Diskussion:Demiurg

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Kritik an den in der Einleitung neu eingefügten Sätzen

Mit den beiden in der Einleitung neu eingefügten Sätzen bin ich aus einer Reihe von Gründen überhaupt nicht einverstanden.

• A. Zu Marcion:
• 1. Hier tritt er – etwa bei Marcion – als Schöpferfigur auf: Mit dieser Anknüpfung wird Markion zu den Gnostikern gezählt, d.h. die Frage seiner Nähe oder Distanz zur Gnosis wird apodiktisch einfach so entschieden.
• 2. Als Beleg für den Satz über Markion wird der Brockhaus von 1968 genannt. Streng formal betrachtet ist der Brockhaus eine valide Informationsquelle. Allerdings: (a) Über Markion gibt es Unmengen von neuer und neuester Sekundärliteratur. Wenn statt dieser ein anonymer, belegfreier Brockhausartikel, der vor einem halben Jahrhundert erschienen ist, die Grundlage einer Aussage im Artikel bilden soll, dann macht das - vorsichtig ausgedrückt - einen höchst unprofessionellen Eindruck. (b) Wenn schon Brockhaus, müsste man nicht die Auflage von 1968, sondern die aktuelle (21.) von 2006 heranziehen. In der steht die Aussage über Markion aber nicht drin.
• B. Zu In weiterer Folge der christlichen Rezeption wird der Demiurg manchmal sogar als Teufel identifiziert, weil er die für die Hyle (Materie) anfällige Seele erschuf mit Beleg: Adolf Hilgenfeld: Die Ketzergeschichte des Urchristentums, S. 501, Leipzig 1884.
• 1. Hier stellt sich die Frage, warum bei einer seit langem intensiv erforschten Thematik ausgerechnet eine vor 133 (!) Jahren erschienene Publikation zur Grundlage der Darstellung im Artikel gemacht werden soll. Weil sie gerade zur Hand war?
• 2. Der Satz im Artikel gibt die Aussagen von Hilgenfeld nicht korrekt wieder, sondern beruht auf einem Missverständnis dessen, was Hilgenfeld schreibt. Hilgenfeld schreibt, dass nach der Auffassung eines bestimmten Gnostikers der Teufel ein Teil der vom Schöpfer geschaffenen Materie ist, während der Demiurg Schöpfer ist. Da der Schöpfer nicht gut mit seinem Produkt identisch sein kann, da er nicht sich selbst geschaffen hat, ist klar, dass Demiurg = Teufel schlicht falsch ist. Außerdem schreibt Hilgenfeld ausdrücklich von der "Herkunft dieses Wesens" (Wesen des Teufels) "von dem Demiurgen". Der Teufel ist also nicht der Demiurg, sondern nur eines von dessen unzähligen Geschöpfen. Und die Behauptung in dem kritisierten Satz der Artikeleinleitung, der Demiurg werde aus dem Grund mit dem Teufel identifiziert, weil er die Seele geschaffen hat, ist bei Hilgenfeld a.a.O. gar nicht zu finden. Vielmehr konstatiert Hilgenfeld das Gegenteil, nämlich dass nach der Meinung des besagten Gnostikers der Demiurg unter der "Leitung des Logos (oder Christus)" die Körperwelt (einschließlich der Seelen) geschaffen hat.
• 3. Es gab sehr viele Gnostiker. Hilgenfelds Darstellung bezieht sich nur auf die Lehre eines einzelnen von ihnen (Herakleon). Das "manchmal" im kritisierten Satz bezieht sich also auf eine einzige Person. Warum soll diese Person so wichtig sein, dass gerade ihre Meinung unbedingt in die Einleitung des Artikels muss - abgesehen davon dass sie auch noch falsch wiedergegeben wird?

Generell: Ich hatte vor, diesen Artikel, den ich im November 2011 geschrieben habe, künftig auf den aktuellen Forschungsstand zu bringen. Wenn aber darauf insistiert wird, dass er Aussagen enthalten muss, die dem Brockhaus von 1968 oder Literatur des 19. Jahrhunderts entnommen sind und damit belegt werden, dann sehe ich für dieses Vorhaben keine Grundlage. So macht das keinen Sinn. Dann soll sich jemand anders darum kümmern. Nwabueze 21:51, 11. Sep. 2017 (CEST)

(Späterer Einschub – siehe Datum –, nur für's Protokoll: Ich hatte die Sätze nicht „neu eingefügt“, sondern nach ihrer Löschung wiederhergestellt; sie entstammten einer früheren Bearbeitung dieses Artikels meinerseits. Sonstige zwischenzeitliche Änderungen blieben weitestgehend unberührt. Linear A (Diskussion) 20:01, 13. Sep. 2017 (CEST))

Ich habe das revertiert. Brockhaus ist Tertiärliteratur und sollte daher nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet werden und für Literatur aus dem Jahr 1890 gilt das Gleiche. Die Rede bei den Belegen ist ganz klar von Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Deine Absicht den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen ist ausdrücklich erwünscht. --Armin (Diskussion) 00:29, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Vorstellung vom Demiurgen als böser, gar teuflischer Macht ist in der christlich geprägten Begriffswelt (Literatur, etc.) bis heute ein geläufiger Topos. Ich fände es sinnvoll, das – quasi chronologisch korrekt – am Ende der Einleitung auch festzuhalten.
Andererseits ist es Vertretern jeder Generation gegeben, Erkenntnisse zu verwerfen, die weiter als das persönliche Geburtsdatum zurückreichen („asbachuraltliteratur“, Zitat, incl. Kleinschrift).
Da ich keinesfalls streiten möchte, setze ich meine Hoffnung in die außer Frage stehende Kompetenz von Nwabueze und wünsche gutes Gelingen. Linear A (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2017 (CEST)

Zum Grundsätzlichen: Ich möchte ebenfalls keineswegs streiten, und es liegt mir auch völlig fern, den bedeutenden Gelehrten Adolf Hilgenfeld herabwürdigen zu wollen. Es ist auch unbestritten, dass seine Ergebnisse im einzelnen Bestand haben. Ebenso wie etwa mancherlei Erkenntnisse von Schleiermacher, Niebuhr, Mommsen oder Schliemann. "Uralt" bedeutet selbstverständlich nicht "schlecht". Es ist aber eine völlig andere Frage, ob Publikationen solcher Autoren dazu geeignet sind, die Grundlage der Belegung in unseren Artikeln zu bilden. Das ist auch dann in der Regel nicht der Fall, wenn sich seither in der Sache kaum etwas geändert hat. Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass wir in der Öffentlichkeit und insbesondere unter Altertumswissenschaftlern im Verdacht stehen, auf online zugängliche veraltete und uralte Literatur sowie Informationsquellen wie Brockhaus, Meyer usw. schlicht aus dem Grund zurückzugreifen, weil das eben alles ist, was sich in unserer Reichweite befindet. Ob nun dieser Verdacht im Einzelfall zutrifft oder nicht (oft trifft er zu), jedenfalls besteht er, schadet uns sehr und wir haben ihm entgegenzuwirken, indem wir auf solche Belege weitestgehend verzichten, jedenfalls im Geschichtsbereich. Allein schon aus diesem Grund. Außerdem ist die Heranziehung der neuesten Fachliteratur ohnehin unumgängliche Pflicht, und damit erübrigt sich in der Regel der Rückgriff auf die alte (auch wenn diese nicht veraltet ist), und ebenso der Rückgriff auf die anonymen und belegfreien Artikel etwa in Konversationslexika, der aus fachlicher Perspektive ein Armutszeugnis darstellt. Das gilt natürlich ganz besonders für Themen, die in den letzten Jahrzehnten intensiv erforscht wurden. Meines Erachtens ist das evident, wenn wir auf unseren Ruf Wert legen wollen.

Demiurg/Teufel: Die christliche Rezeption des Begriffs Demiurg geht in der Regel vom Timaios aus. Dort erscheint der Demiurg als guter und weiser Schöpfergott. Daher ist seine Rezeption im christlichen Bereich, soweit er dort überhaupt ernst genommen wird, weitaus überwiegend positiv - anderenfalls würde man ja den Teufel zum Weltschöpfer machen, eine für Christen ungeheuerliche Vorstellung. Kritik am Demiurgen kommt zwar vor, aber das ist spezifisch gnostisch, also Außenseiterposition, und bedeutet auch bei Gnostikern keineswegs zwangsläufig Gleichsetzung mit dem Teufel, normalerweise vielmehr Gleichsetzung mit dem alttestamentlichen Gott (siehe z.B. das oben besprochene Beispiel Herakleon nach Hilgenfeld, wo eine Gleichsetzung mit dem Teufel gerade nicht vorgenommen wird). Zweifellos ist die Außenseiterposition "Demiurg = Teufel" interessant, aber zu einseitiger Hervorhebung in der Einleitung besteht kein Anlass. Eher müsste dort die positive Demiurg-Rezeption im Christentum als Regelfall betont werden.

Zur Artikelgestaltung: Der Artikel wirkt etwas disparat. Er behandelt drei völlig verschiedene Themenbereiche: Demiurgen als Produzenten, Demiurgen als Staatsbeamte und den Demiurgen als Schöpfergott, wobei letzteres den weitaus gewichtigsten Teil ausmacht. Außer dem Wort haben die nichts gemeinsam. Daher erwäge ich Aufteilung - Artikel "Demiurg" über den Gott, Artikel "Demiurg (Amt)", Artikel "Demiurg (Produzent)" - und bitte dazu um Meinungsäußerungen. Nwabueze 17:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die detaillierten Ausführungen – ich weiß, wie lange es dauert, derlei Texte abzufassen. Ich gestehe, daß sich Mommsen, Brockhaus, Durant, Pauly etc. in meiner „Reichweite“ befinden: ein paar Meter von diesem Schreibtisch entfernt. Daß mich die zitierten potentiellen Verdächtigungen einer „Öffentlichkeit“ et alii herzlich wenig bekümmern, ist natürlich eine subjektive Haltung; der Aussage, daß „die Heranziehung der neuesten Fachliteratur ... unumgängliche Pflicht“ sei, pflichte ich selbstverständlich bei.
Zu Konkretem: Die tendenziell positive Rezeption des Demiurgen im Christentum ist mir bekannt, so es um die Mittlerrolle geht. Plaudert man jedoch z.B. mit Theologen (über Allgemeines), wird ein scherzhaft eingeworfener 'Demiurg' durchaus im gemeinten, negativen Sinne verstanden – der Schlaukopf/Techniker, der sich verselbständigte, wie Prometheus … egal: Ich fand keinen besseren Beleg als Hilgenfeld dafür; hier könnte man sicherlich nachbessern.
Ad Aufteilung: Ich persönlich wäre dagegen, weil eine BKS den unschuldigen Besucher eher in Verwirrung stürzen dürfte. Sinnvoll fände ich hingegen eine entsprechende Strukturierung des Artikels, sodaß aus dem Inhaltsverzeichnis bereits die Unterscheidung Produzent/Amt/Gott(esgehilfe) hervorgeht; zumal sich die Wortbedeutung mehr oder weniger in dieser Reihenfolge entwickelt/verändert hat.
Soweit meine Sicht, ohne vorgreifen zu wollen. Beste Grüße, Linear A (Diskussion) 19:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dass bei heutigen Theologen der Begriff Demiurg negativ konnotiert ist, überrascht mich nicht; sie assoziieren damit nicht oder nicht in erster Linie den Demiurgen des Timaios, sondern den gnostischen, und Gnosis ist eben für kirchliche Theologen pfui, wie in der Antike auch schon. Solche Rezeption des Begriffs in wenig sachkundigen Theologenkreisen bis hin zur Gleichsetzung mit einem absolut bösen Teufel mag durchaus für uns enzyklopädisch relevant sein, ein Hinweis darauf wäre sogar eine reizvolle Ergänzung des Moderne-Abschnitts, bräuchte aber unbedingt einen ordentlichen Beleg - und dafür taugt Hilgenfeld, wenn man seine kompakten Ausführungen richtig versteht, eben gerade nicht. Dafür war er als Fachmann zu gut informiert. - Ich habe in der Einleitung noch geringfügig umgestaltet, da die genaue Lemmabezeichnung im ersten Satz vorkommen sollte. Nwabueze 21:31, 28. Sep. 2017 (CEST)

Fehler in 2.5 : Demiurg steht sehr wohl in zwei "außerkanonischen" Büchern der LXX

Fehler in 2.5 Antike christliche Großkirche

Keinesfalls wird Demiurg in der GANZEN LXX vermieden. siehe hier in diesen "außerkanonischen"/"apokryphe Schriften": (LXX)2Makk 4,1: δημιουργός (LXX)Weish 15,13: δημιουργῶν.

So etwas kann man binnen Sekunden nachprüfen, etwa hier: https://lexicon.katabiblon.com Falls es Probleme gibt, wie die kanonischen oder außerkanonischen Bücher im englischen heißen, schaut zB hier: https://www.uni-due.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/komm-overview.htm

Richtig ist, dass Gott in Hebr 11,10 "Baumeister und(!) δημιουργός" genannt wird.

Zu Origenes sollte hinzugefügt werden, dass er energisch gegen Gnostiker/Macrioniten denn "Gottesbegriff" definierte als "den Guten und gleichzeitig Gerechten". Und keinesfalls kann er etwas mit der Sichtweise anfangen, dass der Demiurg böse sein könnte (vgl. de princ. III 1,9f). Der Begriff selbst, ist ihm nicht wichtig, er musste solche Begriffe aber benutzen, um mit (paganen) Philosophen disskutieren zu können.

Nebenbei: Überhaupt sollte der gesamte Artikel mal nach gründlicher Lektüre von Origenes de Principiis (zB auch inder Übersetzung von Görgemanns/Karpp) und der einiger Sek.Literatur überarbeitet werden, wie so vieles in Wikipedia... Denn er hat Plotin nicht nur "vorgearbeitet", sondern vieles bei Plotin stammt von Origenes (Letzterer hatte aber freilich auch viele Vorarbeiter :-) Es ist wahrlich nicht übertrieben, Origenes als "Begründer der Freiheitsmetaphysik" (vgl. aktuell Christian Hengstermann, 2016), fasst so wie man das heute auf individual denkt. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Darstellung im Artikel stützt sich auf die einschlägigen Angaben im Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament. Dort wird im Artikel von Werner Foerster (Lemma Demiourgos) ausgeführt: „Von Gott als dem Schöpfer ist das Wort wie das Verb demiourgein in LXX nie gebraucht, nur profan 2 Makk 4,1, ebenso das Verb Sap 15,13; 2 Makk 10,2; 4 Makk 7,8.“ Vgl. Foerster ebd., Lemma ktizo: „Zur Bezeichnung der Schöpfertätigkeit Gottes standen in der griechischen Sprache der LXX außer dem einfachen poiein [...] besonders demiourgos und seine Derivate zur Verfügung. Diese Wortgruppe hatte das griechische Heidentum immer wieder zum Ausdruck seiner Weltgestaltungsanschauungen gebraucht. Die LXX aber hat diese Wortgruppe nicht ein einzigesmal in Bezug auf die Schöpfertätigkeit Gottes gebraucht.“ Die Verwendung in „profanem“ Zusammenhang, also bezogen auf menschliche Tätigkeiten, etwa 2 Makk 4,1 ton kakon demiourgos als "der das Unheil ins Werk gesetzt hat", kommt in der Tat in LXX vor, ist aber sehr trivial und hat mit dem eigentlichen Thema unseres Artikels, der philosophischen und theologischen Begriffsverwendung (Schöpfertätigkeit), nichts zu tun. Nur an diese war hier gedacht. Daher ist die beanstandete Aussage im Artikel nur unpräzis. Das habe ich jetzt berichtigt.

Was Origenes betrifft: Selbstverständlich konnte er als großkirchlicher Theologe nichts mit der Vorstellung eines bösen Demiurgen anfangen. Das gilt aber nicht nur oder speziell für ihn, sondern schlechthin für jeden großkirchlichen Theologen. Die Vorstellung eines bösen oder auch nur irgendwie unvollkommenen Demiurgen ernstlich in Betracht zu ziehen hätte ja unweigerlich den Zusammenbruch der ganzen großkirchlichen Glaubenslehre und deren Ersetzung durch eine gnostische zur Folge gehabt. Das ist keine Besonderheit der origenistischen Theologie, sondern eine generelle Selbstverständlichkeit. Nwabueze 16:28, 11. Jan. 2019 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Bei den neu eingefügten ausführlichen Darlegungen zum NT sehe ich erheblichen Straffungsbedarf, sowie auch bei den allgemeinen religionsgeschichtlichen Ausführungen zur Gnosis usw., die nicht direkt mit dem Artikelthema zusammenhängen. Der Themenbereich Gnosis und gnostische Einflüsse ist uferlos, daher ist disziplinierte Beschränkung auf das Thema des Artikels, den Demiurgen, hier wichtig. Nwabueze 19:47, 27. Nov. 2019 (CET)

Dito. Einige der Bibelzitate bzw. -stellen sind unsauber zitiert (z. B. „Gott dieser Weltzeit oder Äons (2 Kor 4,3.4 EU)“ – sowohl das Zitat [Begriff „Äon“ im Text der verlinkten Einheitsübersetzung nicht enthalten!] als auch die Fundstelle [richtig: 2 Kor 4,4]).--2A0A:A541:4389:0:D5B5:4523:FA60:F916 20:53, 27. Nov. 2019 (CET)

PS: Zitierweise und Typografie dieses Abschnitts sind in Teilen ebenfalls verbesserungsbedürftig.--2A0A:A541:4389:0:D5B5:4523:FA60:F916 20:54, 27. Nov. 2019 (CET)

Die neuen Einfügungen kommen mir, wie gesagt, großenteils sehr problematisch vor, teils weil sie das Artikelthema nur am Rande oder gar nicht betreffen (ein Textstück habe ich deswegen bereits entfernt), teils weil es sich um inhaltlich Problematisches und in der Forschung Umstrittenes handelt, das auf breiterer Literaturbasis und ausgewogener dargestellt werden müsste, da wir uns sonst dem Verdacht der Theoriefindung oder Theorieetablierung aussetzen. Bei einer solchen breiteren Darstellung würde sich aber verschärft die Frage der Relevanz für diesen Artikel stellen. Der Demiurg ist per Definition Weltschöpfer. Ein widergöttliches Wesen (Satan, „Gott dieser Weltzeit“, „Herrscher der Welt“ o.ä.), das in der Welt Macht ausübt oder sogar ihr „Herr“ ist, aber sie nicht erschaffen hat, ist ganz eindeutig per Definition kein Demiurg, egal wie bedeutend und machtvoll dieses Wesen sein mag, und daher in diesem Artikel nicht zu behandeln. Die ganze komplexe Teufels- und Dämonenthematik gehört nicht hierher, außer wenn es sich um Aussagen handelt, die den Teufel ausdrücklich mit dem Weltschöpfer gleichsetzen, und das ist im NT nirgends der Fall und auch nicht gemeint oder angedeutet; nichts dergleichen. Daher ist ein eigener Abschnitt zum NT in diesem Artikel sachlich nicht gerechtfertigt. Im Einzelnen:

• die finstere vom Demiurgen geschaffene Umgrenzung, aus dem der Mensch Befreiung benötige. Aus dem aber niemand den ‚Gefangenen‘ herausholen könne, der selbst zu der unteren Welt gehört. Als Beleg ist Maccoby a.a.O. S. 205 angegeben. Dort ist aber von einer finsteren Umgrenzung, die der Demiurg geschaffen habe, nicht die Rede, und der Begriff Demiurg kommt S. 205 gar nicht vor. Außerdem wird im Artikel anschließend (korrekt) festgestellt, dass für Paulus nicht die Welt von einer bösen Macht, dem Demiurgen geschaffen ist, und damit erübrigen sich schon alle anschließenden Ausführungen zur paulinischen Theologie; das ist alles in diesem Artikel off topic. Weder verwendet Paulus den Begriff Demiurg noch geht er inhaltlich irgendwie auf das Konzept ein.
• „Gott dieser Welt“ (2 Kor 4,4 EU 1 Kor 2,6 EU) oder „Gott dieser Weltzeit oder Äons“ (2 Kor 4,3.4 EU) sind Bezeichnungen, die an die marcionitische Aufteilung zwischen einem Demiurgen oder „bösen Gott“ und einem „guten Gott der Liebe“ bzw. einer gnostischen Vorstellung gemahnen bzw. korrelieren. Als Beleg ist Wrege a.a.O. S. 58 f. angegeben. Wrege behandelt aber nur die Lehre Marcions und dessen Berufung auf Korintherbriefstellen, und behauptet keineswegs, dass die Stellen 1 Kor 2,6 und 2 Kor 4,3 f an eine gnostische Vorstellung „gemahnen bzw. korrelieren“! Er behauptet also nicht, dass die gnostische Interpretation im Wesentlichen mit der Position des Paulus in 1 Kor und 2 Kor übereinstimme. Übrigens: Auch wenn Wrege das behaupten würde, müsste überprüft werden, ob es Konsens der Forschung ist (anderenfalls betreiben wir Theorieetablierung), und selbst wenn es eindeutig als Konsens der Forschung erwiesen werden könnte, dass die Stellen an Gnosis „gemahnen oder korrelieren“, bestünde immer noch kein Zusammenhang mit dem Thema dieses Artikels, denn auch dann bleibt immer noch Fakt, dass der „Gott dieser Weltzeit“ (Satan) für Paulus keineswegs der Weltschöpfer (Demiurg) ist.
• Auch die johanneische Schule und damit verbunden das Evangelium nach Johannes haben sich mit der Gnosis und damit mit der Vorstellung eines Demiurgen auseinandersetzt, könnten als christianisierende Gnostiker gelten. Als Beleg ist der Aufsatz von Jaschke a.a.O. angegeben (S. 341,342, 356). Auf diesen Seiten steht aber bei Jaschke nichts dergleichen. Weder ist von einer „johanneischen Schule“ die Rede noch wird behauptet, der Verfasser des Johannesevangeliums habe sich mit der Gnosis und mit einem gnostischen Demiurgen auseinandergesetzt oder „die johanneische Schule und damit verbunden das Evangelium nach Johannes“ könne „als christianisierende Gnostiker gelten“. Dass das Johannesevangelium sich insofern mit der Gnosis auseinandersetze, als es gegen sie gerichtet sei, ist die Meinung des Irenäus von Lyon, nicht die von Jaschke. Übrigens zieht Jaschke S. 376 folgendermaßen Bilanz: Der andere Weg besteht darin, im Evangelium gnostische Elemente aufzuspüren und sie von einem Gesamtbild der Gnosis aus anzuwenden, in welches dann Johannes hineingestellt wird. Ob man damit dem Evangelium gerecht wird, muss bezweifelt werden. Jaschke vertritt also genau das Gegenteil der Meinung, die ihm in der aktuellen neuen Fassung des Textes in unserem Artikel unterstellt wird. Er verwirft ganz klar die Behauptung, dass der Evangeliumsverfasser und eine (nicht näher bestimmte) „johanneische Schule“ als „christianisierende Gnostiker“ zu betrachten seien. Letzteres ist reinste Theoriefindung - belegt mit einer wissenschaftlichen Untersuchung, in der gerade das Gegenteil steht. Wobei noch hinzukommt, dass das alles gar nicht zum Thema Demiurg gehört.

Aus all dem ziehe ich das Fazit, dass es am besten wäre, die ganzen Ausführungen zum NT zu löschen. Nwabueze 12:27, 28. Nov. 2019 (CET)

Viele worte, selbstverständlich bedarf es zum verständnis des ‚demiurgen‘ auch einer gewissen ausführung bzw. ausführlichkeit der darstellung zur erläuterung der komplexen zusammenhänge. Sind diese zusammenhänge doch nicht sofort einleuchtend bzgl. des NT. Dennoch setzen sich sowohl Paulus, als auch Johannes mit den in der damaligen zeit vorherrschenden gnostischen lehren bzw. dem ‚demiurgen‘ auseinander. Ein löschen kann eine lösung sein, es stellt sich aber die frage welcher auffassung dann hier genüge getan werden muss. Verbessern ist immer besser als löschen!--Zusasa (Diskussion) 13:20, 28. Nov. 2019 (CET)::::PS. Begrüssenswert aber ist dein vorgehen, sachliche diskussion und nicht gleich löschen, oder schlimmer unflätige bemerkungen und gleichzeitiges löschen. Deshalb schon mal einen dank an dich Nwabueze!--Zusasa (Diskussion) 13:21, 28. Nov. 2019 (CET)

Entscheidend ist, dass anhand der Fachliteratur gezeigt werden muss, dass die neutestamentlichen Autoren sich nicht nur allgemein mit Gnosis auseinandergesetzt haben, sondern eindeutig und ganz konkret mit dem Konzept eines Demiurgen als eines „bösen“ Schöpfergottes, der die Welt erschaffen hat. Es geht ja in diesem Artikel nicht um allgemeine Gnosisthemen wie Satan und schlechte Welt, sondern ausschließlich um den als Schöpfergott definierten Demiurgen. Wenn gezeigt werden kann, dass die neutestamentlichen Autoren genau diesen demiurgischen böswilligen Erschaffer der Welt im Sinn hatten und auf ihn Bezug nehmen, und dass darüber in der Fachliteratur Konsens besteht, dann muss der NT-Abschnitt nicht nur erhalten bleiben, sondern sogar noch ausgebaut werden, denn das ist grundlegend und sensationell. Wenn es so ist, bin ich äußerst überrascht, denn ich hatte davon bisher keine Ahnung; aber ich bin kein Neutestamentler und habe vielleicht neue Forschungsergebnisse übersehen. Bin gespannt auf die Belege. Die bisherigen Belege taugen ja nichts und sind sogar falsch und irreführend, wie oben dargelegt.

Offenbar hast du schlechte Erfahrungen gemacht mit Leuten, die gleich löschen und schimpfen. Ich weiß nicht um was es da ging, möchte aber darauf aufmerksam machen, dass diese Unfreundlichkeit vielleicht auch mit deiner Vorgehensweise zusammenhängt. Wenn du nämlich in Artikeln Text einfügst und Belege dazu, und wenn dann jemand das überprüft und feststellen muss, dass die angeblichen Belege überhaupt nicht das abdecken, was im Fließtext steht, und zum Teil in deinem Text sogar das Gegenteil von dem steht, was in der als Beleg angeführten Literatur zu lesen ist (wie hier in diesem Fall), dann ist das sehr gravierend. Dann kann es schon vorkommen, dass Autoren, denen das auffällt, sauer werden. Ich will ja nicht schimpfen, muss aber feststellen, dass ich es krass finde, wenn Jaschkes Aufsatz als Beleg genannt wird für das Gegenteil dessen, was seine tatsächliche Auffassung ist. Auch die Berufung auf Maccoby und Wrege für Positionen und Aussagen, die sie gar nicht vertreten (zumindest nicht an den in den Fußnoten angegebenen Stellen) finde ich gravierend. Das alles erinnert mich schon an Claas Relotius. Aber als Hauptautor dieses Artikels bin ich vielleicht befangen, das gebe ich zu. Vielleicht äußern sich hier noch unbefangene Mitlesende zum Sachverhalt. Nwabueze 12:44, 29. Nov. 2019 (CET)

Hoffe in deinem sinne erledigt, falls weitere korrekturen von nöten, bitte nach eigenem gusto und wiss. belegen verfahren, grüsse --Zusasa (Diskussion) 13:42, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich danke für das Verständnis gegenüber meinem Anliegen und auch für die Anregung zu weiterer Arbeit am Artikel. Nichts für ungut. Nwabueze 14:12, 29. Nov. 2019 (CET)

Du hast ja völlig recht, der begriff ‚demiurg‘ ist im NT so nicht nachweisbar, dennoch scheinen sich m.E. Paulus und Johannes mit diesen gnostischen konstruktionen auseinanderzusetzen. Anyway, immerhin hat sich die gliederung verbessert, danke für den konstruktiven und freundlichen umgang--Zusasa (Diskussion) 14:31, 29. Nov. 2019 (CET)

PS: Meine meinung ist, und mir ist es wichtig dir an diesem punkt ganz entschieden zu widersprechen. Denn auch solche disskussionschnipsel werden gelesen. Wir wären auf einem schlechten weg in der WP, wenn wir hier unseren aggressiven strebungen und emotionen ungefiltert und direkt in der anonymität des internets versprachlicht ausdruck verleihen dürften. Wenn wir die diskussion in ein ‚verbales schlachtfeld‘ von beleidigungen, unflätigen bemerkungen, arroganten attitüden und persönlichen angriffen, etc. umwandelten. Wenn nur noch gruppierungen, zweckbündnisse und deren meinungen in wütenden form ihre gedanken durchsetzen müssen, wenn der zwang über die einsicht in die breite einer demokratischen und multipluralen funktion einer solchen enzkylopädie siegten. Dann haben wir kein WP mehr, sondern wir schaffen uns eine ‚enzyklopädische hölle‘. Jeder von uns kann von dieser art enzyklopädischer hassausbrüche irgendwann betroffen sein, schlimmer auch wir können uns leider selbst zu agenten dieser einstellung entwickeln, wenn wir zu tolerant und unkritisch mit solchen einstellungen umgehen. Realistisch gesprochen läge dann die ‚kunst der verbalen aktion‘ darin, unseren momentanen schlechten stimmungen oder „innere azidität“ in kultivierter, sprich nicht beleidigender form, auf den weg in der interaktion mit dem/den anderen zu schicken. Kleiner gedankengang zum abschluss unserer interaktion. Einen gesegneten Advent und Grüsse--Zusasa (Diskussion) 02:07, 30. Nov. 2019 (CET)

Da wird dir kaum jemand widersprechen wollen. Persönliche Angriffe sind hier bekanntlich verboten und werden vernünftigerweise durch geeignete Maßnahmen unterbunden. Vielleicht bist du überdurchschnittlich häufig Ziel solcher Attacken geworden. Es liegt mir völlig fern das zu entschuldigen oder zu verharmlosen. Ich wollte nur generell darauf hinweisen, dass es ratsam ist, bei auffallend häufiger und/oder intensiver Verwicklung in unerfreuliche Konflikte unbefangen zu überprüfen, ob die Angriffe wirklich völlig grundlos aus heiterem Himmel kommen oder ob man sich auch durch eigene Fehler angreifbar gemacht hat. Dies nur als allgemeine Anregung. Es steht mir nicht zu, es in deinem Fall zu beurteilen, aber du kannst das selbst tun, wenn du möchtest. Nwabueze 23:16, 3. Dez. 2019 (CET)

Die Parabel von der Spreu und dem Weizen

In dieser Parabel sind ja im Prinzip 2 Schöpfer dieser Welt genannt.

Matthäus 13,24-30 --109.75.92.225 14:52, 3. Dez. 2019 (CET)

Nein, keineswegs. Das lässt sich aus dem Text nicht herauslesen. Im Gleichnis ist der „Menschensohn“ der Hausherr und Landwirt, und der hat einen Feind, der auf den Acker (d.h. in die geschaffene Welt) eindringt und dort Schaden anrichtet. Dieser Feind, der Teufel, ist nicht ein (Mit-)Eigentümer des Ackers und schon gar nicht ein (Mit-)Schöpfer oder rivalisierender Erzeuger der Welt. Er ist nichts als ein Eindringling. Vom Schöpfungsakt ist in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede. Daher keinerlei Zusammenhang mit dem Demiurgenkonzept. Nwabueze 23:44, 3. Dez. 2019 (CET)