Diskussion:Kruzifix-Beschluss

Hintergrund in Bayern

In diesem Beitrag wurde die Entscheidung des BVerfG und die darin entwickelnten/präzisierten Grundsätze dargestellt. Der Schwerpunkt liegt im Verfassungsrecht.

Über den Hintergrund und den Gang durch die Instanzen, was der Ortspfarrer meinte etc. sollte man systematischer schreiben: Bitte in einem Extra-Beitrag oder -abschnitt unterbringen. Der übrige Beitrag ist stringent abgefasst und es passt nicht, solche Details mitten drin einzufügen... --Calvin Ballantine 13:10, 22. Mär 2005 (CET)

Ich hab hier gerade zum zweiten Mal ne Mail an info@wikipedia.de bekommen, in der der Absatz "Beschwerdeführend waren Schüler, die nicht durch und mit religiösen (vorliegend katholischen) Vorstellungen erzogen werden wollten, sowie deren Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung waren." (bzw. die Version vor den IP-Edits letztens, die IP war vermutlich der Betroffene) als falsch kritisiert wird, nach dem Inhalt der Mail durch einen der im Text genannten Väter.

Wäre es möglich, den Absatz ohne den Hinweis auf den mutmasslichen Willen in Sachen Religion zu formulieren oder passende Belege zu finden, dass der wie oben zitiert korrekt ist?

Da ich mich in dem Thema überhaupt nicht auskenne und auch zeitlich nicht einarbeiten kann hier nur kurz die Anfrage. --Ezrimerchant !?! 12:54, 28. Mär 2005 (CEST)

Im Urteil des BVerfG (BVerfGE 93, 1) heißt es wörtlich:

"Die Beschwerdeführer zu 3) bis 5) sind die minderjährigen schulpflichtigen Kinder der Beschwerdeführer zu 1) und 2). Letztere sind Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung nach der Lehre Rudolf Steiners und erziehen ihre Kinder in diesem Sinne. [Sie wehren sich gegen Kreuze und Kruzifixe.] Sie machen geltend, daß durch diese Symbole, insbesondere durch die Darstellung eines 'sterbenden männlichen Körpers', im Sinne des Christentums auf ihre Kinder eingewirkt werde; dies laufe ihren Erziehungsvorstellungen, insbesondere ihrer Weltanschauung, zuwider."

Wenn wir den Satz z.B. in "Beschwerdeführend waren drei Schüler sowie deren Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung und daher gegen eine christliche Einwirkung auf ihre Kinder durch die Kruzifixe waren." ändern, halten wir uns genau an die Sachverhaltsdarstellung des BVerfG. --kh80 •?!• 22:31, 28. Mär 2005 (CEST)

Die entsprechende Änderung habe ich eben vorgenommen. --Avatar 13:54, 29. Mär 2005 (CEST)

Bundesadler

Ist der Bundesadler irgendwie inhaltlich motiviert oder nur schmückendes Beiwerk? Falls eine inhaltliche Motivation besteht, sollte ggf ein Erläuterungstext eingefügt werden. Falls keine Änderung oder Protest kommt, werde ich den Adler wieder entfernen. -- Idefix2005 18:57, 19. Nov 2005 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag zur Löschung zurück -- offensichtlich ist der Bundesadler auf vielen Beiträgen zu Urteilen des BVerfG vertreten und wahrt so eine gewisse Einheitlichkeit. -- Idefix2005 11:23, 20. Nov 2005 (CET)

in English

Do we have any information regarding this issue in English? (209.7.171.66 00:30, 30. Aug 2006 (CEST))

Hello, have a look at en:Status of religious freedom in Germany#Social and cultural dimension. You can find an English translation of the decision at the Institute for Transnational Law website. Greetings, -- kh80 •?!• 04:09, 16. Sep. 2007 (CEST)

Folgen der Entscheidung?

Vielleicht kann jemand noch mehr zu der bayerischen Sonderregelung beitragen?

In welcher bayerischen Grundschule hängt denn heute denn kein Kreuz mehr? Meiner Erfahrung nach hat sich durch das Kruzifix-Urteil rein gar nichts geändert (man muss nur mal beim Wählen darauf achten...) und wenn Eltern darauf drängen, dass es abgehängt wird, werden sie und die Kinder nur angefeindet - bis hin zu erbosten Leserbriefen in der Lokalpresse. --217.228.46.50 04:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich muss auch bemerken, dass der Absatz "Folgen der Entscheidung" noch sehr dürftig ist - was ist denn jetzt der Beschluss und was sind die Folgen der Entscheidung? --Neitram 16:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel zu den Folgen der Entscheidung wird behauptet, daß das BVerfG die neue bayrische Regelung als verfassungsgemäß bestätigt habe ("Diese Vorschriften sind vom BVerfG als verfassungsgemäß bestätigt."). Mir ist lediglich bekannt, daß der Bayerische Verfassungsgerichtshof diese neue Regeleung als mit der bayerischen Verfassung für vereinbar erklärt hat, das Bundesverfassungsgericht jedoch ist deswegen nicht noch einmal bemüht worden. Es würde mich auch sehr wundern, wenn das BVerfG, insbesondere in der damaligen Zusammensetzung, seine Meinung so sehr geändert hätte. Der volle Wortlaut der Begründung zum Beschluß vom 16.5.95 (sog. Kruzifix-Urteil) ist außerordentlich lesenswert und erhellend, ein juristischer Text, der endlich mal wirklich unmittelbar begreifbar und unmißverständlich lesbar ist. Wie es möglich sein soll, daß die neue bayerische Regelung mit dieser Begründung in Einklang zu bringen wäre, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Falls das BVerfG tatsächlich sich zu der bayerischen Regelung geäußert haben sollte, dann bitte ich um klare Quellenangabe.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.179.211 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 02:30, 16. Sep. 2007 (CEST))

Sehe ich es richtig, dass auch nach dem Urteil heute noch "standardmäßig" Kreuze in bayrischen Klassenzimmern hängen, solange keines der Kinder dagegen protestiert? Wenn ja, sollte das im Text m.E. explizit erwähnt werden. (Übrigens ist diese Problematik nicht auf Bayern beschränkt: zwar habe ich in NRW noch keine Kreuze in Klassenzimmern gesehen, aber durchaus in anderen öffentlichen staatlichen Einrichtungen (Uni-Klinik). --129.70.14.128 22:45, 16. Jan. 2008 (CET) Quixy

Also ich verstehe das nicht, die Aussagen der ersten Entscheidung klingen für mich eigentlich eindeutig, wie die neue Regelung in Bayern damit harmonieren soll, verstehe ich nicht. Die ist doch so formuliert dass man es mit "Wir wollen bitte bitte unser Kreuz behalten" zusammenfassen könnte. Da ist doch auch von Berücksichtigung der Mehrheit die Rede. Jenzi666 10:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

Naja, die jetzige bayrische Regelung ist gerade noch mit dem Kruzifix-Beschluss vereinbar, wenn man sie, wie das Bundesverwaltungsgericht es tut, verfassungskonform auslegt. Diese Auslegung besagt dann im Grunde genommen, dass die "Entscheidung", die der Schulleiter im Konfliktfall zu treffen hat, immer dahin gehen muss das Kreuz abzuhängen. Ist zwar nicht wirklich das, was das Gesetz sagt, und auch nicht, was der Beschluss sagte, aber so kriegt mans gerade noch hin. Eliagol 22:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, ich steh vielleicht auf dem Schlauch, aber mir fehlt immer noch das Verständnis zu dem Abschnitt "Folgen der Entscheidung". Mit dem Kruzifix-Beschluss hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass die Teile der Bayerischen Volksschulordnung verfassungswidrig und nichtig sind, nach denen in jedem Klassenzimmer der Volksschulen in Bayern ein Kruzifix oder zumindest ein Kreuz anzubringen war. Und dann ist die Folge (???) davon, dass in das Bayerische Erziehungs- und Unterrichtsgesetz ein Ansatz eingefügt wurde, der genau das Anbringen von Kreuzen in jedem Klassenzimmer Bayerns vorschreibt. Also ein Satz, der laut dem Kruzifix-Beschluss nichtig ist, wurde *eingefügt* -- nicht etwa gestrichen. Hä? Kann das einer mal erklären? Neitram 13:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal anhand des Spiegel-Artikels ergänzt, so wie ich's jetzt verstehe. Widersinnig ist es aber immer noch. Neitram 14:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das BVerfG einen Satz für nichtig erklärt, ist er erst einmal gestrichen. Deshalb hat ihn der bayr. Gesetzgeber leicht verändert wieder eingefügt. Wer der Ansicht ist, auch diese Regelung verstoße gegen das GG, kann halt wieder klagen. Ich halte das Urteil übrigens insoweit für ein Fehlurteil, als es a) die Regelungen von Art. 4, 140 GG unzulässig im laizistischen Sinne erweitert und b) die so entstandene "religiöse Neutralitätspflicht", die an sich im GG nirgends steht, obendrein unzulässig auf die Ebene der Bundesländer ausdehnt, was schon mit der Entstehungsgeschichte des Art. 7 GG nicht vereinbar ist: denn daß für die Schulen die Länder zuständig sind, sowie der konfessionelle Religionsunterricht wurden ausweislich der Protokolle wegen der konfessionellen Spaltung Deutschlands so beschlossen.

Was wäre, wenn der bayrische Staat ein Gesetz erlassen würde mit dem Inhalt: "§ 1. Das Christentum, die historische und mehrheitliche Religion in Bayern, ist die Religion des bayrischen Staates. § 2. Dies gilt sowohl für die katholische wie für die evangelisch-lutherische Konfession. Hinsichtlich des Vorrangs ist die historische landschaftliche Gliederung zu berücksichtigen, soweit sich das nicht durch ökumenische Zusammenarbeit erübrigt. § 3. Die in Artikel 107 der bayrischen Verfassung getroffenen Regelungen bleiben unberührt." Das Gesetz wäre verfassungskonform! --84.154.127.85 15:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Kruzifix ist ein Symbol für alle Christen. Bist du der Ansicht, dass es nur evangelische und katholische Konfessionen gibt? Es gibt auch die charismatische Bewegung und das volle christliche Evangelium. Das Grundgesetz sieht schon seit langem vor, dass neue Religionsgemeinschaften entstehen dürfen. Jesus, der auf dem Kruzifix abgebildet ist, hatte keine Konfession bevorzugt. Es ging ihm nicht um Konfessionszugehörigkeit, sondern um höhere Dinge. Segelschiff 22:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das war ein Beispiel dafür, was alles verfassungskonform sein könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Das Kreuz ist Symbol für alle Christen, korrekt; aber das bayrische Christentum, wenn es so etwas gibt, ist katholisch und evangelisch-lutherisch. Man könnte auch sagen, es ist katholisch, denn die Lutherischen sind in der Minderheit und außerdem haben z. B. auch die evangelischen Franken, volkstümlich gesprochen, eine katholische Mentalität. (Sie feiern z. B. Fasching und, etwas wissenschaftlicher, der evangelische Ministerpräsident Beckstein war es glaube ich, der so ungefähr gesagt hat, er sei froh, daß die starke katholische Kirche in Bayern die Ev-Luth. K. i. B. beeinflußt habe, gewisse Trends des sonstigen deutschen Protestantismus nicht mitzumachen). --84.154.116.92 13:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bitte - kann das mal jemand einem Dummen erklären ?

Tut mir leid - das ist mir alles zu hoch. Bitte um Aufklärung, wieso der "Freistaat Bayern" sich einfach über Entscheidungen den höchsten deutschen Gerichtes hinwegsetzen kann. Das Argument mit der Tradition - na ja, da könnte man noch ganz andere Dinge mit begründen. Aber ich will hier nicht polemisieren - nur wissen ( stamme selbst aus Bayern, scala dei )... --dreysacz 10:34, 28. Mai 2010 (CEST)

Versuch einer Antwort / Zusammenfassung

Laut Bayerischer Verfassung (Art 135) sind die Volksschulen in Bayern "christliche Gemeinschaftsschulen", genauer:

"Die öffentlichen Volksschulen sind gemeinsame Schulen für alle volksschulpflichtigen Kinder. In Ihnen werden die Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Bekenntnisse unterrichtet und erzogen. Das Nähere bestimmt das Volksschulgesetz." (Hervorhebung durch mich)

Damit ist gemeint, dass die staatlichen Volksschulen, die vor dem Dritten Reich meist rein evangelisch oder rein katholisch waren, nun als gemeinsame Schulen fortgeführt werden. Die Idee einer Öffnung aus damaliger Sicht wird also als Beleg für das heutige Beibehalten des status quo verwendet (missbraucht?).

In Verbindung mit der Kultushoheit der Länder stellt sich ohnehin die Frage, inwieweit ein Bundesgericht hier überhaupt entscheidungsbefugt ist.

Des weiteren wurde ja nur das ursprüngliche Gesetz kritisiert, das alternativlos allen Schulen für alle Klassenzimmer das Anbringen von Kruzifixen vorschrieb. Der Freistaat argumentiert, da es jetzt Alternativen gibt, greife das Urteil daher nicht mehr. Dies wurde durch jüngere Urteile auf nationaler und europäischer Ebene auch nicht mehr beanstandet. -- Andreas Dempf 14:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ja, aber der 1. Leitsatz der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist doch "Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG." Klarer kann eine Entscheidung doch kaum formuliert werden. Gelten die Volksschulen in Bayern als "Bekenntnisschulen"? Wenn nein, dann muesste doch die logische Folge sein, dass in ganz Deutschland einschliesslich Bayern saemtliche Kreuze und Kruzifixe in den Unterrichtsräumen von staatlichen Pflichtschulen abgehaengt werden muessen, weil diese gegen Artikel 4 Absatz 1 des Grundgesetzes verstossen, mit Ausnahme derjenigen Schulen, die Bekenntnisschulen sind. Denn jedes Kreuz oder Kruzifix in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verletzt laut der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein elementares, im deutschen Grundgesetz verankertes Grundrecht. --Neitram 02:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

Und wenn Du mir vielleicht auch noch sagen kannst, wieso das BVerfG das für Bekenntnisschulen zuläßt und für christliche Gemeinschaftsschulen, die angeblich keine Bekenntnisschulen iSd Urteils sein sollen (und es historisch auch tatsächlich nicht waren) nicht? - Das BVerfG hat hat einen Schmarrn geurteilt (es gab übrigens nota bene auch abweichende Meinungen) und der bayrische Gesetzgeber bemüht sich händeringend, diesen Schmarrn wieder einigermaßen in den Griff zu bekommen. Wem das nicht paßt, der soll halt wieder klagen.--77.4.122.136 17:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ein Kreuz hat in einem Unterrichtsraum deshalb nichts verloren, weil es gegen das Grund- und Menschenrecht der positiven und negativen Religionsfreiheit verstößt. Ausführlich begründet findest du es auf der Vorderseite unter Detailaussagen. Eine Ausnahme wird vom BVerfG lediglich für Bekenntnisschulen gemacht. Wer als Lehrer an einer Bekenntnisschule arbeitet, oder wer als Eltern sein Kind auf eine Bekenntnisschule schickt, muss Kreuze in den Unterrichtsräumen akzeptieren. Das Grundrecht der positiven und negativen Religionsfreiheit gilt auch in Bayern. Wo entstünde ein Problem, wenn an bayerischen Schulen die Kreuze abgehängt würden? --Neitram 11:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Kruzifix-Erlass Gauleiter von Oberbayern Adolf Wagner 1941

Am 23. April 1941 erließ der bayerische Innen- und Kultusminister Adolf Wagner, der zugleich Gauleiter der NSDAP von München-Oberbayern war einen geheimen Kruzifix Erlass der, von einer Weisung des Reichserziehungsministeriums über Ersetzung des Schulgebetes durch NS-Wochensprüche ausgehend, für ganz Bayern....

Darf man den Kruzifixbeschluss des obersten Verfassungsgerichts eines freiheitlich konzipierten Rechtsstaates mit dem geheimen Erlass eines Gauleiters von Hitlers Gnaden vergleichen?

Dazu Hans Maier, der frühere bayerische Kultusminister, seinerseits den Bonner Historiker Konrad Repgen zitierend:

Zwar sind die Motive der Karlsruher Richter selbstverständlich andere als die der Nazis. ‚Aber kreuzlose Wände sind kreuzlose Wände, 1941 so gut wie 1995, mit allen Folgen für das Leben in der Schule......--Bene16 13:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Könntest du bitte mal kurz zusammenfassen, was du möchtest? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 18:45, 7. Nov. 2007 (CET)

Aussage des Urteils (BVerfGE 93, 1), 1. Leitsatz

Zwar wird im Info-Kasten der 1. Leitsatz des Urteils zitiert, diese explizite, zentrale Aussage des Urteils (nämlich dass Kreuze in Schulen gegen das Grundgesetz verstoßen) wird im Fließtext des Artikel allerdings leider nicht erwähnt. Insbesondere hinterlässt der Fließtext (jedenfalls auf mich) eine gegenteilige Wirkung, da als letzter Punkt der Detailaussagen von praktischer Konkordanz gesprochen wird. Dies erweckt den Eindruck auch in Fragen der Anbringung eines Kreuzes sei dieser Grundsatz anzuwenden. Gerade dies sagt das BVerfG aber (siehe 1. Leitsatz) nicht. Daher sollte meiner Meinung nach in den Detailaussagen noch ein Punkt wie "Da in diesem Fall praktische Konkordanz nicht möglich ist und eine Religionsanschauung den anderen Schülern nicht aufgedrängt werden darf, verstoßen Kreuze in Schulen grundsätzlich gegen das Grundgesetz" aufgenommen werden.

Wenn in den nächsten 2 Wochen keine Bedenken geäußert werden, werde ich den Artikel entsprechend ändern. Eliagol 22:52, 25. Nov. 2007 (CET)

Urteil für das Beibehalten der Kruzifixe vom 14.08.2008

Das Gerichtsurteil in der Kruzifix-Meinungsverschiedenheit (Az: Au 2 K 07.347) vom 14.08.2008 hat das Beibehalten der Kruzifixe in den Schulen bekräftigt und müsste in den Artikel rein. (SPIEGEL ONLINE) (nicht signierter Beitrag von Segelschiff (Diskussion | Beiträge) 19:07, 16. Aug. 2008 (CEST))

Danke, ich hab's eingebaut. Neitram 14:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

EuGH-Urteil v. 3.11.2009

Quelle: [1] Durch das Urteil der Straßburger Richter ist eines im Moment sicher: Indirekt machen die Straßburger Richter damit jedoch auch deutlich, dass jeder Schüler in Europa gegen ein Kreuz in der Schule klagen kann – und spätestens in Straßburg sein Recht bekommen kann. Bitte einfügen. Danke Gruß--Bene16 13:37, 5. Nov. 2009 (CET)

EuGH-Urteil von Großer Kammer aufgehoben

Die Große Kammer des Europäischen Gerichtshofs hat das Urteil der Kleinen Kammer letztinstanzlich aufgehoben.[2] Hat sich ausgeklagt gegen Kruzifixe in staatlichen Schulen. Bin im Moment zu sauer, mag das jemand anders "reinformulieren"? -- DevSolar 16:34, 18. Mär. 2011 (CET)

anthroposophische Weltanschauung widerspricht nicht einer christlichen!

"Beschwerdeführend waren drei Schüler sowie deren Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung und gegen eine christliche Einwirkung auf ihre Kinder durch die Kruzifixe waren."

Dieser Satz suggeriert, dass eine anthroposophische Weltanschauung mit einer christlichen Weltanschauung nicht vereinbar wären. Das ist falsch! Ich bin zwar kein Experte - aber soviel weiß ich sicher. Wär schön, wenn das mal jemand verbessern könnte. die Anthroposophen haben schon mit genügend Vorurteilen zu kämpfen (u.a. auch dem, dass sie allesamt zu technophob sind als dass sie einen Wikipedia-Artikel verbessern könnten ;-) ) (nicht signierter Beitrag von Flore89 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 12. Apr. 2010 (CEST))

Es geht hier ja nicht um die Vereinbarkeit von Antroposophie und christlicher Weltanschauung, sondern um die Argumentation der Beschwerdeführer. Und diese hat nun einmal so gelautet. Das Verhältnis von Antroposophie und Christentum kann im Artikel Antroposophie nachgelesen werden. Wenn jemand gegen ein Rockkonzernt klagt, weil er gegen eine Schädigung von Wasweißich durch Rockmusik ist, heißt das nicht, dass Rockmusik diese Schädigung auch verursacht. --Atlan ^Disk. 18:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

siehe auch #Hintergrund in Bayern --Atlan ^Disk. 18:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und diese hat so nun NICHT gelautet: http://www.schulautonomie.de/news/01121800.html (nicht signierter Beitrag von 93.193.71.4 (Diskussion) 13:20, 12. Mai 2010 (CEST))

Doch sie lief darauf hinaus. Die Beschwerdeführer argumentierten mit dem "Anblick des … Leichnams", was sogar unmittelbar aus der von ein- und demselben Nutzer unter verchiedenen IPs eingefügten "Quelle" hervorgeht. Diese Quelle genügt nicht den Anforderungen, die in der WP gestellt werden.

Das Anführen privater Websites als Quelle wie auch Beschimpfungen anderer Nutzer (und sei es im Bearbeitungskommentar) sind kein erwünschtes Verhalten (siehe WP:KPA), ich habe daher revertiert. --Turris Davidica 16:38, 12. Mai 2010 (CEST)

Reaktionen

Sollten wir nicht auch die Reaktionen auf den Beschluss dokumentieren: "Widerstandsaufrufe" von Stoiber, Dreschflegeldrohungen an die Richter von CSU-MdL usw? --Feliks 12:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schweiz

Es gibt auch einen Kruzifix-Beschluss in der Schweiz: Kreuze in Schulzimmern sind nicht mit der Religionsfreiheit vereinbar. BGE (Bundesgerichtsentscheid) 116 Ia 252. --Valvetube (Diskussion) 00:32, 9. Sep. 2012 (CEST)