widerspruch zum behaupteten Effekt. --172.183.44.100 19:34, 30. Jul 2005 (CEST)

PS: Es wechselt ja auch niemand sein Bezugssystem, denn beide Uhren U´ und U´´ bewegen sich gleichförmig, nur die Zeitkonten werden übertragen.

Auch beim "normalen Zwillingsparadoxon" sind alle drei relevanten Inertialsysteme gleichberechtigt, und können, wie jedes andere auch, zur Beschreibung der Ereignisse benutzt werden.

der (nicht Schein-)Effekt rührt daher, dass die Zeitintervalle "während des Hinflugs" und "während des Rückflugs" (in den Inertialsystemen des/der Reisenden), überhaupt nicht die ganze Weltlinie des Sesshaften abdecken, sondern den Bereich von A" bis A3 aussparen.

Pjacobi 19:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Bezugssysteme beim Zwillingsparadoxon sind nicht gleichberechtigt. Deshalb ist nur die "Sicht" des irdischen Zwillings, der sich in einem Inertialsystem befindet, korrekt. Das steht aber auch schon im aktuellen Artikel und sollte eigentlich keiner weiteren Diskussion bedürfen. Chriss

Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt und die Betrachtung in jedem Inertialsystem kommt zum gleichen, richtigen Ergebnis, da die Eigenzeiten der beiden Uhren bzw. Zwillinge Lorentz-invariant sind. --Pjacobi 20:33, 30. Jul 2005 (CEST)

Der reisende Zwilling befindet sich nicht in einem Inertialsystem, weil er beschleunigt und umkehrt. Deswegen sind die Zwillinge nicht gleichwertig. Zitat:"...die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, und nur aus der Sicht des irdischen und nicht des reisenden Zwillings liefert die Betrachtung der reinen Zeitdilatation das richtige Endergebnis.". Chriss

Das ist einer der falschen Sätze im Artikel. Es wäre ja noch schöner, wenn die Relativitätstheorie nur für manche Beobachter das richtiger Resultat liefern würde. Der bzw. die reisenden Zwillinge sind auf Hin- und Rückreise in verschiedenen Inertialsystemen in Ruhe, trotzdem sind sie nicht von der wissenschaftlichen Erkenntnis ausgeschlossen (jetzt rede ich schon wie RaiNa). --Pjacobi 20:54, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich kann deine Schluss, die RT würde nicht für alle Beobachter gelten, beim besten Willen nicht aus dem monierten Satz herauslesen. --Wolfgangbeyer 14:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun, das kann schon mal vorkommen, ist nicht so schlimm. Aber auf Dauer ist es schon anstrengend! Wenn nun im Artikel ein falscher Satz ist, sollte man den aber möglichst schnell rausschmeißen. Was ist übrigens mit meiner obigen Frage: Woher weiß der Raumfahrer, dass ihn der Stern in 3,2 Jahren erreicht?RaiNa 21:29, 30. Jul 2005 (CEST)

Artikel allgemein: Ich halte es für sinnvoller den Artikel, der zur Zeit als Gesamtkunstwerk nicht so schlecht ist, wie er hier immer geredet wird, durch eine im ganzen neu aufgesetzte Version zu ersetzen, wenn und falls wir eine zustandenbekommen. Im Zusammenhang des Artikels ist der von Chriss zitierte Satz auch nicht völlig missverständlich. "Die Betrachtung der reinen Zeitdilation", naja.

Woher weiß...: Nun, entweder sein Sternenkatalog sagt ihm, dass der Weg im galaktozentrischen Bezugssystem 3LJ entfernt ist und sein Bordcomputer rechnet ihm dass in benötigte Eigenzeit um, oder er misst mit geeigneten Instrumenten z.B. die Entfernung und Geschwindigkeit. Ich sehe nicht so ganz, auf welches Problem du hinauswillst.

Pjacobi 21:42, 30. Jul 2005 (CEST)

Nun, das sind doch schon ganz ordentliche Geschosse! Es ist nämlich so: wenn man einen Stern sieht, kann man nicht wissen, wie weit er entfernt ist und ob er sich bewegt. Das geht nur, wenn man den Stern im Umfeld betrachtet, also Nachbarsterne, Spektrum des Lichtes, Beobachtungswinkel im Abstand eines halben Jahres usw. Und schon sind wir so weit, dass wir wissen, dass nicht die Sterne sich bewegen, sondern der Raumfahrer. Und dann ist die Relativität, -also dass jeder einfach annehmen kann, er sei in Ruhe- tot. Im übrigen, nur weil ich oben mal Metrik im Text hatte, ist der Absatz ja nicht vernünftiger oder unvernünftiger als das, was ich ansonsten schwurbele. Mit anderen Worten ist der gleich Inhalt ausgedrückt. Zumindest sehe ich dieses Text als exakt die Verwortung meiner Gedanken.RaiNa 22:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Zitat PJacobi:"Ich halte es für sinnvoller den Artikel...durch eine im ganzen neu aufgesetzte Version zu ersetzen". Dann gib doch mal eine Stellungnahme zu dem obigen Artikel-Vorschlag ab, PJacobi!

Zitat PJacobi:"Es wäre ja noch schöner, wenn die Relativitätstheorie nur für manche Beobachter das richtiger Resultat liefern würde." Genauso ist es aber. Es ist eben nicht alles relativ, auch nicht nach der sRT. Und was meinst du mit "Beobachter"?

Zitat PJacobi:"..sein Sternenkatalog sagt ihm, dass der Weg im galaktozentrischen Bezugssystem 3LJ entfernt ist..." Interessant, dann gibt es also deiner Meinung nach ein ausgezeichnetes Bezugssystem, welches alle anderen möglichen Bezugssysteme "relativiert". Das ist dann wohl das Ende der sRT.

PJacobi muss aufpassen, dass man ihn angesichts seines "Geschwurbels" nicht zum Anti-Relativisten stempelt, oder? Chriss

Jeder Beobachter, mit genügend Weltwissen, z.B. über die Relativitätstheorie und geeigneten Messinstrumenten, kann zu den gleichen, richtigen Schlüssen kommen. Dabei ist es völlig egal, in welcher Weise er sich bewegt. Hingegen sind nicht alle Koordinatensysteme gleichwertig. Das sind doch beides Selbstverständlichkeiten, ich weiß nicht, warum wir das immer wieder durchkauen müssen.

Das der Sternenkatalog vermutlich nur in galaktozentrischen Koordinaten vorliegt, ist eine rein pragmatische Annahme. Der Bordrechner rechnet ihn Dir gerne in alle möglichen Bezugssysteme um.

Pjacobi 12:32, 31. Jul 2005 (CEST)

Wie weiter oben (*1) ausgeführt ist, der ist der Abschnitt, bei dem ich mit dem Wort "Metrik" Punkte gemacht habe und der aus dem Artikel http://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein%2C_Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper._Kommentiert_und_erl%C3%A4utert. einfach herauskopiert worden ist, völlig ausreichend, um hier alles zu erklären. Irgendwie hat nun Pjacobi das Bauchgefühl, dass wohl doch ein ausgezeichnetes Bezugssystem existieren müsste. Aber er kann es noch nicht so richtig begründen. Und das macht ihn eben nicht zum Antirelativisten. Die Tatsache der Gleichheit von Elementarteilchen, die bedeutet: Elementarteilchen und natürlich auch die daraus aufgebauten Gebilde sind identisch, wenn sie zueinander in Ruhe und am gleichen Ort sind, bedeutet nämlich nicht mehr und nicht weniger. Aber, die Relativitätstheorie hat nun erkannt: Sie müssen nur zueinander in Ruhe sein und sind dann immer identisch. Kein physikalisches Gesetz verändert sich dadurch, dass die Objekte, die der Wirkung dieses Gesetzes unterliegen, sich gleichförmig unbeschleunigt bewegen. Das alleine ist schon sensationell genug und steht eben nicht im Widerspruch zur Existenz eines bevorzugten Koordinatensystems. Ich würde gerne mal wissen, wer die Verbindung zwischen Relativität und Nichtexistenz eines solchen Koordinatensystems geschaffen hat. Da ich mir diese Frage eigentlich nicht gestellt habe vor dieser ganzen Diskussion hier, habe ich die Information nie bewusst erhalten. Es wird also nun wirklich Zeit, dass der Artikel hier mal entsperrt wird. Wir streiten uns doch nicht über Völkermord, Radikalismus, Sex mit Kindern oder sonst irgend einem ..., wie es offensichtlich bei Wikipedia üblich ist und was dann wohl der Grund für die Sperrkultur ist. Hier geht es um Physik und Omatest. Meine Oma versteht das Wort "Metrik" nicht. Die fragt mich dann, ob das nicht so ein Seiensfiktschenfilm oder so ist.RaiNa 16:38, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte nur kurz das Bauchgefühl dementieren. Mein sprichwörtlicher Sternatlas liegt aus ebenso pragmatischen Gründen vermutlich in galaktozentrischen Koordinaten vor, wie die geografische Länge bei Greenwich 0° beträgt. Eine nützliche Konvention, die weder Greenwicht, noch das mit der Galaxis ruhende System, im physikalischem Sinn auszeichnet. --Pjacobi 17:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Warum ist den sogenannten Relativisten alles verdächtig, was irgendwie nicht so ganz offensichtlich das wiedergibt, was man schon mal gelernt hat. Wenn es nicht so wäre, könnte man gemeinsam gegen Schwachsinn vorgehen, wie gegen Leute, die den Energiesatzaushebeln wollen und ähnliches. Aber dann müsste man eine Baustelle wie hier endlich mal dichtmachen. Es tut wirklich nicht weh, wenn man zugibt, sich mal geirrt zu haben. Und an Hand der Diskussion wird doch klar: beim Zwillingparadoxon haben sich die Verfasser gehörig vergallopiert. Und das Verhalten von Skriptor, der ja ansonsten eine fantastische Arbeit machen mag, hier aber völlig versagt, ist endlich mal aufs Tapet zu bringen, damit er sich zurückzieht, wo er wirklich keine Ahnung hat. RaiNa 18:39, 31. Jul 2005 (CEST)

1. In der sRT spielt das restliche Universum und damit irgendeine Galaxis incl. Koordinatensystem und Karte keine Rolle. Nur die beteiligten "Beobachter" in ihren Bezugssystemen (BS) werden bzgl. der Lorentztransformationen (LT) betrachtet. Dabei ist auch unerheblich, wie die "Beobachter" ihre Relativgeschwindigkeit bestimmen; zumindest in der Theorie stellt das kein Problem dar. Es gibt also keine Hilfsmittel von dritter Seite.

2. Inertialsysteme (IS) bestehen nicht nur aus einer Uhr mit "Beobachter" im Ursprung des jeweiligen Koordinatensystems. Zum Vergleich verschiedener BSe benötigt jedes einen Maßstab, möglichst mit derselben Ruhelänge im jeweiligen BS, und (mindestens) zwei Uhren, eine an jedem Ende der Maßstäbe. Diese Uhren sollten natürlich im jeweiligen BS synchronisiert sein. Erst aufgrund dieser "Gleichberechtigung" kann man von Inertialsystemen sprechen.

3. In der "Variante ohne Beschleunigungsphasen" sind diese Voraussetzungen nicht gegeben. Dort handelt es sich, ähnlich beim normalen Zwillingsparadoxon, um zwei Uhren U´ und U´´ und um einen Maßstab mit einer dritten Uhr U an einem Ende des Maßstabes. Diese asymmetrische Konstellation ist aber physikalisch gleichbedeutend mit einem "ruhenden Beobachter" und zwei zuvor beschleunigten Objekten, die eine "ruhende" Teststrecke entlangfliegen. Diese Objekte repräsentieren keine Inertialsysteme, und die LT dürfen nicht so angewendet werden wie, auch von Mike Bernhard, [2], behauptet. Da nützt auch nicht folgender Vorschlag von RaiNa:"Wenn man wissen will, wieviel Zeit für den Reisenden zum Zurücklegen der Distanz vergeht, schickt man ihn zuerst in der Gegenrichtung los, lässt ihn Anlauf holen". Denn damit verlagert man die Beschleunigungsphase nur in einen früheren Zeitpunkt, entgegen der Behauptung, vollständig ohne Beschleunigung auszukommen.

4. Man muss also bei der Betrachtung von den drei ISen dafür sorgen, dass neben der Uhr U1 eine zweite Uhr U2 am Zielstern (Treffpunkt von U´und U´´) postiert wird. Außerdem benötigen wir neben U1´und U1´´zwei weitere Uhren U2´und U2´´, die in ihrem jeweiligen BS einen (Ruhe-)Abstand von 3LJ (siehe Zahlenbeispiel) zu Partneruhr haben und damit vollwertige Maßstäbe herstellen. Dann könnte man bestimmen, wie lange es jeweils in den verschiedenen BSen dauert, bis die beiden entgegengesetzt "bewegten" Maßstäbe den "ruhenden" Maßstab komplett passiert haben. Da es sich im ISe handelt, muss die Passierzeit für alle "Beobachter" gleich sein, und es darf keine einseitige Zeitdilatation auftreten. Chriss

172.x.x.x hat vollkommen Recht mit seiner Behauptung, dass die Abschnitte im Artikel "Die Umkehrphase..." und "Variante ohne Beschleunigung..." sich im Kern widersprechen. Entweder beruht die "Nachalterung" auf Brems- bzw. Beschleunigungsmanövern, dann findet sie in der "Variante..." natürlich nicht statt und wir haben einen Widerspruch zum dort behaupteten Ergebnis. Oder es existiert überhaupt keine "Nachalterung" an spezifischen Reisepunkten, und die Art der Anwendung der sRT im Artikel ist inkorrekt. Deswegen sollten diese Abschnitte im neuen Artikel keine Rolle mehr spielen, wie im Artikel-Vorschlag (siehe oben) durchgeführt. --213.7.119.136 00:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe da gerade in Wikipedia:Entsperrwünsche einen guten Witz gelesen: Die Lösung ist einfach: Finde auf der entsprechenden Diskussionsseite einen Konsens mit deinen Mitdiskutanten.

Es geht nicht um Konsens, es geht schlicht und einfach darum, dass ein katastrophaler Artikel nicht verbessert werden kann. Weil jemand das Wort "Nachalterung" so geil findet. An diversen Stellen wurde der richtige Sachverhalt geschildert, richtig ist auch, dass die Konfusion groß ist, richtig ist auch, dass sich hier Antirelativisten und Relativisten einen Krieg leisten, und der Inhalt kommt dabei unter die Räder. RaiNa 13:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe gar nicht, warum es einen "Krieg" zwischen "Relativisten" und "Anti-Relativisten" überhaupt geben muss. Wenn die "Relativisten" gute Argumente für ihren Ansatz liefern, kann ein "Anti-Relativist" auch überzeugt werden und umgekehrt. Man sollte nur die jeweils andere Seite nicht gleich mundtot machen, sondern in Ruhe anhören und sachlich argumentieren. Dann sehe ich keinen Grund für einen "Krieg". --213.7.119.108 18:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein sehr vernünftiges Vorgehen. Aber, um Argumente auszutauschen, muss man zuerst einmal eine Sprachregelung treffen. Die sog. ARten bestreiten in der Regel die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn man diese Konstanz abstreitet, kann man nicht weiter. Die RT ist eine Theorie, die sagt: wenn die LG immer gleich gemessen wird, dann ist Zeit und Entfernung nichts absolut festes mehr. Also, 213.7.119.108, wie hältst du's mit der Religion? Vielleicht machst du noch ein Kürzel zur IP, also etwas LGiK1 (Lichtgeschwindigkeit ist konstant, erster mit dieser Meinung) oder LGnK. Im letzten Fall ist eine Nummer unnötig, denn dann brauchen wir hier nicht weiterreden.;-)RaiNa 19:14, 1. Aug 2005 (CEST)

Genz'sches Argument

Zitat Artikel:"Damit führt die Annahme, beide Zwillinge wären nach der Rückkehr gleich alt, so dass beide Zwillinge gleich viele Signale vom anderen empfangen hätten, nun aber zu einem Widerspruch. Denn während der reisende Zwilling am Umkehrpunkt und damit nach der halben Reisezeit sofort die zeitlich komprimierten Signale erhält, erreichen den irdischen Zwilling die gedehnten Signale noch länger. Daher können nicht beide gleich viele Signale erhalten haben." Diese Betrachtung führt aber zu einem Widerspruch bzgl. des Abschnitts "Variante ohne Beschleunigungsphasen". Denn nur für den Beobachter, der sich in einem konstanten ruhenden Lichtfeld beschleunigt bewegt, ändert sich der zeitliche Empfang der Signale sofort. Damit wäre aber der irdische Zwilling als "ruhend" und die anderen Personen als "bewegt" ausgezeichnet, im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Also zeigt sich erneut, dass dieser Abschnitt der Problemstellung nicht gerecht wird. Chriss

Versteht jemand diesen absurden Einwand? Naja, das waren sowieso die letzten Antworten von mir für dich. Ohne das obige Hinweisfenster sowieso. --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Dass du den Einwand nicht verstehst, zeigt nur deine Inkompetenz bzgl. wissenschaftlichen und logischen Denkens. Leider zeigt sich deine Unfähigkeit nicht nur in dieser Diskussion, sondern auch im Artikel, der dir wohl über den Kopf gewachsen ist. Lass' in Zukunft lieber die Finger von solchen Themen, die deinen Horizont bei Weitem überschreiten. Chriss

Überarbeiten und so

{{Unverständlich}} {{Überarbeiten}} Bitte in Artikel übertragen! Danke Chriss

Diese Diskussionsseite ist mir zwar vollkommen unverständlich, aber üblicherweise werden Diskussionsseiten nicht überarbeitet. Wenn Du also Deine Bitte (der m. E. mit Recht seit ziemlich langer Zeit nicht nachgekommen wird) weiter hier stehen lassen willst, entferne bitte nicht wieder die <nowiki>-Klammern.

Außerdem melde Dich doch bitte an. Und falls Du gerne anonym bleiben möchtest, schreib bitte nicht immer chriss darunter, ich empfinde das als sehr ärgerlich.

-- Ohno 19:48, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Chris. Ich habe bisher nur die Diskussionen verfolgt, ohne mich daran zu beteiligen. Ich möchte deswegen, ohne also irgendeine Aussage zum physikalischen Inhalt zu treffen, die Möglichkeit nutzen, dich quasi als neutraler auf ein, zwei Sachen hinzuweisen:

• Es gilt als sehr unhöflich, mit einem falschen Namen zu unterschreiben - wenn du dir schon einen Namen zulegen möchtest, melde dich an. Dann kann man auch sinnvoll auf deiner Benutzerseite Diskussionen anstrengen.
• Das Eintragen von Bausteinen no <nowiki>-Tags stört die Abläufe innerhalb der Wikipedia und beeinträchtigt die Übersichtlichkeit der Diskussionsseiten. Außerdem sollte dir bewußt werden, dass die Bausteine nicht so schnell übertragen werden, da die Seite offensichtlich nicht grundlos gesperrt wurde.

Vielleicht hilft es dir ja etwas, diese Zeilen mal aus der Feder eines halbwegs unbeteiligten zu lesen :-) --Liquidat ^Diskussion 20:03, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich wurde gebeten, mir ein Pseudonym zuzulegen, damit ich angesprochen werden kann. Insofern ist das auch kein falscher Name. Nur mit der IP zu unterschreiben, wäre ja noch anonymer und bei Zitaten oder Ähnlichem schwerer nachzuvollziehen. Jeder kann doch auf der Diskussionsseite von Chriss einen Beitrag abliefern, ich werde das lesen. Die Bausteine gehören aber doch an den Kopf der Seite, oder? Chriss

Die Bausteine gehören an den Kopf des Artikels, Deine Bitte nicht unbedingt. Wenn Du unbedingt willst, verschiebe diesen ganzen Abschnitt.

Die Bitte, Dir ein Pseudonym zuzulegen, bezog sich sicherlich darauf, Dir hier einen (noch nicht existierenden) Benutzernamen zu suchen und Dich anzumelden. Ab sofort werde ich dieses "Chriss" als Adressfälschung betrachten und versuchen, Dich deswegen sperren zu lassen. Eventuell taucht Chriss ja noch mal auf.

-- Ohno 20:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Das Pseudonym, dass du nutzt, gehört dem, der sich damit anmeldet - nicht dir! Deine Nutzung davon ist also eine Art Fälschung der Identität, und ist im nettesten Fall verwirrend. Unterlasse das bitte, sonst kommt es so weit, dass schon nicht angemeldete Nutzer gesperrt werden müssen - nicht wegen einer komischen Sichtweise der Admins, sondern wegen sinnlosen Verhaltens einiger Nutzer.

Was die Bausteine angeht: diese können auf der Diskussionsseite diskutiert werden, also spricht man es dort an - und stellt sie nicht an die Spitze der Diskussionsseite. Wo ist da der Sinn? --Liquidat ^Diskussion 21:16, 15. Aug 2005 (CEST)

Gute Güte!

1. Es gibt wohl einen Benutzer:Chris (nebenbei: ganze 9 Edits, und offenbar identisch mit Benutzer:Chrues, 29 Edits), aber keinen Benutzer:Chriss. Daher kann man Chriss keine Unterschriftenfälschung vorwerfen und ergo auch nicht sperren lassen. Ich kann auch nicht erkennen, was unhöflich und ärgerlich daran ist, statt mit einer Zahlenkolonne mit seinem Vornamen zu unterschreiben. Zwar ziehe auch ich es vor, die Beiträge einer Person bei Bedarf gesammelt sichten zu können, sehe aber kein Fehlverhalten in der Verwendung eines anonymen Proxy-Servers.
2. Die beiden Bausteine und die Bitte stammen von mir. Noch während ich am 15. Juli die Urteils-Begründung verfasste, entfachte von mir unbemerkt ein Edit-War und der Artikel wurde gesperrt. Die Bausteine waren nicht dazu gedacht, als weiterer Streitpunkt zu dienen. Sie immer wieder einzufügen, wie Chriss es tut, nennt man einen Edit-War. Das ist schon eher ein Grund, Mäßigung anzumahnen (die nun auch so eingetreten ist). Allerdings habe ich das Gefühl, ihn verstehen zu können. Ich bin doch berechtigt die Bausteine ordentlich begründet zu setzen? Dann können sie doch nicht einfach unbegründet entfernt werden, ohne zuvor meine Einwände abzuarbeiten, Skriptor! Stattdessen hätte es seine Ordnung, wenn sie in den gesperrten Artikel übertragen würden. Bis dahin fände ich es nicht tragisch, die Bausteine hier hinzustellen. Es sollte wohl jedem klar sein, das damit der Artikel gemeint ist.
3. Eine ganze Reihe von Leuten hält den Artikel für verbesserungswürdig. Dagegen haben sich gleich mehrere Admins zusammengetan, den Artikel mit aller Macht zu konservieren. Wie kann das sein, dass das durchgeht, sind wir nicht alle erwachsen und im RL anständig und gebildet? Anfangs setzte ich guten Willen voraus und hielt es für möglich, die durch mangelhafte Gesprächskultur verhärteten Parteien mittels kritischer Diskussion zusammenzubringen. Es hat nicht funktioniert, und nun bin ich ratlos. Es ist doch völlig aussichtslos, den Artikel in seiner jetzigen Form zu erhalten. Dies ist Wikipedia! Es kann auch nicht angehen, all das hier ersichtliche Engagement in feindseliges Verhalten umzumünzen. Gebt endlich auf und den Artikel frei! @Wolfgangbeyer: Auf drei exzellente Artikel kannst Du wirklich stolz sein, und Deinem Einwand, andere RT-Artikel seien noch schlechter, stimme ich zu. Ich verstehe auch, dass Du an einem früher erreichten Konsens festhalten wolltest. Trotzdem kannst Du die vorhandenen Mängel nicht weiter leugnen und solltest Dich von diesem Artikel wirklich zurückziehen, auch wegen der Art, wie Du ihn für Dich beanspruchtest. Empfinde es nicht als Ehrverletzung, Du hast doch genügend Erfolge vorzuweisen, erntest Anerkennung und Respekt.
4. In meinen bisherigen Diskussions-Beiträgen saß ich einigen Irrtümern auf, sowohl inhaltlich, als auch mit der Annahme, Wolfgangbeyer habe den Artikel gesperrt, dabei war's Skriptor. Der hat noch nicht ein Wort gesagt, egal zu was. (seine Motive?) Was soll's, ich erkenne Irrtümer und Fehlverhalten bei fast allen Beteiligten und habe den Überblick längst verloren. Wie gesagt bin ich ratlos. Meine Wünsche werden sich nicht erfüllen, meine Anregungen ignoriert werden. Der Vorschlag Berlin-Jurists, einen Alternativartikel zu bearbeiten, sehe ich als einzig gangbaren Weg, in aller Ruhe einen Artikel zum Zwillingsparadoxon zu erstellen, der einer Oma würdig ist.

--Ai 16:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu Punkt eins: Chriss unterschreibt hier vorsätzlich mit einem nicht genutzten Benutzernamen. Es geht nicht darum, dass er mit einem Namen unterschreibt, klar ist das nett, aber er täuscht vor, dass man ihn unter Benutzer Diskussion:Chriss erreichen könnte, und dass ist nicht der Fall, bzw. höchstens so lange der Fall, bis irgendwer sich als Chriss registriert. Allein, um den daraus resultierenden Problemen aus dem Wege zu gehen, sollte man dann wenigstens die Möglichkeit sperren, dass sich jemand anders mit dem Namen Chriss registriert. Bitte, wenn du das als die so viel sinnvollere Möglichkeit als ein simples registrieren oder aber (!) ein nicht Ende der Links auf die Nutzerseite von Chriss siehst, frage ich mich, wozu das führt?!

Wenn es der Versachlichung der Diskussion dient, dann unterschreibe ich in Zukunft nicht mehr mit dem Benutzernamen, sondern mit meinem Kurznamen und meiner IP, so wie hier: Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Das die Bausteine entfernt ohne Diskussion entfernt wurden, war keinesfalls ok - aber man braucht sie hier nicht in die Diskussionsseite in ihrer vollen Pracht packen, ein <nowiki> reicht doch völlig aus, und hilft nur der Übersichtlichkeit. Außerdem ist dann klar, dass es kein Fehler ist, dass sie hier stehen, wovon viele eventuell sonst ausgehen würden. Was spricht denn eigentlich gegen die <nowiki>-Variante?

Was die eigentliche Überarbeitung angeht: mir fällt dazu auch keine Paradelösung ein, wie man da vorgehen könnte. Da ich keine Zeit habe, die wirklich umfangreichen Diskussionen zu verfolgen, würde mir persöhnlich ja ein Neustart der Diskussionen am besten gefallen - da werden aber verständlicherweise die alteingesessenen nicht mit einverstanden sein. Am besten gefällt mir da, dass man in einem Alternativartikel vorerst mal versucht, einen neuen Artikel von Grund auf zu schreiben, bei dem man aber nur bekannte und anerkannte Literatur-Quellen vorweist, damit wenigstens das Grundgerüst auf sicheren Beinen steht. Ich könnte an dem Punkt eventuell mit dem Demtröder aufwarten.

Kurz noch was zu Skriptors Motiven: er ist ein Admin, und als solcher verhält er sich zumindest in so fern korrekt, dass er einen Artikel sperrt, bei dem ein Edit-War losbrach, an dem er aber nicht beteiligt war.

So weit von meiner Seite, --Liquidat ^Diskussion 16:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Das Problem mit der Signatur Chriss ist doch ganz einfach zu lösen! Und was Skriptor angeht: er verstrickt sich einfach in Editwars und agiert dann nicht immer souverän. Aber das kann sich ja noch ändern.RaiNa 17:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Liquidat, du irrst, wenn du behauptest, dass Skriptor an dem Edit-War nicht beteiligt war. Im Gegenteil, er hat den Edit-War dadurch eröffnet, dass er Diskussionsbeiträge immer wieder grundlos gelöscht hat. Man kann guten Gewissens (siehe Diskussions-Archiv) sagen, dass Skriptor (und auch CorvinZahn) den Edit-War begonnen haben, der sich dann auf den Artikel ausgedehnt hat. Also bitte keine falschen Behauptungen hier aufstellen! --213.7.119.103 17:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Hm, gut, das war unklar ausgedrückt: ich meinte eher, dass Skriptor nicht an der inhaltlichen Auseinandersetzung beteiligt war. Geht man die Versionsgeschichte durch, zeigt sich, dass Skriptor erst dann eingriff, als der Edit-War schon voll im Gange war - er hat sich dabei auf die Seite der angemeldeten Nutzer gestellt, und die IP-Änderungen, die von mehreren als Vandalismus gekennzeichnet wurden, rückgängig gemacht. Nicht gerade die feine Art, das stimmt schon, aber verstehen kann ich es trotzdem, da man irgendwelche Kriterien braucht - und wenn man genug Erfahrung hat, um zu wissen, dass von IPs zu 90% Schrott kommt, dann ist man deutlich schneller bereit, angemeldeten Benutzern zu glauben. In wie weit dieses Kriterium hier zutrifft, steht auf einem anderen Blatt. --Liquidat ^Diskussion 19:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Man braucht nur mal in die Diskussionshistorie vom 13. bis 15. Juli zu schauen, um das fragwürdige Verhalten von CorvinZahn und Skriptor zu "bestaunen". Viel Spaß! Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist von allen beteiligten Nutzern ein sehr merkwürdiges Verhalten zu sehen: Denn ein Edit-War wird nie von einer Seite geführt, du hast fleißig mit gemacht. Dass Skriptor darauf eingegangen ist, statt den Artikel z.B. für einige Stunden zu sperren, ist aber auch verwunderlich. --Liquidat ^Diskussion 19:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Schlimmer noch, Skriptor hat zum Schluss sogar die Diskussionsseite gesperrt und einen Beitrag zum Edit-War, der als Gegendarstellung gedacht war, gelöscht. Er hat also offensichtlich Alles, was nicht von seinen "Freunden" kam, zensiert und damit sein Admin-Amt missbraucht.

Es mag sein, dass von IPs manchmal "Schrott" kommt, aber das betrifft kaum meine und manch anderer Leute Diskussionsbeiträge hier. Da wurde von bestimmten Admins eine sachliche Auseinandersetzung zum Glaubenskrieg erklärt und damit ein Klima des blinden Hasses erzeugt, der zu den bekannten Folgen geführt hat. Wäre ja schön, wenn die besagten Leute (Wolfgangbeyer, CorvinZahn, Skriptor) die sachliche Diskussion bevorzugen würden. Chriss --213.6.55.233 19:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist schon so, dass im wesentlichen WB den Artikel "schützt". Fachlich kann Skriptor wohl eh keinen Beitrag leisten. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=&user=&page=zwillingsparadoxon zeigt die Sperrhistorie. RaiNa 16:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ai:

• Ad 3: Es geht nicht um dauerhafte Artikelkonservierung sondern um Vandalismus. Bitte hebe die Diskussion nicht auf die persönliche Ebene, sondern konkretisiere deine Kritik am Artikel. Darüber können wir gerne diskutieren.
• Ad 4: Was soll das? Ich habe dir auf alle deine Anregungen geantwortet. Bitte nenne die, die ich übersehen haben sollte. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, erstaunlich: Gestern auf dem Heimweg dachte ich noch "meine Anregungen nicht aufgegriffen" wäre günstiger gewesen als "meine Anregungen ignoriert werden", da Du es auf Dich beziehen könntest. Wie überlegt muß man sein in seinen Worten! Jedenfalls: Ich könnte zur Kritik an Deinem Verhalten Einiges heranziehen, aber es ist sehr mühselig. Merkst Du es nicht selber, wenn Du Fehler machst? Ich sage nur: Pfeif doch auf den Artikel, wie ich das tun werde, das wird das Beste sein. "Wer sein Herz an andres hängt, verbraucht notwendig Großes. Wer viel sammelt, verliert notwendig Wichtiges. Wer sich genügen lässt, kommt nicht in Schande. Wer Einhalt zu tun weiß, kommt nicht in Gefahr und kann so ewig dauern." (Laotse) --Ai 13:13, 17. Aug 2005 (CEST)

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Schön, wenn du die persönliche Ebene in Zukunft vermeiden willst. Und geh doch bitte mal auf die vielfältigen Einwände gegenüber dem Artikel ein! Siehe z.B. den Beitrag von 213.7.119.110 17:02, 5. Aug 2005. Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht vor mich mit einem Antirelativisten auf Sachfragen einzulassen. Ich fasse mich kurz:

• Ad a.: Alle Beobachtungen ihrer Wahl, die sie anstellen wollen, um festzustellen, was wann wo geschieht. Dazu können sie meinetwegen vor Reisebeginn den ganzen Raum mit Uhren bestückten Kameras pflastern, die sich relativ zu ihnen in Ruhe befinden und die ständig Bilder aus der unmittelbaren Umgebung aufnehmen und mit Zeitstempeln versehen, wobei die Uhren natürlich zuvor auf geeignete Weise zu synchronisieren sind. Wie sie dabei genau vorgehen, ist kein Thema für diesen Artikel.
• Ad b.: Deswegen steht im Artikel ja auch "nach Art des HK-Experimentes". Das habe wir alles schon mal durchgekaut. Würde die RT das Zwillingsparadoxon nicht korrekt beschreiben, dann wäre sie wohl auch kaum beim HK dazu in der Lage. Das ist sie aber offenbar.
• Ad c.: Ohne Beschleunigung beurteilen die beiden Reisenden bei der Begegnung am Stern das Alter des irdischen Zwillings wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit dessen, was anderswo geschieht, verschieden. Diese Differenz entspricht gerade der Nachalterung, die bei beschleunigter Umkehr wahrgenommen wird. Das kannst du alles unmittelbar aus der Grafik ablesen – wenn du kannst. Sie beschreibt beide Situationen. Siehe auch meine Antwort von 18:43, 14. Aug 2005.
• Ad d.: Wenn du das nicht verstehst, wie willst du dann die RT verstehen?
• Ad e.: Ich sehe keine Relevanz dieser merkwürdigen Frage für den Artikel.

Das sind meine allerletzte Antworten an dich. Für den Fall, dass du nachhakst, was anzunehmen ist, verweise ich dich auf die Newsgroups. --Wolfgangbeyer 20:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube kaum, dass dein Antwortstil dazu angetan ist, eine sachliche Diskussion zu führen. Allein schon dein erster Satz deutet darauf hin, dass du keine Auseinandersetzung auf fachlicher Ebene führen willst, entgegen deiner eigenen Forderung an Ai:" Bitte hebe die Diskussion nicht auf die persönliche Ebene...". Diese Einschätzung wird im Schlusssatz nochmal bestätigt:"Das sind meine allerletzte Antworten an dich." So kommen wir hier bestimmt nicht weiter, aber das willst du anscheinend gar nicht. Das merkt man auch an den "Antworten", die mehr oder weniger unsinnig (nicht dem Einwand entsprechend) oder sogar beleidigend sind. Wie soll es eigentlich jetzt weitergehen? Chriss --213.6.55.190 23:36, 16. Aug 2005 (CEST)

Chriss & Co & Wikiquette

Zitat:

Man braucht nur mal in die Diskussionshistorie vom 13. bis 15. Juli zu schauen, um das fragwürdige Verhalten von CorvinZahn und Skriptor zu "bestaunen". Viel Spaß! Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe langsam die Nase voll. Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, gegen die andauernden Beleidigungen und Verleumdungen von Chriss und Co (213.6.55.xxx, 213.7.119.xxx und ein 172.xxx) vorzugehen? Ein Ausschluss aus der Wikipedia wäre aus meiner Sicht angesagt, das geht wohl aber bei anonymen IPs nicht, oder?

Falls sich wirklich jemand für die Historie interessieren sollte, möge man mit 00:17, 11. Jul 2005 CorvinZahn (Versuch einer Strukturierung) beginnen. Das war mein Versuch, auf der Diskussionsseite verschiedene thematisch getrennte Abschnitte einzurichten (die Idee finde ich eigentlich immer noch ganz gut). Der mehrmalige Versuch, 213.6/7.xxx durch Verschieben (nicht Löschen!) seiner Beiträge dazu zu bewegen, einen von mir gestarteten Diskussionsthread nicht mit sachfremden Kommentaren zu verzieren, fruchtete leider nicht (zB [3]). Sachfremd heißt hier, dass der Initiator des Threads (ich) sie für sachfremd hält, wozu er irgendwie das Recht hat. Und zur Wikiquette sollte meiner Meinung nach gehören, dass man nicht in eine fremde Diskussion hineinscheißt, wenn man seine, offensichtlich an dieser Stelle unerwünschte Meinung genauso 20 Zeilen weiter unten loswerden kann. Es geht hier nicht um Zensur, sondern um Respekt vor der Zeit und der aktuellen Interessenlage anderer Leute. Der Edit War (ich würde es eher Vandalismus bezeichnen) breitete sich von ganz alleine dann auf den Artikel aus ([4], [5]) und musste durch Skriptor mittels Artikelsperre gestoppt werden.

Chriss & Co erarbeiteten dann einen leider nicht Relativitätstheorie-kompatiblen konkreten Alternativ-Vorschlag zum Artikel ([6]) und stellten ihn zur Diskussion. Obwohl von der Physiker-Gemeinde keine Zustimmung kam und konkrete Kritik von Pjacobi ([7]) nicht beantwortet werden konnte, nutzten Chriss&Co eine Entsperrung von Sicherlich am 3.8. ([8]) dazu, ohne Konsens (sogar entgegen ausführliche, unwiderlegte Kritik ([9])) den Artikel durch ihre Version zu ersetzen und mit Gewalt zu halten.

Weder Floriang's ([10]) noch mein Vorschlag ([11]), den Artikel auf den alten Stand zurückzustellen wurde akzeptiert und erst aufgrund meiner Bitte auf Wikipedia:Vandalensperrung am 7.8. wurde der alte Artikel wieder hergestellt und gesperrt. Chriss löschte daraufhin solange in den Benutzer und Benutzerdiskussionsseiten mehrerer Leute herum ([12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]) bis er gesperrt wurde.

Seitdem vergeht fast kein Tag ohne irgendeine Anfeindung, Verleumdung oder Stimmungsmache bei anderen Benutzern (kleine unvollständige Auswahl: [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29]).

Ich weiß, dass hier nicht die richtige Seite für dieses Thema ist, da vermutlich aber inzwischen einige mithören und ich nicht genau weiß, wo ich einen solchen "Hilferuf" sonst loswerden soll, frage ich hier:

Wie soll das weitergehen?

• Chris&Co ignorieren? So viel Energie und Zeit, wie diese investieren (das geht jetzt schon seit bald 5 Wochen so), nicht nur meinen, sondern auch Wolfgangbeyers und anderer Physiker oder Admins Ruf hier zu beschädigen, ist das auf Dauer nicht möglich.
• Auf jeden Einwand eingehen? Das ist ein Vollzeitjob und absolut unerfreulich.
• Einen Rauswurf anstrengen? Geht vermutlich aus technischen Gründen nicht.

Hat irgendjemand eine Idee?

Ziemlich entnervt, aber trotzdem viele Grüße, --CorvinZahn 00:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn das so ist (Benutzerdiskussionsseitenlöschungen), wäre eine mehr-tägige Sperrung der Subnet Masks 213.6.55.x und 213.7.119.x doch angebracht. Nicht, dass es keine anderen Wege in die Wikipedia gebe. Es sollte jedoch einleuchten, dass man auf diese aggressive Weise seinen Zielen keinesfalls näherkommt. --Ai 11:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Corvin, sei einfach nicht so aufgeregt. Sie mal: es gibt auf der Welt so unendlich viel mehr Menschen, die noch nie etwa von RT gehört haben als solche, die Antirelativisten sind, dass die paar wirklich nicht schaden. Bitte nochmal überdenken: Ich habe versucht, zu zeigen, dass die Paradoxie wirklich nur entsteht, wenn man die RT falsch anwendete, was Langevin ohne Zweifel doch tut. Und wer behauptet, jeder könnte symmetrisch den anderen als bewegt annehmen, eifert ihm nach. Das ist der springende Punkt und den sollte man doch klären können. Da aber der eine oder andere mit meinen Argumenten und den Vorbringungen nicht klarkommt, seinen Schatten aber auch nicht überspringen will oder kann, kann hier geschwurbelt werden, dass die Schwarte kracht. Und nun lasst mich und die anderen doch einfach mal den Alternativartikel hier gemeinsam schreiben, gerne ist jeder Nachweis eines Fehlers willkommen, aber bitte nicht, wie Pjacobi, gleich wieder mit einem LA die Arbeitskraft vergäuden! Jeder sehe den Balken im eigenen Augen, auch wenn ihn der Splitter im Auge des Anderen dauert. Im Übrigen: ich hatte auch keinerlei Ahnung davon, dass die Identität der Elementarteilchen so eine faszinierende Sache ist. Aber von den anderen Physikern scheint wirklich noch niemandem aufgefallen zu sein, dass das was mit dem ZP zu tun hat. Und da lasst uns doch lieber mal rumzwirbeln. Ihr kriegt auch alle einen Friedenskuss von mir.;->> RaiNa 00:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Chriss, jetzt ist es dir doch noch gelungen, mir einen fatalen Fehler nachzuweisen, nämlich wider besseres Wissen und nach Art eines Rückfalls mich überhaupt in eine Diskussion mit einem Antirelativisten einzulassen. Sorry, soll nicht wieder vorkommen. Auf Deine Frage, wie es denn nun eigentlich weitergehen soll: Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass Du mit deinen Vorstellung zur Artikelgestaltung hier recht einsam bist, und deine Chancen für ihre Umsetzung gleich Null sind. Du könntest bei mir noch einem gewissen Respekt vor deiner Person erzielen, wenn du dich angesichts dieser Sachlage einfach zurückziehen würdest. Es liegt an dir, wie es für dich weitergeht. Für mich ist es ganz einfach: Ich erkläre für mich die Diskussion mit Chriss hiermit für beendet. Ich würde auch alle anderen bitten, sich dem anzuschließen. Ich weiß, dass das oft schwer fällt, aber da Sperrung technisch und Überzeugen aus anderen Gründen nicht möglich ist, bleibt nur Isolation. Die beabsichtigte Wirkung ist früher oder später die gleiche. --Wolfgangbeyer 08:39, 17. Aug 2005 (CEST)

Es steht jedem frei, im obigen Kommentar "mit dir" anstelle von "mit einem Antirelativisten" zu lesen, ohne dass er sich dann meine Unterschrift wegdenken müsste. --Wolfgangbeyer 09:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Sag mal Chriss, glaubst du eigentlich, dass man die Geschwindigkeit des Lichtes immer zu 300000 km/s misst? Wenn nein, warum eigentlich nicht? Sag mal Wolfgang, glaubst du eigentlich, dass die Zwillinge gleichberechtigt sind? Wenn ja, warum eigentlich? RaiNa 09:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo RaiNa, ich habe inzwischen auch gemerkt, dass Du zu den "begabteren" Schwurblern gehörst, bzw. dass es Dir selten gelingt, Dich aufs Wesentliche zu konzentrieren. Es scheint Dir sogar manchmal Freude zu bereiten, die Diskussions-Fäden durch sachfremde Einwürfe zu zerstreuen. Z.B. ist doch die Dich so faszinierende Identität der Elementarteilchen u.ä. für das Zwillingsparadoxon völlig irrelevant. Das nervt, weil es den Knackpunkten Aufmerksamkeit entzieht. Welches waren die doch gleich? Deine Vermittlungsausschüsse sind mir ja herzlich egal, aber versuch doch hier mal, nicht mit irgendwelchen Schnellschüssen des öfteren Öl ins Feuer zu gießen.

Und noch was an die Allgemeinheit: Ich habe hier noch nichts gesehn, was irgendwie an Antirelativismus erinnern könnte. So was gibt es hier überhaupt nicht, trotzdem benutzen es beide Seiten als Totschlag-Argument gegen Dritte. Das ist doch total bescheuert. Gruß --Ai 11:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Nun Ai, Zwillinge sind doch komplexe Wesen, bestehend aus Elementarteilchen. Wenn nun ein Zwilling anders altert, ändern sich dann seine Lebenszeit in Einheiten der Schwingungen von Elementarteilchen? Wenn nein, dann "altern" auch die Elementarteilchen genau so verändert wie der Organismus. Nun kann man sagen, Elementarteilchen haben doch kein Alter. Ist das so? nur weil sich etwas nicht ändert, wird es trotzdem älter. Also, Alter ist kein Verfallszustand sondern als Dauer einer Existenz durchaus messbar. Und nun versuche bitte mal richtig ernsthaft zu denken: Jedes, auch das elementarste massebehaftete Teilchen, verändert sich aus der Sicht eines ruhenden Beobachters, wenn es seine Geschwindigkeit verändert, was gleichbedeutend ist mit einer Beschleunigung oder auch mit Energieumsetzung. Nimmt seine Geschwindigkeit zu (vektoriell), so nimmt seine Masse zu und seine periodischen Vorgänge werden langsamer. Ganz egal, was zwei Teilchen gleicher Art aber in ihrem Leben getrieben haben, wenn sie zusammentreffen, gehen ihre inneren Uhren gleich schnell und sie haben die gleichen Massen. Wie kann das sein? Ich finde, das ist eine wirklich faszinierende Erscheinung in der Natur. Und ich stimme mit Dir überein: ich sehe nicht massiv Antirelativismus. Habe die Äußerungen von Chriss nicht komplett durchdacht, denn unsere Relativisten klopfen sofort auf ihn ein. Und das ist in meinen Augen eine größere Ablenkung als meine Versuche es sind, Beispiele der Erfahrungswelt zu finden, die die Augen öffnen für den eigentlichen Inhalt der Diskussion. Auch wenn mir das nicht gut gelingt. RaiNa 13:20, 17. Aug 2005 (CEST)

das wetter: sein glück

Immer wieder grübelte Gott über die Frage, woher er komme. "Aus den Tiefen des Weltalls", flüsterte eine innere Stimme, aber das war Gott zu billig. Seine frühesten Erinnerungen versanken im Nichts, und die Physiker waren keine große Hilfe, die hatten doch alle einen Urknall. Gewiss, Gott entsann sich vage einer Jungfrau Maria - aber war da wirklich was? Hatte er mit ihrer Hilfe nicht eher eine Art Klon von sich hergestellt? Gott schwindelte es, er dachte nicht weiter darüber nach. "Die Frage nach dem Woher und Warum ist nicht zu entscheiden - lass es einfach bleiben", flüsterte die innere Stimme, "Hauptsache, du bist auf der Welt und freust dich des Lebens!" Stimmt eigentlich, befand Gott. Seither ist er viel glücklicher.

taz Nr. 7744 vom 17.8.2005, Seite 20, 23 Zeilen (TAZ-Bericht, Kleinzitat) --Ai 15:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ai, die Bezeichnung "Anti-Relativist" stammt von Chriss selbst ([30]). Vielleicht hat ers nicht so ganz ernst gemeint, aber da er damals nur als anonyme IP unterwegs war, blieb diese Bezeichnung hängen.

Zum Inhalt: Es ist für Nicht-Relativisten zugegebenerweise nicht ganz einfach zu sehen, aber Criss's Artikelvorschlag ist sehr wohl inkompatibel zur Relativitätstheorie (also "antirelativistisch"???). Begründung siehe meine Stellungnahme ([31]). Chriss & Co lehnen die absolute Symmetrie der Zeitdilatation zwischen dem sesshaften und dem reisenden Zwilling während der unbeschleunigten Flugphasen ab (s. Zitat mit Anwendung der LT in meiner Stellungnahme). Da diese Symmetrie die Basis der Relativitätstheorie ist und sie von Chriss bewusst aus seinem Artikel-Vorschlag rausgenommen wurde, halte ich es für so gut wie unmöglich, ausgehend von diesem Artikelvorschlag eine zur Relativitätstheorie kompatible und didaktisch bessere Alternative zu finden. Aufgrund seiner Gesprächskultur werde ich jedenfalls nicht mit Chriss über die Relativitätstheorie diskutieren (das wäre weder interessant, noch amüsant, noch produktiv). Aber Du kannst es natürlich gerne versuchen (vielleicht am Besten auf einer eigenen Unterseite Deiner Diskussionsseite). Wenn ihr Euch einig geworden seid, schau ich auch gerne noch mal drüber und sage, ob ich es für richtig halte.

Ansonsten gilt von meiner Seite immer noch das gleiche, was ich oben schon mal gesagt habe:

"Hallo Ai, ich stimme Dir prinzipiell zu, der Artikel ist vom physikalischen aus meiner Sicht in Ordnung, kann aber auf didaktischer Ebene noch verbessert werden. Allg. Eindrücke und Kritik von Laien sind dabei sehr hilfreich (die meisten Leute, die hier schreiben sind, soweit ich es sehe, Physiker und keine Didaktiker). Allerdings glaube ich, dass solche Verbesserungen (die wie jeder Feinschliff sehr viel Arbeit bedeuten) nicht durch einen großen Rundumschlag (den macht niemand und obs damit besser würde ist zweifelhaft), sondern durch kleine konkrete (das entwickelt sich gerade zu meinem Lieblingswort) Schritte an konkreten Details, Formulierungen, einzelnen Erklärungen erreicht werden können. Wenn Du einen solchen vorschlagen willst, her damit!"

Gruß, --CorvinZahn 13:09, 17. Aug 2005 (CEST)

Wiederum falsch: "Anti-Relativist" war schon vorher ein geflügeltes (Schimpf-)Wort. Zustimmung zum Eigen-Zitat, bin aber zu selten und zu kurz anwesend, um wirklich helfen zu können, leider. Überhaupt weiß ich nicht, ob ich an der Stelle noch mitreden könnte. Ich stelle mir das nämlich so vor, daß die durch die Beschleunigung zugeführte Energie die Masse erhöht, und damit die Trägheit, -->sowie eine "innere Trägheit", was zur Verlangsamung der Prozesse führt. Ein doppelt schweres Elektron schwirrt eben langsamer um den Atomkern. Das gehört aber zum Thema Zeitdilatation. Und irgendwo stimmt's bei mir eh nicht. Macht's gut --Ai 15:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Unverständlich und Überarbeiten

{{Unverständlich}} {{Überarbeiten}} Bitte die Bearbeitungsbausteine in den Artikel übertragen! Danke Chriss, Ai

Überarbeiten

Hallo, liebe Leute! Ich habe Physik nicht studiert, habe aber aus Interesse ein gewisses Verständnis entwickelt. Das macht mich doch zur idealen Oma. Ich muß euch leider sagen, das der Artikel mitnichten Klarheit schafft. Es werden gleich mehrere Szenarien entwickelt, von denen aber keines das Phänomen gut beschreibt und erst recht keine Erklärung anbietet.

Etwa steht gegen Ende eines Abschnitts der Satz "Bei all diesen Betrachtungen wurde vorausgesetzt, dass die Zwillinge bei ihrer Einschätzung des Geschehens die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen und nicht das unmittelbar wahrgenommene für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten.", der mich beim Lesen völlig aus der Bahn warf. (Das überfordert meine Vorstellungskraft bei Weitem, und ließe sich allenfalls mit besseren Grafiken vermitteln. Wenn es überhaupt zutrifft, das die Beobachter zugleich Physiker sein müssen.)

Dieser Satz ist auch auf meiner Liste... --CorvinZahn 12:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel wirft die wichtige Frage auf: Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere? Eine befriedigende Erklärung bleibt aber aus. ("Andere Reisewege") Es ist auch nicht erkennbar, weshalb während der Umkehrphase des reisenden Beobachters im Beispiel 3,6 Jahre vergehen. Ein Phänomen allein zu benennen, reicht aber nicht. (...)

Mein Vorschlag: Beschränkt euch auf ein Szenario, ersetzt die Zwillinge durch 2(!) Beobachter oder etwa Uhren, beschreibt lediglich, was passieren würde, und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist. Weil das eine Menge Arbeit ist und der Artikel dabei kürzer würde, setze ich neben dem Unverständlich- auch den Überarbeiten-Baustein, um auch mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Ich hoffe, das wird niemandem vor den Kopf stoßen.

Daß Einstein ein Beispiel mit Zwillingen verwendete, um seinen Zeitgenossen das Phänomen nahezubringen, ist historisch bedingt. Daher sollte das getrennt von Beschreibung und Erklärung am Rande (Anfang oder Ende) stehen, während der Haupttext sich allein dem physikalischem Geschehen widmen sollte. Intuitiv erscheint das verlangsamte Altern des einen Inertialsystems paradox. Dafür gibt es aber sicher eine Erklärung, die auch ich verstehen kann. Ich bitte demütig um Zustimmung und rege Beteiligung zur Erzeugung von Klartext. Viele Grüße --Ai 18:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe selten so einen Aufsatz mit wissenschaftlichem Anspruch gelesen, der so wenig auf Begriffe wie "Messung" oder "Beobachtung" baut. Stattdessen tauchen immer wieder unklare Formulierungen wie "Einschätzung", "Beurteilung", "aus der Sicht von", "erscheint", "für das reale Geschehen halten" usw. auf. Das ist für einen Leser, der eine naturwissenschaftlich-physikalische Erläuterung des Paradoxons erwartet, eine herbe Enttäuschung. Da müsste an Inhalt und Formulierungen vieles geändert werden. Z.B. sollte man auf die Ausführungen bzgl. einer "Nachalterung" des irdischen Zwillings verzichten, weil sie keiner physikalischen Realität entspricht. --213.7.119.136 11:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ai, ich stimme Dir prinzipiell zu, der Artikel ist vom physikalischen aus meiner Sicht in Ordnung, kann aber auf didaktischer Ebene noch verbessert werden. Allg. Eindrücke und Kritik von "Laien" sind dabei sehr hilfreich (die meisten Leute, die hier schreiben sind, soweit ich es sehe, Physiker und keine Didaktiker). Allerdings glaube ich, dass solche Verbesserungen (die wie jeder Feinschliff sehr viel Arbeit bedeuten) nicht durch einen großen Rundumschlag (den macht niemand und obs damit besser würde ist zweifelhaft), sondern durch kleine konkrete (das entwickelt sich gerade zu meinem Lieblingswort) Schritte an konkreten Details, Formulierungen, einzelnen Erklärungen erreicht werden können. Wenn Du einen solchen vorschlagen willst, her damit! --CorvinZahn 12:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sollte vor allem auf der physikalischen Ebene verbessert werden. Das Didaktische ergibt sich dann daraus, dass man sich auf die (messbaren) Tatsachen beschränkt. Da geht es eben nicht nur um "kleine konkrete Details" sondern um ganze Abschnitte, die einem Verständnis entgegenstehen. Wie oben schon ausgeführt sollte man endlich auf die schon oft kritisierte "Nachalterungs"theorie verzichten. Denn warum sollte der irdische Zwilling aus der "Sicht" des reisenden einen "Zeitsprung" während der Umkehrphase erleiden, umgekehrt der reisende aber keinen "Zeitsprung" aus der "Sicht" des irdischen Zwillings? --213.7.119.110 12:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Ein weiterer Punkt: die Konstruktion des Altersunterschiedes mittels "wechselseitiger Verlangsamung" der Uhren und der "Nachalterung" des irdischen Zwillings widerspricht doch der Tatsachenbehauptung im Zahlenbeispiel:"Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5x0,8=4 Jahre altert." Das Erstere erscheint wie mathematische Spekulationen, das Letztere wäre ein messbarer Effekt, also eher physikalisch zu begründen. --213.6.55.224 12:53, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ai,

1. Eine Enzyklopädie hat zunächst mal die Aufgabe zu beschreiben, wie es ist. Wenn dabei auch quasi nebenbei eine Erklärung mitgeliefert werden kann, um so besser. Dem Leser werden im Artikel die wesentlichen und korrekten Argumente und das Geschehen aus der Sicht aller Beteiligten geschildert, und er bekommt einen ziemlich umfassenden Eindruck, um was es geht, insbesondere da inzwischen verschiedene Varianten und Aspekte beleuchtet werden. Damit aber die Oma das Zwillingsparadoxon komplett nachvollziehen kann inkl. aller "warums", ist ein tiefes Verständnis der SRT und des Zusammenhangs zwischen Raum und Zeit unumgänglich. Problematisch wird’s auch, wenn der Leser versucht, eigene Schlüsse aus den Artikelaussagen zu ziehen, wie du es tust. Da zeigt sich dann, dass man ohne ein tieferes Verständnis der SRT ganz schnell auf die Nase fällt. Das zu vermitteln kann aber nicht die Aufgabe jedes WP-Artikels sein, der in den Themenbereich RT gehört. Am ehesten ist da noch Minkowski-Diagramm geeignet, das im Artikel ausdrücklich empfohlen wird. Sie auch diesen Kommentar von mir. " ... und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist." Welche kurze Antwort erwartest du denn? Dass der Artikel auf diese Weise kürzer würde, halte ich für völlig illusorisch.
2. Die 3,6 Jahre werden vorgerechnet. Warum diese Rechnung korrekt ist, erfordert einen mathematischen Aufwand, der diesen Artikel komplett sprengt. Aber das findest du in Lorentz-Transformation.
3. Warum ein verlangsamtes Altern stattfindet, sollte in Zeitdilatation stehen. Ich empfehle dazu nochmals Minkowski-Diagramm. Wir können uns ja nicht ständig wiederholen. Die Verlinkung ist ja gerade unsere Stärke im Vergleich zu einem Buch.
4. Auch das Thema Messen von Raum- und Zeitpunkten in der RT ist bei genauer Betrachtung ein ziemlich anspruchsvolles Thema, das den Rahmen des Artikels meiner Ansicht nach sprengt. Es reicht hier völlig, zu bemerken, das die Beobachter die Laufzeit der Lichtsignale bei ihrer Einschätzung dessen, was sie für real halten, berücksichtigen müssen.
5. Habe den Satz, der dich "völlig aus der Bahn warf", etwas verständlicher formuliert. Man kann aus diesem Satz auch 3 machen. Eine Enzyklopädie ist aber ein Nachschlagewerk und sollte sich kurz fassen. Verstehbar ist dieser Satz durchaus.
6. Es kann auch nicht die Aufgabe des Artikel sein, einen Anti-Relativisten, wie dich, zu überzeugen, der natürlich nach Argumenten sucht, die einen Haken an der Sache belegen könnten, und dabei mangels tieferem Verständnis der SRT Fehlschlüssen aufsitzt. Das ist ein Fall für die Newsgroups. Daher beantworte ich hier keine Frageserien zur RT mehr. --Wolfgangbeyer 14:28, 16. Jul 2005 (CEST)

(entfernte Beiträge)

Hallo Wolfgangbeyer, ich habe mir erlaubt, sachfremde Beiträge, Beschuldigungen und Archivverweise zu entfernen, man möge mir verzeihen, denn wir sollten uns hier einig werden. (Trotz mehrerer Anläufe ist kein sauberer Versionsvergleich hinzukriegen.) Ich möchte jetzt auf Deinen Hauptbeitrag antworten.

1. Ich wiederhole meinen Vorschlag, uns auf ein Szenario zu beschränken, das dann umso klarer werden wird. "verschiedene Varianten und Aspekte" verwirren doch eher. Der bestehende Text hat übrigens auch durchaus gelungene Passagen. (Werd's leider nicht schaffen, konkreter zu werden, da ich in Kürze in der Versenkung verschwinde.)
2. Es sieht so aus, als ob die Rechnung eben nicht korrekt oder nicht korrekt beschrieben ist. Angenommen, der Reisende könnte am Reiseziel spontan die Richtung ändern. Dabei würden die Signale von 3,6 Jahren an ihm vorbeirauschen? Oder denkt er plötzlich um? Es ist doch eher so, daß er auf dem Rückweg die Signale von 6,8 Jahren "einsammelt", mithin beschleunigtes Altern beobachtet wird. Das Nachalterungs-Konzept sollte fallen. Sollte es sein, daß unter Verwendung der Lorentz-Transformation ein solcher Effekt aufträte, sollte das in einem isolierten Abschnitt geschildert werden. ("Anders als glücklich / ich (Oma) melde Zweifel an / irgendwas stimmt nicht / und das solang ich denken kann / Irren ist menschlich / jeder geht seinen Weg / anders als glücklich / solang bis nichts mehr geht" (Distelmeyer))
3. Zustimmung. Belassen wir es bei einem Hinweis auf Zeitdilatation.
4. und
5. Ich habe den Satz schon verstanden. Ich meine nur, daß er als Prämisse an den Anfang müsste. Oder aber wir verzichten darauf, die Laufzeit der (sagen wir jährlichen) Signale jeweils rauszurechnen. Das wäre vielleicht weniger anspruchsvoll und verständlicher, und die Zeitdehnung (Dilatation) bliebe die Gleiche. Von Gleichzeitigkeit kann man Dank Relativität ohnehin nicht mehr sprechen.
6. Hinfällig, wie besprochen. --Ai 10:57, 19. Jul 2005 (CEST)

konkrete Änderungsvorschläge

Entfernen des Abschnitts Die Umkehrphase des reisenden Zwillings nebst zugehöriger Grafik sowie des Unterabschnitts Variante ohne Beschleunigungsphasen. Entsprechende Änderungen im Zahlenbeispiel, also Streichung der "Einschätzung" 3,2 Jahre sowie der "Nachalterungszeit" 3,6 Jahre. Chriss

Entsperrung

habe den Artikel wieder entsperrt. Bitte keinen edit-war veranstalten. Danke. Wenn ein solcher doch wieder losgehen bitte info an einen admin eures vertrauens (oder halt mich ;) ) ...Sicherlich ^Post 18:15, 3. Aug 2005 (CEST)

Wer hat etwas dagegen, den aktuellen Artikel durch den obigen Artikelvorschlag zu ersetzen? Wenn Einwände bestehen, bitte Begründung angeben.

Wer ist dafür, den aktuellen Artikel durch den obigen Artikelvorschlag zu ersetzen?

--172.183.245.177 18:46, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich halte die Einleitung von Artikel-Vorschlag nicht für gelungen. Mit dem Begriff Zwilling fällt man mit der Tür ins Haus. Im Wikibook zu Relativitätstheorie (Einsteins Veröffenlichung, die sehr lesenswert ist, insbesondere in der kommentierten Form) ist ja wunderbar erklärt, dass das unterschiedliche Vergehen der Zeit ein Paradox war. Erst wenn man das weiß, kann man verstehen, dass der Begriff der Relativität, so falsch angewendet wie von Langevin und all seinen unüberlegten Nachdenkern, zum "Zwillingsparadoxon" des "gegenseitig altern Sehens" kommt, das eben nicht mit Beobachtung und Theorie übereinstimmt. Wenn dann die Einleitung steht, kann man sehen, was man etwas mit der Beschleunigungsphase macht, ist es nötig, das einzuführen, oder nicht. Ich empfehle also, Schritt für Schritt vorzugehen und Änderungen jeweils nochmal zu diskutieren. Aber im Frieden ;-). Es gibt halt nur eine Wahrheit, und wer die RT anzweifelt, braucht nicht am Zwillingsparadoxon das zu zeigen. Das ist eine Sache für sich. Wenn aber jemand herausfindet, dass die RT in sich widersprüchlich ist: Waahnsinn! Das will ich sehen.RaiNa 19:03, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe absolut nichts dagegen, den aktuellen Artikel sofort zu ersetzen. Der Artikel-Vorschlag ist auf alle Fälle wesentlich einfacher nachzuvollziehen und er ist inhaltlich meiner Meinung nach auch "richtiger". Ich denke dabei z.B. an die Abschnitte mit der unsäglichen "Nachalterung", der "wechselseitigen Uhrenverlangsamung" und der "Variante...", die im Vorschlag herausfallen. Allesamt nur verwirrend und z.T. auch einfach falsch. Für potentielle Laien-Leser ist der momentane Artikel also nicht geeignet, der Vorschlag jedoch schon. Also ersetzen. --213.7.119.145 19:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe RaiNa nicht ganz. Der Artikel-Vorschlag befindet sich nun schon seit 2 Wochen in der Diskussion, und jeder Interessierte hatte die Möglichkeit, Verbesserungsvorschläge zu machen oder sie gleich in die Alternative einzufügen und damit zur Diskussion zu stellen. Diese Gelegenheit wurde nicht genutzt. Und jetzt, wenn es ernst wird, wird gekniffen. Das finde ich nicht okay. Also kurz und gut: ersetzen! Chriss

Obwohl ich Bearbeiten von Diskussion:Zwillingsparadoxon (Absatz) das interessanteste finde dass ich bei Wikipedia überhaupt gelesen habe, plädiere ich für eine Ausnahme.(Der ganze "Disput" ist tatsächlich Historisch.) Nach Konsens ersetzen. Und alle "Ansichten" in einer "erweiterte" Diskussions Seite belassen. --Swert 23:40, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich hätte noch folgenden Vorschlag zu machen: da es sowohl im Artikel als auch im Vorschlag zu wenig herauskommt, dass es sich hier um ein Gedankenexperiment handelt, welches noch nicht in dieser Form (zwei gleichberechtigte menschliche Beobachter mit identischen Uhren in, bis auf die Beschleunigungsphasen, geradlinig gleichförmiger Relativbewegung) durchgeführt wurde, sollte man die Formulierungen so abändern, dass dem Leser klar wird, dass hier keine Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, sondern eine Interpretation der sRT vorgestellt wird. Ich werde mal einen Versuch im Vorschlag starten. --81.209.226.132 00:11, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte bei einer solchen gravierenden Änderung vorschlagen, dass nicht die Gegner dieser Änderung begründen müssen, warum sie dagegen sind (ich zumindest habe keine Zeit, mich mit jedem obskuren Vorschlag auseinander setzen zu müssen), sondern dass der Vorschlagende diese Änderung gut begründen muss und ein paar weitere Fürsprecher vom Fach (also Physiker) finden muss, die diese Änderung unterstützen. Ohne eine solche Unterstützung wird eine solche Änderung keinen Bestand haben (und bei der Lernresistenz des Autoren mit Sicherheit zu Turbulenzen führen, siehe Artikel-Historie). --CorvinZahn 01:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Lernresistenz des Autoren des aktuellen Artikels ist hinlänglich bekannt. Gut, dass du das auch so siehst. Dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag zur Artikelverbesserung. Oder findest du den Artikel etwa vollkommen in Ordnung, wie er zur Zeit ist? --172.178.216.162 01:30, 4. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich bin übrigens auch Physiker. Ich habe aber noch nie gehört, dass man bei Wikipedia erst noch Fürsprecher suchen muss, um einen Artikel zu verbessern oder neu aufzusetzen. Soll das eine neue von dir erfundene Schikane sein, um deine subjektive Meinung hier durchsetzen zu können? Alles klar, Corvin Zahn!

Kurz-"Gutachten" zum Artikelvorschlag

Eine kurze Stellungnahme für Nicht-Relativisten (ich denke, die Physiker unter uns werden sich eh schon ihr Bild gemacht haben).

Zusammengefasst:

ich halte den Versuch, den Artikel zu straffen für lobenswert, den im Moment zur Diskussion stehenden Artikelvorschlag aber, sowie die leicht zu durchschauenden Versuche des Autoren den Artikel zu irgendeiner Lorentz-Äther-Theorie kompatibel zu machen, für absolut inakzeptabel.

Genauer:

Da es bei so einer Diskussion auch um die Glaubwürdigkeit der beteiligten Personen geht, etwas zu meinem Hintergrund: Ich arbeite seit etlichen Jahren an einem "etablierten" Hochschulinstitut ([32]), das Anwendungen der RT in der Astrophysik erforscht und das sich seit über 15 Jahren auch speziell in einer eigenen Arbeitsgruppe mit der Visualisierung und Didaktik der Relativitätstheorie beschäftigt.

Obwohl ich von mir noch lange nicht sagen würde, die RT verstanden zu haben, würde ich es nicht für anmaßend halten, wenn ich behaupte, einen gewissen Überblick darüber zu haben, was in der "etablierten Fachwissenschaft" für eine Ansicht über das ZP und seine Vermittlung vorherrscht. Danach ist das Erklärungsmodell, das unser anonymer Anti-Relativist hier versucht aufzubauen ohne jede Frage inkompatibel zur herrschenden Lehrmeinung (das möchte und werde ich hier nicht weiter ausführen, da es in jedem Anfänger-SRT-Lehrbuch erklärt wird).

Die Fragen und Behauptungen, die er hier aufwirft (zB Zitat "Da nun der reisende Schlaumeier weiß, dass er eine Teststrecke entlangfliegt (Trägheitskräfte beim Start), weiß er auch, wie er den Zeitablauf des irdischen Zwillings berechnen muss: und zwar nicht mit der LT t=(t'+vx'/cc)/gamma sondern mit der LT t'=(t-vx/cc)/gamma. ... erhält das korrekte Ergebnis (im Zahlenbeispiel t=5 Jahre)" weiter oben auf dieser Seite) deuten darauf hin, dass er entweder die RT Einsteins nicht verstanden hat oder dass er eines ihrer Grundpostulate, das Relativitätsprinzip (in diesem Fall die absolute Gleichwertigkeit zweier gleichförmig gegeneinander bewegter Bezugssysteme), nicht akzeptiert. Er hat dieses auch aus seinem Artikelentwurf rausgemogelt und drückt sich vor einer Antwort auf Pjacobis Kommentar zu diesem Thema (Anfang Diskussion:Vorschlag).

Jeder dieser Punkte würde ihn als Autor eines der "etablierten Lehrmeinung" folgenden Artikels über einen Effekt der Einsteinschen RT disqualifizieren, so dass sich aus meiner Sicht eine weitere Diskussion erübrigt (zu einer solchen ich aufgrund seiner schlechten Manieren (s. 15.7. und sein Rumgestänkere auf dieser Seite) auch keine Lust habe).

Die durch extrem gute Übereinstimmung mit experimentellen Daten bestätigte Korrektheit und innere Konsistenz der SRT ist jetzt seit beinahe 100 Jahren in der "etablierten Fachwelt" unumstritten und überhaupt kein Thema mehr, über das diskutiert werden muss, genausowenig wie die Frage, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist.

Ich denke nicht, dass wir hier Anhängern irgendwelcher obskurer Alternativtheorien eine Plattform geben sollten. Genauso könnten wir uns im Artikel über die Erde mit den Scheibenweltanhängern rumstreiten (und uns vielleicht auf einen dem ausgleichenden Wikipedia-Prinzip entsprechenden Konsens einer Darstellung der Erde als flachgedrücktes Ellipsoid einigen...). Das wäre lächerlich.

PS: mit "etabliert" in Anführungszeichen meine ich die überwältigende Mehrheit (>99.999%) aller Physiker dieses Planeten. Diese Mehrheit ist natürlich kein Garant für die Richtigkeit ihrer Theorien, aber ein ziemlich gutes Selektionskriterium für die Aufnahme einer Theorie in die Wikipedia, die ja der Theoriendarstellung und nicht -findung dienen soll.

--CorvinZahn 00:37, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist leider nicht korrekt, was du sagst.

1. Auch ein Mitarbeiter eines "etablierten" Hochschulinstituts kann irren. Deswegen macht es gar keinen Sinn, hier irgendeine höhere Autorität für sich in Anspruch nehmen zu wollen. Hast du gute Argumente für einen Artikelvorschlag, dann bring' sie vor. Die Gelegenheit hast du hier.

2. Die hier vorgestellte Lösung des Zwillingsparadoxons wird nicht von 99.999% aller Physiker geteilt. Ich weise nur auf das Lehrbuch von Prof. Greiner "Spezielle Relativitätstheorie" hin, in dem zur Lösung auf die Allgemeine Relativitätstheorie verwiesen wird. Es gibt aber auch noch viele andere Fachautoren, die eine andere Sicht als die im Artikel vorgestellte haben.

3. Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen. Prof. Greiner mit einem Scheibenweltanhänger zu vergleichen, geht wohl etwas zu weit. Das zeigt nur, dass dein Fachwissen offenbar nicht ausreicht, um sachlich überzeugen zu können.

4. So disqualifizierst du dich auch, Chriss zu kritisieren. Du hast anscheinend weder den Artikel richtig gelesen, noch die Anwendbarkeit der Lorentztransformationen verstanden. Bei einer ausführlichen Lektüre des Artikels würden vielleicht auch dir die vielen Widersprüche darin auffallen können.

5. Also erst lesen, dann sachlich diskutieren. --172.178.216.162 01:24, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu den Ausführungen von CoZa habe ich folgende Frage: Was bedeutet das absolut in dem Satz "dass er eines ihrer Grundpostulate, das Relativitätsprinzip (in diesem Fall die absolute Gleichwertigkeit zweier gleichförmig gegeneinander bewegter Bezugssysteme), nicht akzeptiert."

Hierunter verstehe ich: Ein Beobachter ist durch die Beobachtung eines Systems nicht in der Lage, festzustellen, ob es ein nicht beobachtetes, größeres System gibt, in dem er sich mit einer absoluten Geschwindigkeit bewegt.

Dieser Satz ist rekursiv anwendbar, gilt also für Teilsysteme, die sich als abgeschlossen betrachten. Ich verstehe nicht darunter, dass zwei Kugeln, die sich gegenseitig als Kugeln sehen, aber zueinander in Relativbewegung sind, sich beliebig zueinander annähern und in relativer Ruhe sein können bei gleichzeitiger Erhaltung der Kugeleigenschaft.RaiNa 09:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe Corvin Zahn recht. Die neue Artikelversion ist qualitativ schlechter als die alte, ich plädiere daher für einen revert auf die Version von Benutzer:Wolfgangbeyer vom 11:55, 16. Jul 2005 und erneute Sperrung des Artikels bis unseren Crackpots hier die Lust vergangen ist. --Florian G. 14:14, 4. Aug 2005 (CEST) (Max-Planck-Institut für Physik)

Ich finde es erstaunlich, wie fein man Quantisierung treiben kann, wenn man hier noch Qualitätsunterschiede feststellt. Der Artikel ist endlich wieder offen und das sollte er auch bleiben. Wenn meine Kollegen sich schon mit Instituten schmücken: da wird sich doch jemand finden, der sagen kann, was Sache ist. Oder wird heute auch innerhalb der Forschungsinstitute schon der Disput nicht mehr gepflegt. Da wünsch ich mir die alten Zeiten zurück, wo schon mal die Fetzen geflogen sind.RaiNa 14:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Dass die alte Version in Teilen sprachlich eleganter rüberkam will ich nicht abstreiten. Aber an den Formulierungen kann man ja noch feilen, und dazu ist jeder herzlich eingeladen. Darüberhinaus muss aber auch der Inhalt stimmen, und daran mangelt es der alten Version erheblich. Z.B. ist im Abschnitt "...Umkehrphase..." davon die Rede, dass die Beschleunigung wesentlich dafür ist, dass die Zwillinge nicht gleichwertig sind und deswegen der irdische Zwilling dem gewünschten Endergebnis entsprechend "nachaltert". Einen Abschnitt weiter ("Variante ohne Beschleunigungsphasen") wird aber behauptet, dass der gleiche Effekt ohne Beschleunigung und Umkehrphase ebenso auftritt. Das muss einem naturwissenschaftlich geschultem Leser doch merkwürdig vorkommen, dass einmal die mehrfachen Beschleunigungen "Schuld" am Altersunterschied sein sollen, und einmal das gleiche Ergebnis mittels drei (natürlich unbeschleunigten) Inertialsystemen hergeleitet werden kann. Das ist unlogisch und sollte eigentlich auch Floriang auffallen. Aber anscheinend geht es ihm und CorvinZahn gar nicht um Logik sondern darum, einen Machtanspruch durchzusetzen. Leider droht dabei die wissenschaftliche Ehrlichkeit baden zu gehen. Schade! --213.7.119.153 20:03, 4. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um Macht oder sprachliche Eleganz (die kann man immer verbessern), sondern genau um den Inhalt. Beispiele:

• Eine Zeitdifferenz dieser Art konnte bisher aber noch nicht experimentell nachgewiesen werden. - falsch.

Zustimmung. Kein Mensch, der Vertrauen in die Redlichkeit von Generationen von Physikern hat, kann bestreiten, dass die Zeitdilatation Fakt ist. Sie ist einfach eine Folge der Konstanz (oder Invarianz) der Lichtgeschwindigkeit. RaiNa 20:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Mit "eine Zeitdifferenz dieser Art" ist gemeint, dass zwei menschliche Beobachter (bzw. zwei identische Uhren) nach kurzen Beschleunigungsphasen des einen längere Phasen mit geradlinig gleichförmiger Relativbewegung erleben und beim anschließenden Zusammentreffen ihr Alter bzw. ihre Uhren vergleichen und dann eine quantitativ genaue Zeitdifferenz feststellen. Solch ein Experiment wurde bisher noch nicht durchgeführt. --213.7.119.138 00:13, 5. Aug 2005 (CEST)

• Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem dreidimensionalen Raum und der vierdimensionalen Raumzeit besteht daher darin, dass eine Strecke im Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten darstellt, die ein Reisender zurücklegen kann, während es in der Raumzeit die längste ist. - Murks.

Der Begriff der Raumzeit ist für normale Menschen so verwirrend, dass man ihn nicht unnötig einführen sollte.RaiNa 20:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin kein Didaktiker, ich weiss auch nicht wie man die alte Version in diesem Punkt verbessern koennte, aber sie stimmt zumindest. --Florian G. 20:20, 4. Aug 2005 (CEST)

Dieser zitierte Satz stammt aus der alten Version von Wolfgangbeyer und wurde bisher von dir noch nie kritisiert. Komisch, oder? --213.7.119.138 00:13, 5. Aug 2005 (CEST)

Das mit der Umkehrphase ist natürlich Kappes. Was ich aber nicht verstehe ist: warum geht keiner auf meine Frage nach der Kugelgestalt ein. Ich kann mir denken, dass das mit der Gleichberechtigheit zu tun hat, die müsste man nämlich aufgeben. Aber, vielleicht ist das Relativitätsprinzip doch gar nicht die absolute Gleichwertigkeit der Systeme, sondern nur die Unverändertheit der Gesetze. Denn, wieviel Zeit vergeht in Relation zum Nachbarn ist eben nachgeordnet der Frage, wieviel Zeit vergeht für irgend jemanden, der nicht mein Nachbar im Inertialsystem ist. Wenn sowas bei der Besprechung des ZP rauskommt, hat man wirklich was erreicht. Nur, wie gesagt, ich verstehe es nicht.RaiNa 20:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Diskussionskultur

Um zu vermeiden, dass der Artikel ständig revertiert und vielleicht in der Folge wieder gesperrt wird, sollten alle Beteiligten zu einer sachorientierten Diskussion zurückfinden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch der Verzicht auf die immer wieder auftauchenden Beschimpfungen und Vorwürfe gegen sogenannte "Antirelativisten". Diese Vorwürfe dienen doch nur dem Zweck, auf eigene Argumente verzichten zu können, und das verträgt sich nicht mit einem wissenschaftlichen Disput. In der Politik ist diese Unart, mangels Sachkenntnis Emotionen freizusetzen, leider weit verbreitet, sollte aber nicht in diese Diskussion hineinschwappen.

Bevor Corvin Zahn oder ein anderer die alte Version wiederherstellt, wäre es nett, wenn er auf die in der Diskussion aufgeworfenen Fragen und Einsprüche eingehen würde. Das sind, ohne Gewähr auf Vollständigkeit: a) die Beobachtungen der Zwillinge, aus denen sie gemäß der RT etwas schließen (welche Beobachtungen?), b) welche der beim Hafele-Keating-Experiment beteiligten Uhren sich (während eines längeren Zeitraumes) geradlinig gleichförmig bewegen, also sich in Inertialsystemen befinden, c) wie sich die "Nachalterung" während der Umkehrphase mit der Variante ohne Beschleunigungen verträgt, d) was man unter den Einschätzungen der Zwillinge unter Berücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit verstehen soll, e) wie im Zahlenbeispiel eine Längenkontraktion postuliert werden kann, wenn nach Meinung einiger Diskutanten Beschleunigungseffekte beim Paradoxon nur eine untergeordnete Rolle spielen, im Widerspruch zum entsprechenden Artikel.

Soweit erstmal. Ich hoffe auf viele sachliche Beiträge ;-) --213.7.119.110 17:02, 5. Aug 2005 (CEST)

Es freut mich, dass Du Deine Diskussionskultur ändern willst (wer 213.x "alte" Diskussionskultur noch nicht kennt, möge einen Blick in die Artikel- und Diskussionsseitenhistorie der letzten 4 Wochen werfen). Zu einer guten Diskussionskultur gehört aber auch, dass man nicht einen Physik-Artikel vollständig umkrempelt und mit Gewalt auf dieser Änderung beharrt, wenn klar ist, dass sich (wenn ich nur Floriang, Pjacobi und mich zähle) mind. drei Physiker klar gegen diese Änderung ausgesprochen haben. Ich bitte Dich deshalb, den Artikel auf den Stand 11:55, 16. Jul 2005 Wolfgangbeyer ([33]) zurückzustellen. Dies ist der letzte Stand, der von der damaligen Diskussionsgruppe im Konsens erarbeitet wurde und dieser Stand sollte als Ausgangsbasis für (sicher notwendige) Verbesserungen dienen. Da dieser Stand auch im Wesentlichen dem heutigen Lehrbuchwissen entspricht (der konkrete Gegenbeweis mit Literaturzitat Deinerseits steht noch aus), gibt es auch absolut keinen sachlichen Grund, diesen Stand zu verwerfen.

Und, wie ebenfalls schon mehrfach gesagt, sollten Änderungen an diesem Stand nur im Konsens mit der Diskussionsgruppe stattfinden (sonst bleiben sie nicht stabil).

Falls Du mit der genannten Vorgehensweise nicht einverstanden bist, findet sich sicher ein/e freundlicher Admin, der/die den Artikel wieder zurückstellt und sperrt, was natürlich nur die zweitbeste Lösung ist.

PS: Irgendwie wäre RaiNa eher dafür zuständig, die aktuelle Situation in Ordnung zu bringen, oder?. Wo bleibt er eigentlich? --CorvinZahn 22:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Deine Diskussionskultur bestand bisher nur aus Verschieben, Löschen oder Ignorieren von Diskussionsbeiträgen. Dazu bist du nicht davor zurückgeschreckt, deine Admin-Macht einseitig und parteiisch auszunutzen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

Sowohl Floriang als auch PJacobi haben immer wieder bewiesen, dass sie die alte Version des Artikels überhaupt nicht richtig gelesen haben. Das letzte Beispiel für diese Unkenntnis siehe Floriang mit Zeitstempel 20:20, 4. Aug 2005. Deswegen sind diese Personen als Diskutanten gar nicht wirklich ernst zu nehmen. Außerdem hat keiner von den Genannten einschließlich deiner Person die hier aufgeworfenen Fragen beantworten können. Aus diesem Kreis lässt sich also keinesfalls eine (qualifizierte) Mehrheit ableiten.

Der neue Stand ist auch deswegen besser, weil alle fragwürdigen Passagen entfernt wurden und damit der Artikel wieder offen ist. Jetzt kann man Ergänzungen wesentlich produktiver vornehmen.

Zitat Prof. Greiner:"- der beschleunigte Zwilling wird durch diese Beschleunigung ausgezeichnet. Hier gilt also das Relativitätsprinzip nicht mehr, wir müssten auf die allgemeine Relativitätstheorie ausweichen." Chriss

Zitat CorvinZahn:"Dies [11:55, 16. Jul 2005 Wolfgangbeyer] ist der letzte Stand, der von der damaligen Diskussionsgruppe im Konsens erarbeitet wurde". Falsch! Diese Version wurde nicht im Konsens erarbeitet. Stattdessen wurden Einwände mehrerer Diskussionsteilnehmer nicht berücksichtigt. Zudem starteten CorvinZahn und Skriptor einen Edit-War gegen einzelne Diskutanten, um abweichende Meinungen zu unterdrücken. Also bitte keine Unwahrheiten hier verbreiten!

Wann geht CorvinZahn endlich einmal auf die immer wieder angeführten Einwände gegenüber der alten Artikel-Version ein? --172.183.175.3 18:54, 7. Aug 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel auf eine ältere Version zurückgesetzt ([34]) und gesperrt und bitte darum, die aufgetretenen Probleme erstmal zu bereinigen.--Berlin-Jurist 22:49, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich halte die Rücksetzung für sehr unglücklich. Die letzte Version hatte den Vorteil, keine wesentlichen Falschaussagen zu beinhalten. Sie ist diskussions- und ausbaufähig. Die Sperrung des Artikels hat den Geruch einer Entmündigung der Mitarbeiter, die sich wirklich um den Artikel bemühen. Also, wenn schon juristischen Beistand, dann vielleicht in der Form einer Moderation oder einer Verständlichkeitsanalyse. Sperrung ist nicht nötig. Wir streiten hier nicht über irgendwelche Rechtsauffassungen oder politische Meinungen, sondern suchen Formulierungen, die Laien und Profis den Zugang zur Physik erlauben. Und die Naturwissenschaft Physik kennt halt nur Scheinparadoxien, da sie ja Wirklichkeit beschreibt. Es geht lediglich darum, Fallstricke und -gruben aufzuzeigen und überwinden zu lernen.RaiNa 09:06, 8. Aug 2005 (CEST)

Aufgrund der substantiellen Uneinigkeiten habe ich einen Alternativartikel in der Fassung von [35] erstellt. Dort kann gerne versucht werden, eine stabile Fassung zu finden, die nicht mehr an unvereinbaren Gegensätzen krankt.--Berlin-Jurist 10:59, 8. Aug 2005 (CEST)

Gut, das habe ich auch schon mal versucht, denn ich halte das für sinnvoll. Aber nach einigen Prügeln bin ich dann abgezogen ;-). Werde es ansehen und so kommen wir vielleicht weiter.RaiNa 11:26, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Alternativartikel hat nun auch eine Diskussionseite. So könnte es gehen.RaiNa 22:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Chriss hatte nach der Sperrung des Artikels nichts Besseres zu tun als in den privaten Benutzer(-Diskussions-)seiten v. Benutzer:Berlin-Jurist, Benutzer:Fristu, Benutzer:Gunther und mir herum zu randalieren, bis er/sie gesperrt wurde ([36], [37] v. 7, 8.8.). Du hast ja wesentlich geringere Ansprüche an die Umgangsformen, aber ich habe inzwischen das Interesse an einem Gespräch mit Chriss verloren, was heißt, dass ich seine/ihre Beiträge in Zukunft ignorieren werde (auch wenn ziemlich sicher der Vorwurf kommen wird, ich würde mich vor einer Sachauseinandersetzung drücken). Da der Artikel in seiner jetzigen Form im Gegensatz zu der Lorentz-Äther-Version von Chriss inhaltlich im Wesentlichen korrekt ist, besteht wohl kein unmittelbarer Handlungsbedarf (es gibt andere Artikel, die viel dringender überarbeitet werden müssten), so dass er bis zu einer (notwendigen) didaktischen Überarbeitung aus meiner Sicht ruhig ein paar Wochen liegen bleiben könnte, bis sich unser/e Freund/in wieder verzogen hat und wieder eine sachliche Diskussion möglich ist. Ideen sammeln und Formulierungsvorschläge machen kann man ja trotzdem.

Das muss Dich aber nicht abhalten, hier gegen Chriss u. Co die große Schlacht um die Relativitätstheorie zu führen (Darf ich Dich noch zu den Relativisten zählen?). Diese Auseinandersetzung im entsperrten Artikel zu führen wäre dagegen verantwortungslos. Viel Spaß und viel Erfolg. --CorvinZahn 16:15, 8. Aug 2005 (CEST)

1. Zitat CorvinZahn:"dass ich seine/ihre [Chriss] Beiträge in Zukunft ignorieren werde". Ich glaub's ja nicht; als ob das was Neues wäre! Du hast schon bisher alle Beiträge, die nicht von deinen "Freunden" stammen, ignoriert, auch die von 213.7.119.x und meiner Wenigkeit. Also lass' doch diese leicht durchschaubare Heuchelei!

2. Eine Lorentz-Äther-Version habe ich im Artikel-Vorschlag nicht entdecken können. Da spielen in deiner Wahrnehmung wohl Vorurteile eine große Rolle, oder, fast noch schlimmer, einfach nur Unverständnis deinerseits.

3. Dass der Artikel in seiner jetzigen Form korrekt sei, ist auch nur auf deine rosa Brille zurückzuführen. Ich habe selten so einen in sich widersprüchlichen "Schwurbel"text gelesen wie diese aktuelle Version. Überarbeitung ist dringendst nötig!

4. Du sprichst von sachlicher Diskussion? Wann hast du dich denn zuletzt in die inhaltliche Diskussion hier eingebracht? Außer Verleumdungen und unsachlichen Angriffen war von dir hier in den letzten Wochen nichts zu lesen. Also bitteschön, spiel' dich hier nicht so auf! Stattdessen könntest du ja mal auf die vielfältigen Einwände, die den Artikel betreffen, eingehen... --172.177.127.188 19:30, 8. Aug 2005 (CEST)

Es ist wirklich nicht nützlich, wenn man nur als IP diskutiert, schon Namen sind ausreichend verwirrend, wenn man immer wieder nachsehen muss, was die Leute so schreiben und wie sie denken. Dem Vorbild von Chriss, wenigstens mal ein Pseudonym zu nutzen, auch wenn man sich die Benutzerbeiträge noch nicht ansehen kann, sollte von andern IP's gefolgt werden. Die Kritik unserer Dunkelmänner, dass auch die Physiker nicht unbedingt immer scharf argumentieren, ist jedoch nicht ganz unberechtigt. Jedenfalls war die vorherige Artikelversion wirklich besser, da sie Unsinn auf wissenschaftlicher Basis vermissen lies. Und leider sind meine Änderungen an der Einleitung unter die Räder gekommen. Hier vermisse ich halt ein Bekenntnis des Establishments.RaiNa 21:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Was ich noch sagen wollte

Habe etwas gezögert, ob ich die himmlische Ruhe, die hier eingekehrt ist, stören sollte, aber es gibt doch ein paar Dinge, die ich gerne noch loswerden möchte, bevor ... aber dazu später:

• 1. Zum Bedürfnis nach einer Neufassung: Hallo Pjacobi, hallo Rainer Zenz. Das kommt mir so vor, als würden wir vor unserem BWM mit ein paar Kratzer im Lack stehen und eine Neuanschaffung beschließen, während ringsherum rostige Polos mit Motorschaden und Achsenbrüchen herumliegen, statt eine Spraydose zu kaufen und vielleicht auch ein Abschleppseil, um wenigstens die Kollegen mal aus dem Straßengraben zu ziehen. In der WP dürfte es nur wenige Artikel mit einem derartig komplexen und schwierigen Thema geben, die besser da dastehen als der hiesige. Schaut euch doch einfach mal in der thematisch nächstliegenden Umgebung um: Zeitdilatation, Längenkontraktion, Lorentz-Transformation, ... – das sind hinsichtlich Korrektheit, Didaktik, Gliederung vergleichsweise Katastrophen – aber da echauffiert sich keiner, während das hiesige Genöle allein seit April die 300KB-Grenze deutlich überschritten hat. Den Mangel an Gefühl für die Verhältnismäßigkeit empfinde ich inzwischen als geradzu grotesk.
• 2. Zum genzschen Ansatz: Hallo Rainer Zenz, die bisherigen Aussagen in der Diskussion über den genzschen Artikel waren bisher leider nicht in der Lage, meine Neugier daran zu wecken, ganz anders als die Bemerkung, die ich jetzt beim googeln nach Genz unter [38] fand: "Die Signale kommen nicht mit der gleichen Frequenz bei dem entsprechenden Partner an, sondern sind entweder gedehnt oder gequetscht. Dabei kommt es - nach der Umkehr - zu einer Asymetrie. Der "reisende" bekommt nach der Umkehr sofort die gequetschten Signale des ruhenden Zwilling. Der "ruhende" Zwilling bekommt noch nach der Umkehr des "reisenden" Signale, die dieser vor der Umkehr ausgesendet hatte, also noch gedehnt sind. Da die Signale ein Maß für die vergangene Eigenzeit ist, sieht man sofort, dass einer der Zwillinge (ruhende) mehr Signale bekommt und damit älter als der Reisende sein muss." Da reden sich alle die Köpfe heiß, aber so ein interessantes Argument bringt keiner ins Spiel, und ich muss es mir selbst ergoogeln, oder hab' ich was übersehen? Komme daher auf dein Angebot zurück, mir den Artikel zumailen zu lassen. Aber ganz so problemlos und simpel, wie sie scheint, ist die genzsche Argumentation durchaus nicht, zumindest wenn man daraus schließen will, dass der ruhende Zwilling weniger Signale erhält. Das setzt nämlich strenggenommen voraus, dass beide Zwillinge insgesamt gleichlang Signale erhalten, denn nur dann zieht das Argument, der ruhende würde weniger Signale empfangen, da er für mehr als die Hälfte seiner(!) Zeit die gedehnten Signale empfängt. Das Ergebnis vorwegnehmend wissen wir aber, dass der ruhende Zwilling länger Gelegenheit hat, Signale zu empfangen. Aber richtig ist, dass die Annahme, beide würden im Endergebnis gleich alt sein, zu einem Widerspruch führt. Habe das mal im Artikel geschildert. Aber auch das hat so seine Tücken. Genz schließt es offenbar einzig und allein aus dem Umstand, dass der Dopplereffekt wegen des Relativitätsprinzips für beide gleich sein muss. Das Relativitätsprinzip wäre aber auch in einer Welt ohne RT erfüllt, in der Licht sich stets mit der Geschwindigkeit c relativ zu seiner Lichtquelle bewegen würde. In dieser Welt gäbe es aber trotz Genz keine unterschiedliche Alterung der Zwillinge. Des Rätsels Lösung ist, dass in diesem Fall die Signale der frühen Rückreise die der späten Hinreise auf dem Weg zur Erde überholen würden und damit früher eintreffen würden, so dass das genzsche Argument nicht zieht, denn es gäbe eine Phase, in der Signale aus verschiedenen Reisephasen sich auf der Erde überlagern würden. Es steckt also in der genzschen Argumentation implizit auch das für sich schon scheinbar paradoxe Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (siehe Relativitätstheorie#Relativität_von_Raum_und_Zeit) drin, was diese Überlagerung verhindert, aber so, dass der Leser es nicht merkt und daher die Argumentation insgesamt für simpel und plausibel hält. Der Laie protestiert also nur deshalb nicht, da ihm die Ungeheuerlichkeit entgeht, die in der Gleichheit des Dopplereffektes für beide Zwillinge steckt. Das frisst er, weil er es nicht versteht. Das ist der zugegebenermaßen raffinierte genzsche Trick. Ich denke, dass bei vielen Lesern ein Beweis, der auf einem so dünnen Grat zum Ergebnis führt, das Gefühl hinterlässt, irgendwie nach Art eines Zaubertricks über den Tisch gezogen worden zu sein. Denn was bleibt, ist einfach die Frage nach der Zeitdifferenz, die bei Betrachtung der reinen Zeitdilataion im Endergebnis fehlt, und die ja überhaupt Anlass für die Formulierung des ZP ist. Beweisen kann man das Endergebnis ja auch mit dem lapidaren Verweis darauf, dass die Betrachtung der reinen Zeitdilatation nur aus der Sicht der irdischen Zwillings zum richtigen Endergebnis führt, da der andere sich nicht die ganze Zeit in einem Inertialsystem befindet. Daher kann meiner Ansicht nach im Rahmen der Zielsetzung eines enzyklopädischen Artikels die Betrachtung des Dopplereffekts die der Nachalterung nicht ersetzen, sondern nur ergänzen.
• 3. Hallo Rainer Zenz: Ich bewundere etwas deinen Mut, als Nichtphysiker und sogar Nichtwissenschaftler, wie du irgendwo bemerkt hast, den Artikel neu aufsetzen zu wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das das gut geht und nicht zu erneuten endlosen Diskussionen über Formulierungen führt, wenn ich z. B. sehe, wie Pjacobi selbst meine Formulierungen auf die Goldwaage legt, und ich bin hier mit 3 exzellenten Artikeln sicher weder fachlich, sprachlich oder didaktisch der unbegabteste Autor. Da finde ich dein Angebot, Oma zu spielen, schon erfolgversprechender. Ich muss auch sagen, dass mich deine wiederholte Pauschalkritik am Artikel, ohne dass du jemals mit dem Finger konkret auf eine bestimmte Stelle gezeigt hättest, doch ziemlich genervt hat. Das gilt auch für deine Ansicht, aus dem genzschen Artikel auf sachliche Fehler im hiesigen schließen zu können, was dir wohl kaum gelingen dürfte. Übrigens ist eine Diskussionsseite nun mal ein Filter für die unzufriedenen, die zufriedenen schweigen – wenn auch nicht immer – siehe hier – aber das ist wirklich selten und spricht auch nicht gerade gegen den Artikel. Du magst kein schlechter Grafiker sein. Es wäre aber sicher interessant zu wissen, welche Sachverhalte du über zusätzliche Grafiken zum Dopplereffekt vermitteln willst.
• 4. Sachprobleme: Ich habe mir eigentlich geschworen hier nicht mehr auf Serien von Fachfragen einzugehen, möchte aber hier doch eine kurze Ausnahme machen: Wenn A die Frage untersucht, wie schnell die Uhr von B läuft, und eine entsprechende Messung durchführt, dann zeichnet die zugehörige Messanordnung natürlich A aus. Das heißt aber noch lange nicht, dass A und B prinzipiell nicht gleichwertig sind, denn: "Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt." Die Antwort steht also schon im Text. Ferner reitet irgendwer ständig darauf herum, im Artikel stünde, die Beschleunigung per se sei wesentlich oder ursächlich für den Effekt, und das stünde im Widerspruch zur Variante ohne Beschleunigung. Ich kann eine solche Textstelle im Artikel aber gar nicht finden. Alle anderen Denkfehler sind ein Fall für die Newsgroups. Siehe auch meine Kommentare [39] oder [40] jeweils 1. Absatz.
• 5. Obiger alternativer Artikelvorschlag: Das ist so, als hätten wir von einem Gewitter einen Stummfilm und eine Tonaufnahme und müssten uns nun entscheiden, was das zeitliche Geschehen besser beschreibt. Der Vorschlag plädiert für den Ton.
• 6. Wie weiter? Ich habe wirklich keine Lust, hier noch bis Weihnachten herumzudiskutieren. Wenn also jemand irgendwelche Einwände oder Anregungen hat, so möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen , wie es so schön heißt. Wenn irgendwelche Anonymen penetrant ihre Nasen dazwischen stecken, können wir das auch auf irgendein [[Benutzer:Name/Zwillingsparadoxon]] verlagern, wo der Benutzer leichter Crackpots raushalten kann, gerne auch bei mir.
• 7. Artikel kürzen: Es wurde immer wieder vorgeschlagen, den Artikel auf eine Argumentationskette zusammenzustreichen. Andererseits scheint jeder eine andere zu bevorzugen. Ferner wäre das keine Maßnahme, die Ruhe hier hereinbrächte, denn es wäre nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Schlauberger in Unkenntnis unserer 300KB-Diskussion, entfernte Varianten in neuer Form wieder hereinsetzt. Das ist eine leidvolle Erfahrung in der WP, und dem kann man eigentlich nur durch Vollständigkeit zuvorkommen. Ich warte schon auf die Wiederauferstehung eines Absatzes zur ART.
• 8. Hinweisfenster: Wer den Hinweis am obigen Seitenkopf wieder entfernt, dem gebe ich einen Tag Gelegenheit, darüber nachzudenken, was er in der Wikipedia zu suchen hat.

Ich habe übrigens beschlossen, die Wikipedia zu verlassen. Wenn ich mich hier überhaupt noch äußere, dann nur, weil mir die Umsetzung dieser Entscheidung nicht leicht fällt. Aber ich hoffe, das ist nur eine Frage der Zeit. Hier meine Motive. Dabei hat mir nicht zuletzt die hiesige Diskussion mit ihrem groteske Missverhältnis von Aufwand zu Wirkung und ihrem Niveau den Rest gegeben. Woher sollen kompetente Autoren kommen, die sich so was auf Dauer antun? Ich will auch mal wieder im Wald joggen können, ohne dass mir irgendwelche Crackpots und ihre Ergüsse durch den Kopf schießen, und werde mich lieber wieder meinen Hobbys zuwenden, bei denen der Aufwand zum Erhalt der Endprodukte nicht die Neuproduktion völlig blockiert. Ich werde wohl diesen Artikel noch ein Stück begleiten, aber für den Rest wünsche ich euch viel Glück oder eine Renovierung grundlegender Wikipedia-Strukturen. --Wolfgangbeyer 14:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Pjacobi und Rainer Zenz sind so gut wie unschuldig an meiner Entscheidung. Lauter Pjacobis wären ein Segen für die WP ;-). --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 1: Du hast anscheinend immer noch nicht akzeptieren können, dass es in der Fachwelt unterschiedliche Auffassungen vom Zwillingsparadoxon gibt, und dass deine Version an verschiedenen Widersprüchen krankt. Es ist dir auch kaum möglich, das Katastrophale am Artikel wahrzunehmen, wenn du nur an Formulierungen feilst, aber die Unlogik der Argumentation mit zu wenig Abstand übersiehst. Da kann man sich schon mal echauffieren. --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Leider ist es dir immer noch nicht gelungen, Widersprüche oder Unlogik nachzuweisen, sondern nur deine offensichtliche Inkompetenz. --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 4: Um deine Kenntnis der Formulierungen im Artikel etwas aufzufrischen, hier dieses Zitat:"Zur Beantwortung der zweiten Frage ist die Abbrems- beziehungsweise Beschleunigungsphase zu betrachten, die für die Rückkehr des fliegenden Zwillings erforderlich ist. Während dieser Phase vergeht nach Einschätzung des fliegenden Zwillings die Zeit auf der Erde schneller. Der dort zurückgebliebene Zwilling altert dabei soweit nach, dass er trotz des langsameren Altern während der Phasen mit konstanter Geschwindigkeit im Endergebnis der ältere ist, so dass sich auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings kein Widerspruch ergibt." Wer sucht, der findet auch! Außerdem gibt es noch den Einwand von 172.181.210.47 12:32, 30. Jul 2005 (CEST), der bisher nicht widerlegt wurde... Chriss

"Die Beschleunigungsphase ist zu betrachten" heißt ja nicht, dass diese Beschleunigung per se ursächlich ist. Der Wetterbericht, den ich betrachte ist auch nicht schuld am Wetter. Aus der Sicht von U´´ beim Zielstern zeigt U 6,8 Jahre an und nicht –3,2, siehe blaue Linie BA₃ der Gleichzeitigkeit für U´´ in der Grafik. Weitere Fragen bitte in den Newsgroups stellen. --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Wie kann man nur so ein dummes Beispiel wie den Wetterbericht hier bringen. Und dass U aus "Sicht" von U´´ 6,8 Jahre anzeigt, ist völliger Blödsinn, weil sich U´´ niemals von U entfernt hat und deswegen dieser Uhrstand gar nicht akkumuliert worden sein kann. Das hätte nur U´ vermocht bzw. ein Reisender, der umkehrt. Chriss

Ad 5: Dieser Vorschlag ist im Gegensatz zum Artikel jedoch frei von unsinnigen Formulierungen und logischen Widersprüchen. Er ist also auf jeden Fall die bessere Alternative. --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 6: Das ist doch Blödsinn. Vielleicht schaut übermorgen mal Prof. Greiner oder einer seiner Studenten zufällig hier rein und sieht diesen umstrittenen Ansatz zur Lösung des Paradoxons. Dann sollte er doch wohl auch noch die Möglichkeit haben, hier inhaltlich einzugreifen. Kein Artikel, erst recht nicht dieser, ist für die Ewigkeit geschrieben. Welche Arroganz steckt bei dir dahinter, dass du so etwas überhaupt nur denken kannst? --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Ad 8: Der Artikel zum Zwillingsparadoxon ist nicht deswegen schwer zu verstehen, weil es ein Thema der RT ist, sondern weil die Darstellung hier den Sachverhalt unnötig verkompliziert. Aber das scheint ja Absicht zu sein, um selbstgerecht sachliche Einwände leichter abbügeln zu dürfen. Habe deshalb das Hinweisfenster wieder entfernt. Außerdem sollten die obigen Bausteine in den Artikel eingefügt werden. --213.7.119.146 12:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Benutzersperre

Ich habe Benutzer:Chriss für permanente Beleidigungen anderer Benutzer und Manipulation dieser Diskussion für 1 Tag gesperrt. Sollte sich sein Verhalten nicht umgehend bessern, folgt eine längerfristige Sperre. Jesusfreund 20:19, 14. Aug 2005 (CEST)

Es tut mir leid, dass man Chriss mit solchen Methoden versucht beizukommen. Ausgerechnet Jesusfreund, der ja auch Chris(tu)sfreund sich nennen könnte tut es! Wenn die Argumente ausgehen, bleibt nur das Diktat.RaiNa 22:12, 14. Aug 2005 (CEST)

1 Tag Sperre für Rainer Nase wegen Entfernung des obigen Hinweises, wie oben (Zeitstempel 14:55, 13. Aug 2005, Punkt 8) angedroht. --Wolfgangbeyer 23:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Das neueste Gerücht: Wolfgang Beyer war gar nicht in Urlaub, sondern, nachdem er so excellente Artikel schreiben kann, wurde er ins Wahlkampfteam von Stoier berufen und hat seine Rede zur hervorgehobenen Position der Bayeren verfasst. Und sein Zurückkommen hat er einfach vom Erfolg abhängig gemacht. Jetzt zeigt er wieder uns, wer der Größte ist. Scheint irgend etwas relativ nicht geklappt zu haben.RaiNa 09:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich kann es nicht glauben: da wird von parteiischen Admins ein regelrechter Krieg gegen Benutzer geführt, nur weil Wolfgangbeyer keine Argumente besitzt und sich der Diskussion seiner zweifelhaften Thesen im Artikel entziehen will. Das ist ein offener Bruch des Verhaltenskodex für Sysops bei Wikipedia und wird nicht ohne Folgen bleiben. Chriss Dieser Beitrag stammt von 213.6.55.206 und nicht von Chriss. -- Ohno 08:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Es gibt keinen Benutzeraccount Benutzer:Chriss. Siehe [41]. "Chriss" ist ein Benutzer, der nur über IP mitarbeitet, 213er Adressen hat, und oft mit (händisch) mit [[Benutzer:Chriss|Chriss]] unterschreibt. --Pjacobi 09:38, 15. Aug 2005 (CEST)

Zur Beantwortung der ersten Frage

Der Absatz im Artikel beginnt zwar vielversprechend, es folgt aber keine Beantwortung der ersten Frage. Nach meiner Meinung sollte sowieso auf die Zeitdilatation verwiesen werden, die an anderer Stelle erklärt wird. Nachdem das Publikum aber immer wieder danach fragt, ist dieser Absatz schon sinnvoll, dann aber bitte vollständig.http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Eine vollständige Erklärung würde dem Artikel Zeitdilatation die Existenzberechtigung entziehen. Das gibt keinen Sinn. Der entsprechende Abschnitt beschränkt sich daher darauf, den Weg der Argumentation anzudeuten. Aber darüber hatte wir schon diskutiert. Siehe [42] 2. Absatz. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Jede horizontale Linie

Dieser Satz ist leicht verwirrend, weil im Diagramm so gut wie keine horizontalen Linien abgebildet sind. Das Wort "Linien" ist eigentlich falsch. Mir fällt allerdings auch kein Verbesserungsvorschlag ein.http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

"Jede gedachte horizontale Linie" vielleicht? Könnte man auch als Überladung und Verschlimmbesserung ansehen. Was meinen die anderen? --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

wie wärs mit

Jede beliebige horizontale Linie

ra-raisch21.09.2005

oder: Jede beliebige horizontale Verbindung 03.11.2005 ra-raisch

die zeitlich längste Reise

Dem kann ich nicht zustimmen. Es mag sein, dass auf der Reise auf einem Umweg bei hoher Relativgeschwindigkeit weniger Zeit vergeht als auf einem "kürzeren" Weg, doch wer sagt uns, wer von beiden früher ankommt? Es ist zwar möglich, dass der später ankommende jünger ist, doch hat (absolut) er die zeitlich längere Reise absolviert. Es ist ja sogar möglich, dass der früher ankommende zu diesem Zeitpunkt noch jünger ist als der später ankommende dann ist, wenn er ankommt. Z.B. in unserem Beispiel ist der zurückgebliebene Zwilling bereits nach einer gedanklichen Sekunde angekommen, da er ja gar nicht abreist. Als der reisende Zwilling zurückkommt ist er zwar jünger als der zurückgebliebene aber doch erheblich älter als der zurückgebliebene war, als er nach einer gedanklichen Sekunde am Ziel "ankam". http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Wenn man sich mehrere Beobachater an einem Punkt der Raumzeit treffen, kommen alle (in allen Bezugsystemen) Gleichzeitig dort an. Die Frage ist, wieviel Eigenzeit für wen vergangen ist. Und einige der Beobachter können natürlcih in einigen Bezugsystemen schon vorher am gleichem Ort sein, das ändert nichts daran, dass aus um den Raumzeitpunkt geht, an dem sich die Weltlinien wieder treffen. --Pjacobi 21:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Mir ist schon klar, dass auch der auf der Erde verbliebene erst dann am selben "Punkt" (Raumzeit) ankommt, wenn beide sich tatsächlich treffen. Doch ist es aus der logischen "Sicht" beider so, dass der Reisende zum anderen "zurückkehrt". Dieser war schon vorher an "diesem Punkt" (Raum). Seine "Reise" ist daher logisch kürzer, auch wenn er den Raum-Zeit-Punkt des Treffens noch nicht erreicht hat. Das Ziel ist ja nicht, dass die Zeit vergeht, sondern dass er den Raum-Punkt erreicht. Benutzer:Ra-raisch 21.09.2005

Variante ohne Beschleunigungsphasen

Diese Variante ist hochinteressant, da in der Literatur immer davon die Rede ist, dass die Beschleunigung die Lösung der Paradoxie ist. Leider ist das hier auch nicht nachvollziehbar dargestellt. -- Naja vielleicht genügt hierfür ja die grandiose Darstellung in "Austausch von Lichtsignalen". http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Mit dieser Pauschalkritik kann niemand was anfangen. Bitte konkretisieren. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

meine Kritik wahr ehrlich und nicht ironisch gemeint. Aber die (falsche) Erklärung mit der Beschleunigung war irgendwie nachvollziehbar. Jetzt versteh ich das aber überhaupt nicht mehr. Ich meine hier wäre eine ausführlichere Erläuterung sehr hilfreich.

Wieso sehe ich die nachfolgenden Texte nur beim Bearbeiten und nicht im Browser?? Ah jetzt nach meinem Eintrag ist alles im Browser zu sehen. komisch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Wo ist denn genau dein Problem? Im Artikel steht "Ursache dieser Nachalterung ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme. In jedem dieser Inertialsysteme ergibt sich jedoch für den Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, ein anderer Wert und zwar derart, dass der fliegende Zwilling auf eine Nachalterung des irdischen schließt." D. h. da steht, Ursache ist der Wechsel in ständig neue Inertialsysteme. Und genau das wird in der "Varianten ohne Beschleunigung" noch mal klar hervorgehoben. --Wolfgangbeyer 19:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Wer wechselt denn in der "Variante..." sein Inertialsystem? Chriss --213.6.55.178 19:20, 24. Aug 2005 (CEST)

Gute Frage! --172.176.185.115 20:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich meine nach wie vor, dass die Erklärung mit den unterschiedlichen Inertialsystemen einen enormen Sprung vorwärts in der Erklärung des Paradoxons bedeutet. Hierüber sollte viel ausführlicher berichtet werden. Was bedeutet es für jeden einzelnen der drei Beteiligten. Wenn sich B und C gleichzeitig (fast) am selben Ort befinden, ändert doch wohl ein Übergang von einem zum anderen Inertialsystem nichts an der relativen Zeit zwischen diesen beiden. Der Beobachter auf der Erde würde dagegen den einen altern sehen, der andere würde sich aus seiner Sicht verjüngen (Wenn beide relativ zur Erde eine "Vollbremsung" absolvieren). ra-raisch 13.10.2005

Stöhn! (Erika Fuchs) Du kannst beobachten, von wo aus du willst – du wirst niemals jemanden sich verjüngen sehen. Rainer ... 01:52, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, Der Absatz ist meiner Meinung nach nicht sonderlich klar formuliert. Es handelt sich hier offensichtlich um das Phänomen der nicht vorhandenen Gleichzeitigkeit in unterschiedlichen Inertialsystemen mit räumlicher Distanz. Die entscheidende Info ("...aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit ...") steht in Nebensatz. Mit dem klassischen Zwillingsparadoxon (Kombination von spez. + allg. Relativitätstheorie) hat das Ganze natürlich nichts zu tun. Die Bemerkung: "... sofern die Dauer der Beschleunigungsphasen vernachlässigbar kurz ist" verwirrt zusätzlich. Es handelt sich hierbei um ein Gedankenexperiment - entweder ist die Beschleunigung 0 (dann kann man sich die obige Bemerkung sparen) oder sie ist nicht 0 (dann bewegen wir uns wieder im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie). Gunnar Eberlein 21:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Hallo Gunnar, ich kann deine Kritik nicht so ganz nachvollziehen:

• Mal der ganze Satz: " Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst, sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit heraus beurteilt wird." Die angesprochenen Passage steht zwar grammatikalisch in einem Nebensatz, aber der ganze Satz kulminiert ja in diesen Nebensatz quasi als Fazit.
• Ich könnte auch ohne "... sofern die Dauer der Beschleunigungsphasen vernachlässigbar kurz ist." leben, aber es wäre nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Schlaumeier triumphierend mit dem Finger auf den "Fehler" zeigen würde.
• In der Originalversion ist die Beschleunigung nicht Null und der anderen aber schon. "... sofern die Dauer der Beschleunigungsphasen vernachlässigbar kurz ist." kann sich daher nur auf die Originalversion beziehen. Das ergibt sich unmittelbar aus dem Zusammenhang. Außerdem kann man Situationen mit Beschleunigung auch im Rahmen der SRT behandeln. --Wolfgangbeyer 01:38, 23. Aug 2005 (CEST)

Zeitdilatation

Im Absatz Zahlenbeispiel sollte das Wort "Zeitdilatation" als Zeitdilatation dargestellt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch Ra-raisch

Begriffe sollten im Text nur einmal verlinkt werden. --Wolfgangbeyer 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Zum genzschen Artikel

Habe diesen vielgelobten Artikel jetzt auch mal gelesen und bin ziemlich enttäuscht. Genz setzt bei seiner Betrachtung zum Dopplereffekt erst mal schon voraus, dass der ruhende Zwilling mehr Signale sendet als der reisende und zeigt dann - oh Wunder, dass dann beim reisenden mehr Signale eintreffen als beim ruhenden. Das ist natürlich auch in einer Welt ohne RT so. Anschließend verweist er darauf, dass der ruhenden für mehr als die Hälfte seiner Zeit gedehnte Signale empfängt, und der reisende aber für genau die Hälfte und schließt daraus, dass der ruhende weniger Signale erhält. Auf den oben schon von mir formulierten naheliegenden Einwand, dass der ruhende aber insgesamt länger Signale erhält, entgegnet er, dass er trotzdem insgesamt weniger Signale erhält, da es "zur Bemessung der Alterung des jeweils anderen nur auf die Zahl der insgesamt abgesandten, als Konsequenz auch empfangenen, Signale ankommt." die Zahl der abgesandten Signale hat er aber gar nicht betrachtet, sondern nur die der angekommenen und die ohne zwingendes Ergebnis. Das ist wirklich oberfaul! Wer sich also von Genz hat überzeugen lassen, den hat er ordentlich über den Tisch gezogen. Das wirklich zwingende Argument, nämlich dass die Annahme, beide würden gleich altern, zu einem Widerspruch führt, bringt er gar nicht. Na, dafür steht's jetzt bei uns ;-). Natürlich kann man aus diesem Ansatz mathematisch das richtige Endergebnis herleiten, aber allein mit Worten leicht verständlich und trotzdem zwingend das richtige Vorzeichen für die Altersdifferenz zu begründen, ist offenbar nicht so einfach. Auch sonst überzeugt mich der Artikel nicht. Eine Analyse der gesuchten Zeitdifferenz als Folge des Wechsels in ein anderes Koordinatensystem mit anderen Achsen der Gleichzeitigkeit, das die Hintergründe des Geschehens beleuchten würde, verkneift er sich. Außerdem ist er stilistisch nicht unbedingt enzyklopädiegerecht geschrieben, was aber natürlich kein Vorwurf sein soll. Zusammenfassend kann ich in diesem Artikel oder auch einzelnen Abschnitten wirklich kein Vorbild für unseren erkennen. Das einzig Nette ist die bekannte Lichtuhr, aber das ist eher was für den Artikel Zeitdilatation. --Wolfgangbeyer 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Zwillingsparadoxon/Alternativartikel

Für Euren Alternativartikel gibt es einen LA - siehe [43]. Kann man den nicht irgendwo anders hin verschieben? --ercas 23:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Klar, am besten unter Zwillingsparadoxon als Ersatz für den aktuellen Artikel. Chriss --213.6.55.190 23:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Zurückverschoben nach Diskussion:Zwillingsparadoxon/Alternativartikel. Die Diskussionsseite findet sich [[Diskussion:Diskussion:Zwillingsparadoxon/Alternativartikel|hier]] --Ai 11:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Chriss & Co & Wikiquette

Zitat:

Man braucht nur mal in die Diskussionshistorie vom 13. bis 15. Juli zu schauen, um das fragwürdige Verhalten von CorvinZahn und Skriptor zu "bestaunen". Viel Spaß! Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe langsam die Nase voll. Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, gegen die andauernden Beleidigungen und Verleumdungen von Chriss und Co (213.6.55.xxx, 213.7.119.xxx und ein 172.xxx) vorzugehen? Ein Ausschluss aus der Wikipedia wäre aus meiner Sicht angesagt, das geht wohl aber bei anonymen IPs nicht, oder?

Falls sich wirklich jemand für die Historie interessieren sollte, möge man mit 00:17, 11. Jul 2005 CorvinZahn (Versuch einer Strukturierung) beginnen. Das war mein Versuch, auf der Diskussionsseite verschiedene thematisch getrennte Abschnitte einzurichten (die Idee finde ich eigentlich immer noch ganz gut). Der mehrmalige Versuch, 213.6/7.xxx durch Verschieben (nicht Löschen!) seiner Beiträge dazu zu bewegen, einen von mir gestarteten Diskussionsthread nicht mit sachfremden Kommentaren zu verzieren, fruchtete leider nicht (zB [44]). Sachfremd heißt hier, dass der Initiator des Threads (ich) sie für sachfremd hält, wozu er irgendwie das Recht hat. Und zur Wikiquette sollte meiner Meinung nach gehören, dass man nicht in eine fremde Diskussion hineinscheißt, wenn man seine, offensichtlich an dieser Stelle unerwünschte Meinung genauso 20 Zeilen weiter unten loswerden kann. Es geht hier nicht um Zensur, sondern um Respekt vor der Zeit und der aktuellen Interessenlage anderer Leute. Der Edit War (ich würde es eher Vandalismus bezeichnen) breitete sich von ganz alleine dann auf den Artikel aus ([45], [46]) und musste durch Skriptor mittels Artikelsperre gestoppt werden.

Chriss & Co erarbeiteten dann einen leider nicht Relativitätstheorie-kompatiblen konkreten Alternativ-Vorschlag zum Artikel ([47]) und stellten ihn zur Diskussion. Obwohl von der Physiker-Gemeinde keine Zustimmung kam und konkrete Kritik von Pjacobi ([48]) nicht beantwortet werden konnte, nutzten Chriss&Co eine Entsperrung von Sicherlich am 3.8. ([49]) dazu, ohne Konsens (sogar entgegen ausführliche, unwiderlegte Kritik ([50])) den Artikel durch ihre Version zu ersetzen und mit Gewalt zu halten.

Weder Floriang's ([51]) noch mein Vorschlag ([52]), den Artikel auf den alten Stand zurückzustellen wurde akzeptiert und erst aufgrund meiner Bitte auf Wikipedia:Vandalensperrung am 7.8. wurde der alte Artikel wieder hergestellt und gesperrt. Chriss löschte daraufhin solange in den Benutzer und Benutzerdiskussionsseiten mehrerer Leute herum ([53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60]) bis er gesperrt wurde.

Seitdem vergeht fast kein Tag ohne irgendeine Anfeindung, Verleumdung oder Stimmungsmache bei anderen Benutzern (kleine unvollständige Auswahl: [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70]).

Ich weiß, dass hier nicht die richtige Seite für dieses Thema ist, da vermutlich aber inzwischen einige mithören und ich nicht genau weiß, wo ich einen solchen "Hilferuf" sonst loswerden soll, frage ich hier:

Wie soll das weitergehen?

• Chris&Co ignorieren? So viel Energie und Zeit, wie diese investieren (das geht jetzt schon seit bald 5 Wochen so), nicht nur meinen, sondern auch Wolfgangbeyers und anderer Physiker oder Admins Ruf hier zu beschädigen, ist das auf Dauer nicht möglich.
• Auf jeden Einwand eingehen? Das ist ein Vollzeitjob und absolut unerfreulich.
• Einen Rauswurf anstrengen? Geht vermutlich aus technischen Gründen nicht.

Hat irgendjemand eine Idee?

Ziemlich entnervt, aber trotzdem viele Grüße, --CorvinZahn 00:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Ausgehend von der Annahme, daß die Link-Nummerierung weiterhin mit 13 beginnt, treffe ich folgende Aussagen:

1. Die Links 16 bis 31 stützen Deine Darstellung.
2. Seit Deinem Strukturierungsversuch am 11.7. hast Du sowohl Beiträge verschoben, häufiger jedoch revertiert, um die Ordnung zu erhalten. [71] und die 7 Folgenden, zeigen eine unglückliche Sequenz des 15.7., die darin gipfelt daß Chriss einen Teil der Seite löscht, aus Ärger uber mehrmaliges Löschen seinen Frage. Ich kann das nicht abschließend beurteilen.
3. Die Links 32 bis 38 (39=36) könnten auch leicht aufgebrachte Versuche zeigen, einer tatsächlich empfundenen Ungerechtigkeit etwas entgegenzusetzen.

Ich würde gerne wissen, was Du mit "Loretz-Äther" meinst (s. [35]), und vielleicht noch woran sich das in der Alternative festmacht. Grüße --Ai 17:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Unter den "Anti-Relativisten" (ich bezeichne mangels besserem Begriff jetzt mal damit diejenigen, die die RT ablehnen) gibt es verschiedene Strömungen, die sich durch einen unterschiedlichen Grad an logischer Inkonsistenz unterscheiden. Hendrik_Antoon_Lorentz hat soweit ich weiß die Einsteinsche RT niemals akzeptiert und ein Äther (Physik)-Modell (was ich hier als Lorentz-Äther-Modell bezeichne) entwickelt, das die damals bekannten Beobachtungen (Michelson-Morley-Experiment...) erklären konnte. Es geht von einem absolut ruhenden Bezugssystem aus (der ruhende Zwilling), gegenüber dem sich alle anderen bewegen und entsprechend lorentzkontrahiert und zeitdilatiert werden. Dieses Modell ist in sich konsistent und macht im Wesentlichen die gleichen Voraussagen wie die Einsteinsche RT, muss aber einige künstliche, schwer erklärbare Zusatzannahmen (Äther-Struktur, warum kontrahieren alle Naturkräfte gleichermaßen?, Bezug zur ART fehlt...) machen, so dass es heute eigentlich nur noch von historischem Interesse ist. Ich bin kein Historiker, kann also hierzu auch nicht mehr sagen.

In diesem Modell gibt es, wie Chriss beschrieben hat, kein Zwillingsparadoxon, da die von der Einsteinschen RT vorausgesetzte Symmetrie zw. zwei gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen nicht gegeben ist (diese Symmetrie wurde auch von Chriss bewusst aus dem Artikel rausgenommen). Es ist das "beste" Modell, das ich kenne, das mit Chriss's Artikelvorschlag halbwegs kompatibel ist. Da mir nicht ganz klar ist, welcher Strömung Chriss&Co anhängen, habe ich sie einfach mal (wohlwollend) in diese Ecke gesteckt. Diese Einordnung muss ich inzwischen aber wieder zurückziehen, da Chriss' weitere Aussagen (zB. die Disk in Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon) zeigen, dass nicht nur seine Erklärungsmodelle (was bei identischen Ergebnissen noch diskutierbar wäre), sondern auch die von ihm aufgestellten konkreten Voraussagen (Seil reißt oder Seil reißt nicht) in völligem Widerspruch zur RT stehen, also entweder er oder alle anderen Physiker die RT nicht verstanden haben. Ich neige eher zu ersterem.

Wir sollten diese Diskussion aber hier nicht weiter vertiefen, da sie wirklich nichts mehr mit der Artikelgestaltung zu tun hat. Grüße, --CorvinZahn 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Es tut mir leid, CorvinZahn, auch die Wiederholung falscher Aussagen deinerseits machen sie nicht richtiger. Dass es eine Symmetrie zwischen den beiden Zwillingen gibt, wird so ziemlich von allen (Lehr-)Buchschreibern bestritten. Der eine erfährt nämlich eine Lorentzkontraktion der Strecke, die er zurücklegt. Der andere legt eine vergleichbare Strecke im System des Reisenden nicht zurück. Das ist ganz einfach die Asymmetrie.

Und dass du wieder herumstänkern musst und Diskussionen, an denen du gar nicht beteiligt bist, bewerten willst, zeigt nur deinen absolut miesen Charakter. Du hast dich offensichtlich mit dem Raumschiffparadoxon gar nicht beschäftigt. Sonst müsstest du wissen, dass der im Artikel vertretene Ansatz in der Fachwelt umstritten ist. Hinweise auf solche Auseinandersetzungen finden sich z.B. auch in diesem Weblink [72] (Anfang und Ende). Wenn du dieses Dokument mal lesen würdest, könntest du feststellen, zu welchen hanebüchenen Schlussfolgerungen die Autoren gelangen (z.B. Punkt 9). Misch dich also nicht in Sachen ein, von denen du gar keine Ahnung hast!!!

Wäre echt mal nett, wenn auch andere Benutzer hier den ständigen Beleidigern (CorvinZahn, Wolfgangbeyer und Co.) mal die Stirn bieten würden. Chriss --213.6.55.192 18:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich finde, Chriss argumentiert in dieser Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon absolut konform mit der Relativitätstheorie. Außerdem versucht er so sachlich wie möglich zu bleiben, obwohl er immer wieder angepöbelt wird. Chapeau, Chriss! --172.176.185.115 20:38, 24. Aug 2005 (CEST)

Wolfgangbeyer & Co & Wikiquette

Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Was betreiben Wolfgangbeyer und CorvinZahn doch für einen Riesenaufwand, um von ihrem für Admins unwürdigen Verhalten abzulenken und alle Schuld für ihre Diskussionsunfähigkeit auf ein paar Benutzer abzuladen. Sind sie sich ihrer Sache bzgl. des Zwillingsparadoxons so unsicher, dass sie, anstatt Argumente zu bringen, einen Glaubenskrieg gegen von ihnen so bezeichnete "Antirelativisten" führen müssen? Das ist doch ein wirkliches Armutszeugnis, was das fachliche Selbstvertrauen dieser Leute angeht. Und es ist ja auch so schön einfach: wenn einem die Argumente ausgehen, baue man ein Feindbild auf und identifiziere den Diskussionsteilnehmer, dessen Einwände sachlich nicht zu widerlegen sind, damit. So kann man sich den gefürchteten (aber nur eingebildeten) Verlust des Ansehens, den man mit "exzellenten" Artikeln erworben hat, bei Wiki-Kollegen ersparen. Das ist Kindergarten-Niveau, und wenn man damit anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn Betroffene auf dem gleichen Niveau zurückzuschlagen versuchen angesichts fehlender Alternativen.

Das Zitat, in welchem ich mich als "Anti-Relativist" bezeichne, ist eine ironische Reaktion auf Wolfgangbeyers Versuch, mich mit dem Antirelativismus-Vorwurf aus der Diskussion auszugrenzen. Das Wort stammt von ihm und ich habe es dann in diesem humorigen Beitrag verwendet. Aber anscheinend verstehen manche Leute keinen Spaß...?!

Ich werde mich keinesfalls aus der Diskussion zurückziehen, weil ich der Meinung bin, dass der Artikel in dieser Form nichts im Netz zu suchen hat. Ich fände es eher an der Zeit, dass Wolfgangbeyer endlich lernt, von ihm mitverfasste Artikel loszulassen und den Gang der wissenschaftlichen Wahrheit nicht weiter zu behindern. Wenn er will, dass Aussagen von ihm nicht kritisiert werden, dann soll er zu Hause Bücher schreiben oder seine von CorvinZahn gewünschten privaten Diskussionen auf seiner Benutzerseite führen. Hier herrscht Öffentlichkeit, und ich hoffe, dass andere Benutzer das genauso sehen. Chriss --213.6.55.185 18:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie sieht Wolfgang Beyer das Zwillingsparadoxon

Im Artikel Paradoxon steht:

• Zwillingsparadoxon: Fliegt ein Zwilling mit einem schnellen Raumschiff zu fernen Sternen, so sieht der zurückbleibende Bruder, dass Uhren auf dem Raumschiff langsamer gehen. (1)Der fliegende Bruder sieht dagegen die Uhren auf der Erde langsamer gehen. Kehrt der fliegende Bruder zur Erde zurück, erweist er sich als der weniger gealterte.

Dazu bemerkt er dann in der Diskussion: Zum Zwilligsparadoxon: .... Ferner ist so, wie das Zwillingsparadoxon hier geschildert wird, die Situation der beiden Zwillinge durchaus symmetrisch. (2)Die Symmetrie wird ja erst verletzt, wenn der fliegende Zwilling zurückkehrt und dabei eine Beschleunigung erfährt. Davon ist hier aber nicht die Rede. Ich denke diese für den Laien nicht ganz trivialen Details und die Auflösung sollte besser unter Zwillingsparadoxon stehen. Habe daher diese Ergänzung wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 01:18, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemandem schwer fällt, den Fehler in dieser Argumentation zu sehen:

• (1)der fliegende Bruder sieht die Uhr auf der Erde nicht langsamer gehen. Denn für ihn vergeht die Zeit aufgrund der Dilatation langsamer. Das ist Erkenntnis aus der Relativitätstheorie.

• (2)die Symmetrie wird bereits verletzt, wenn der Bruder zur Abreise beschleunigt. Dabei ist nicht wesentlich die Beschleunigung für die Berechnung der Dilatation, sondern die Relativgeschwindigkeit. Denn die Beschleunigung könnte beliebig groß sein, wenn sie in beliebig kleiner Zeit Null, die Geschwindigkeitsänderung dennoch minimal. Umgekehrt kann die Beschleunigung nahezu Null sein, wenn sie nur lange genug anhält, ist die Geschwindigkeitsänderung beliebig groß (siehe Ionenstrahlantrieb).

Ich kann somit nur anerkennen: die seinerzeit von mir "bekämpfte" Warnung am Anfang dieser Diskussionsseite ist berechtigt. Das Verständnis der Relativitätstheorie kann Schwierigkeiten bereiten. Ob man aber in Newsgroups besser aufgehoben ist als in der Wikipedia, wird von der (Geistes)Haltung der Autoren abhängig sein.RaiNa 11:05, 18. Aug 2005 (CEST)

Zu (1): heißt das, dass du davon ausgehst, dass während des normalen, unbeschleunigten Flugs keine Symmetrie vorherrscht? Wie soll das gehen? Physikalisch gesehen kannst du die Systeme bei normalem Flug nicht unterscheiden - wie auch? Bitte begründe das!

Zu (2) - ja, die Symmetrie wird beim Abflug verletzt dadurch, dass der beschleunigte Nutzer sich durch die Inertialsysteme bewegt - danach ist er aber während des normalen Flugs in einem festen Intertialsystem, und damit gilt wieder eine Symmetrie. Physikalisch gesehen muss es so sein, da du keinen Unterschied zwischen den Systemen feststellen kannst, wenn keine Beschleunigung vorherrscht.

Aus dieser Perspektive hat Wolfgangbeyer durchaus Recht. Wenn du anderer Meinung bist, würde ich darum bitten, das mit Quellen zu belegen. --Liquidat ^Diskussion 11:56, 18. Aug 2005 (CEST)

zu (1) Was bitte bedeutet Symmetrie? zu (2) Was bedeutet: durch Inertialsysteme bewegen?

zum Rest: Warum muss ich die Relativitätstheorie mit Quellen belegen, WB seine Perspektive aber nicht? Das ist keine Symmetrie!

Und nun wieder ernst: Die Relativitätstheorie sagt ja nicht: alles ist relativ, sondern: die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit immer zum selben Wert bestimmt wird, kann nur so erklärt werden, dass es keinen eindeutigen Zeitablauf und keine eindeutige Entfernungsbestimmung gibt. Oder, anders gesagt: da Messen Vergleichen ist, sind Entfernungen immer die Relation von Körperabmessungen zu Raumdistanzen und Zeiten immer die Anzahl von Uhrzyklen. Identische Uhren können für einen Zeitraum unterschiedliche Zyklenanzahl zählen und identische Körper können eine Länge unterschiedlich lang messen.

Da man Zwillinge auf große Distanzen schlecht sehen kann, verwende ich die 254nm Linie von Quecksilber. Wenn ich alleine im Weltall bin und ohne irgend eine Orientierung und ich sehe einen Lichtstrahl mit Wellenlänge 254nm, dann kann ich folgendes annehmen: Die Linie kommt von Quecksilber und das Quecksilber war zur Zeit der Aussendung des Lichtes relativ zu mir in Ruhe. Nehme ich aber an, die Quelle war kein Quecksilber, so kann ich aufgrund der RT zu jeder mir bekannten Linie eine dazugehörige Geschwindigkeit der Quelle berechnen. Und dazu muss ich noch bedenken, dass die Quelle nicht in Richtung des Strahles sich bewegen muss, sondern durchaus auch senkrecht dazu.

Das stimmt wohl nicht. Die Lorentzkontraktion wirkt NUR in Richtung der Relativgeschwindigkeit. Bewegungen sekrecht zum Lichtstrahl haben somit keinerlei Auswirkung auf dessen Qualität. 03.11.2005 ra-raisch

Das ist genau der Grund, warum ich immer darauf hinweise: wenn ich weiß, dass der andere ein Zwilling ist, dann kenne ich auch die Geschwindigkeitsänderungen in Relation zum initialen Koordinatensystem. Bitte zu bedenken: Inertialsysteme sind doch keine Striche im Raum, genau so wenig wie der Äquator ein Strich um die Erde ist. Inertialsysteme sind eine Möglichkeit, potentielle und kinetische Energien von Körpern untereinander zu bestimmen. Die Energien sind real, die muss ich aufwenden, umsetzen oder was auch immer. Und die Koordinatensysteme sind lediglich ein mathematisches Hilfsmittel, die mir die Berechnung von Energien erlauben. Sich kräftefrei bewegen und seinen kinetischen Energieinhalt pro Raumrichtung nicht verändern ist eine 1:1 Aussage. Auch wenn das eine üblich und das andere unüblich ist. Wenn der Karlsruher Physikkurs von Impulsfluss redet, ist das auch noch ungewöhnlich. Und ein Lehrbuch zum Rechnen von Adam Riese ruft heute nur noch Verwunderung hervor. In 200 Jahren hat man vielleicht eine Möglichkeit gefunden, Grundschülern den physikalischen Symmetriebegriff zu vermitteln und in 300 Jahren werden sie sagen, dass der Lehrer sie langweilt, sie wissen das alles schon aus dem Kindergarten. Aber, das nur zur Auflockerung.RaiNa 13:09, 18. Aug 2005 (CEST)

Nehme ich aber an, die Quelle war kein Quecksilber, so kann ich aufgrund der RT zu jeder mir bekannten Linie eine dazugehörige Geschwindigkeit der Quelle berechnen.. Das ist schlicht falsch - du kannst nur die Relativgeschwindigkeit zwischen euch daraus berechnen. Aber das Gerede über die Linie ist auch unnötig, weil wir problemlos bei den Zwillingen bleiben können und sollten - alles andere verwässert hier nur.

Bist du sicher? Überlege nochmal, was das bedeutet. Wenn ich eine monochromatische Lichtquelle sehe, gibt es keine Möglichkeit irgend eine Aussage über diese Quelle zu machen! Wie soll ich denn erkennen, dass die Quelle sich bewegt? Daher ist eine definierte Linie die einfachste Annahme, die man machen kann. Es ist eigentlich nichts anderes als die ansonsten bemühten Lichtsignale zum Informationsaustausch. Deshalb verstehe ich das schlicht falsch nicht!

Du kannst nicht erkennen, ob sich die Quelle gleichförmig bewegt, oder ob du das bist - es gibt nur die Relativbewegung, keine absolute, solange es keine Beschleunigung gibt. Das meinte ich mit dem schlicht falsch. Also wieder zurück zu meiner Frage, diesmal mit anderen Worten, um vielleicht klarer zu sein: Gehst du davon aus, dass es eine absolute Geschwindigkeit gibt?

Nein. Aber ich gehe davon aus: Wenn ich für ein einziges Objekt, kräftefrei befindliches Objekt eine Geschwindigkeit festgelegt habe, dann ist die Bewegung jedes anderen Objektes dazu festgelegt und die physikalischen Gesetze gelten so, wie wir sie kennen. Und dazu gehört die RT, mit der Einschränkung dass sie ja keine Quantentheorie ist, also auch Verrückungen zulässt, die nicht der Einschränkung der Wirkungsquantisierung unterliegen. Ich hoffe, dieses Bekenntnis zu Relativitätstheorie ist ausreichend. ;-). Ich kann es aber noch anders sagen: Ich halte die Lichtgeschwindigkeit für eine Naturkonstante. Und die LT usw ist ja lediglich eine Werkzeugsammlung, die das hinreichend erklären kann. Doch möchte ich dich auf einen Umstand aufmerksam machen, der dir möglicherweise entgangen ist: anhand der Beobachtung des Lichtes, etwa durch ein Interferometer kann man nicht nur keine Absolutbewegung feststellen, man kann auch keine Relativbewegung feststellen. Oder wie soll man die Relativbewegung messen können, wenn man nur die Wellenlänge des Lichtes kennt?RaiNa 16:12, 20. Aug 2005 (CEST)

Was willst du hier plötzlich mit der Thematik RT<->QM? Was hat das hier zu suchen? Bitte nicht neue Diskussionen anfangen, oder überflüssiges in die Diskussion einstreuen, das stört wirklich! Bitte möglichst nah am Thema bleiben! :-/

Du bist wirklich noch sehr neu hier. Wenn ich nicht explizit schon gleich mal schreibe, dass ich die QM aussen vor lasse, wird normalerweise sofort jemand kommen und mir erklären, dass man ja bedenken muss, dass es quantenmechanische Abweichungen gibt.

Wie dem auch sei: Ja, wenn man die Spektrallinie kennt, kann man die Relativgeschwindigkeit messen, was aber hier nicht diskutiert werden braucht. Ich habe nichts anderes behauptet. Nur ist bei mir der Eindruck entstanden, dass man eine absolute Geschwindigkeit messen kann, und das wäre falsch. Man kann nur die Relativgeschwindigkeit messen.(1*)

Nun muss ich dich fragen: wie misst du die Relativgeschwindigkeit?

(neues Einrücken für die Lesbarkeit!) Ich messe die Relativgeschwindigkeit so, wie ich es direkt im Satz davor gesagt habe: mit einer Spektrallinie, oder mit einem Blick auf seine Uhr, bei der ich sehe, dass sie langsamer geht, vielleicht auch damit, dass ich ein. Wo ist das Problem damit? --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe dich also so: Du beobachtest eine Lichtquelle Quecksilber, und misst eine Wellenlänge von 254 nm. Und nun kannst du was sagen? Die Quelle entfernt sich von dir, nähert sich dir oder ist sie zu dir in Ruhe? Ich rede nur von Relativgeschwindigkeit. Ich denke, das ist eine klare Frage.RaiNa 19:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich ein bekanntes Muster habe, kann ich aus der Verschiebung die Relativgeschwindigkeit messen. Beispiele wie Rotverschiebung und Dopplereffekt habe ich schon genannt. Das ist eine klare Antwort. Wo ist das Problem? --Liquidat ^Diskussion 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige bitte, die neuen Einträge sind so schnell gekommen, dass ich diese Antwort übersehen habe. Die Frage war klar gestellt: Eine Quecksilberlampe erzeugt Licht (das ist vereinbart) und ich messe eine Wellenlänge von 254 nm. Die Antwort ist: die Quelle befindet sich relativ zu mir in Ruhe. Diese Forderung ist schärfer als "sie entfernt sich nicht von mir", denn das wäre auch für eine Kreisbahn bei beliebiger Geschwindigkeit der Quelle gegeben. Fakt: eine Hg-Lampe mit eintreffendem Licht Wellenlänge 254 nm ist relativ zu mir in Ruhe. Nun muss ich aber nachfragen: 1. Was hat in diesem Falle der Dopplereffekt zu sagen. 2.Was bedeutet Rotverschiebung. Zu 1 meine Antwort: Dopplereffekt ist die Farbverschiebung durch Bewegung von Quelle oder Detektor. Im Beispiel der Frage ist der Dopplereffekt 0, es gibt keine Verschiebung. Zu 2 meine Antwort: Rotverschiebung ist nichts anderes als die Verschiebung der Farbe. Diese ist nicht gegeben. Also auch keine Rotverschiebung relevant. Wenn du jetzt aber ansprechen wolltest, dass die Rotverschiebung durch die Expansion des Weltalls bewirkt wird, dann frage ich, über welches Thema wir hier reden. ZP unter Berücksichtigung der Expansion des Weltalls ist mir nicht bekannt. Und bitte, sei mir nicht böse: einen Fall zu betrachten, bei dem der Dopplereffekt durch die Ausdehnung gerade durch die Relativbewegung der Quelle kompensiert wird, das ist selbst mir etwas zu exotisch.

Ich treffe darum nochmal eine klare Aussage: Wenn ich die Wellenlänge einer Strahlung zu 254 nm messe und weiß, dass die Strahlungsquelle eine Quecksilberlampe ist, dann ist die Strahlungsquelle (unter Ausschluss von Effekten der Allgemeinen Relativitätstheorie) zum Zeitpunkt der Erzeugung der Strahlung relativ zu mir in Ruhe. Widerspricht irgendjemand in der Runde dieser Aussage?RaiNa 21:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Keine Sorge, die Rotverschiebung war hier nur in Bezug auf Bewegung gemeint, nicht in Bezug auf die Expansion des Weltalls. Der Darstellung oben widerspricht auch keiner - warum auch? Aber da du jetzt ungeteilte Zustimmung finden dürftest, kannst du ja mal so rum aufzeigen, wo dein Problem liegt - bitte möglichst knapp. --Liquidat ^Diskussion 22:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Wir haben nun eine symmetrische Situation. Beobachter und Quelle sollen identisch sein: Ein System A und B, bestehend aus Interferometer und Quelle. Beide sind zueinander in Ruhe (doppelt gemoppelt ;-)) Beide vergleichen im Interferometer eigene und beobachtete Strahlung. Beide messen keine Verschiebung der Farbe. Nun bewege sich B auf A zu. B strahlt eine elektromagnetische Welle in Richtung A. Nehmen wir an (Hilfsannahme, wird gleich korrigiert), es gäbe keine Zeitdilatation. Dann ist der Nulldurchgang der Schwingung des Strahlers kontinuierlich in Richtung A verschoben. Die erzeugte Welle hat eine kürzere Wellenlänge, Beobachter A sieht eine höhere Frequenz, eine Verschiebung ins Blaue. Da A sich aber nicht bewegt, gibt es auch keinen Anlass zu vermuten, die Geschwindigkeit der anlaufenden Welle hätte sich geändert. Wie ist nun die Situation für B? Klassisch würde sich die Geschwindigkeit der einlaufenden Welle erhöhen. Sie bleibt aber konstant. Das erklärt die SRT durch die Verlangsamung des Zeitablaufes. Wir können nun unsere Hilfsannahme korrigieren: Da die Schwingungen von B aus der Sicht von A langsamer erzeugt werden, ist die Blauverschiebung geringer, als sie es aufgrund der Geschwindigkeit von B alleine wäre. B sieht also eine Welle einlaufen, die Lichtgeschwindigkeit hat. Wie misst B die Frequenz und die Wellenlänge der ankommenden Strahlung? Indem B zwischen zwei Spiegeln eine stehende Welle erzeugt der eigenen Quecksilberlampe und somit die Länge eicht und dann die so geeichten Spiegel auf eine stehende Welle der einlaufenden Welle abstimmt. Das ist nun mal die experimentelle Situation. Stimmen wir so weit überein? Wenn ja, dann kommt nun der spannende Teil: Beide können nun ihre eigene Lampe mit der ankommenden Strahlung vergleichen. Sie können eine Zahl ermitteln, die das Verhältnis ausdrückt. Beide Senden nun ein Lichtsignal aus: Hell, Dunkel, Hell. Das Verhältnis Puls/Pause gibt die Frequenzverschiebung an. Senden beide das gleiche Verhältnis? Da das Verhältnis nicht von der Farbe des Lichtes abhängt, ändert es sich auch nicht durch die Bewegung. Es ist ein unzweideutiger Austausch von Informationen. Können wir das Experiment starten?RaiNa 00:21, 23. Aug 2005 (CEST)

Bevor du weiter machst, möchte ich einfach mal eine Quellenangabe haben, woher du das Experiment samt dem aus meiner Perspektive extrem umständlichen Aufbau und die Erklärungen nimmst. Denn dir sollte klar sein: es müsste völlig reichen, es mit Uhren durchzusprechen - das geht deutlich schneller, man weicht damit allen Problemen aller Lampen und Linien aus, man braucht nicht zu wissen, welche Linie Quecksilber hat, und man geht damit den normalen Weg aller Publikationen dazu - da wir mit der Thematik auf dem Uhrenparadoxon Einsteins Original-Schriften fußen, wäre es sogar historisch angebrachter, so zu argumentieren.

Aber gut, ich verstehe deinen Aufbau so, dass beide also das Licht mit der Lichtgeschwindigkeit empfangen, und dass beide eine Verschiebung des Lichts des jeweils anderen sehen. Es kann also weiter gehen --Liquidat ^Diskussion 17:19, 23. Aug 2005 (CEST)

Das geschilderte Experiment ist nicht anderes als das Gedankenexperiment zum Zwillingsparadoxon. Der Begriff Uhr benennt ein Zeitnormal. Wenn wir eine Quecksilberlinie nehmen, so ist diese gleichzeitig Zeitnormal und Informationsüberträger. Ich habe also lediglich eine wissenschaftlich einwandfreie Formulierung des Alterungsbegriffs zu finden gesucht. Ich kenne zur Zeit keine einfachere Ausführung des Experimentes. Es wird sowieso noch etwas komplizierter, denn der Beobachter B muss ja seine Uhr mit der von A vergleichen. Aber ich denke, da kommen wir durch. In obigen Link schaue ich mal rein. RaiNa 18:50, 23. Aug 2005 (CEST)

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Zurück zum Ursprung: "(1)der fliegende Bruder sieht die Uhr auf der Erde nicht langsamer gehen. Denn für ihn vergeht die Zeit aufgrund der Dilatation langsamer. Das ist Erkenntnis aus der Relativitätstheorie." - damit sagst du (im Zusammenhang) aus, dass bei gleichförmiger Bewegung beider erkennbar ist, welcher mal beschleunigt wurde und welcher nicht. Das ist falsch. Denn die Situation ist nicht unterscheidbar, während sich beide gleichförmig bewegen. --Liquidat ^Diskussion 23:47, 20. Aug 2005 (CEST)

Und das ist genau der Punkt. Ich kann es unterscheiden, du nicht (Witzig). Aber, da ich nicht weiß, wie du die Geschwindigkeit (1*) misst, kann ich hier noch nicht weiter argumentieren.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) s.o. Ich kann die Relativgeschwindigkeit messen - nicht aber die absolute Geschwindigkeit, denn die gibt es nicht.

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Und auch deine Ausführungen über Inertialsysteme und Entwicklung der Wissenschaft über die Zeit sind überflüssig, und machen deine Argumentation nur deutlich schwerer zu lesen. Bitte bleib beim Thema! Sonst kann niemand mit dir diskutieren, was nicht gerade zu deiner Glaubwürdigkeit beiträgt.

Zurück zu deiner Frage, was Symmetrie heißt: Symmetrie heißt, dass die Systeme bei gleichförmiger Bewegung nicht zu unterscheiden sind - man kann nur sehen, dass sie unterschiedliche Zeiten gemessen haben (die Uhren nicht mehr gleich gehen, also mindestens eines der Systeme mal beschleunigt gewesen sein muss).

Trotz allem geht aber jede Uhr, betrachtet vom anderen Zwilling, langsamer. Klarer?

Das kann nicht sein! Es ist wie oben bei der Linie: Ich kenne zwar die Frequenz der durch die Uhr gesteuerten ankommenden Lichtsignale, kenne aber die Geschwindigkeit nicht. Und ich kann nicht bestimmen, wie schnell die Uhr laufen wird, wenn die Uhr zu mir gekommen und in Ruhe ist.

Da ich weder verstehe, was durch eine Uhr gesteuerte Lichtsignale sind, noch verstehe, warum eine Uhr zu dir kommen soll, weiß ich nicht, worauf du hinaus willst. Wieso solltest du die Geschwindigkeit des Lichts nicht kennen? Die ist konstant...

Ach so, jetzt kapier ichs! Ich kann mir doch keine Tätovierung auf den Hintern machen, auf der zu lesen ist: ich glaube an die Lichtgeschwindigkeit! Ich habe vor langem schon mal versucht zu initiiern, dass die Physiker in diesem Kreis irgendwo ein "Glaubensbekenntnis" hinterlegen. Etwa: ich glaube an Energieerhaltung. Da bin ich fasst gesteinigt worden. Die Geschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Lichtquelle RELATIV zu mir. Die Uhr benutze ich, um Licht ein- und auszuschalten. Wenn die Uhr etwa Impulse von 1 Sekunde Dauer mit 1 Sekunde Abstand erzeugt, sehe ich ja keine Impulse von 1s, wenn der andere sich bewegt. In diesem Fall ist es aber egal, welchen Ursprung das Licht hat, es kann schwarze Strahlung sein. Wenn aber ein monochromatische Linie kommt, ist das sozusagen Licht mit eingebauter Uhr. Ich muss nur wissen, was das Licht erzeugt. Jetzt bitte ich darum, verstanden oder widerlegt zu werden, denn meine Scharfrichter wetzen schon die Messer und frönen ihren Sekundärtugenden.RaiNa 16:28, 20. Aug 2005 (CEST) Fällt mir grade noch ein Joke (Witz) ein: Scharfriechterderschafrichter.

Es geht hier nicht um Glaubensfragen - dies ist eine Enzyklopädie! Wir wollen das aktuelle Wissen darstellen, oder was der Großteil dafür hält. Alles andere gehört höchstens in Randbemerkungen und gesonderte Unterabsätze! Woran du glaubst, oder ich glaube, ist völlig egal.

Es gab da mal so einen alten Griechen, der sagt: ich weiß, dass ich nichts weiß. Glaubte er das oder wußte er es? Dann gab es so einen Kartesianer, der sagte: Ich denke, also bin ich. Glauben die, die sich über ihr Denken definieren. Er sagte aber wirklich: Ich zweifle, das bedeutet ich denke, also bin ist. Überlege deinen Satz nochmal: WIR wollen WISSEN darstellen oder was WIR in der Mehrheit dafür HALTEN. Im nächsten Moment widerlegt du diesen Satz, denn du sagt, der Mittelwert ist völlig unabhängig von den gemittelten Individuen. Das ist eine mir nicht bekannte Logik.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) Ich habe weder den Begriff Mittelwert noch sonst einen der von dir aufgezählten benutzt. Auch habe ich nicht von der uns als der Mehrheit gesprochen. Hör bitte auf, mir irgendwelche Worte und Aussagen in den Mund zu legen, das ist hochgradig unhölich, und steigert nicht gerade mein Ansehen von dir als Diskussionspartner. Um aber jeden Zweifels auszuräumen, hier das notwendige Zitat, das für jeden Nutzern bindend ist - ich habe nicht das Gefühl, dass du es für dich als bindend erkennst: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. [...] unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Da erübrigt sich jede Diskussion --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Wir wollen das aktuelle Wissen darstellen, oder was der Großteil dafür hält sind deine Worte. Wenn das nicht der Großteil der Mitarbeiter der Artikel war, sondern der Großteil der (deutschsprachigen) Menschheit, dann habe ich dich falsch verstanden. Nur, wenn jemand etwas für Wissen hält, dann hat er es und schaut nicht in die Wikipedia oder er hat es nicht und schaut in die Wikipedia um sich das Wissen anderer anzueignen und zu den Wissenden zu gehören. Da aber durchaus Informationen der Wikipedia unzutreffend sein können -dieser Artikel zeigt es exemplarisch- ist das Instrumet somit ideal geeignet, falsche Informationen zum Wissen werden zu lassen. RaiNa 19:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Der Großteil betrifft natürlich den Großteil der Menschheit - oder eben den Großteil der Bevölkerungsgruppe, die sich mit der Thematik wissenschaftlich beschäftigt. Wenn also 85% der Physiker der Menschheit Hopp sagen, 1 % Hü, und der Rest nichts, dann gehört Hopp als Standardmeinung, als "bekanntes Wissen", Hü ist höchstens noch als Randartikel zu zeigen. Hast du mich also Missverstanden, oder möchtest du gerne eine andere Art von Wikipedia bauen? --Liquidat ^Diskussion 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

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Aus deiner Antwort kann man folgern: jeder sieht die Uhr des Anderen jeweils langsamer gehen. Früher hattest du aber das Gegenteil geschrieben: (Bezogen auf gleichförmige Bewegung schrieb ich:) "Trotz allem geht aber jede Uhr, betrachtet vom anderen Zwilling, langsamer. Klarer?" - "Das kann nicht sein!". Damit widersprichst du allen Standardwerken zur RT.

Das erinnert mich wieder an machen mathematischen Beweis: "Wie man leicht sieht" hatte oft tagelanges Rechnen zur Folgt. Ich denke nicht dass man obiges aus meiner Antwort schlüssig folgern kann.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) Nicht? Gut, dann überlege doch vielleicht mal, wie es dazu kam, dass ich genau das daraus gelesen habe. Und, es wäre ja toll, wenn du auch mal auf meine Argumente eingehen würdest. Du schreibst nur, dass dem nicht so ist - warum nicht, ist hier nicht zu finden. --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

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Wir sind jetzt bei diesem Diskussionsstrang und dem oberen beim gleichen Problem angekommen: Können beide Zwillinge bei gleichförmiger Bewegung nach einer Beschleunigungsphase von nur einem Zwilling eine jeweils langsamere Uhr beim anderen sehen oder nicht?

Es reicht also, oben zu antworten, denke ich, macht es für uns beide einfacher ;-)

(Wenn du das anders siehst, können wir natürlich in beiden Threads weiter diskutieren, keine Frage!)

Stichwort Schafrichter: Nimm doch einfach mal Stellung. Wenn der Antrag unberechtigt ist, wirst du es ja begründen können. Wenn du es begründen kannst, werden genug Leute auf deiner Seite sein (die Leute hier auf der Seite sind ja nur eine Minderheit). --Liquidat ^Diskussion 23:47, 20. Aug 2005 (CEST)

Wäre ich ein Schaf, würde ich mich äußern. Ich muss doch nicht begründen, dass ein Antrag unberechtigt ist. Der Beantragende muss die Berechtigung begründen. Dazu ist er aber nicht in der Lage und seine Unterstützer sind es noch viel weniger. Immerhin hat schon mal einer erkannt, dass meine Benutzerseite und die von Wolfgang Beyer etwas verbindet. Aber noch nicht hat er erkannt, wo die Frechheit liegt.

(neues Einrücken für die Lesbarkeit) Gut, wenn du das so siehst, ist das deine Sache. Aber, was die Nutzerseiten angeht: das wird dreist: du versuchst hier, den Eindruck zu erwecken, dass WB von dir den Satz mit "Mein Physikstudium hat mich " kopiert hat - das ist schlichtweg nicht wahr, vergleiche [73] und [74]. Dementsprechend stellt es sich vielleicht für dich so dar, dass die Argumente von WB auf der Sperrseite schlecht sind, oder gar keine sind. Ich möchte dir aber den Tipp mitgeben, dass für jeden außenstehenden die Argumente recht erdrückend scheinen. Vielleicht lässt du dir das ja mal durch den Kopf gehen. --Liquidat ^Diskussion 15:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Um Gottes Willen! Wie kommt du darauf? Ist die vielleicht schon mal aufgefallen, dass der Satz Das Zwillingsparadoxon ist ein Thema der Relativitätstheorie und daher nicht leicht zu verstehen eine absolute Frechheit ist? Nicht in der Physik ist leicht zu verstehen! Die (spezielle) Relativitätstheorie ist eine sehr einfache Theorie, die wenig mathematische Kenntnisse verlangt und nur aufgrund eines Umstandes Probleme macht: Sie bricht mit der Vorstellung absoluten Raumes und absoluter Zeit. Und genau der Artikel zum Zwillingparadoxon macht das absolut deutlich. Wenn ich behaupte, die RT wäre schwer zu verstehen, und gleichzeitig noch stolz darauf bin, excellente Artikel zu schreiben, dann entmutige ich meine Mitmenschen. Wenn ich aber behaupte: die RT ist oinfach zu verstehen, man muss nur mit bestimmten Vorstellungen brechen, dann ermutige ich mein Mitmenschen, Wissen anzunehmen und versetze sie in die Lage, eine genauere Sicht der Welt sich zu erarbeiten. Und genau deswegen ist meine Benutzerseite eine Persiflage. Ich wäre stolz, würde sie kopiert und würde es niemandem vorwerfen. Aber du hast noch Zeit, mich zu verstehen. ;->RaiNa 20:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Ob das eine Frechheit ist oder nicht, kann von der Sichtweise des Betrachters abhängen. Die meisten Leute verstehen die newtonsche Mechanik deutlich einfacher als die RT. Ich finde den Hinweis, der immerhin freundlich gestaltet und gleich mit Link für weitere Fragen ausgestattet ist, durchaus ok. So oder so ist deine Persiflage aber ein klarer Angriff auf den Benutzer WB, und das hat hier nichts in der Wikipedia zu suchen. Diskussionen zu Fachgebieten und Textbausteinen sind eine Sache, Angriffe auf Nutzer eine ganz andere. Das hat nichts mit Verständnis oder humorvoller Kritik zu tun, sondern ist unterste Schublade. Damit deklassifizierst du dich selbst gewaltig, unabhängig davon, ob die dahinterstehende Kritik am Textbaustein gerechtfertigt ist. --Liquidat ^Diskussion 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

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Durch Inertialsysteme bewegen: man benutzt diese Formulierung gerne, um zu verdeutlichen, was es heißt, einen Körper zu beschleunigen - er verlässt das alte Inertialsystem, und gelangt in ein anderes. Aber ich glaube, dass die Frage von dir nicht ernst gemeint war.

Doch, die Frage war wirklich ernst gemeint! Die Welt ist ja real. Das heißt, sie existiert auch ohne dass wir sie beschreiben. Mit den Koordinatensystemen ist das gar nicht so trivial. Zum Beispiel weiß ich im Moment nicht, warum das kartesische Koordinatensystem erst von Rene Descartes entdeckt oder entwickelt wurde, andererseits wir alle Euklidsche Geometrie betreiben. Wie konnte Euklid das ohne Koordinatensystem? Es ist also wirklich nicht so einfach. Nun: Ich beschreibe die Bewegung eines Körpers normalerweise in einem festen Koordinatensystem. Nicht der Körper verlässt ein System, ich beschreibe den Körper in verschiedenen Systemen. Auch das ist nicht ganz so einfach: Nehmen wir an, ein Körper wird beschleunigt auf Geschwindigkeit 1 und besitze die kinetische Energie 1. Jetzt könnte ich einfach sagen, gut, wir lassen den Körper mal so weiterfliegen und definieren in als in Ruhe in einem neuen Intertialsystem. Jetzt beschleunige ich ihn wieder auf Geschwindigkeit 1 mit Energie 1. Jetzt müsste er also im ersten System die Geschwindigkeit 2 haben, und ich habe nur Energie 2 aufgewendet. Oho? Hätte ich das Inertialsystem nicht gewechselt, hätte ich zum Erreichen von Geschwindigkeit 2 die Energie 3 benötigt, also insgesamt 4. Paradox??

Es mag paradox erscheinen, ist aber nur eine simple Anwendung der Relativitätstheorie. Darauf gehe ich aber mit Absicht nicht näher ein, weil es wieder einen weiteren Diskussionsfaden starten würde, und das Spiel mache ich nicht mit. Die Ursprungsfrage war, was ich mit dem Bewegen durch Inertialsysteme meinte - das habe ich beantwortet. Der von mir unglücklich formulierte Satz dass die Frage von dir nicht ernst gemeint war sollte keinesfalls eine Beleidigung oder Provokation darstellen, sondern zielte darauf, dass diese Formulierung weit verbreitet ist, deswegen nicht weiter erläutert werden muss, und auch nicht hier, sondern an anderer Stelle diskutiert werden sollte, wenn überhaupt. Bitte zurück zum Kern der Dinge! s.o. --Liquidat ^Diskussion 14:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Sache, da ich ja recht neu bin, und wir vorher noch keinen Kontakt hatten: ich habe weder das Gefühl, dass du auf meine Fragen geantwortet hast, noch dass dein Diskussionsbeitrag auch nur darauf ausgelegt war, konstruktiv zu diskutieren. Vielleicht, und das hoffe ich, ist das ja nur ein Mißverständnis, oder einer von uns beiden hatte einen schlechten Tag. Aber eventuell achtest du bei der nächsten Antwort darauf, knapp und präzise zu bleiben? Das ist eine ehrlich gemeinte Bitte, kein persönlicher Angriff... --Liquidat ^Diskussion 18:42, 18. Aug 2005 (CEST)

Keine Angst, ich fühle mich nicht angegriffen. Ich habe versucht sachlich zu sein, knapp wars aber nicht. Nur, das soll nicht schlimm sein, denn anscheinend ist in Wikipedia in jeder Sprache die Sache nicht ganz konfliktfrei, und wenn man sich mal in den oft zitierten Foren umsieht, dort ist ja geradezu die Hölle los.RaiNa 09:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Archivierung

Hat jemand was dagegen, wenn diese ausufernde Diskussion über Gott und die Welt mal wieder ins Archiv verschoben wird? Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass irgendwann mal konzis zur Sache diskutiert wird, auch wenn die täglich kleiner wird. Gegenwärtig ist es ja müßig, sich inhaltlich irgendwie zu beteiligen. Kommt eh nichts bei raus, außer seitenlangem Palaver. Gruß, Rainer ... 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Oh ja, bitte archivieren! --Pjacobi 18:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Gibst du mir noch bis morgen? Dann bin ich mutig, falls keine überzeugenden Gegenargumente kommen. Rainer ... 18:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte darum, den Teil mit der aktuellen Diskussion nicht zu archivieren, weil die noch läuft ("Wie sieht Wolfgang Beyer das Zwillingsparadoxon") - ich möchte wenigstens noch versuchen, eine bestimmte Seite zu verstehen. Ansonsten aber kann das mal entmüllt werden. --Liquidat ^Diskussion 09:23, 22. Aug 2005 (CEST)

Rainer, Landsmann, Namensgenosse. Leih mir dein Ohr! Wir sind zusammengekommen, diesen Artikel zu preisen, nicht ihn zu bedauern. Das Pjacobi diese Sache möglichst gerne mit dem Mantel des Schweigens überdecken möchte, ich mir völlig klar. Denn er ist sich seiner Sache so sicher, dass jedes weitere Argument ihn nur wiederlegen kann. Nichts fürchtet er mehr, als den Tag, an dem er zugeben muss, einem Irrtum aufgesessen zu sein. Und nichts erhoffe ich mehr als die Sekunde, in der ich seiner Argumentation folgen kann, denn sie wird mich von vielen Zweifeln erlösen, so dass ich denken und sein kann. Alles klaro?RaiNa 20:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Eben leider nicht. Das hier gehört zu den ermüdensten und unproduktivsten Diskussionen, die mir in der Wikipedia untergekommen sind. Und du hast da einen erheblichen Anteil daran, unabhängig davon, wie die Richtigkeit der Argumente liegen mag. Tja. Rainer ... 20:18, 21. Aug 2005 (CEST)

Jetzt wollte ich mal was lustiges schreiben, und schon reißt es wieder keinen vom Hocker. Aber, schnell mal gegoggelt, ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, war es Antonius? "Freunde, Römer, Landsleute": es kommt einfach kein Schüttelbier raus! Und wie soll ich dann erwarten, dass das noch einer versteht! Aber, dafür lasse ich mir dann deinen Satz auf der Zunge vergehen. Hat auch was für sich. Lass das bitte mal mit dem Archiv, denn sonst wird es ja noch ermüdender und unproduktiver, wenn man immer im Archiv suchen und wieder neu formulieren muss, was man x-mal geschrieben hat, nur weil jemand "Sein" und "Schein" nicht unterscheidet.RaiNa 20:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Mann, gibt doch mal dat Schwätzen dran. Dat is ja nich zum Aushalten. 02:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Aber jebiss doch jerne. Nichts ist schwerer zu ertragen, als eine Reihe von guten Tagen. Du bist doch eigentlich die ideale "Oma". Könntest vielleicht erklären, warum der Text für dich verständlich ist. Dann halte ich gerne den Rand. Zum Beispiel: Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,.. Kannst du das verstehen? Kannst du mir helfen, das zu verstehen?RaiNa 07:40, 22. Aug 2005 (CEST)

"Stuss aus einem Guss" sagte Jürgen Trittin zur Energiepolitik der CDU (wilde Assoziation). Vielleicht hättest Du doch die Finger vom LSD lassen sollen. Du kannst mir unten antworten. In diesem Thread gez ums Archivieren. Habe das zur Hälfte vollzogen. --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,..

ist gleichbedeutend mit Nach der Relativitätstheorie beobachtet jeder Zwilling,... Das wiederum bedeutet, daß die folgenden Beobachtungen der fiktiven Zwillinge von der RT vorhergesagt werden. Der Satz geht weiter mit dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert. Gilt das auch, wenn die Zwillinge aufeinander zurasen? --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Ja. --Pjacobi 13:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Ausbreitung eines Lichtblitzes

Ich möchte auch mal eine gedankenexperimentelle Frage stellen. Ein Raumschiff passiert mit nahezu Lichtgeschwindigkeit die Erde und erzeugt an Punkt A einen Lichtblitz. Breitet sich dieser kugelförmig aus, mit a) A oder b) dem Schiff im Mittelpunkt? Vielleicht ahnt man schon, worauf ich hinaus will. Rainer Nase, ich bitte um Verständniss, von Dir zunächst keine Stellungnahme zu wünschen. --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

A und "das Schiff" sind in diesem Fall dasselbe. Ursprung der Lichtausbreitung ist ein Punkt der Raumzeit, nicht ein Punkt im Raum. Der Punkt der Raumzeit, der Ursprung des Lichtkegels ist, ist der Ort von Erde und Raumschiff zu der Zeit als beide Orte zusammenfallen. Die physikhistorisch interessante Theorie, die in Deiner Frage durchschimmert, ist die en:Emission theory. --Pjacobi 13:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Schluck. Licht breitet sich kugelförmig aus im Raum, "kegelförmig" in der Raumzeit, da ist kein Unterschied. Wie aber können A und das Schiff dasselbe sein (und bleiben)? --Ai 17:29, 22. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nur eine Spitze des Kegels in der Raumzeit, dies ist der Punk an dem sich die Weltinien von A und Raumschiff treffen. Damit ist der Lichtkegel in der Raumzeit eindeutig und Lorentz-invariant festgelegt.

Die Frage welche Sphären im Raum die Lichtfront zu welcher Zeit erreicht, ist aber wieder vom Bezugssystem abhängig. Im Bezugssystem des Raumschiffs sind es Sphären mit dem Mittelpunkt Raumschiff und im Bezugssystem Erde sind es Sphären mit dem Mittelpunkt A.

Ohne jetzt noch viel mürrischer zu werden, als ich schon bin: Das ist gerade die elementare Konsequenz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die Dir jedes gute Lehrbuch zur speziellen Relativitätstheorie erschöpfend erläutern wird. Vielleicht werden unsere Artikel das auch einmal erläutern, sobald eine konstruktivere Athmosphäre eingekehrt ist. Am ehesten ist es noch auf WikiBooks [75], [76] ausgeführt.

Pjacobi 17:51, 22. Aug 2005 (CEST)

Zurück zum Thema "Zwillingsparadoxon"

Bei dem Anblick dieser Diskussion bin ich wirklich erschrocken. Nachdem ich den Artikel gelesen hatte, bin ich davon ausgegangen, hier eine angeregte Diskussion über den Artikel zu finden, also insbesondere über Inhalte und Formulierungen des Artikels. Tatsächlich wird hier kaum ein Wort über den Artikel selbst verloren. Neben den vielen unnötigen persönlichen Angriffen gehen auch die sachlichen Beiträge schlichtweg am Thema vorbei! Es wird über die SRT, über die Quantenmechanik, den Dopplereffekt und diverse andere pysikalische Themen debattiert, aber kaum über den Artikel.

Ohne bestimmten Leuten zu nahe treten zu wollen (wirklich!), bin ich der Meinung, dass der Artikel dringend eine Überarbeitung benötigt. Dazu benötigen wir aber zunächst eine Auseinandersetzung über den Artikel, nicht über die SRT. Ich möchte auch ganz bestimmt niemandem seine physikalisch/fachlichen oder didaktischen Kompetenzen absprechen und bitte driftet nicht gleich wieder in physikalische Debatten ab.

Der Artikel selbst leidet meiner Meinung nach auch etwas darunter, dass er sich zu schnell und zu ausführlich in Themen verliert, die nicht für das Verständnis des Paradoxons notwendig sind und den Leser eher verwirren. Wie wäre es denn, wenn wir den Artikel zunächst mal auf das Wesentliche reduzieren, damit wir eine, wenn auch knappe, brauchbare Version haben.

Wesentlich ist für mich:

1.) Paul Langevin, 1911, Widerspruch zur ->SRT

2.) zwei Zwillinge, einer ruht auf der Erde, einer fliegt mit v~c, weg und kommt wieder zurück

3.) nach ->SRT beobachten beide aufgrund von ->Zeitdiletation, dass die Zeit für den jeweils anderen langsamer vergeht ("langsamer" ist schwammig, vielleicht durch konkretere Beschreibung ersetzen/ergänzen)

4.) bei der Rückkehr müssten beide folglich beobachten, dass der jeweils andere viel jünger ist, Widerspruch!

5.) Auflösung: die ->SRT setzt ->Inertialsysteme voraus. Die ->Ruhsysteme der beide Zwillige können nicht beide ->Inertialsysteme sein, da sie sich nicht durch eine konstante Geschwindigkeit unterscheiden.

6.) Folglich ist die ->SRT nicht auf dieses "Paradoxon" anwendbar und das "Paradoxon" kein Widerspruch zur ->SRT.

Über die Absätze 2-5 kann man ja auch später noch diskutieren. Wenn man all das wirklich erklären möchte, muss man noch viel weiter ausholen. In dieser knappen Form halte ich es für schwer verständlich und insgesamt sehr schwammig formuliert. Insbesondere müsste man Vokabeln wie "gleichberechtigte Beobachter" genauer erläutern, die Frage klären, inwieweit "Jahre scheinbar vergehen" können usw. Ich hätte noch einige fachliche Kritikpunkte für die Absätze 2-5, aber bevor hier wieder eine unendliche, im Sande verlaufende Debatte losbricht, wäre es mir Lieb, wenn man den Artikel bis auf das Wesentliche zurückschneidet und dann im Falle von Einigungen scheibchenweise zu einer umfassenden Beschreibung ergänzt.

Übrigens führen erstaunlich viele google-Ergebnisse zu annähernd exakten Kopien des Wiki-Artikels, z.B: http://www.sporttoday.de/Zwillingsparadoxon http://www.monagenda.de/lexikon/Zwillingsparadoxon Wer hat hier eigentlich von wem abgeschrieben? Werner_B 6:00 24.Aug 2005 (CESZ)

Leider bin ich und andere Mitarbeiter der Meinung, dass die konstruktive Weiterentwicklung des Artikels zuerst erst nach der Lösung des oben angesprochenen Problems der Diskussionsseite stattfinden kann. Zwischenzeitlich sind meines Wissens einige "private Versionen" in Vorbereitung, die dann verglichen und integriert werden können.

Ich stimme generell zu, dass alle Aspekte, die nicht zentral zum Artikel gehören, besser außen vor bleiben sollen. Wie Wolfgang vor einiger Zeit erklärte, sind diese aus der Artikelgeschichte verständlich, oft wegen konkreter Rückfragen auf der Diskussionsseite hineingekommen, um bestimmten Einwänden zu begegnen etc. In der Rückschau war das vielleicht zu viel des Guten.

Deinem Punkt (6) möchte ich widersprechen.

Die zahlreichen Kopien des Artikels die Du siehst, sind unter der GFDL legal, soweit sie die Autoren nennen oder zum Wikipedia-Artikel rückverlinken.

Pjacobi 08:17, 24. Aug 2005 (CEST)

Hier wollen wohl alle den Artikel einfach nur weiterentwickeln. Allerdings gibt es eben einige Leute, die gerne eigene Sichtweisen und Modelle und Überlegungen mit reinbringen wollen, die nicht in jedem Lehrbuch zu finden sind. Das führte dann zu teilweise ziemlich abstrakten Diskussionen und zu Streit um Benutzersperrungen. Dein Anliegen ist also aufrichtig, die Atmosphäre hier aber zur Zeit ziemlich geladen.

Was das mit dem Abschreiben angeht: scroll nach ganz unten, da ist der Hinweis auf die Wikipedia. Da die Wikipedia GFDL ist, ist das erlaubt. Fast alle Online-Lexika (abgesehen von Encarta und wissen.de) bauen mittlerweile auf der Wikipedia auf... --Liquidat ^Diskussion 16:17, 24. Aug 2005 (CEST)

Nachdem hier einige Formulierungen im Artikel, u.a von mir, in Frage gestellt und Widersprüche aufgezeigt wurden, haben einige Alteingesessenen mich und andere mit Hilfe des "Antirelativismus"-Vorwurfs aus der sachlichen Diskussion ausschließen wollen. Daraus entstand das ganze Tohuwabohu. Wäre wirklich toll, wenn eine "neue" Sachlichkeit hier Einzug halten könnte ohne diffamierende Äußerungen und Ausgrenzungen. Chriss --213.6.55.192 18:30, 24. Aug 2005 (CEST)

• Da nun schon die Rede von "einige "private Versionen" in Vorbereitung" ist, möchte ich doch mal ein Grundsatzstatement zu einer Neufassung loslassen: Eine Neufassung erwägt man eigentlich nur, wenn der Artikel sprachlich/didaktisch oder inhaltlich total daneben ist, oder wenn er gliederungstechnisch unglücklich ist. Ist er sprachlich/didaktisch daneben? Klar, er ist kompakt formuliert. und man kann sicher Oma-gerechter schreiben, aber dann erhalten wir eine langatmigen populärwissenschaftlichen Lehrbuchartikel. Wir sind aber eine Enzyklopädie mit der Forderung nach einer gewissen Kompaktheit, und die zielt auf den Leser, der eher an einer Zusammenfassung interessiert ist. Das ist ja genau die Marktlücke, die eine Enzyklopädie füllen soll. Für Lehrbuchartikel gibt es die Wikibooks. Sicher ist diese Gratwanderung zwischen Kompaktheit und Verständlichkeit nicht ganz einfach. Meiner Ansicht nach zielt der Text mit seinem eher kompakten Schreibstil aber genau auf diesen Grat. Ist er gliederungstechnisch daneben? Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel sollte bei schwierigen Fachartikeln die Gliederung eine Zusammenfassung bieten, die dem Laien wenigsten erklärt, um was es geht. Sie leistet mehr als das. Dann wird das Problem in Teilprobleme zerlegt, die einzeln behandelt werden, wobei hinsichtlich gewisser Details auf andere Artikel verwiesen wird. Das scheint mir perfekt. Was spricht eigentlich dagegen, einzelne Sätze, die ihr als zu kompliziert empfindet, zu entschärfen? In der einzigen kurzen produktiven Phase, die ich hier seit Monaten erlebt habe, nämlich von 11.-14.06.05, hat das eigentlich ganz gut funktioniert. Ich verstehe euch einfach nicht!
• Hinsichtlich des Versuchs einer Neuauflage habe ich angesichts der zahlreichen "Köche" auch erhebliche Bedenken. Solche Projekte sind schon in kleinern Kreisen gescheitert wie z. B. bei Artikel Quantenmechanik, der seitdem immer noch gesperrt ist. Die Energie, mit der hier auf eine Neuauflage gedrungen wird, ist mir auch ein völliges Rätsel, siehe #Was_ich_noch_sagen_wollte Punkt 1.
• Hinsichtlich der Bestrebungen, den Artikel zu kürzen verweise ich noch mal energisch auf #Was_ich_noch_sagen_wollte Punkt 7. Ich sehe auch nicht, wie das streichen die Verständlichkeit verbessern sollte. Im Gegenteil, jeder scheint doch hier eine andere Lieblingserklärung zu haben, und dem kommen wir doch eigentlich nur entgegen. Mehrere Erklärungen sind doch nur dann kontraproduktiv, wenn dem Leser beide einzeln zwar einleuchten, er aber Widersprüche zwischen beiden sieht, wie z. B. Chriss. Das hat aber seine ganz eigenen Ursachen.
• Werner B dürfte eine Sockenpuppe von Chriss sein. Zumindest wurde er ganz frisch angelegt und unterschreibt auf genau die gleiche fragwürdige Weise. Daher hur kurz: "gleichberechtigte Beobachter" erscheint zuerst in der Einleitung. Das dort genauer auszuführen, widerspricht der oben genannten Rolle der Einleitung. Und im Hauptteil wird bei "gleichberechtigt" auf Relativitätsprinzip verwiesen. Das müssen wir hier nicht noch mal erklären. Die Formulierung, dass "Jahre scheinbar vergehen", kann ich im Artikel nicht finden. Hinsichtlich der Unterschlagung des Nachalterungseffektes siehe #Was_ich_noch_sagen_wollte Punkt 2, letztes Viertel ab "Ich denke, dass bei vielen Lesern ein Beweis, ..."
• Meine Lust, mich an einer im Prinzip durchaus möglichen Verbesserung dieses Artikels weiter zu beteiligen, sinkt auf einen neuen Tiefstand. --Wolfgangbeyer 20:25, 24. Aug 2005 (CEST)

Du musst dich auch gar nicht an einer Verbesserung des Artikels beteiligen, sondern kannst dich gerne hier zurückziehen... --213.7.119.132 22:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Man, ist das traurig! Eine sachliche Debatte scheint hier wirklich nicht möglich zu sein. Statt auf meine Kommentare zum Artikel einzugehen wird lieber versucht, an meiner Glaubwürdigkeit zu sägen. Ich habe den Account tatsächlich angelegt, weil ich bei dem Anblick des Artikels und der dazugehörigen Diskussion spontan graue Haare bekommen habe. Aber irgendwie muss ich Wolfgangbeyer recht geben, solange die Leute hier mehr Interesse an einer Schlammschlacht, als an der Verbesserung des Artikels haben, ist jeder redliche Versuch zum scheitern verurteilt. Also viel Spaß noch bei eurem Sandkastenkrieg! Werner_B 11:45 24.Aug 2005

Erstens hast du gar keinen Account angelegt und zweitens hast du eine ausführliche Antwort bekommen. --Wolfgangbeyer 12:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Bei dem Anblick dieser Diskussion fühle ich mich einfach an einen Satz von Albert Einstein erinnert: Wenn die Leute nur von den Dingen reden würden, von denen sie Ahnung haben, wäre es sehr still auf der Welt.--ElNuevoEinstein 10:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das irgendwo oben schon steht. Aber ich hab das immer so verstanden, dass die Umkehr keinen Einfluß auf die Zeitdilatation hat. Schließlich wäre auch ein Experiment denkbar, in dem zwei Zwillinge losfliegen, nur einer früher (bezüglich des zunächst ja gleichen mitbewegten Systems) umkehrt. Die Beschleunigungsphasen in den jeweiligen mitbewegten Systemen wären genau gleich, trotzdem wäre der eine Zwilling am Ende älter, oder nicht?

"Warum?"-Fragen sind immer tendenziell off topic in der Physik, deswegen ist die Entscheidung ob man die Umkehrphase bzw. die Beschleunigung zur Ursache erklärt letztendlich so oder so entscheidbar. Das Beispiel mit dem Universum mit nichttrivialer globaler Topologie (Zwilling fliegt zur einen Seite weg und kommt nach längerer Zeit aus der anderen Richtung zurück), zeigt aber schon das die Umkehrphase nicht zwingend notwendig ist. Es kommt halt auf verschieden lange (in der Minkowski-Metrik) Wege an.

Dein Argument ist aber nicht 100% dicht, denn die unsäglicherweise so genannte "Nachalterung" ist proportional zum Abstand von der Ziellinie. In dem Sinne sind die beiden Umkehrphasen in Deiner Variation nicht gleich (obwohl die Beschleunigungen gleich sind, also vielleicht doch ein gutes Argument gegen Beschleunigung als Ursache?).

Pjacobi 14:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Artikelsperrung x+1

Ich habe den Artikel wegen Editwar um die beiden Bausteine gesperrt. Als Physiker habe ich mir erlaubt, dies in der Version ohne die Bausteine zu tun. Falls es Verständnisprobleme gibt, die über grundsätzliche Probleme mit der Relativitätstheorie hinaus bestehen, sollten die hier zunächst diskutiert werden. --He3nry 17:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Als Physiker habe ich mir erlaubt, die beiden Bausteine in den Artikel zu setzen. Es stellt sich unter Anderem die Frage, wie Ce2 auf folgende Behauptung kommt:"Aus Sicht des umkehrenden Zwilling verläuft in diesem Bereich die Zeit während der Beschleunigung rückwärts!" Das ist nur einer von vielen Punkten im Artikel, die mehr als fragwürdig sind. Chriss --213.6.55.192 18:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Da es sich hier um Formulierungen und Erläuterungen zur Veranschaulichung handelt: Alternativformulierung des Absatzes? --He3nry 18:09, 26. Sep 2005 (CEST)

Der komplette Absatz zur "Nachalterung" gehört gestrichen! Chriss --213.6.55.192 18:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich kann die Formulierung von Ce2 unterstützen. --Pjacobi 20:57, 26. Sep 2005 (CEST)

@Chriss: Also das einfache Streichen ist keine Lösung. Es gibt offenbar Leute und zwar eine hinreichend kritische Menge von Leuten, die ihn verständlich, korrekt und zur Erläuterung des Paradoxons und seiner Auflösung notwendig finden. Desweiteren habe ich die vorstehenden Diskussionen gelesen und ich sehe keine Notwendigkeit sie noch einmal zu führen, da sie ein Ergebnis hatten, auch wenn Du nicht damit einverstanden bist. Ich gehe also davon aus, dass Du einen neuen Aspekt hast, der es lohnt, die Diskussion wieder aufzunehmen. Dazu würde dazu ich eine alternative Formulierung zählen (deswegen hatte ich danach gefragt). --He3nry 08:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Der Aspekt der scheinbaren Nachalterung, wie im Artikel unlängst von Ce2 präzisiert, findet sich ausführlicher erklärt in diesem Artikel: Hrvoje Nikoli, The role of acceleration and locality in the twin paradox, Found.Phys.Lett. 13 (2000) 595-601 online: arXiv:physics/0004024. Aus Gleichung (7) ist sofort ersichtlich, dass bei genügend großen Abständen in der Richtung entgegengesetzt zur Beschleunigung, ein scheinbares Rückwärtsgehen der dortigen Uhren auftritt. Die Interpretion wird dann in Abschnitt 3 The role of locality ausführlich diskutiert. --Pjacobi 10:05, 27. Sep 2005 (CEST)

@He3nry: Ich weiß nicht, welches Ergebnis der vorstehenden Diskussion du erkennst. Fast alle Punkte des Artikels werden von mehr oder weniger Diskutanten angezweifelt, einige sogar von Pjacobi. Also sind absolut neue Aspekte gar nicht aufzuzeigen. Stattdessen hätte Ce2 erst einmal die Diskussionsseite konsultieren müssen, bevor er eine solche Ergänzung in den Artikel schreibt. Das zeugt sicher nicht von einem guten Stil. Chriss --213.6.55.229 19:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Ergänzung [77] von Ce2 erläutert das eventuell missverständliche Konzept der Nachalterung. Die Missverständlichkeit ist ja in der Tat öfter in der Diskussion angesprochen worden. Außerdem gibt es ja viele Quellen für diese Art der Darstellung, z.B. die erwähnte und weitere Arbeiten von Nikolic. Dort kannst Du auch nachlesen, warum dies kein symmetrischer Prozess ist, wie Du fälschlich weiter oben [78] behauptet hast.

Wieso antworte ich Dir hier eigentlich in der Sache, während Du anderswo nur noch Sand ins Getriebe streust?

Pjacobi 19:26, 27. Sep 2005 (CEST)

In erster Linie streust du ja Sand ins Getriebe, weil du andauernd Diskussionsbeiträge von Chriss löscht, Pjacobi. Im Übrigen war der Beitrag an He3nry gerichtet und nicht an dich, also halte dich hier heraus! --213.7.119.114 22:30, 27. Sep 2005 (CEST)

@Chriss: (1) Hier diskutiert mit, wer will und kann. Ich bewundere den Kollegen für seine Geduld. (2) Die Beiträge von RaiNa bleiben bitte draussen. (3) Das Prinzip Wikipedia, lässt eine einfache Verneinung nicht zu. Es ist ein ergänzendes, kumulatives Prinzip. Das gilt gerade, wenn es um interpretierende Dinge geht. Das einzige, was man einfach streichen kann, sind falsche Fakten. Den Fall haben wir hier nicht - die SRT ist ganz gut etabliert ;-). Also bleibe ich dabei: Du solltest für konkrete Sätze Alternativformulierungen anbieten, wenn Du was "überarbeiten" willst. Der Artikel als Ganzes ist IMHO ausdiskutiert. --He3nry 08:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Im Zwillingsparadoxon geht es doch gar nicht um Fakten, sondern um eine theoretische Auflösung eines Paradoxons, welches sich aus einem Gedankenexperiment ergibt. Da gibt es nun mal unterschiedliche Ansätze, und wenn du das nicht wahrhaben willst, dann gehe bitte in die nächstgelegene Uni-Bibliothek und schau in die diversen Lehrbücher hinein. Mit der Kritik am Artikel ist keineswegs eine Ablehnung der SRT verbunden, sondern die Ablehnung einer falschen Anwendung derselben. Und es stimmt auch nicht, dass der Artikel als Ganzes ausdiskutiert worden ist. Dazu sind auch in letzter Zeit zu viele neue Absätze hinzugekommen, die nicht Konsens sind. da geht es nicht nur um einzelne Formulierungen, sondern um den ganzen Sinnzusammenhang, z.B. beim Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen". Bei nüchterner Betrachtung müsste dir auch auffallen, dass da etwas im Argen liegt. Chriss --213.6.55.174 17:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Meine Erkenntnisfähigkeit scheint offenbar auch bei nüchterner Betrachtung nicht auszureichen. Wo liegt denn im Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen" das Problem? --He3nry 09:36, 29. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt suggeriert, dass sich die drei beteiligten Personen in (gleichberechtigten) Intertialsystemen befänden und damit eine Art Symmetrie zwischen ihnen herrsche. Das ist aber gar nicht der Fall, weil das Erde-Stern-System (ESS) dadurch ausgezeichnet ist, dass es den beiden anderen Personen eine Teststrecke liefert, die den "bewegten" Personen lorentzkontrahiert erscheint. Damit haben wir in Wirklichkeit eine Asymmetrie, denn die "bewegten" Personen bieten dem ESS keine solche längenkontrahierte Teststrecke, und somit sind die drei Bezugssysteme keine gleichberechtigten Inertialsysteme. Chriss --213.6.55.193 19:48, 29. Sep 2005 (CEST)

Na, sehr viel besser hätte sich Chriss kaum disqualifizieren können ;-). --Wolfgangbeyer 20:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Du lebst noch? Chriss --213.6.55.234 00:23, 30. Sep 2005 (CEST)

*Hüstel* Ich bin zwar nur ein Experimentalphysiker der Klempnersorte, aber soweit ich mich erinnere könnten wir natürlich auch eine der beiden Personen "fixieren" und das ESS "bewegen". Kleine mathematische Koordinatentransformation. (Ach, und lasse es bitte anderer Leute Kommentare zu löschen, Du bist nicht zimperlich in der Wortwahl, also können andere auch mal, oder? War mir übrigens zu blöd, die wieder herzustellen.) --He3nry 19:34, 30. Sep 2005 (CEST)

*Ähem* Es ist egal, ob sich das ESS bewegt oder "ruht". Entscheidend ist, dass es sich beim ESS um eine Wegstrecke (oder einen Abstand) handelt, und die ist immer lorentzkontrahiert, wenn sie eine Bewegung relativ zu einem Beobachter ausführt. Die "kleine mathematische Koordinatentransformation" sind in der sRT die Lorentztransformationen. (Ach, und meine Kommentare wurden immer wieder gelöscht, wenn sie angeblich Beleidigungen enthielten, und da hast du auch nicht eingegriffen, um das Löschen zu unterbinden. Soviel zur "Neutralität" von Admins) Chriss --213.6.55.176 00:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Kritikpunkte

Ich denke, wo es doch soviel über diesen Artikel zu streiten gibt, sollte man dem Artikel selber auch einen Abschnitt "Kritikpunkte" beifügen. Dies muss ja nicht subjektiv erfolgen, sondern man könnte dort ohne wertende Stellungnahme einfach die Kritikpunkte zusamengefasst Auflisten.

Entscheidend ist nicht, ob auf dieser Diskussionsseite über den Inhalt des Artikels gestritten wird (was ja auch einfach am fehlenden Verständnis liegen kann), sondern ob es in der seriösen Fachliteratur von der Darstellung im Artikel abweichende Auffassungen über die Interpretation des ZP gibt. Dafür gibt es bisher aber noch keine Belege (Dieses Thema ist eigentlich seit min 90 Jahren gegessen). Gruß, --CorvinZahn 11:34, 5. Okt 2005 (CEST)

Natürlich gibt es in der seriösen Fachliteratur abweichende Auffassungen über das Zwillingsparadoxon. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten CorvinZahn lebt, aber in irdischen (deutschen) Universitätsbibliotheken gibt es viele Bücher, die eine Lösung innerhalb der SRT abstreiten, z.B.: Gerthsen "Physik", Greiner "Spezielle Relativitätstheorie" usw. Wenn jemand diese Belege nicht kennt, dann suche er/sie bitte in der nächstgelegenen UB. Chriss --213.6.55.198 17:39, 5. Okt 2005 (CEST)

ich denke, es ist nichteinmal notwendig, dass die Kritik von allen Wissenschaftlern als seriös bewertet wird (mal davon abgesehen, dass es seriöse Kritik und seriöse Kritiker der Relativitätstheorie stets zu hauf gegeben hat und auch noch gibt, auch wenn viele diese nicht sehen wollen/können). Es geht mir ja auch nicht darum, die Relativitätstheorie aus ihren Angeln heben zu wollen. Es ist ganz etwas anderes was Anlass geben sollte, Kritikpunkte -- ob seriös oder nicht, ob populärwissenschaftlich akzeptiert oder nicht -- in den Artikel mit zu integrieren. Warum gibt es denn Artikel, die das Geozentrische Weltbild beschreiben, oder auf dieses Bezug nehmen? -- ist dieses nicht aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht untragbar?

Offensichtlich gibt es auch noch andere Gründe dafür, warum man Theorien, die vielleicht nicht populärwissenschaftlich akzeptiert oder seriös sind, nicht von einer Darstellung ausschließen sollte.

Was ist mit dem historischen Aspekt, was mit der epistemologischen Entwicklung des Problems der Zwillinge bzw. der Relativitätstheorie insgesamt, die durchaus nicht homogen verlief, sondern durch einen auch seriösen Disput mit vielen seriösen und Wissenschaftlern von Ruf gekennzeichnet ist. Dies kann niemand leugnen, der einen näheren Blick in die Geschichtsbücher und die wissenschaftliechen veröffentlichungen der Zeit nach 1905 wirft.

Sollte allerdings die Allgemeinheit der Ansicht sein, solche Darstellungen seien in diesem Artikel fehl am Platze, so kann man sie ja auch in einen von diesem getrennten Artikel verlagern. Der könnte z.B. "Kritik der Relativitätstheorie" heißen. Hierin könnte eine historisch korrekte Darstellung der Epistemologie der Relativitätstheorie sowie der Paradoxe und Prolbleme, die sie mit sich brachte, geschen. Es sollte dann jedoch nicht die naturwissenschaftlich korrekte Darstellung entwickelt werden, sondern vielmehr eine HISTORISCH KORREKTE.

Denn es wurde mir gegenüber nicht selten eine Meinung geäußert, als ob es quasi keine Kritik an der Relativitätstheorie gegeben habe, und als ob die wenigen Kritiker, die es gab nur unseriöse wissenschaftliche Marginalexistenzen gewesen seien.

Dies ist definitiv nicht der Fall. Es gab jetzt seit 100 Jahren durchweg Kritik. Davon auch durchweg seriöse und zu einem Großteil auch von wissenschaftlichen Autoritäten. Wer eine Auflistung von mir verlangt, kann diese bekommen.

Es ist aus diesem Grund unerlässlich bei Wikipedia auch eine historisch fundierte Darstellung des wissenschaftlichen Entwicklungsgangs hin zur Relativitätstheorie und ihren Revolutionären Auswirkungen sowie ihren Paradoxen inklusive ihrer Kritiker und der Einwände, welche diese hatten, zu geben.

Ich bitte deshalb um konstruktive vorschläge, wie eine Solche Darstellung am besten zu geschehen hat, und nicht ob überhaupt. Denn DASS sie zu geschehen hat ist außer Frage. --- Julian

Eine solche Diskussion betrifft den Eintrag Relativitätstheorie und dort gibt es bereits einen Abschnitt zu diesem Thema. Insofern kannst Du das als erledigt betrachten. --He3nry 14:48, 6. Okt 2005 (CEST)

Wir haben auch den Artikel Anti-Relativisten.

Dass manche Autoren allerdings vorziehen, das Zwillingsparadox als "nicht im Rahmen der SR sondern nur in der AR" behandelbar zu bezeichnen ist ein Fakt, obwohl inzwischen (m.E. zu Recht) aus der Mode gekommen. Es hängt davon ab, ob man das Äquivalenzpostulat, der Lauf einer Uhr hängt nur von ihrer Momementangeschwindigkeit, nicht aber von ihrer Beschleunigung ab zur SR hinzunimmt. Aufgrund der überwältigenden experimentellen Bestätigung des Äquivalenzpostulats, und weil die Beschränkung auf Systeme ohne Beschleunigung die SR ziemlich zahnlos macht, wird m.E. das Äquivalenzpostulat heute fast immer dazugenommen.

Pjacobi 14:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Oft wurde die 1905 veröffentlichte Arbeit v. Einstein als "die spezielle Relativitätstheorie" bezeichnet, alles was danach kam, insbesondere auch die Formulierung der RT in beliebigen (krummlinigen) Koordinaten als "allgemeine RT". Dass die mathematische Behandlung beschleunigter Bezugssysteme historisch gesehen nach 1905 erfolgte, verleitet offensichtlich einige Autoren, diese der ART zuzuordnen. Modernere Autoren sehen den qualitativen Unterschied zw SRT u ART heute eher in der Hinzunahme der Einsteinschen Feldgleichungen, die die Gravitation durch eine gekrümmte Raumzeit beschreiben. Das Ganze ist natürlich nur eine Frage der Bezeichnung und hat auf die physikalischen Aussagen keinen Einfluss. Eine ausführliche Abhandlung über die historische Entwicklung der RT wäre sicher interessant, aber vielleicht eher ein Thema für Wikibooks?

Die Tatsache, dass zur Behandlung des ZP (bei dem die Gravitation keine Rolle spielt) die mathematischen Werkzeuge nützlich sind, die Einstein für die Beschreibung der ART entwickelt hat, qualifiziert in meinen Augen nicht die viel zitierte Greinersche Aussage, dass man auf die ART "ausweichen muss". Aber das ist wie gesagt eine reine Frage der Bezeichnung und damit auch Geschmackssache. --CorvinZahn 16:33, 6. Okt 2005 (CEST)

dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst

Das Beispiel "ohne Beschleunigung" beweist, dass die Beschleunigung für das Phänomen überhaupt keine Rolle spielen kann! Wenn die Beschleunigung "auch" eine Rolle spielen würde, müßte ja auch ein anderes Ergebnis zu erwarten sein, je nach dem, ob eine Beschleunigung stattfindet oder nicht. Die Frage ist nun, wie kann man bei den ursprünglichen zwei Beteiligten die Erklärung ohne Beschleunigung darstellen bzw kann man ein Beispiel konstruieren, bei dem eine (zusätzliche, nicht kompensierte) Beschleunigung stattfindet, ohne dass sich das Inertialsystem und somit das Ergebnis verändert. Vielleicht ist mein bereits früher angezogenes Beispiel mit dem freien Fall um ein schwarzes Loch dienlich. Aber ändert sich hierbei das Inertialsystem wirklich? Subjektiv bemerkt der Reisende das ja dann gar nicht. Ist das nicht ein neues Paradoxon? ra-raisch 13.10.2005

Die Beschleunigung spielt insofern eine Rolle, als es die einzige Möglichkeit ist, dass ein Beobachter sein Bezugssystem wechseln kann (ein beschleunigter Beobachter ist dann natürlich kein Intertialsystem mehr). Das ist ganz analog dazu, dass der Weg länger wird, wenn man nicht geradeaus aufs Ziel zu fährt, sondern einen Weg mit Kurven fährt. Siehe auch die beiden letzten Absätze in dieser früheren Version. --Ce 12:52, 13. Okt 2005 (CEST)

ist hier denn ein "beschleunigter" oder ein "beschleunigender" Beobachter gemeint? Einen unbeschleunigten Beobachter gibt es ja wohl gar nicht. Denn der müsste in einem absoluten System in Ruhe sein. Ansonsten kann jeder Beobachter, der aktuell nicht beschleunigt (durch eigenen oder fremden Antrieb) sich als in einem Inertialsystem ruhend betrachten, ohne dass er weiß, welche Beschleunigung er vorher erfahren hat. RaiNa 15:56, 13. Okt 2005 (CEST)

Warum sollte ein unbeschleunigter Beobachter in einem absoluten System in Ruhe sein müssen? Unbeschleunigt bedeutet, dass sich die Geschwindigkeit nicht ändert. Und in der Tat kann sich jeder Beobachter, der aktuell nicht beschleunigt, sich als aktuell in einem Inertialsystem ruhend betrachten. Ich sehe aber nicht, wo da ein Problem sein soll. --Ce 19:17, 13. Okt 2005 (CEST)

Nun, das Problem ist unsere Sprache. Der Begriff "unbeschleunigter" ist ja nur sinnvoll, wenn er im Gegensatz zu "beschleunigter" steht. Wir wissen ja aus der Diskussion, dass ein Beobachter sich sowohl als "beschleunigt" wie auch als "unbeschleunigt" sehen kann. Damit haben wir einen Widerspruch geschaffen. Und dieser Widerspruch spiegelt sich im Paradoxon. Wir müssen es schaffen, die Begriffe so klar zu setzen, dass dieser Zwiespalt aufgelöst wird. Der Zank wird solange weitergehen, bis das nicht geklärt ist, keine gemeinsame Basis gefunden ist. RaiNa 12:59, 14. Okt 2005 (CEST)

Ein Beobachter kann sich nicht als beschleunigt oder unbeschleunigt betrachten. Die Beschleunigung ist nicht subjektiv, sondern objektiv feststellbar. Beim ruhenden Zwilling bleibt die Kaffeetasse stehen, beim reisenden fällt sie viermal um. Dieser Umstand macht sie im Zusammenhang mit dem ZP zum Indiz für den einseitigen Wechsel des Inertialsystems. Das ist die einzige Rolle, die der Beschleunigung beim ZP zukommt. Zumindest im Gedankenexperiment. Für eine reale Zwillingsreise wäre die Beschleunigung von Bedeutung zur Berechnung des Resultats, das ist aber nur ein technisches Detail, nicht die Erklärung. Rainer ... 15:14, 14. Okt 2005 (CEST)

"Beschleunigend" ist aktiv Präsens, "beschleunigt" ist passiv oder Vergangenheit. - In unserem Beispiel ist beides äquivalent, in beiden Fällen soll die Beschleunigung andauern und nicht abgeschlossen sein, egal ob der Beobachter sich selbst beschleunigt, von irgendetwas beschleunigt wird oder etc. 03.11.2005 ra-raisch

Das wird aber doch hier völlig anders beschrieben! Jeder der beiden Zwillinge kann den anderen jeweils in Bewegung und sich in Ruhe sehen! Und natürlich auch umgekehrt, wenn er will. Apropos: Und bitte noch bedenken: Wenn meine Kaffeetasse steht, erfahre ich keine Beschleunigung. Ok. Wir vereinbaren (Vereinbarung 1): Ich bin nun unbeschleunigt. Nun fällt die Kaffeetasse um. Ich bin beschleunigt. Die Tasse bleibt stehen: ich bin wieder unbeschleunigt. Das ist eine Sicht der Dinge. Oder wir vereinbaren (Vereinbarung 2): Zwei Zwillinge sind zusammen und unbeschleunigt. Eines Kaffeetasse fällt um. Er stellt sie wieder hin und sie fällt wieder um. Er stellt sie hin, und sie bleibt stehen. Dieser Zwilling ist der beschleunigte Zwilling, obwohl er bei gültiger Vereinbarung 1 unbeschleunigt ist. Welche Vereinbarung treffen wir? Ist der Zwilling, dessen Tasse umgefallen war, der nun aber in Ruhe seinen Kaffee trinkt, beschleunigt oder unbeschleunigt?RaiNa 16:42, 14. Okt 2005 (CEST)

Nase, da gibt es nichts zu vereinbaren. Fällt die Tasse um, habe ich eine Beschleunigung erfahren, tut sie es nicht, habe ich keine Beschleunigung erfahren. Punkt. Daraus wird das verbindliche Inertialsystem bestimmt und der Fisch ist gegessen. Die Reise selbst muss nicht beschleunigt sein. Aber wir müssen den ganzen Quark doch wirklich nicht schon wieder durchrühren. Da vergeht einem jede Lust. Rainer ... 17:45, 14. Okt 2005 (CEST)

Jetzt erst ;-)? Wir haben da oben so einen Hinweiskasten ... --Wolfgangbeyer 18:14, 14. Okt 2005 (CEST)

Du hast doch hoffentlich nicht irgendwann geglaubt, dass der jemanden interessiert. Da wäre ich sehr pessimistisch. Rainer ... 18:46, 14. Okt 2005 (CEST)

Dich vielleicht, dachte ich ;-). Du musst dich nicht in Diskussionen reinziehen lassen, bei denen dir die Lust vergeht. --Wolfgangbeyer 01:05, 15. Okt 2005 (CEST)

Och, man erholt sich ja wieder. Du hattest dich doch auch schon längst verabschiedet. Es zieht halt jeden zum Ort des Verbrechens zurück ;-) Rainer ... 03:03, 15. Okt 2005 (CEST)

Mist - da ist was dran ;-). --Wolfgangbeyer 10:16, 15. Okt 2005 (CEST)

Mal wieder eine Zwischenüberschrift

Moin erstmal,

RaiNa und Rainer, ihr diskutiert aneinander vorbei, oder? RaiNa sagt: Wenn jemand beschleunigt ist, hat er zu einem anderen, unbeschleunigten ein Geschwindigkeit v=const. Wenn v nicht konstant zu dem anderen ist, sieht RaiNa das so, dass der beschleunigt wird(!) und Rainer meint dann, dass er beschleunigt ist... Naja, Eigentlich halte ich Rainers Sicht für besser, weil das weniger missverständlich ist, aber viel wichtigter ist eigentlich die Tatsache, dass das Zwillingsparadox nur dadurch gelöst wird, dass man immer wieder im Hinterkopf die Def. eines IS hat und dann darauf achtet, wer von den Zwillingen ein IS wechselt. Und da ein IS nur durch Beschleunigungen gewechselt wird, sind die Beschleunigungen durchaus wichtig. Ich werde mal schreiben, was ich über das Zwillingsparadox denke, so, dass es möglichst jeder verstehen kann... Oder zumindest nen Anfang.

Gruß

Zurück zu meinem Ansatz. Wie ist das denn nun bei einem freien Fall um ein schwarzes Loch herum. Ändert sich das Inertialsystem des "Bumerangs" nun oder nicht? Da er das nicht messen kann, ändert es sich doch wohl nicht - oder? Ich lese immer wieder, rotierende Systeme sind keine Inertialsysteme. Doch wie kann der (im freien Fall = schwerelos) Rotierende die Rotation messen? Wenn er sie nicht (objektiv) messen kann, dann ist er ein Inertialsystem. Wie ist das bei einem (zB geostationären) Satelliten? Wahrscheinlich bin ich hier in der falschen Diskussion, aber wo finde ich die ausführliche Erklärung? 26.10.2005 ra-raisch

Wenn man um einen Zentralkörper kreist (ellipst, hyperbelt, ...) muss man sich doch gar nicht gezwungermaßen drehen. Die Bahnbwegung und die Eigenrotation sind unabhängig voneinander. --Pjacobi 11:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass der Proband in meinem Beispiel auf jeden Fall immer in "Fahrtrichtung" schaut, sonst würde er eine Drehung feststellen. Aber auf die Eigendrehung kommt es mir nicht an, die kann der Proband ja, soweit er sie (objektiv also nicht nur optisch) feststellt, auch in Rechnung stellen. Mir ght es darum, dass der Proband "von außen" betrachtet die Flugrichtung ändert. Also ändert sich sein Inertialsystem. Er wird ja auch offensichtlich durch die Schwerkraft des Zentralkörpers beschleunigt. Nur kann er das nach meiner Sicht nicht messen und somit handelt es sich nur um eine relative Beschleunigung, wovon ich aber noch nie etwas gehört habe. Hier ist ja auch die Scheinkraft der Zentrifugalkraft (Trägheit) beteiligt. 27.10.2005 ra-raisch

Ne, gerade wenn er in Fahrtrichtung schaut, wird er eine Drehung feststellen, anhand der zwei klassischen Kriterien:

• Geschwindigkeitsabhängige (Schein-)kräfte (Corioliskraft)
• (Schein-)geschwindigkeiten über der Lichtgeschwindigkeit (Bewegung der Fixsterne)

Und wieso wird er "offensichtlich" beschleunigt? Das ist doch eine Frage des Betrachters bzw. der verwendeten physikalischen Theorie.

Pjacobi 11:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Noch drei nette Papers dazu gefunden:

• http://arxiv.org/abs/physics/0411233
• http://arxiv.org/abs/physics/0405038
• http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104077

Nur die Arbeit, die ich eigentlich gesucht habe, das ZP im Falle des "Swing by" Manövers habe ich nicht wiedergefunden.

Pjacobi 22:24, 28. Okt 2005 (CEST)

Danke, muss ich erst mal lesen. Aber stimmt natürlich, dass der Proband die Kurvenfahrt messen kann, er muss sich ja nicht zum Punkt reduzieren, sondern kann auch rechts und links Messungen mit unterschiedlichem Ergebnis durchführen => er kann die Drehung bzw Beschleunigung objektiv messen. 29.10.2005 ra-raisch

Artikelsperrung x+2

Wie immer derselbe Grund: Editwar über Dinge, die lange diskutiert sind. --He3nry 19:41, 28. Okt 2005 (CEST)

Kein Editwar, sondern Bausteine zum Inhalt des Artikels, der noch lange nicht ausdiskutiert ist. 172.180.209.182 19:49, 28. Okt 2005 (CEST)

Dann diskutiere das erst mal hier, was sollen denn solche Bausteine bringen, wenn die Diskussion seit Monaten bereits im Gang ist? Dein Kommentar zur Einstellung des Überarbeiten-Bausteins lässt allerdings befürchten, dass du die Diskussion hier nicht verfolgt hast. Neue (!) Argumente oder Formulierungsvorschläge sind natürlich immer willkommen. Rainer ... 21:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Auch das Einstellen eines Bausteins wurde diskutiert, siehe Artikelsperrung x+1. --He3nry 21:44, 28. Okt 2005 (CEST)

Sperrverfahren Chriss

@Chriss: ich habe ein Benutzersperrverfahren gegen Dich eingeleitet: Wikipedia:Benutzersperrung/Chriss. Vielleicht möchtest Du Dich dort dazu äußern. --CorvinZahn 19:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Ohje, die Viererbande hat wieder zugeschlagen. Rette sich wer kann! Chriss --213.6.55.216 15:23, 7. Nov 2005 (CET)

Für eine sachliche Diskussion lade ich alle "Abtrünnigen" und "Alternativen" zu mir ein Diskussion bei ra-raisch

Da wird doch schon wieder alles unnötig verkompliziert, wenn mich mein erster Eindruck nicht täuscht. Wozu die ganzen Übelegungen mit Sonne, Fixpunk, absolut usw.? Kann man alles weglassen. Beschleunigung kann man im Gedankenexperiment auch weglassen, sie ist nur in der Praxis unvermeidlich beim Richtungswechsel, aber nicht konstituierend für das Paradoxon. Es gehört zu speziellen, nicht zur allgemeinen Relativitätstheorie bzw. kommt damit völlig aus. Das hatten wir aber doch eigentlich alles schon in voller Länge und Breite. Rainer ... 16:04, 7. Nov 2005 (CET)

nochmals "Nachalterung" im Moment der Umkehr - und

Solange ich keinen besseren Namen für den Effekt habe, bleibe ich bei dem unschönen Wort Nachalterung.

Nach meiner Ansicht kann Stella (Rakete) im Moment der Umkehr beobachten, wie Terra schlagartig älter wird.

Ist es so, dass Stella im Moment der Umkehr jünger wird, von der Erde aus betrachtet. Die Lichstrahlen vor der Umkehr und nach der Umkehr kommen ja bei genügend kurzem Intervall quasi unmittelbar nacheinander auf der Erde an. Im ersten Fall (vorher) ist Stella älter als (nachher) im zweiten Fall.

Oder nein, das Alter von Stella ändert sich ja von der Erde aus gesehen gar nicht, sondern sie ist ja schon jünger durch die ZD, und die Flugumkehr mit oder ohne Beschleunigung ändert daran gar nichts. Nach der SRT ist das ja die ZD und die ART brauchen wir für Terra nicht, da Terra nicht beschleunigt.

Nun anders herum, von Stella aus gesehen ist das zwar schon so, dass Terra "nachaltert", aber infolge der LT bemerkt sie davon nichts?

Aber die LT bzw LK (der Entfernung Erde-Stern aus Sicht Stellas) ist doch (bei v1 = -v2) vor und nach der Richtungsänderung gleich groß. Also müßten doch die beiden Signale vor und nach der Richtungsänderung von Terra unmittelbar nacheinander bei Stella eintreffen (egal ob zwischendurch die LT variierte). Infolge der Richtungsänderung muss aber das ZP aufgelöst werden, also muss Terra in diesem Moment "nachaltern". Denn während der unbeschleunigenden Flugphase Rückflug beobachten sich ja beide äquivalent, so dass hier die ZD wirkt und sich nicht ausgleichen kann.

Das ergibt sich ja auch daraus, welche Uhrzeit Stella auf der Erde beobachtet, bis sie den Stern erreicht, also kurz vor der Umkehr. Wenn man andererseits die Erdzeit bei der Rückkehr, die Stella ja dann von der Uhr Terras ablesen kann, und die sie ja auch während des Rückfluges ununterbrochen beobachten kann, bis zum Zeitpunkt unmittelbar nach der Umkehr zurückrechnet, dann kommt es zu einer im Zeitpunkt der Umkehr scheinbar rückläufigen Zeit Terras, von Stella beobachtet.

Allerdings ergibt sich hieraus, dass keiner zu (k)einem Zeitpunkt beobachtet, wie jemand jünger wird.

Wenn nun Stella jedoch während des Rückfluges abermals umkehrt und sich wieder von Terra entfernt, dann hätten wir den Effekt, dass Stella beobachtet, wie Terra (ggf schlagartig) wieder jünger wird. Voila qed. und sie dreht sich doch

11.11.2005 ra-raisch

Ja, eine Beschleunigung in Richtung auf die andere Uhr führt dazu, dass diese schneller geht oder "nachaltert" eine Beschleunigung in der anderen Richtung führt zur Verlangsamung oder sogar einem "Rückwärtslaufen". Und die Größe dieses Effekts ist proportional zum Abstand.

Nur: Es handelt sich weder um direkte Beobachtungen noch um einen physikalischen Effekt der beobachteten Uhr. Es kann sich nicht um Beobachtungen handeln, da die betrachteten Punkte in der Raumzeit raumartig liegen.

Nun zu der Frage, was sich tatsächlich ändert:

Es gibt keine kanonische Gleichzeitigkeit zwischen Uhren, die Synchronisation von Uhren die sich nicht am selben Raumzeitpunkt befinden ist eine Farge der Konvention, sie Einstein-Synchronisation. Es ändert sich also nur die Konvention, welche Punkte auf den beiden Weltlinien als gleichzeitig betrachtet werden. Ein tatsächlicher, nicht von Konventionen abhhängiger Zeitvergleich ist erst wieder beim Zusammentreffen möglich, bzw. sobald die beiden Uhren zeitartig zueinander liegen.

Pjacobi 13:55, 11. Nov 2005 (CET)

keine Lösung des ZP ohne Beschleunigung

und nochmnals: Wenn wir das ZP ohne ART lösen wollen, also ohne Beschleunigung, dann bleiben die Positionen von Terra und Stella äquivalent. Wenn die Änderung des Inertialsystems jedoch herangezogen wird, dann sind wir automatisch wieder bei der Beschleunigung und bei der ART. Denn zumindest die Information wechselt das Inertialsystem von Stella zum Drilling ("dritter Zwilling") und unterliegt somit der Beschleunigung. Ich gehe mal davon aus, dass das auch für Lichtstrahlen nicht ohne Konsequenzen ist. Anders lassen sich die Informationen aber nicht übertragen. 11.11.2005 ra-raisch

Beschleiunigung bedeutet nicht, dass keine Behandlung in der SRT möglich ist, siehe en:Clock hypothesis. --Pjacobi 13:58, 11. Nov 2005 (CET)

Ich meine, dass diese Raumzeit-Formel auf Stella in gleicher Weise wie auf Terra anzuwenden ist und somit der Symmetrie unterliegt, oder irre ich mich da. Dann wird aber die Paradoxie nicht aufgelöst oder könntest du mir mal die Formel auf unser Beispiel anwenden. Wir gehen ja davon aus, dass Terras Berechnungen nach der SRT mit der Realität übereinstimmen, während Stellas Standpunkt wegen der Änderung des Inertialsystems zu korrigieren ist. Wir können uns daher die Berechnung der Formel für Terra schenken. Denn wenn sie nicht einmal für ruhende Punkte gilt, wäre die Formel wohl Unsinn.

$d\tau =\int _{P}{\sqrt {dt^{2}-dx^{2}/c^{2}-dy^{2}/c^{2}-dz^{2}/c^{2}}}$.

Doch berechnet die Formel angewendet auf Stella für Stella die kürzere Zeit als für Terra? Aus Terras Sicht (einziger ruhender Punkt des Universums) berechnet sich für Terra der Wert dT = dt; Stella beobachtet wie sich Terra zuerst entfernt und dann wieder zurückkomt. Ich brauche gar nicht weiter zu rechnen. Denn Stellas Sicht ist mit Terras Sicht identisch = spiegelbildlich. Wenn also für Terra der richtige Wert (dtTerra > dtStella) berechnet wird, muss also für Stella der gleiche (spiegelbildlich) Wert (dtTerra < dtStella) berechnet werden, was widersprüchlich ist und dem Ausgangspunkt der Paradoxie entspricht.

Nur wenn wir absolute Raumzeit-Koordinaten hätten, gäbe es eine absolute Berechnung. Doch dann hätten wir auch im ZP keine Probleme, wir würden einfach die subjektive Sicht durch die absolute objektive ersetzen. --rairai 22:15, 11. Nov 2005 (CET)

Diese Formel gilt für cartesische Koordinaten in Inertialsystemen. Wenn Du andere Koordinaten oder Nichtinertialsystemen betrachten willst, musst Du doch in ART (mit metrischem Tensor) rechnen. Die SRT kann das Verhalten beschleunihter Uhren beschreiben, benutzt aber zur Beschreibung immer Inertialsysteme. --Pjacobi 22:25, 11. Nov 2005 (CET)

genau das habe ich befürchtet. Wir kommen hier ohne ART nicht aus! --rairai 22:26, 11. Nov 2005 (CET)

Du drehst Dich im Kreis. Das ZP kann so oder so behandelt werden, man sollte nur nicht durcheinanderkommen. In der SRT sind Inertialsysteme bevorzugt, trotzdem können beliebige Bewegungen behandelt werden. In der ART kann man für jede Weltline Koordinaten x=0=const benutzen, hat dann aber die komplizierteren Formeln. --Pjacobi 22:31, 11. Nov 2005 (CET)

ich weiß schon, die Bewegung stört natürlich nicht, aber wir kommen um die Beschleunigung bzw den Wechsel des Inertialsystems am Umkehrpunkt nicht herum. --rairai 18:51, 12. Nov 2005 (CET)

1.Absatz

im ersten Absatz, 4.Satz sollte das Wort Relativitätstheorie durch spezielle Relativitätstheorie ersetzt/ergänzt werden. --rairai 19:02, 12 November 2005 (CET)

Das könnte man schon machen. Es ist nur so, dass schon im 1. Satz festgehalten wird, dass es um die spezielle Relativitätstheorie geht, und es ist die Frage ob man das wiederholen muss, oder ob es stilistisch besser ist, beim 2. mal nur von Relativitätstheorie zu sprechen und damit eine Begriffswiederholung zu vermeiden. Das Risiko eines Missverständnisses halte ich eher für gering. Sollte jemand wider Erwarten das doch falsch verstehen (wollen), dann werden spätestens ein paar Sätze weiter mit "Bei diesem Hafele-Keating-Experiment spielen jedoch auch die Erdrotation und Effekte der allgemeinen Relativitätstheorie eine Rolle." letzte Zweifel beseitigt. --Wolfgangbeyer 19:42, 12. Nov 2005 (CET)

ich meine schon, denn schließlich ist RT = SRT + ART, und irgendwo kommen wir ja dann sowieso noch zur ART, also lieber immer klarstellen, ggf (SRT) --rairai 20:37, 12 November 2005 (CET)

Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge

Dazu müssen diese beiden Uhren aus der Sicht des ruhenden Zwillings natürlich auf die gleiche Zeit eingestellt worden sein Das ist natürlich nicht so einfach, wie es für den Laien klingt. Wie soll denn das gehen bzw welche Zeit zeigt denn die Vergleichsuhr wirklich an. Vielleicht sollte doch lieber ein Lichtsignal von der Rakete zur Erde als Messpunkt dienen, das dann nach Entfernung und Lichtgeschwindigkeit ausgewertet werden kann. Das Ablesen der Vergleichsuhr müßte ja auch erst einmal bewerkstelligt werden. Allerdings haben wir dann das Problem der zusätzlich nötigen Entfernungsmessung.

Am einfachsten ist es doch, wenn die Rakete jede Minute ein Signal zur Erde sendet. Das auf der Erde gemessene Intervall, berichtigt durch die von der Rakete rechnerisch zurückgelegte Strecke ist dann ein eindeutiges Ergebnis, ohne dass es auf die tatsächliche Entfernung ankommt. Die einzige Ungenauigkeit ist die von der Rakete im Intervall tatsächlich zurückgelegte Strecke.

Aber hier könnte ja die Rakete (gleichzeitig) mitteilen, wieviel Prozent der Strecke Erde-Stern in dem Intervall zurückgelegt wurde. Also nicht subjektiv gemessene Entfernungen sondern tatsächlich absolute Prozente. Dann kann Terra die (aus seiner Sicht) zurückgelegte Strecke als Prozentteil der ihm bekannten Strecke Erde-Stern berechnen und daher die Zeitverzögerung des zweiten Signals durch die größere Entfernung berücksichtigen. --rairai 19:26, 12. Nov 2005 (CET)

Wenn ichs mir recht überlege, kann wohl Terra genausogut die Entfernung zur Rakete messen wie die Rakete die zurückgelegte Strecke. Also vergessen wir den letzten Absatz oben lieber wieder. --rairai 19:52, 12. Nov 2005 (CET)

nun gut, durch die Apposition "aus der Sicht" mag es ausreichend dargestellt sein, welche Uhrzeit eingestellt sein soll. Es ist aber nicht sehr leicht verständlich. --rairai 11:45, 16. Nov 2005 (CET)

analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt.

um welche zwei Uhren soll es sich dabei handeln? Es müßte sich ja um zwei Uhren handeln, die sich relativ zur Rakete in Ruhe befinden, was ziemlich schwer zu bewerkstelligen wäre.

Es genügt doch wohl vollkommen, wenn Terra jede Minute ein Lichtsignal an die Rakete sendet, die dann das Intervall (subjektiv) vergleichen kann, berichtigt durch die in der Zwischenzeit zurückgelegte Entfernung (egal, ob Stella "fliegt", oder die Erde "davonfliegt", subjektiv betrachtet). Natürlich haben wir hier aus Sicht der Rakete eine transformierte Strecke, da sich sowohl Anfangs- als auch Endpunkt relativ zur Rakete bewegen, aber das spielt ja vorerst keine Rolle. --rairai 19:49, 12. Nov 2005 (CET)

Die Umkehrphase des reisenden Zwillings

dass er trotz des langsameren Altern (aus Sicht des fliegenden Zwillings) --rairai 19:56, 12. Nov 2005 (CET)

aufgrund der Beschleunigung Die Beschleunigung spielt keine Rolle sondern die Änderung der Geschwindigkeit. Das sieht zwar auf den ersten Blick gleichwertig aus, ist aber doch viel präziser. Und nach Meiner Meinung ist das ein großer Schritt vorwärts. --rairai 20:00, 12. Nov 2005 (CET)

Je weiter sich die Zwillinge voneinander entfernt haben, umso größer ist dieser Effekt.

dieser Satz klingt für den Laien sehr unscheinbar und ist für das wahre Verständnis doch von entscheidender Bedeutung. Ein ausführlicher Exkurs / Fußnote wäre angebracht, um den Lesefluss an dieser Stelle nicht zu unterbrechen. --rairai 20:04, 12. Nov 2005 (CET)

Oh Einstein

Vielleicht schließe ich mich doch noch mal Pjacobi an und plädiere für ein Denkverbot. Den Begriff der Nachalterung muss man unbedingt jetzt mal in der Wikipedia einführen, damit ich mal nachsehen kann, was das eigentlich ist.

Einstein hat weder die Atombombe noch das hier wirklich gewollt! Er hat auch niemals diese Symmetrie so beschrieben, wie es hier vorgegeben wird. Einstein hat folgendes erklärt: zwei Menschen sitzen auf Stühlen vor einem Tisch mit einer Tasse voller Elektronen. Der Tisch und einer der Stühle sind auf einem fahrbaren Boden aufgeschraubt. Wenn der Boden nun bewegt wird, dann sieht der eine Mensch eine bewegte Ladung, somit einen Strom und auch ein Magnetfeld während der mit dem Tisch bewegte Mensch eine statische Ladung, keinen Strom und kein Magnetfeld sieht. Ist das Magnetfeld nun da oder nicht? Niemand wird doch bestreiten, dass in einem Raum nicht gleichzeitig ein Magnetfeld sein kann und nicht! RaiNa 20:07, 12 November 2005 (CET)

Es handelt sich wohl um zwei verschiedene "Räume". Wie interpretieren die beiden Beobachter denn, dass ein metallischer Gegenstand angezogen wird? Sagen wir, der Gegenstand ruht relativ zu A, dann wird er angezogen. Doch B beobachtet, dass sich der Gegenstand bewegt und angezogen wird. Ist das physikalisch zu begründen? --rairai 20:34, 12 November 2005 (CET)

Nachalterungssprung nicht unmittelbar beobachtet

In Wahrheit ist es doch wohl so, dass der fliegende Zwilling nach dem Abbremsen wieder die gleichen Entfernungen (5 LJ) wie der zurückgebliebene Zwilling misst. Die in diesem Moment eintreffenden Lichtsignale müssen daher so interpretiert werden, dass sie vor längerer Zeit (1 Jahr) abgeschickt wurden, als kurz vorher, als sich der fliegende Zwilling noch bewegte und die Entfernung infolge der LK kürzer war (4 LJ). Somit würde sich der irdische Zwilling aus Sicht des fliegenden Zwillings (nach der ART)zunächst verjüngen. Er sieht gleich alt aus, obwohl die Signale älter sind, weil sie eine größere Strecke zurückgelegt haben müssen.

Der Effekt der LT bewirkt 4-5 [LJ] / c = -1 Jahr. Der Effekt des Wechsels des Inertialsystems bewirkt s x dv = 0,6 [c] x 4 [LJ] / c²= +2,4 Jahre.

Na gut unterm Strich überwiegt die Nachalterung, aber das Berechnungsbeispiel dürfte das Verständnis doch bereichern. --rairai 20:31, 12. Nov 2005 (CET)

Der dritte Weblink im Artikel

Warum liest denn keiner mal, was mike bernhardt geschrieben hat und sieht endlich ein! RaiNa 14:24, 14. Nov 2005 (CET)

Da es anscheinend nicht geklappt hat, Deinen PC per Voodoo zur Selbstzerstörung anzuregen (für diesen Edit), kann ich ja auch mal wieder antworten. Das verlinkte PDF sagt im Wesentlichen das gleiche wie unser Artikel:

• Das ZP ist ein scheinbares, kein wirkliches Paradoxon
• Das ZP lässt sich ohne ART behandeln
• Soweit man sich überhaupt, auf eine Diskussion um die "wirkliche Ursache" einlassen möchte, ist die Beschleunigung nicht die wirkliche Ursache des unterschiedlichen Uhrenlaufs

Das PDF macht im Wesentlichen eines anders als unser Artikel:

• Statt dreier Herangehensweisen wird nur eine behandelt, diese aber ausführlicher und mit allen Formeln durchgerechnet.

Das zeigt im Endeffekt nur eins:

• Der geforderte (und ziemlich bescheuert so genannte) "Oma-Test" in der deutschen Wikipedia ist kontraproduktiv.

Pjacobi 14:40, 14. Nov 2005 (CET)

Er sagt im Wesentlichen nicht das gleiche! Denn Zwillingsparadoxon sagt im Wesentlichen: "Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert. "

Und das ist der entscheidende Punkt. Wäre diese Aussage richtig, wäre die Relativitätstheorie in sich widersprüchlich. Die Aussage ist aber falsch. Man kann einwenden, Bewegung sei relativ. Das hat aber absolut nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Und deshalb muss das geändert werden und dann ist es in der Folge so, dass die Zwillinge durch ein Experiment feststellen können, wer beschleunigt wurde und das ganze Erklärungsgebäude erweist sich als das, was es ist: man stupst die Oma die Treppe runter und fragt, warum sie so schnell läuft. Voodoo hin, Voodoo her. RaiNa 15:08, 14. Nov 2005 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Rainer ... 16:32, 14. Nov 2005 (CET)

Ach so, ich habe mich schon gewundert, wer unter Murmeltier schreibt. RaiNa 16:44, 14. Nov 2005 (CET)

Weg-Zeit-Diagramm für v=0,6c.

RaiNa, irgendwie find' ich Dich zum Knuddeln! Die Aussage Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert. ist ebenfalls richtig und wiederspricht nicht der Nichtexistenz des Paradoxons. Die Feinheit liegt in der Bedeutung von "während" in der SRT.

• Während der Hinreise, im Bezugssytem des Sesshaften: Der Sesshafte durchläuft seine Weltline von "0" bis "5" (5 Jahre Eigenzeit) der Reisende durchläuft seine Weltlinie von "0" bis "B" (4 Jahre Eigenzeit).
• Während der Rückreise, im Bezugssytem des Sesshaften: Der Sesshafte durchläuft seine Weltline von "5" bis "10" (5 Jahre Eigenzeit) der Reisende durchläuft seine Weltlinie von "B" bis "10" (4 Jahre Eigenzeit).
• Während der Hinreise, im Bezugssytem des Reisenden: Der Sesshafte durchläuft seine Weltline von "0" bis "A2" (3,2 Jahre Eigenzeit) der Reisende durchläuft seine Weltlinie von "0" bis "B" (4 Jahre Eigenzeit).
• Während der Rückreise, im Bezugssytem des Reisenden: Der Sesshafte durchläuft seine Weltline von "A3" bis "10" (3,2 Jahre Eigenzeit) der Reisende durchläuft seine Weltlinie von "B" bis "10" (4 Jahre Eigenzeit).

Pjacobi 16:56, 14. Nov 2005 (CET)

Das ist ja ein wunderschönes Diagramm, erinnert mich an Fachwerk. Wenn die Feinheit "während" sagen soll, dass man in der Flugphase alles glauben, aber nichts messen kann, dann ist verständlich, dass man sich diesem Diagramm anvertrauen kann. Schaden tuts jedenfalls nix. Man kann natürlich auch messen und dann braucht man das Diagramm nicht. Dann kann man wieder dort glauben, wo es angebracht ist.

Warum musst Du jetzt wieder in den Fasel-Modus umschalten? Im Übrigen: Gleichzeitigkeit ist immer etwas dass sich nur post hoc (= ex tunc) erschließen lässt, das gleichzeitige Ereignisse (jedes Bezugssystem) stets raumartig liegen. --Pjacobi 18:40, 14. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mal ein Buch schreibe, wie ich es gelernt habe, die Relativitätstheorie zu verinnerlichen, will ich doch nicht immer nur die gleichen Sätze verwenden. Also, lass ich mir was einfallen. Ist nicht immer gut, aber... immerhin ein Versuch. Nur, wo habe ich wieder was von Gleichzeitigkeit oder ähnlichem geschrieben? Um zu zeigen, dass das Zwillingsparadoxon wirklich nur durch falsche Schlüsse entsteht, benötige ich die Gleichzeitigkeit nicht. Die beiden Zwillingen sind durch Experimente JEDERZEIT in der Lage, zu messen, wer sich bewegt, wenn sie nur beide eine gleichartige Lichtquelle haben und beide gleichzeitig sehen können. Das ist schon wieder nahezu ein Gag geworden, natürlich sehen die beiden Zwillinge gleichzeitig, sie sollen halt in der Lage sein, jeweils beide Lichtquellen in einem Experiment miteinander zu vergleichen, was man wohl erwarten kann. RaiNa 19:19, 14. Nov 2005 (CET)

(a) Das Paradoxon hat nur deswegen das Potential paradox zu sein, weil sich Symmetrie der Zeitdilation mit dem Ergebnis des Experiments nur vereinbaren lässt, wenn man "während" richtig, d.h. im Sinne der SRT interpretiert. Der Irrtum dies nicht zu tun, und dadurch eine Paradox zu sehen, liegt nahe, wie Du eben demonstriert hast.

(b) Deine Ausführungen bzgl "wer sich wirklich bewegt" und "Vorgeschichte" etc sind verfehlt.

Pjacobi 19:25, 14. Nov 2005 (CET)

Da wir hier ja als Murmeltiere diskutieren, werfe ich noch mal den Doppler-Effekt in den Ring. Finde ich als Illustration anschaulicher als das Weg-Zeit-Diagramm, wo diese "Lücke" entsteht, die wiederum zu dem Begriff "Nachalterung" geführt haben dürfte. Ich zitiere eine Beschreibung, die von v=0,8 c ausgeht:

"Wenn ein jeglicher nach seiner Uhr einmal im Jahr ein Lichtsignal an den anderen abschickt, empfängt der andere diese Signale entweder um den Faktor drei Doppler-gequetscht oder um denselben Faktor Doppler-gedehnt. Überlegen wir zuerst, wie Gretel die Signale Hänsels empfängt. Wir stellen uns dazu auf Hänsels Standpunkt, der immer gültig ist. Er weiß, daß Gretel umkehrt, wenn ihre Uhr 6 Jahre zeigt. In dieser Zeit hat sie sich von ihm als Quelle der Signale mit der Geschwindigkeit v= (8/10)c entfernt. Sie hat also seine Signale bis dahin Doppler-gedehnt mit der Frequenz von 1/3 Signale pro Jahr empfangen. Insgesamt ergibt das bis zur Umkehr zwei Signale. Sofort nach ihrer Umkehr reist sie für weitere 6 Jahre ihrer Zeit der Quelle Hänsel entgegen. Die Signale, die sie ab dem Zeitpunkt der Umkehr empfängt, hat, anders gesagt, eine Quelle ausgesandt, auf die sie sich mit der Geschwindigkeit" (8/10)c zubewegt. So kommen deren Signale 6 Jahre lang mit der Frequenz 1/(1/3) = 3 pro Jahr bei ihr an. Das ergibt 18 Signale, die sich mit den bereits empfangenen 2 gerade zu den 20 Signalen aufaddieren, die Hänsel während ihrer Reise abgeschickt hat.

Gretel schickt während ihrer Reise insgesamt 12 Signale an Hänsel. Bis zu ihrer Umkehr nach 10 Jahren laut Hänsels Uhr sind die Standpunkte beider gleichberechtigt. Folglich empfängt Hänsel zunächst einmal 10 Jahre lang Signale mit der Frequenz 1/3 pro Jahr will heißen: alle drei Jahre eines von der sich entfernenden Gretel. Gretels Umkehrpunkt ist 8 Lichtjahre von der Erde entfernt. Deshalb dauert es abermals 8 Jahre in Hänsels Zeit, bis das letzte der 6 Signale, die Gretel während ihrer Hinreise abgesandt hat, bei ihm angekommen ist. Das macht 18 Jahre, in denen er Gretels Signale Doppler-gedehnt mit der Frequenz 1/3 pro Jahr erhält; zusammen also 6 Signale. Gretels restliche 6 Signale aus ihrer Rückreise kommen, mit der Frequenz 3 pro Jahr, die verbliebenen 2 Jahre lang bis zu ihrer Rückkehr bei ihm an. Sie sind Doppler-gequetscht. Er hat also tatsächlich die insgesamt 12 Signale von Gretel empfangen, die diese in ihrer eigenen Zeit gleichmäßig Jahr für Jahr an ihn gesandt hat."

Ich gehe mal davon aus, dass die zugrundeliegende Rechnung gemäß der SRT fehlerfrei ist (wenn auch vermutlich gerundet). Die Geschichte enthält nebenbei auch das von Nase geforderte Messen bzw. Vergleichen, denn es werden Lichtsgnale ausgetauscht, und "gleichzeitiger" hat die RT nicht zu bieten. Ganz abgesehen davon, wie man das alles nun darstellt – ob mithilfe eines Weg-Zeit-Diagramms oder des Doppler-Effekts – trägt die Diskussion etwas absurde Züge, denn die Voraussagen, die die SRT macht, sind doch längst empirisch bestätigt und werden technisch angewendet. Da ist jeder Widerstand zwecklos, es kann nur um eine möglichst anschauliche Darstellung der Phänomene gehen. Bei der RT ist das ja, anders als bei der Quantenphysik, noch zu einem ziemlich großen Teil möglich. Da darf übrigens auch die Oma mit an Bord. Könnte ja Einsteins Tochter sein. Rainer ... 21:01, 14. Nov 2005 (CET)

Murmel, Murmel. Ok, zum obigen Beispiel: die andere Herangehensweise im obigen Beispiel Hänsel/Gretel ist, dass da die gesamte Reise und auch die Umkehr betrachtet wird. Das ist unnötig kompliziert: Wenn ich eine symmetrische Situation habe mit zwei Beobachtern, die jeweils mittels eines Prismas das Licht ihrer eigenen Strahlungsquelle und das Licht des anderen beobachten, dann ist die Symmetrie "gebrochen", in dem Moment, in dem sie sich über das Verhältnis der Brechungswinkel austauschen. Sie erhalten zwei unterschiedliche Zahlen und können diese nur erklären, wenn sie die Relativitätstheorie kennen und anerkennen. Zeit ist relativ. OK. Aber: Für jeden Beobachter existiert "lokal" eine Zeit. Und die Beobachtung der beiden abgelenkten Strahlen ist "gleichzeitig". Der Vergleich der beiden Zahlen ist wiederum nicht gleichzeitig, aber das wird dadurch gerade gebogen, dass eine Zahl in der Zeit überlebt. Sie "altert" nicht und ist somit immer aktuell;-).

Und nun kommt es zum Missverständnis: Für mich ist die RT kein Dogma, sondern eine Erfahrungstatsache. Ich frage mich also: was bedeutet das eigentlich? Und stoße nun auf dieses seltsame Paradoxon, um das wohl hundert Jahre Glaubenskriege geführt werden. Wenn es so wäre, dass die Zwillinge sich trennen, keine Beschleunigung spürten, und dann beim Zusammentreffen erst wieder ihr Alter bestimmen, dann wäre das Ergebnis die Aussage: Ich war ruhend, ich war bewegt. Dann gäbe es aber kein Paradox. Das Paradox existiert doch nur, weil sie etwas voraussagen, was unmöglich eintreffen kann. Und damit ist ihre Wissenbasis während des Experimentes nicht ausreichend. Das kann vorkommen, man weiß ja auch nicht, wie ein Fußballspiel ausgeht. Hier liegt die Ursache aber klar zu Tage: die Relativitätstheorie sagt eben nicht, dass alles gleich ist, sondern nur, dass die Gesetze gleich sind, nach denen sich etwas entwickelt. Ein Zauberer kann Leute unterhalten. Aber, das wars dann auch. Der Tigerbiss ist immer echt.

Nun noch kurz zu den gerundeten Zahlen: Pythagoras ließ seine Genossen umbringen, wenn sie mathematische Geheimnisse verrieten. Es gibt ja Paare ganzer Zahlen, deren Quadratsumme wieder eine Quadratzahl ist. A² + B² = C². In der RT steht Wurzel aus 1 - v² / c². Die Wurzel aus 0,36 ist 0,6. 0,36 ist 1 - 0,64 . 0,64 ist 0,8 * 0,8. 0,8 ist ein beliebtes Verhältnis von v zu c, damit schöne runde Zahlen rauskommen. Und 0,8 ist gerade dann gegeben, wenn man 4 Lichtjahre in 5 Jahren reist. So einfach geht das mit dem Tricksen.

Nun möchte ich noch einen Hinweis geben auf das Synchronisieren der Uhren:

Das ist immer so einfach gesagt. Aber so ganz einfach ist das nicht. Wir wissen doch, dass es eine Quantisierung gibt. Diese analogen Vorstellungen, die Zeit würde so schön kontinuierlich laufen, sind ja nicht ausreichend, wenn man genau hinsieht. Die Vorstellung, jemand wäre an einem Ort, ein Zweiter fliegt vorbei und sie synchronisieren ihre Uhr, ist nicht ausreichend. Wenn es keine gemeinsame Zeit gibt, dann auch nicht, wenn ich beliebig dicht an jemandem beliebig langsam vorbeifliege. Man muss sich schon was anderes einfallen lassen. Es ist müßig, nun über Photonen nachzudenken, das ist eine ganz eigene Baustelle. Nehmen wir als kleinsten gemeinsamen Nenner eine stehende elektromagnetische Welle zwischen zwei idealen Spiegeln, die Frequenz wird erzeugt durch atomare Vorgänge. Also, eine Atomuhr. Dieser Resonator ist so zusammengebaut, dass die Spiegel in zwei Hälften geteilt werden können dass die Funktionsfähigkeit erhalten bleibt. Damit kann eine Uhr zu zwei identischen Uhren werden. Eine kann die Reise antreten. Jeder Beschleunigungsvorgang verändert sie nach den Gesetzen der Relativitätstheorie. Und die Uhr selbst und alles was damit verbunden ist, merkt ausser der Beschleunigung nichts. Solange keine Informationen von aussen gezogen werden. Jetzt wird vielleicht nochmal deutlich: Die Aussage, dass da zwei Zwillinge sind, bedeutet physikalisch: die Ausgangslage ist, beide Systeme sind zueinander relativ in Ruhe und, für Zwillinge notwendig, für die Physik nicht, sie sind sogar an einem Ort. Interessant ist also die Frage: ist es auch für die Physik notwendig, dass Teilchen nur dann identisch sind, wenn sie zum gleichen Zeit am gleichen Ort in Ruhe sind? Ist das einfach die Physik des Urknalls? Ich habe so den Eindruck, dass diejenigen, die sich ein festes Koordinatensystem nicht vorstellen wollen dürfen, sich auch nicht wirklich vorstellen, dass das Konzept des Urknalls bedeutet, dass Materie eingeschlossen ist in ein elektromagnetisches Feld, das, bei invarianter Lichtgeschwindigkeit sich nicht weiter als c* Existenzdauer des Universums ausgebreitet haben kann. Und dass Materie wegen der begrenzten Energiemenge niemals die kinetische Energie haben kann, die es ermöglichen würde, den Großteil des Raumes mit Materie zu versehen. Selbst wenn die Materie erst kondensiert ist aus dem elektromagnetischen Feld nach einer Inflationsphase, wenn sie also gleich schon im bereits existierenden Raum entstanden ist. Auch dann noch breitet sich die aus der Materie entweichenden elektromagnetische Strahlung, sprich, das Sternenlicht, mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das sind alles interessante Fragen, und das Herumhacken auf einem irgendwie verstandenen Relativitätsprinzip hindert an der Beantwortung solcher Fragen. Antworten, die ein durchschnittlicher Mensch verstehen kann. Wenn er sich ein bisschen anstrengt. RaiNa 09:40, 15. Nov 2005 (CET)

ganz so einfach ist das nicht, es handelt sich hier nicht um ein Fussballspiel mit ungenügender Wissensbasis, sondern im Gedankenexperiment wissen beide Zwillinge alles, was man wissen KANN. Die Ungenauigkeitsrelation spielt hier jedoch keine Rolle. Unter diesen Bedingungen könnte auch ein Fussballspiel vorhergesagt werden.

Die beiden Zwillinge können sich ununterbrochen beobachten. Wenn sie zunächst beobachten, dass der andere langsamer altert, wann kommt dann das plötzliche Erwachen, als einer älter ist?!? ((1)) Das ist natürlich ein kontinuierlicher Vorgang, der sich beobachten kann. In unserem Beispiel muss es daher schon aus logischen Gründen der Umkehrpunkt sein, da nur hier ein abrupter und vor allem ein durch die SRT nicht beschreibbarer Vorgang stattfindet. Wenn der Vorgang kontinuierlich (zB 1 Stunde) abläuft, wird das ganze auch kontinuierlich beobachtbar. Es ist nicht nur ein rechnerischer Trick mit ungewissem Ausgang sondern reprodizierbare Realität. --rairai 14:05, 15. Nov 2005 (CET)

((1)) Wenn es so wäre, dann hätten wir ein Problem. Es ist aber nicht so. Es wird behauptet, dass sie sich gegenseitig altern sehen, denn die RT würde es ja so sagen, wegen der Relativbewegung. Das ist aber ein Irrtum. Das beschriebene Experiment mit den Lichtstrahlen und der Ablenkung im Prisma ist doch nichts anderes als das Messen des Alterns und zeigt, dass einer, der beschleunigte, langsamer altert. Sie altern eben nicht "gleichzeitig" weniger. Wer hat nur diese Behauptung in die Welt gebracht, alles, was man denken kann, wäre auch richtig.;:)) RaiNa 14:36, 15. Nov 2005 (CET)

hierzu weiter auf meiner Seite --rairai 16:01, 15. Nov 2005 (CET)

zu c* Existenzdauer des Universums übrigens folgende Paradoxie: Wenn wir nach rechts und links blicken, muss das Universum wohl diese Ausbreitung in beiden (allen) Richtungen haben, insgesamt also den Radius (r=c* Existenzdauer des Universums), obwohl wir wissen, dass der Punkt ganz links zu dem Punkt ganz rechts aus den selben Gründen auch nur diese Entfernung haben kann. Nun ja mit Hilfe von gamma wäre das zwar kein rechnerisches Problem aber praktisch doch schwer zu verstehen. Womit bewiesen wäre, dass kein Teilchen die Lichtgeschwindigkeit c jemals erreichen kann, auch nicht beim Urknall. Damit ergibt 2 "x" (fast) c auch nur einen Wert < c. --rairai 14:05, 15. Nov 2005 (CET)

Ich moechte darauf hinweisen, dass es Rainer Nase nach einem Beschluss der Gemeinschaft untersagt ist, diese Seite zu bearbeiten, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa. Die Gruende bestaetigen sich wieder in der obigen Diskussion. Bei seinem naechsten Edit hier werde ich ihn fuer einige Zeit sperren. --DaTroll 16:04, 15. Nov 2005 (CET)

Ich moechte darauf hinweisen, dass es Rainer Nase voellig egal ist, welche Gemeinschaft ihm untersagt, diese Seite zu bearbeiten. Eine Gemeinschaft von Faehigen wuerde ihm erklaeren koennen, wo sein Fehler liegt und wuerde ihn nicht sperren, eine Gemeinschaft, wie die, die sich im Sperrverfahren gefunden hat, hat keine Schnittmenge und somit auch keine Interaktionsmoeglichkeit. fuer RaiNa 84.165.224.47 21:27, 17. Nov 2005 (CET)

Variante ohne Beschleunigungsphasen

Wenn ichs mir genau betrachte, dann löst diese Variante das ZP doch gar nicht, sondern macht es noch paradoxer. Wenn B beobachtet, dass A langsamer altert und C die gleiche Beobachtung macht, wann wird A denn dann "plötzlich" älter als B und C? --rairai 23:53, 15. Nov 2005 (CET)

Die Lösung muss ja wohl darin liegen, dass C im Moment der Begegnung mit B einen viel älteren A sieht als B. --rairai 23:55, 15. Nov 2005 (CET)

Ähnliches muss auch beim Artikel von Mike passieren. Schließlich kommt S" aus der Ferne mit hoher Geschwindigkeit. Wenn er bei E0 startet, erfährt er eine hohe Beschleunigung mit entsprechender Zeitverschiebung etc. Wenn er bereits angeflogen kommt, war dieser Effekt irgendwann früher. Jedenfalls hat er im Moment E0 den Wert v*2*x1 --rairai 00:02, 16. Nov 2005 (CET)

Auf die zweite Frage: Ja.

Auf die erste Frage: Zwischen den Punkten A2 und A3 seiner Weltlinie im obigen Diagramm. Die Zeit bis zum Wiedertreffen für A vergeht, zerfällt in drei Abschnitte, wenn man vom Standpunkt des bzw der Reisenden ausgeht:

• Während des Hinflugs bzw während des Flugs von B zum Zielstern. A1-A2 = 3,2 Jahre für A.
• Während des Rückflufsflugs bzw während des Flugs von C zur Erde. A3-A4 = 3,2 Jahre für A.
• Die Zeitspanne, die im Bezugssytem des/der Reisenden weder gleichzeitig zum Hin- noch gleichzeitig zum Rückflug liegt: A2-A3 = 3,6 Jahre für A.

Pjacobi 00:04, 16. Nov 2005 (CET)

Ja das ist mir schon klar, aber das steht nicht im Artikel in diesem Absatz. Im Artikel entsteht der Eindruck, dass die Erklärung vollständig ist. Tatsächlich ergibt sich die Lösung aber immer wieder nur aus der ART ("Wechsel des Inertialsystems"). --rairai 23:00, 17. Nov 2005 (CET)

Wechsel des Inertialsystems ist noch nicht ART.

IM Übrigen hat wohl jeder eine Lieblingsauflösung des ZP; obige ist meine. --Pjacobi 23:08, 17. Nov 2005 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Einfach eine Lieblingsauflösung. Aber was die ART angeht, hat Pj recht. Die ART beschreibt ein Modell zur Wirkungsweise der Gravitation Der Effekt der Zeitdilatation etwas ist eine Folge aus der Konstanz der LG bei Betrachtung des Vorgangs aus unterschiedlichen inertialen Koordinatensystemen. 84.165.198.77 07:56, 18. Nov 2005 (CET)

gefällt mir auch, aber wie eklärt man den Effekt (dv/c² * s = dt) beim Wechsel des Inertialsystems? --rairai 01:22, 18. Nov 2005 (CET) Jedenfalls nicht mit der SRT! --rairai 17:38, 20. Nov 2005 (CET)

Die Archivierung

war schon angebracht. Ich frage mich allerdings auch schon länger, wer Benutzer:Konstantin Opel angelegt hat, um einzig auf dieser Diskussions-Seite ausschließlich zu revertieren und archivieren. Da er offenbar großen Wert auf obigen Hinweis-Kasten legt (dem ich hiermit die grelle, alarmierende Farbe nehme), vermute ich Wolfgangbeyer dahinter. Sollte ich mich täuschen, möge der eine oder der andere sich äußern. --Ai 14:36, 2. Dez 2005 (CET)

Er braucht sich nicht zu äußern. Solange er hier sinnvoll wirkt ist alles in Ordnung, wenn nicht, dann hängt das nicht von seiner Identität ab. Der Kasten oben hat - nach meiner Erfahrung mit diesem Artikel und dieser Diskussionsseite - meine volle Unterstützung.--Berlin-Jurist 15:08, 2. Dez 2005 (CET)

Der Betroffene möge sich dennoch dazu äußern. Wozu eine Sockenpuppe bei sinnvollem Wirken?

Der Kasten kann ja ruhig noch bleiben. Ich nehme an oder hoffe doch schwer, in Zukunft wird es hier friedlicher zugehen; und damit auch nachvollziehbarer. --Ai 17:26, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Ai, nein ich bin Konstantin Opel (laut RaiNa [79]) und Pjacobi ist Gluonball (laut Chriss) und Du bist Chriss (laut Wolfgang Beyer)??? Ich glaube nicht, dass einer von uns es nötig hat, hier mit Sockenpuppen rumzuspielen, oder? Jetzt kommt mal wieder auf den Teppich. Das Ganze driftet immer mehr ins Lächerliche ab und meine Lust hier mitzumachen gegen Null. Grüße, --CorvinZahn 19:09, 2. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe die Seitensperrung aufgehoben. Bei zukünftiger Sperrung einer Diskussionsseite möge der Admin dann bitte auch einen Kommentar hinterlassen, weswegen dies erfolgt ist. Stern 20:12, 3. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Seite gesperrt. Unsere Pseudo- oder Sonstwas-Physiker sind einfach zu anstrengend. Kosntruktive Änderungsvorschläge über die Diskussionsseite. --He3nry 22:56, 3. Dez 2005 (CET)

Ja, aber soll die Seite jetzt ewig gesperrt bleiben? Stern 22:46, 14. Dez 2005 (CET)

Ich habe es jetzt jedenfalls mal wieder entsperrt. Stern 07:57, 15. Dez 2005 (CET)

siehe Deine Diskseite, die Beschwerde über die Sperrung kommt von Chriss und RaiNa, die einzigen beiden, die hier Änderungsbedarf haben ;-) --He3nry 08:48, 15. Dez 2005 (CET)

Um Sterns Bitte Rechnung zu tragen: Diese Diskussionsseite wurde für nicht angemeldete Benutzer gesperrt, da hier ein gesperrter Benutzer Editwars führt (siehe History). Entsperrwünsche können in WP:EW geäußert werden. --kh80 •?!• 14:04, 27. Dez 2005 (CET)

Die erste Satz ist schon Falsch

Aber nur ein bischen Falsch: in 1911 war es noch immer kein Paradoxon. Es wurde erstmals(?) ein Paradoxon in 1918, mit GRT. Siehe die Englische und Fransösische Diskussions Seiten.

-> Ich habe -- wie sie sehen -- auch eine Frage: Stimmt es das 1918 die erste Mahl war das von ein "Paradoxon" rede war?

-> Also, für diejenigen von Ihr die die artikel Langevin 1911 und Einstein 1918 einschauen mögen om dieses Artikel zu verbesseren, sende mir einfach ein Email (harrylin at gmx dot net).

- Harald88 81.62.193.1 22:57, 18. Dez 2005 (CET)

Zwillingsparadox von Horstlochner

Um dieses Hin- und Her zu beenden, habe ich den Text von Horstlochner zum ZP nach Benutzer:Horstlochner/Zwillingsparadox verschoben, er kann dort jederzeit nachgelesen werden. Rainer ... 16:39, 24. Dez 2005 (CET)

Zäsur

Diese Diskussionsseite wurde für nicht angemeldete Benutzer gesperrt, da hier ein gesperrter Benutzer Editwars führt (siehe History). Entsperrwünsche können in WP:EW geäußert werden. --kh80 •?!• 14:04, 27. Dez 2005 (CET)

Und den eigentlichen Artikel jetzt auch, da es wenig bringt wenn die edit-wars sich von hier nach da verlagern. -- southpark Köm ?!? 19:49, 27. Dez 2005 (CET)

Die erste Satz ist schon Falsch

Aber nur ein bischen Falsch: in 1911 war es noch immer kein Paradoxon. Es wurde erstmals(?) ein Paradoxon in 1918, mit GRT. Siehe die Englische und Fransösische Diskussions Seiten.

-> Ich habe -- wie sie sehen -- auch eine Frage: Stimmt es das 1918 die erste Mahl war das von ein "Paradoxon" rede war?

-> Also, für diejenigen von Ihr die die artikel Langevin 1911 und Einstein 1918 einschauen mögen om dieses Artikel zu verbesseren, sende mir einfach ein Email (harrylin at gmx dot net).

- Harald88 81.62.193.1 22:57, 18. Dez 2005 (CET) aus dem Archiv gefischt, da noch unerledigt. --Wolfgangbeyer 01:51, 28. Dez 2005 (CET)

Habe mir diese beiden Arbeiten mal angeschaut:

Die Publikation von Langevin beschreibt zunächst, dass die gleichförmige Bewegung zwischen zwei Ereignissen die längste Zeit erfordert, indem er jede nicht gleichförmige Bewegung aus dem gleichförmig bewegten System heraus in infinitesimale Abschnitte zerlegt und deren Zeitdilatation feststellt (S. 48), wenn ich das mit meinem Französisch richtig verstanden habe. Anschließend bringt er das Gedankenexperiment, das dem Zwillingsparadoxon zugrunde liegt als Beispiel, ohne jedoch von Zwillingen oder einem Paradoxon zu sprechen. Unsere Darstellung war insofern nicht korrekt, als sie den Eindruck erweckt hat, Langevin hätte die Angelegenheit als Rätsel in den Raum gestellt.

Die Publikation von Einstein ist ein fiktiver Dialog mit einem Kritiker der RT, der den Gedankengang des Zwillingsparadoxons formuliert, allerdings erscheint auch in diesem Artikel nirgendwo das Wort "Zwilling", "Stern" oder "Rakete", wenn ich das richtig sehe, sondern es ist nur von Uhren und Koordinatensysteme die Rede. Die Form dieses Artikels lässt vermuten, dass Einstein mit diesem Einwand konfrontiert wurde, und daher die Notwendigkeit sah, das richtig zu stellen. Er bemerkt auch, das einige Autoren, die ansonsten Relativisten wären, von einem Gleichstand der Uhren bei der Rückkehr ausgehen würden. Wer genau der Urheber des Einwandes war, bleibt unklar. An sich liegt der Einwand dermaßen auf der Hand, dass es womöglich viele unabhängig voneinander waren. Dass große bekannte Physiker darunter waren, ist vielleicht eher unwahrscheinlich, denn wären sie es denn dann? Der Relativist weist in seiner ersten Erwiderung darauf hin, dass das eine Koordinatensystem beschleunigt und daher nicht gleichwertig sei. Der Kritikus entgegnet interessanterweise, dass in der ART aber doch alle Systeme gleichberechtigt seien. Der Relativist zerlegt daraufhin die Reise in die 5 Teilprozesse

1. Startbeschleunigung
2. Hinreise mit konstanter Geschwindigkeit
3. Umkehrbeschleunigung
4. Rückreise mit konstanter Geschwindigkeit
5. Bremsphase bei der Rückkehr

und stellt fest, dass in Phase 1, 3 und 5 im beschleunigten System ein homogenes Gravitationsfeld herrscht. Er sagt weiter:

"Während der Teilprozesse 2 unf 4 geht zwar die mit der Geschwindigkeit v bewegte Uhr U¹ (bei uns die irdische) langsamer als die (im beschleunigten System) ruhende Uhr U². Aber dies Zurückbleiben wird überkompensiert durch einen schnelleren Gang von U¹ während des Teilprozesses 3. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie geht nämlich eine Uhr desto schneller, je höher das Gravitationspotential an dem Orte ist, an dem sie sich befindet, und es sie befindet sich während des Teilprozesses 3 U² tatsächlich an einem Orte höheren Gravitationspotentials als U¹. Die Rechnung ergibt, dass dies Vorauseilen gerade doppelt so viele ausmacht, als das Zurückbleiben während der Teilprozesse 2 und 4. Durch diese Betrachtung wird das von dir angeführte Paradoxon vollständig aufgeklärt."

Auf den Einwand des Kritikus, dabei handele es sich doch wohl nur um ein fingiertes Gravitationsfeld, wendet der Relativist ein, dass Gravitationsfelder in der ART genauso relativ seien, wie die kinetische Energie bei einer Galileitransformation in der newtonschen Physik. Interessant finde ich diesen Abschnitt aus mehreren Gründen:

1. Einstein bezeichnet mit "Vorauseilen" genau das, was wir hier als "Nachaltern" bei der Beschreibung des kontinuierlichen Wechsels in andere Inertialsysteme beschrieben haben. Während sich "Vorauseilen" auf dem Umstand bezieht, dass beim Ende dieses Teilprozesses 3 die betroffene Uhr U¹ wieder vorausgeht, bezieht sich "Nachaltern" darauf, dass sie zu Beginn desselben hinterherhinkt. Da finde ich unser "Nachaltern" didaktisch sogar noch besser, denn das anfängliche Hinterherhinken ist ja deutlich einsichtiger als das anschließende Vorauseilen und geht ihm auch noch voraus. Auf jedem Fall ist dem Meister auch keine treffendere Bezeichnung eingefallen als uns. Wir befinden uns in bester Gesellschaft.
2. Einsteins zweites Argument in diesem Artikel entspricht genau dem Abschnitt, den wir am 12.07.05 mit 2:1 Stimmen (gegen die meine) entfernt haben. Ich habe diesem Abschnitt seitdem in der Diskussion schon mehrfach vermisst. Es ist die Frage, ob wir ihn angesichts des Umstandes, dass selbst Einstein darauf zurückgreift, nicht wieder reinnehmen sollten und damit diesen Effekt des Nachalterns oder Vorauseilens noch mal unter einem anderen Gesichtspunkt beleuchten sollten. Wir haben ihn in der Erklärung über den kontinuierlichen Koordinatensystemwechsel als Koordinateneffekt hingestellt, während er bei Interpretation im Rahmen der ART etwas an Realität gewinnt, zumindest für den einen Zwilling. Es gibt noch einen Grund:
3. Benutzer Ce hat in seinem Edit vom 20.09.05 betont, dass "der „Nachalterungssprung“ (wie auch die Zeitdilatation) kein physikalischer Vorgang im eigentlichen Sinne ist" und begründet das mit dem Hinweis auf den Raumbereich, in dem die Zeit aus der Sicht des reisenden Zwillings rückwärts laufen würde. Dass die Zeitdilatation kein physikalischer Vorgang sein soll, ist z. B. angesichts der Beobachtung von Myonen in der Höhenstrahlung zumindest schwer missverständlich. Das sollten wir so nicht stehen lassen. Und hinsichtlich der Nachalterung sieht das in der ART auch anders aus. Insbesondere erscheint der Hinweis auf den Bereich mit umgekehrtem Ablauf der Zeit in der ART in einem anderen Licht, da er sich hinter einem Horizont befindet, der formal dem eines schwarzen Loches entspricht. Wenn wir also schon diese Zeitumkehr erwähnen, dann doch vielleicht besser zusammen mit dieser Sicht der ART, die das damit verbundene Problem so elegant löst.

Ich finde auch nicht dass eine Beleuchtung eines Themas von verschiedenen Seiten ungünstig ist. Es kann sich jeder die Erklärung heraussuchen, die ihm am besten einleuchtet. Querverbindungen vertiefen auch einfach das Verständnis. Und schließlich ist es in der Wikipedia sowie so nur die Frage der Zeit, bis jemand kommt und weitere Aspekte reinschreibt, die seiner Ansicht nach noch fehlen. Dann besser gleich und aus einem Guss. Und schließlich haben wir die Kürzung damals wohl auch nicht zuletzt unter dem Eindruck einer eher unerfreulichen Diskussion getroffen, mit dem Ziel der Beruhigung durch Abspecken. Aber dieses Motiv besteht ja nun nicht mehr in dieser Form. Habe mal ein paar entsprechende Textänderungen vorgenommen und auch den Abschnitt von Ce etwas gestrafft. --Wolfgangbeyer 01:51, 28. Dez 2005 (CET)

Ich denke mittlerweise auch, dass es ursprünglich um einerseits das Zwillingsexperiment und andererseits um das Uhrenparadox ging. Diese Unterscheidung ist aber bereits vor langer Zeit verlorengegangen. --Pjacobi 23:50, 28. Dez 2005 (CET)

Warum findet man in keinem Artikel zur SRT den Originaltext der beiden Axiome? Und warum findet man in keinem Artikel zur SRT die Aussage Einsteins wie sich Licht in einem "bewegten System" von Punkt A nach Punkt B bewegt? --FALC 18:14, 10. Mai 2006 (CEST)