Diskussion:Mata Hari/Archiv

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[[Diskussion:Mata Hari/Archiv#Thema 1]]

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Mata Hari war eine Kurtisane?

Ich möchte mal zur Diskussion stellen ob man die Bezeichnung "Kurtisane" im Lebenslauf stehen lassen sollte. Meiner Meinung nach ist er überholt und nicht wirklich belegt. Das Mata Hari lockere Beziehungen zu Männern hatte ist kein Grund sie weiterhin als Kurtisane zu bezeichnen. Sie war nicht auf Schenkungen gegen Liebesnächte angewiesen, sie verdiente ihr eigenes Geld. Ich finde die Bezeichnung einfach nicht richtig, vor allem moralisiert sie. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.--HelenaL 10:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe soeben die Bezeichnung Bajadere und Kurtisane aus dem einleitenden Text genommen. Diese Bezeichnungen für Mata Hari entstanden erst später. Zu ihrer Zeit war eine eine exotische Nackt-Tänzerin, mehr nicht. Das sie auch als Kurtisane ihr Geld verdienste ist nicht erwiesen, da sie nicht wie Lola Montez Geld, Ehren und Immobilien geschenkt bekam, oder wie Madame Pompadour in der Politik eine Rolle spielte. Diese Damen waren echte Kurtisanen. Mata Hari wurde weder ausgehalten (sonst hätte sie kein Geld wegen angeblicher Spionage erhlaten o. angenommen), noch hat sie sich irgendwo eingemischt. Der Begriff Bajadere müsste noch geklärt werden. Das könnte man u.U. noch mal einsetzten. Gruß HelenaL 16:47, 25. Okt 2005 (CEST) erledigtErledigt

Spionage

Den Absatz "Spionage" halte ich für sehr dürftig. Gibt es keine genauere Überlieferung, die etwas mehr ins Detail geht. 80.144.196.161 nachgetragen durch --NiTen ^(Discworld) 15:08, 12. Okt 2005 (CEST)

Diese Kritik sollte sich durch den Ausbau des Artikels mittlerweile erledigt haben? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 23:28, 12. Okt 2005 (CEST) erledigtErledigt

Todeszeit fraglich

Es wird als Hinrichtungszeit früh morgens im Oktober angegeben, auf dem zugehörigen Foto scheint aber die Sonne taghell. (nicht signierter Beitrag von 85.178.25.200 (Diskussion) )

Von der Hinrichtung existieren meines Wissens keine Fotos, die Szene wurde vermutlich für den Film von 1920 nachgestellt. Siehe auch die Bildbeschreibungsseite in den Commons: „Das Foto wird in vielen Quellen als authentische Darstellung gezeigt, eventuell wurde die Szene aber auch für den Film aus dem Jahr 1920 nachgestellt.“ Ich werde das in der Bildbeschreibung präzisieren. Danke für den Hinweis und Grüße, --NiTen ^(Discworld) 21:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild ist nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 02:32, 16. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Ausbau des Artikels

hierher verschoben von Benutzer Diskussion:NiTenIchiRyu und Benutzer Diskussion:HelenaL.

Hi HelenaL, ich freue mich über deine Ergänzungen. Ich habe zum Artikel mal ganz zu Anfang etwas beigetragen und ihn seitdem auf meiner Beobachtungsliste. Kommt denn da noch mehr von deiner Seite? Auf der Diskussionsseite wurde ja bemängelt, dass der Abschnitt "Spionage" mehr als dürftig sei. Vielleicht hast du ja in deinen Quellen noch bessere Informationen zu den anderen Abschnitten? Wenn da noch bissel was kommt, könnte man den Artikel demnächst vielleicht mal sogar ins Review stellen? Ansonsten ist er ja schon recht ausführlich und Literaturanagaben und Bilder sind auch schon drin. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn er noch eine Weile deine Aufmerksamkeit hat. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:33, 11. Okt 2005 (CEST)

Hi "NiTen", ich lese gerade ihre Biografie, vor allem eine die schon 1930 geschrieben wurde und eine Menge echter Angaben enthält. Da ich heute morgen ihre Jugend und die Ehe beendete, ist das wichtigste schon drin. Es wird noch mehr kommen. Ich habe noch ein Buch mit zeitgenössischen Zeitungsberichten aufgetan. Daher wird der Artikel weiter gefüttert. Wäre nett wenn du hinter mir immer mal "herkehrst". Ich bin nach dem lesen und tippen meist betriebsblind. Soll ich dir Bescheid geben wenn ich erstaml gemacht habe fertig? -- HelenaL 16:00, 11. Okt 2005 (CEST)

Mach ich gern. :-) Na dann spricht ja auch nix mehr gegen eine baldiges Review. Kleine Bitte noch: könntest du das Buch (mit Verlagsort, Datum und ISBN so es denn eine hat) noch in den Literaturangaben listen, oder stehts gar schon drin? Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 16:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL. Nochmaal zu Mata Hari. Habe gerade deine Ergänzungen im Abschnitt Spionage (?) gelesen. Mir scheint, dass er ein kleines bißchen POV-lastig geworden ist, da die Spionagetätigkeit nun als vollkommen unglaubwürdig dargestellt wird. Könntest du da vielleicht noch etwas nachfeilen? Ich bessere gleich mal die Tippos :-) aus und nehm die Fettschrift raus (die finde ich immer so unschön) und werde die Überschrift in "Vorwurf der Spionagetätigkeit" ändern. Sonst finde ich die Informationen super interessant. Danke, meine Quellen sind lange nicht so ausführlich. Ich glaube, der Artikel kann dann wirklich ins Review, sobald du fertig bis! Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: in einer meiner Quellen stand (ich habe das Buch derzeit leider nicht zur Hand) dass der französische Geheimdienst eine damals bekannte Schauspielerin auf Mata Hari ansetzte, die sich ihr Vertrauen erschlich. Ihr gegenüber soll Mata Hari aber schon zugegeben haben, für Deutschland zu spionieren. Steht darüber irgendetwas in deinem Buch? ansonsten müsste ich die Quelle nochmal auftreiben. Das wäre ja nun - wenn es denn stimmt - ein Beweis für die Tätigkeit. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:35, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, jemand hat schon alle Bücher bestens eingestellt! Was bitte bedeutet POV? Ich bin plond!!! Das mit der Spionage ist so ne Sache - es gibt keine Beweise, kein Geheimdienst hat sie wirklich auf der Lohnliste gehabt, die Namen der Mittelsmänner sind entweder falsch oder die wussten von nix und die selbst war ja nun "eine begabte und sehr fantasievolle" Frau. Bevor die zugegeben hätte aus Geldnot mit einem Offizier für Geld zu schlafen, hat sie sich lieber selbst in Gefahr gebracht durch angebliche Spionageaffären. Außerdem was Grietje ungebildet und sehr naiv - nicht gerade ein typisches Merkmal eines erfolgreichen Spions. Daher ist die Spionagetätigkeit SEHR zweifelhaft! Aber anders als die Quellen es hergeben, kann ich es nun leider auch nicht zusammenfassen. So wars nunmal. Sobald ich "habe gemacht fertig", ich dir geben Bescheid. Gruß --HelenaL 14:38, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, POV steht für Point of View , also eine bestimmte Sichtweise und die kann nicht neutral sein. In der Wikipedia sollten wir aber stets so neutral wie möglich, dass heißt alle verschiedenen Sichtweisen berücksichtigend schreiben. Das nennt man dann NPOV = Neuttral Point of view. Lies doch mal bei Gelegenheit den Artikel Wikipedia:NPOV. Frage meinerseits: hättest du etwas dagegen, wenn ich alle Diskussionsbeiträge von deiner und meiner Seite auf die Diskussionseite des Artikels Mata Hari verschiebe? Dann können auch andere mitdiskutieren. Übrigens hast du gerade einige meiner Schreibfehlerkorrekturen wieder rückgängig gemacht. War das ein Versehen? Aus "ging" wurde wieder "geht". Ich hatte die Zeitform absichtlich abgeändert, weil der Artikel ja komplett im Präteritum geschrieben ist und auch sein sollte. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:44, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, bitte such mal das Buch und gib mir die ISBN oder den Titel. Ich lese es mir mal durch. Allerdings ist das sehr zweifelhaft. Nach dem ersten Weltkrieg hat angeblich halb Europa hinter Mata Hari hergeschmüffelt und für jede zweite Nation war sie Spionin. Da sie eine sehr erotische Ausstrahlung auf Männer hatte (und deren Geld und Aufmerksamkeit brauchte), glaube ich kaum das sie eine andere Frau in ihrer Nähe akzeptiert hätte. Es käme auf das Quellenmaterial des Buches an und wer die Schauspielerin war. Nach ihrem Tode wurde eine Menge Blödsinn gedruckt - siehe mal die vielen Aussagen wann sie heiratete oder wann sie gescheiden wurde. Von ihren Kindern wird in kaum einer Biografie was gesagt und das sie und ihr Vater angeblich vom Königshaus derer zu Celle abstammen, das hat sie selbst noch in Umlauf gesetzt. Da haben später auch viele Autoren voneinander abgeschrieben. Aber ich schaus mir gerne an und setzte den Text dann auch gerne um. Gruß --HelenaL 14:47, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen - Vorschlag - du stellst erstmal unsere Diskussion zu Mata Hari, dann muss ich nicht mehr so hin und herspringen. Deine Änderungen und meine hatten sich überschnitten. Ich habe meinen "alten" Text, den die "aktuelle" Wiki-Seite nicht zeigte einfach herauskopiert und nochmal eingestellt, damit ich es nicht nochmal schreiben muss. Das war einfach weil ich noch neu und etwas unsicher bin im Umgang mit Wiki, keine Absicht. Das mit dem POV habe ich kapiert. Vielleicht kannst du mir da auch helfen - die Teste die ich heute schrieb sind keine Endversion. Das habe ich sozusagen "über Nacht" ausgebrütet, geschrieben und später "stelle ich um", damit dannd er NPOV da ist. Macht man das so? oder parkt man sowas auf der Diskussionsseite? Oder sollte man das erst in Word machen und erst einstellen wenns 100% ist? Für mich ist der Abschnitt Spionage noch "am Leben". ich schreibe jetzt nix mehr und schaue später mal bei Mata vorbei, damits nicht zu sehr durcheinander geht. Gruß --HelenaL 14:47, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, die spezielle Information mit der Schauspielerin stammt aus dem Buch von Gerhard Feix, die Literaturangabe ist bereits im Artikel. Ist nur ein kurzer Abschnitt (vielleicht 10 Seiten) in dem Buch (dreht sich um französische Kriminalfälle) aber dort habe ich die Information gefunden. Wenn du es noch auftreiben kannst, schau es dir mal an. Sonst muss ich nochmal die Bibliothek meines Vaters durchwühlen, wenn ich mal wieder zu Hause bin. Grundsätzlich stimme ich übrigens mit dir überein, dass Mata Hari nahezu unverschuldet in diese Situation geraten ist. Aber man muss eben auch die andere Seite berücksichtigen. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld)

Nachtrag: Mann kann sich auf seiner Benutzerseite eine Unterseite anlegen (z.B. Benutzer:HelenaL/Baustelle oder so) und dort einen neuen Artikel erstmal ausformulieren. Wenn er aber wie in diesem Fall schon besteht, dann ist eine Arbeit im Artikel immer sinnvoller, da sonst vielleicht zwischenzeitlich Änderungen eingefügt werden, die dann verlorengehen könnten. Grundsätzlich - das muss ich mal sagen - ist deine Arbeit super und an deinen Formulierungen habe ich nicht das Geringste auszusetzen. Ich finde nur, man liest in einigen (ganz wenigen) Sätzen, dass diese aus (d)einer sehr speziellen Sichtweise geschrieben sind. Sonst toll, also keine Kritik an deiner Arbeit als Ganzes. Das wollte ich nur noch mal klarstellen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:15, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, danke für das Kompliment. Ich versuche mich möglichst neutral zu halten, aber das schafft wohl niemand so gaaaanz 100%. Ich habe an dem Spionageverdacht weitergearbeitet, das ist bis jetzt schon ganz schön umfangreich. Vielleicht sollte man statt "Hinrichtung", einen neuen Abschnitt "Prozess und Hinrichtung" erstellen. Wenn man über den Prozess berichtet, kann auch die "andere Ansicht (z.B. aus deinem Buch) rein und drei kleine Abschnitte aus der "Spionagetätigkeit", die jetzt etwas verloren ganz am Ende des Textes stehen. Ich brüte mal vor mich hin und bastel weiter. Wenn ich vorerst fertig bin, gebe ich hier Bescheid. Danke für deine Hilfen und Erklärungen. Das hilft sehr! Gruß --HelenaL 15:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, ich würde mal sagen, ich bin fertig. Habe aber noch zwei andere Biografien und deine durchzulesen. Würde dann ggf. noch Einfügungen machen. Willst du dann die Review-Anmeldung machen? Und gleich ne Frage - wo macht man das und muss man das mit allen Beiträgen machen? Ich habe da einige verzapft, aber weiss nicht ob ich die da auch mal anmelden sollte. Gruß --HelenaL 17:20, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Zusammenfassung der Abschnitte "Prozess, Verhaftung und Hinrichtung" finde ich gut und auch bisher nicht zu umfangreich für einen Abschnitt. Andere Frage: wenn sie wirklich den Namen des einen deutschen Agenten weitergegeben hat (so stehts, wenn ich mich richtig erinnere auch in meinem Buch) dann war sie also doch Spionin? Oder zählt "ein Verrat" nicht gleich als Spionage? In dem Fall müsste der Satz "kein echter Beweis für ihre Spionagetätigkeit" nochmal entschärft werden. Für genaue Infos zum Review-Prozess siehe Wikipedia:Review. Aber kleiner Tipp von meiner Seite nicht zu viele auf einmal einstellen, so bekommen sie mehr Aufmerksamkeit. Ich muss dann gleich nochmal weg. Lese heute aber noch drüber und stelle ihn heute abend ins Review. Super Arbeit mit dir! :-) Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:31, 12. Okt 2005 (CEST)

P.S. Wenn wir noch dran arbeiten, sollten wir vielleicht noch ein paar Tage mit dem Review warten? Eilt ja nicht.

Hi NiTen, - tscha - die Spionagetätigkeit! Wie will man das definieren? Ist ein Verrat schon eine Spionage? Ich habe damit immer das "ermitteln", verfolgen, aushorchen, Unterlagen stehlen, fälschen, abhören verbunden. Wie das im Spionagehandbuch steht weiss ich auch nicht. Ich glaube das Mata Hari schlicht Geldprobleme hatte und durch Zufall von Agenten und Spionen erfuhr das man für bestimmte Infos aus Geld erhalten kann. Da sie ja "viel herumkam" und auch viel erzählt bekam, hat sie sicher Infos gegen Geld oder andere Gefälligkeiten weitergegeben. Das wäre höchstens Verrat für mich. Das sie gezielt spionierte ist wohl nicht beweisbar und das sie einen Agenten "ans Messer lieferte" (und das war Ladoux, sie hats nur durchgereicht) und beim Prozess noch erstaunt war als man ihr da erst sagte das er erschossen wurde durch ihren Verrat, zeigt doch das sie nicht wusste was sie tat. Ich habe den Eindruck sie war zu dumm, naiv, eitel und verschwendungssüchtig für eine echte Spionin. Da sie aber irgendwann auffiel und sich auch noch anwerben ließ (um Geld zu erhalten) war ihr Fehler. Sie wurde benutzt, aber nie ernsthaft eingesetzt. Ich glaube das jede Seite hoffte die andere Seite würde sie endlich verhaften und erschiessen, oder solange wegsperren bis zum Ende des Krieges. Nur die Franzosen haben das einfach zu gründlich gemacht. Ich lese gerade die Bio von Sam Waagenaar, einer der noch mit Mata Haris Kammerzofe und Haushälterin selbst sprach und Originaldokumente des franz. Kriegsministeriums und Briefe einsehen konnte. Ich glaube die meißten Infos werden so bleiben, bis auf einige Zusatzinfos. Wenn du magst warten wir noch und stellen das den Artikel zu Review bereit. Ich ergänze gleich mal die Vornamen der Mutter und ihrer Brüder. Die Zusammenarbeit mit dir macht mir auch Spaß! Endlich jemand der Newbies war erklären kann! Gruß --HelenaL 08:47, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo HelenaL. Ich stimme dir zu und habe den Artikel diesbezüglich gestern nacht noch etwas erweitert. Ich denke, es kommt jetzt gut rüber, dass Mata Hari weniger "die große Spion" war und mehr "Spielball der Geheimdienste". Allerdings hat sie Informationen gegen Geld weitergegeben. Aber wie gesagt, ich bin mit der Darstellung der Faktenlage jetzt eigentlich ganz zufrieden. Ein bissel werde ich noch "nachfeilen". Ich hab mal einige Links hinzugefügt und ein paar Sachen leicht abgeändert, die ich in (Internet-)Quellen anderes gelesen hab. Kannst du dies anhand deiner Bücher bitte nochmal kurz überprüfen?

• Vorname der Mutter: Antje?
• Geschwister: du hattest geschrieben, sie hätte drei jüngere Brüder. In einer Quelle fand ich den Hinweis, sie sei das zweite Kind.
• Was weißt du über einen Kidnappingversuch, mit dem Mata Hari um 1913 eventuell ihre Tochter zu sich holen wollte?

Ansonsten hat sich das mit dem Review erstmal erledigt, da der Artikel gleich auf den Kandidaten für die lesenswerten Artikel gelandet ist. Mal schauen, wie ihn andere jetzt beurteilen. Je nach Urteil könnte danach ein Review folgen, oder wenn wir ihn noch ein bissel aufmöbeln, auch gleich eine Kandidatur für einen exzellenten Artikel. Nochmals vielen Dank für die Sichtung der alten Quellen und deine umfangreiche Erweiterung des Artikels. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:26, 13. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, bewundere soeben deine Arbeit.

• Entführung von Non - habe darüber noch nichts gefunden bei den alten Biografien. Es gab allerdings ein ziemliches Hin- und Her wegen Non, der Vater war überzeugt Gretha wäre eine schlechte Mutter. Da er sie eines Ehebruchs nicht überführen konnte, lebte Non erstmal bei der Mutter, dann bei Verwandten des Vaters, dann ganz beim Vater. Ich glaube nicht das es sowas wirklich gab. Werde aber weiterlesen.
• Vorname der Mutter: Antje - korrekt
• Namen der Brüder - die habe ich von Waagenaar, der einen von ihnen selbst besuchte. In beiden Biografien steht sie sei die einzige Tochter und hatte 3 jüngere Brüder. Das zweite Kind war sie nicht, nur die älteste. In welcher Bio soll das stehen? Könnte ja sein das die Brüder von Adam Zelles zweiter Frau sind, bzw. ein Bruder und die Zwillinge von seiner zweiten Frau. Ich habe nich kein Alter der Jungs gefunden um das zu prüfen.
• Tochter Non war übrigens selbst Lehrerin und wollte deshalb nach Niederländisch-Ostindien fahren. Nicht um ihrer Mutter zu folgen. Kann ich die Formulierung ändern? (Außerdem trug MacLeod's zweite Tochter mit seiner zweiten Frau auch den Namen Non - nur für die Akten!)
• Das Erschießungsbild - hatte ich eingebunden aber später erst den Link gesehen, darum hatte ichs wieder gelöscht. Aber finde ich gut das es wieder da ist.

Und sorry für meine dämlichen Tippfehler. Du musst bei mir immer so viel nachbügeln. Ist echt peinlich! Gruß --HelenaL 17:13, 13. Okt 2005 (CEST)

Mir ist noch was eingefallen - in der Nachgeschichte wird erwähnt das die auch deshalb sterben musste, aufgrund ihres Wissens um eventuell kompromitierende Details über hochrangige Politiker.

Das ist Auslegungssache. Sie besaß Liebesbriefe eines Ministers der sich nur "MY" nannte. Es gab zu ihrer Zeit zwei Kandidaten auf die diese Abkürzung zutraf, einer musste sich nach ihrem Tod auch noch vor dem Parlament deswegen verteidigen. Soll das auch rein, oder sprengt das den Artikel?

Dieser Masloff, der jetzt eingefügt wurde - weisst du da mehr? Hatte die zu dem wirklich eine Beziehung? Bisher habe ich wenig darüber gefunden.

Gruß --HelenaL 17:23, 13. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, die Info über die geplante "Entführung" der Tochter stammt von der englischsprachigen Webseite (Link ganz unten im Artikel). Der gesamte Verlauf ist dort relativ detailliert beschrieben, daher erschien mir die Sache auch glaubwürdig. Eine Sekundärquelle zum Verifizieren der Info wäre natürlich toll.

• Wenn du aus zwei verschiedenen Quellen die Info hast, dass sie das älteste Kind ihrer Eltern war, dann überzeugt mich das. Das sie "zweites Kind" sei, habe ich nur auf einer Seite im Netz gefunden, ist vielleicht eher wenig glaubwürdig. Was sagst du? Wenn du komplett überzeugt bist, dann nimm doch die Formulierung "jüngere Brüder" bitte wieder rein.
• Änderung der Formulierung zu Nons Beweggründen, nach Indonesien zu reisen, ist für mich eigentlich okay. Aber trotzdem mal kurz nachgefragt: wollte Non nach Indonesien reisen weil sie dort als Lehrerin hätte arbeiten können? Oder ging sie als Lehrerin nach Indonesion arbeiten, weil sie den Spuren ihrer Mutter folgen wollte? Wäre ja sonst ein ziemlich großer Zufall, meinst du nicht?
• Zu Masloff (englische Transkription) oder Maslow (deutsch transkribiert) - ich erinnere mich, dies mal gelesen zu haben. Weiß aber leider nicht mehr, wo oder wann. Gestern habe ich es dann auch im englischen Artikel (Link) gelesen und mich der Geschichte erinnert. Klang für mich sehr plausibel, darum hab ich es aufgenommen. Wenn du Zweifel hast, sollten wir zumindest den Satz mit der Beziehung rausnehmen oder abändern.
• Zur Formulierung musste "aufgrund ihres Wissens um eventuell kompromitierende Details über hochrangige Politiker" sterben. Ja, das ist Auslegungssache. :-) Und zwar der Mitglieder der Mata Hari Stiftung, daher auch die Formulierung "kommen die Mitglieder der Stiftung zum Schluss, dass". Ist das mißverständlich formuliert? Ich wollte zeigen, dass die Stiftung diese spezielle Meinung vertritt. Als "Faktum" möchte ich es eigentlich nicht dargestellt wissen. Also du kannst es gern nochmal umformulieren, damit dass auch klar rüberkommt.
• Zu den Tippfehlern: ich bin der letzte Mensch, der sich darüber aufregen dürfte oder würde! :-)

Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 08:50, 14. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen,

habe gestern im Buch von Waagenaar weitergelesen.

• Entführung der Tochter um ca. 1913 - zu dieser Zeit war Mata Hari schon in Geldnöten und reiste zwischen Den Haag und Paris hin und her, hatte keine Engagements und (laut Waagenaar) schreib sie der Tochter einen Brief, sie wollte sie treffen. Die Tochter gab den Brief ihrem Vater der an seine Ex-Frau schrieb sie solle erstmal seine Genehmigung zum Treffen einholen (er war der Vormund). Mehr steht da nicht, ausser das beide, Mutter und Tochter in Den Haag lebten, die eine ging dort zur Schule, die andere wohnte dort. Beide sahen sich nie. Vielleicht wurde aus dem Versuch eines Treffens später eine versuchte Entführung? Ich muss da weitere Bücher nachlesen. Kann mir aber vorstellen das Mata Hari zu dem Zeitpunkt keine Lust hatte eine ihr fast schon entfremdete Tochter aufzunehmen, da sie Geldprobleme hatte und viel reiste. Davon abgesehen wurde sie "schuldig" geschieden und hätte sofort Probleme mit Polizei und Gerichten bekommen, hätte sie die Tochter wirklich entführen wollen. Sieht unwarscheinlich aus. Meiner Meinung nach. Der letzte Link ist doch der zur Crime Libary, oder? Ich habe sie Seite erstmal nur überflogen. Ganz typisch für die Crime Libary ist ein sehr persönlicher Schreibstil der z.T. auch überschwänglich emotional wird und oft (Vergiftung der Kinder) auf diese typischen "Muttergefühle" eingeht. Ich würde das nicht als genaue Quelle nehmen, da die Seite auch ein Bild der Familie MacLeod zeigt das unmöglich Mata Hari sein kann, sie war viel zu jung und schlank um die Frau auf dem Bild zu sein. Ich schmöker da aber auch nochmal genau rein.
• "zweites Kind" - ich habe das jetzt aus der Bio von Waagenaar und Wildberg, ihre ersten "ziemlich genauen" Biographen. Kann ja sein das die Zwillinge von Zelles zweiter Frau sind, oder alle drei Brüder und da noch ein Kind war das jung verstarb. Aber darauf nimmt bisher keiner Bezug. Willst du mir den Link mal geben?
• Non und Indonesien - ziemlich "grosser" Zufall, klar. Aber - Non wurde dort geboren, ihr Vater verbrachte dort fast 25 Jahre seines Lebens, ihr Bruder starb dort und ihre Mutter mutierte später zur javanischen Tempeltänzerin. Da sie Lehrerin war und es in Holl.-Indonesien sicher mehr Jobangebote gab (weibl. Lehrer gabs in Europa mehr als genug die z.T. einen Hungerlohn erhielten und von den männl. Kollegen ziemlich angefeindet wurden - das Immatrikulationsverbot f. Frauen wurde erst ca. 1910 aufgehoben) und bessere Bezahlung...vielleicht hatte ihr der Vater auch was erzählt, sie war unternehmenslustig. Keine Ahnung, aber das spricht einfach dafür, ohne das sie sie Spuren ihrer Mutter suchen wollte. Vor allem, was wollte sie denn suchen? Die Familie war ein paar Jahre da unten und die Mutter war immer bei der Familie und unter "Holländern". Da gabs auch nix herauszufinden. Ich denke das war, da Kolonie, einfach ne gute Gelegenheit was anderes als ne Gracht zu sehen und für gutes Geld, unter Holländern in einem fremden Land, ziemlich sicher und wohlaufgehoben, arbeiten zu können.
• Masloff - ich muss noch mal bei Wildberg reinlesen. So wie der sich ausdrückte, war Masloff kein echter Liebhaber, eher ein Bekannter der Mata Hari einfach kannte und nur als Vorwand für die Reise nach Vittel auftaucht. Muss aber nochmal nachlesen. Vielleicht hänge ich da noch was dran.
• "Minister" - die Stiftung hat da schon Recht mit der Aussage. Ich wollte nur wissen, wollen wir das weiter ausführen? Denn sie hatte Briefe von MY, sie weigerte sich vor Gericht seinen vollen Namen zu sagen, obwohl es sie hätte entlasten können und da trug zur Legende auch bei. Wie bei vielen Frauen die jung starben (Marylin M., Nitribitt...). Ich würde das vielleicht nochmal aufgreifen und erklären, wenn du meinst es wäre nötig. Muss aber nicht sein, da es ja deren Aussage ist.

Gruß --HelenaL 09:18, 14. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen,

• Entführung von Non - ich habe es in der Crime Libary nachgelesen. Im Waagenaars Bio steht davon nichts, ebenso Wildberg. Anna Lintjes gab es wirklich, sie war Mata Haris pers. Assistentin und Kammerzofe. MIt ihr persönlich hatte sich Waagenaar getroffen, da hätte sie Waagenaar sowas doch auch erzählt? Woher sollen es sonst die amerikanischen "Quellen" haben, die in der Biblio. aufgeführt sind und nicht mit Lintjes sprachen. In der Bio. wird ein Brief von Mata Hari an ihren Mann vom 18.9.1914 erwähnt. In anderen Briefen ging es dann darum das Mata Hari ihrem Mann "vorschlug" sie können Non in der Schweiz auf eine Schule schicken. Die dritte Frau McLeod vermutete das Mata Hari ihre Tochter nur sehen wollte, weil sie gehört habe sie sei ihr ähnlich und hübsch. Es wird ein Brief von Non im Buch zitiert: "Ich bin gestern am Haus vorbeigekommen. Es waren keine Männer in der Nähe, aber sehr hübsche Vorhänge an den Fenstern." Weiter schreibt Waagenaar: "Trotzdem hat sie anscheinend nichts unternommen, um sich von sich aus mit ihrer Mutter in Verbindung zu setzten. Auch von seiten Mata Haris erfolgte kein Versuch, obschon die offenbar wußte, daß ihre Tochter in Den haag zur Schule ging." Ich würde das einfach dem Erfindungsreichtum eines amerik. Biographen zuschreiben. Wie schon gesagt - sie hätte sofort massive Probleme mit dem Gericht bekommen und schlechte Presse, ihr Mann war ihr gegenüber noch immer sehr hasserfüllt. Da sie damals Engagements dringend benötigte, glaube ich nicht das sie diese Probleme aus "Mutterliebe" in Kauf genommen hätte.

Gruß --HelenaL 12:12, 14. Okt 2005 (CEST)

Mata Hari Trivia ?

Hallo an alle. Ist es sinnvoll eine Sparte "Mata Hari Trivia" in den Artikel einzufügen? Z.B. dass bestimmte Musiker, Künstler Mata Hari Musikstücke aufnahmen, CDs und Videospiele nach ihr benannt wurden, in welchen Theaterstücken oder Liedern auf Mata Hari Bezug genommen wird? Gruß HelenaL 15:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Sei mutig, mal schauen, was daraus wird. Wenn es aber nur um Bezüge in der Populärkultur geht, dann ist als Überschrift „Mata Hari in der Populärkultur“ vielleicht besser? Die Filme gehören dann allerdings auch in diesen Abschnitt. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 19:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Hi NiTen,

Mata Hari in der Populärkultur

Die Geschichte von Mata Hari inspiriert bis heute viele Menschen. So ist es kein Wunder dass viele Darstellungen oder Verarbeitungen der Kunstgestalt Mata Hari immer wieder den Archetyp der männermordende Femme Fatale hervorbringen. Viele Produktionen aus Kunst, Flim, Musik, Unterhaltung und Kitsch nahmen und nehmen sich des Stoffes bis heute an.

• in den James Bond Film Casino Royale, wurde die Rolle einer Mata Bond eingearbeitet, der Tochter von Mata Hari und James Bond, die genauso wie ihre Mutter eine Tänzerin war
• die englische Sängerin Lene Lovich übernahm die Rolle der Mata Hari im gleichnamigen Musical in London
• für Amstrad CPC und Atari ST wurde ein Videospiel verkauft, dass den Namen Mata Hari erhielt
• Mata Hari erscheint auch in dem Videospiel Shadow Hearts
• in der amerikanischen Serie Charmed, ergreift der Geist von Mata Hari Besitz von Phoebe (Alyssa Milano)
• in der amerikanischen Romanreihe The young Indiana Jones Chronicles wird Indiana Jones von Mata Hari entjungert und verliebt sich in sie
• in dem Madonna Song "Like It Or Not" (Album: Confessions On A Dance Floor) wird Mata Hari folgender Satz gewidmet:"Cleopatra had her way, Mata Hari too. Whether they were good or bad, is strictly up to you"
• die kanadische Band The Kingpins nannte einen ihrer Songs Mata Hari
• Mata Hari taucht auf in dem Song Shake Your Bon Bon von Ricky Martin: You're a Mata Hari, I wanna know your story
• die Firma Bally (Flipper) nannte eine ihrer Spielautomaten Mata Hari
• die amerikanischen Sängerin Mary Prankster nannte einen ihrer Songs Mata Hari, ebenso wie eine von ihr selbst produzierte und vertriebene Cassette
• Mata Hari wird auch in einem Song der amerikanischen Sängerin Regina Spektor erwähnt

ist das so "sinnvoll"? Gruß HelenaL 13:50, 21. Nov. 2006 (CET)

Warum nicht, nur immer rein damit. :-) --NiTen ^(Discworld) 13:57, 21. Nov. 2006 (CET)

Schon passiert! Grüsse HelenaL 17:04, 21. Nov. 2006 (CET) erledigtErledigt

Weitere Informationen

Hi NiTen,

• Überwachung von Mata Hari durch eine "Schauspielerin" - darüber habe ich etwas gefunden bei Waagenaar. "Bei ihrer Ankunft in Madrid bezog Mata Hari im Palace-Hotel Zimmer. Hier traf sie nicht etwa, sondern war die unmittelbare Nachbarin einer Berufsschwester von ihr - einer richtigen Spionin. Marthe Richard (auch Richter genannt) war eine junge Französin. Nachdem sie gleich zu Beginn ihren Mann im Krieg verloren hatte, stellte Ladoux sie für diese Tätigkeit ein." Sie war Geliebte des deutschen Marineattachés, Herrn von Krohn. In ihrem eigenen Buch beschreibt Marthe Richard, wie sie mit Mata Hari Tür an Tür wohnte. Mata Hari suchte in Madrid auch einen deutschen Attaché auf - Herrn von Kalle (mit dem Mata Hari später angebl. ein Verhältniss hatte - genaues lässt sich nicht wirklich herausfinden). "Von Marthe Richard selbst wird deutlich beschrieben, wie wenig in Madrid über Mata Haris angebliche Spionagetätigkeit bekannt war. Und sie sollte eigentlich davon gewußt haben." Nur in französischen Zeitungen hatte sie davon gelesen und bis April 1917 war niemand in Madrid darüber informiert das Mata Hari eine Spionin war. Marthe Richard hatte auch keinen Auftrag sie zu beschatten. Als Marthe Richard in einer Zeitung erfuhr das Mata Hari angeblich mit Herrn von Krohn ein Verhältniss hatte, suchte sie ihn auf und machte ihm eine Szene. Auch die späteren Artikel und Berichte verwechseln von Kalle und von Krohn gerne. In ihrem Buch berichtet sie über das Gespräch mit von Krohn, er soll ihr folgendes gesagt haben: "Ich kann dir versichern, Marthe, daß sie von keinem unserer Agenten in Spanien engagiert ist. Da sie jedoch Holländerin ist, mah sie vielleicht Mitglied des Geheimdienstes ihres eigenen Landes sein." Also auch die Info, das eine Schauspielerin Mata Hari beschattete, ist ein Gerücht das in der Bio von M. Richard widerlegt ist.
• Gerichtsverfahren - wäre Marthe Richard als Zeugin vor Gericht beannt worden, hätte sie alle Vorwürfe gegen Mata Hari entkräften können, was sie in ihrem später erschienenen Buch auch tut. Sie wurde wohlweislich nicht geladen. Was Ladoux, der Hauptankläger, wusste!!!!
• Anklage Mata Haris durch Captain Bouchardon - er führte der Urteilsverkündung einen sehr interessanten Epilog voran der vielleicht erwähnt werden sollte um die damals vorherrschenden Ansichten zu zeigen, alleine dieser Epilog zeigt das Mata Hari ein Sündenbock war und man sie als Frau verachtete. Er beschreibt Mata Hari als eine Frau "deren Sprachkenntnisse, zahllose Verbindungen, beachtliche Intelligenz und angeborene oder erworbene Sittenlosigkeit nur dazu beitragen, sie verdächtig zu machen. Ohne Skrupel und daran gewöhnt, sich der Männer zu bedienen, ist sie der Typ einer Frau, die zur Spionin prädestiniert ist." Praktisch "schlecht Kraft Geschlecht". Im Übrigen bekam Marthe Richard, trotz bewiesener "Sittenlosigkeit" mit von Krohn und Spionagetätigkeit, trotz Verbindungen und Sprachtalent später das Ehrenkreuz der franz. Ehrenlegion verliehen. (nur für die Akten)

Sollen wir diese Infos in den Artikel aufnehmen? Gruß --HelenaL 11:50, 17. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, zum angeblich präparierten und geklauten Kopf von Mata Hari habe ich nirgends etwas gefunden. Gruß HelenaL 17:32, 17. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, Marthe Richter oder Richard, das ist die Frau die ich meinte. Ist das diese fr:Marthe Richard? Übrigens: das Ganze wurde von 1937 nach Ladoux Notizen verfilmt, wenn ich diesen IMDb-Eintrag nicht falsch interpretiere. Also wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Marthe Richter eventuell später mal als Schauspielerin gearbeitet. Also ob das jetzt ein "Gerücht" ist, kann ich nicht so schnell widerlegen, ich schau mal was ich noch finde. Aber in dem Buch von Feix wird auf den Vorgang auch kurz eingegangen. Kann natürlich auch sein, dass er aus einer "Gerüchtequelle" abgeschrieben habt. Ich finde das alles in der von dir beschriebenen Form sehr interessant und vor allem glaubhaft. Gegen die Aufnahme der Informationen spricht meiner Meinung nach nichts (hast du ja auch schon aufgenommen, wie ich gerade sehe).

• Zum Anklage-Epilog: dieser kann meines Erachtens wiedergegeben werden, bei der Deutung sollten wir jedoch vorsichtig sein. Ob er tatsächlich von ihrer Schuld überzeugt war, oder sie "nur" als Sündenbock darstellen wollte, ist meines Erachtens aus seinen Worten nicht zu erkennen.
• Zum Kopf: in einem Buch habe ich darüber auch nichts gefunden, wohl aber in diversen Netzquellen, die ich - auch wenn ich die einzelnen Quellen nicht als besonders fundiert bezeichnen möchte - in ihrer Gesamtheit wieder überzeugend fand. Beispiele: en:Mata Hari, [1], [2], [3]

Grüße, --NiTen ^(Discworld) 19:31, 17. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, Marthe Richter oder Richard ist diese Frau fr:Marthe Richard. Wieso im franz. Wikipedia so wenig über ihre Arbeit als Spionin steht weiss ich nicht. Aber dazu ist mein franz. auch zu schlecht. Die Spionagetätigkeit ist immerhin drin. Kann sein das sie später als Schauspielerin oder Tänzerin arbeitete, oder ihr Job im horizontalen Gewerbe um 1930 (die Zeit v. Waagenaars und Wilbergs Bio) damit "umschrieben" wurde. Jedenfalls hat Marthe als Spionin gearbeitet, wurde von Ladoux eingestellt und wußte absolut nichts von einer Spionin die Mata Hari hiess. Sie war auch nicht auf sie angesetzt. Spätestens dann hätte jemand von ihr auch einen Bericht finden müssen, oder sie hätte als Zeugin ausgesagt. Wenn alles mit rechten Dingen zuging.

• Zum Anklage-Epilog: Ich habe ihn einfach nur mal wiedergegeben, ohne Interpretation. Ich meine das hier, in dem Jahr als der Krieg für Frankreich nicht gut verlief, Mata Hari's Prozess ein Opfer war. So konnte man ihr geruhsam die Schuld für alle Verluste und Rückschläge zuschieben. Wäre der Prozess völlig normal verlaufen und ohne "Fehlinterpretationen", wären die Beweise glasklar - wieso sind die Prozessakten bis heute nicht einsehbar? Riecht fast schon nach den Unterlagen zum JFK-Mord. (auch wenns weit hergeholt sein mag)
• Zum Kopf: In zwei der Netzquellen wird von einem Kopf gesprochen der "rote Haare" hatte, angeblich ein "typisches Erkennungszeichen" von Mata Hari. Komischwerweise wird sie immer für ihre rabenschwarzen Haare bewundert. So hatte sie es auch leichter als Orientalin durchzugehen, denn indische oder asiatische Frauen haben nie rote Haare, immer nur schwarze. Das sich Mata Hari in den letzten Jahren die Haare färbte, glaube ich auch nicht. Das hätte durch ihre wenigen Auftritte wohl in der Presse gestanden, zumindest ihre Assistentin/Kammerzofe Lintjes, hätte das gewußt oder es weitergegeben. Es kann nur sein das die Netzquellen da die Haarfarbe verwechseln. Kann auch sein das ein Kopf der lange in Alkohol liegt, langsam seine Haarfarbe ändert. en:Mata Hari hat ziemlich wenig Infos über Mata Hari und beruft sich auf ihre Mutter als Javanesin. Das ist ziemlich dürftig finde ich. Alles andere kann ich schlecht beurteilen. Ich weiss das man früher die Köpfe oder Körper von Kriminellen aufhob in der Hoffnung daran später zu studieren (angeborene Sittenlosigkeit könnte nach damaliger Auffassung ja auch eine körperliche oder geistige Anomalie zur Folge haben). Ob man das wirklich mit Mata Hari auch machte, keine Ahnung! Angeblich wurde ja auch das "beste Stück" von Napoleon mumifiziert und unter "Liebhabern und Sammlern" verkauft, ebenso wie der Kopf von Mozart. Ich kann und mag solche Leichenfleddereien nicht glauben. Und mein franz. ist zu schlecht, sonst hätte ich mal bei diesen Quellen in Paris nachgefragt. Ich überlasse das dir oder anderen es einzusetzten oder zu löschen oder zu relativieren.

Noch ne Nebeninfo: In der Beweisaufnahme wurde Mata Hari vorgeworfen Briefe in Geheimtinte zu schreiben, also mit unsichtbarer Tinte. Angeblich wäre diese Tinte extrem selten und teuer und würde nur in Spanien hergestellt. Als man eine Flasche mit dieser "Geheimtinte" in ihrem Hotelzimmer beschlagnahmte und sie danach befragte, erklärte Mata Hari das es sich dabei um ein Desinfektionsmittel handelt mit dem man Vaginalspülungen macht um Schwangerschaften zu vermeiden. Trotz der Aufklärung, blieb das Märchen von der unsichtbaren Tinte erhalten.

Hättest du noch eine Bio die lesenswert ist? Ich wußte nur das Wildberg und Waagenaar die ersten Bios schrieben und Waagenaar eben an viel Originalmaterial von Mata Hari selbst herankam, bzw. noch Zeitzeugen sprechen konnte. Beide werden auch in Sekundärliteratur immer aufgeführt. Alle späteren Bios nicht, daher habe ich mir die zwei gleich besorgt. Gruß

HelenaL 09:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, erstmal herzlichen Dank für die viele Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast. Das der Artikel jetzt als "Lesenswert" eingestuft wird, ist zum sehr großen Teil deiner Recherche und dem Ausbau des Artikels mit diesen Infos zu verdanken.

Zum Kopf: wie gesagt, ich fand keine der Netzquellen für sich genommen sehr überzeugend. Der offensichtliche Fehler "rote Haare" ist mir genauso aufgefallen wie die "dürftige Qualität" des englischen WP-Artikels. Aber die Informationen zum Präparat und dessen Diebstahl finden sich in leicht abweichenden Formulierungen (gestohlen 1954 vs. 1958, Diebstahl entdeckt von Museumsmitarbeiter vs. Lagerarbeiter, gestohlen von Bewunderer vs. gestohlen beim Umzug des Museums) in allen Quellen wieder. Daher glaube ich nicht an einen Fake. In einer Quelle wird exlizit auf den Le Figaro als Urheber dieser Nachricht verwiesen und den halte ich eigentlich für seriös genug. Leider hat meine Recherche im Online-Archiv der Zeitung nichts ergeben und mein Französisch ist mehr als dürftig. :-) Ich würde die Info in der jetzigen Form (die obigen Widersprüche mal außen vor lassend) trotzdem lieber drin lassen. Wenn du der Meinung bist, dass es auf keinen Fall stimmen kann, dann nimm es erstmal raus. Ich mach mich mal auf die Suche nach einer "fundierten" Quelle, das kann allerdings dauern.

Mein Wissen über das alles stammt aus vielen unterschiedlichen Quellen (Bücher, Zeitschriften, TV-Dokus, Netz). Ich habe das Buch von Feix vor vielleicht 10 Jahren gelesen. Das Ganze hat mich interessiert und ich habe daher alles zu Mata Haris Geschichte gelesen, was ich in den letzten Jahren in die Hände bekommen konnte. Die Bios von Wildberg und Waagenaar waren nicht dabei, aber ich bin gerade auf der Suche nach beiden. Eine andere lesenswerte Bio kann ich dir daher vorerst allerdings nicht nennen.

Übrigens: Geheimtinte muss nicht teuer sein. Zum Beispiel kann man Milch oder auch schnödes Parfüm als „Geheimtinte“ verwenden. Auch ein Desinfektionsmittel könnte man eventuell dafür benutzen. Ob Mata Hari wirklich damit versteckte Botschaften in ihre Briefen schreiben konnte, kann ich allerdings nicht sagen (geht jetzt für meine Kenntnisse zu weit in die Chemie). Die Info mit den chiffrierten Briefen würdest du jetzt aber schon so stehenlassen oder muss man das auch mehr als „unbewiesene Behauptung“ der Anklage darstellen?

Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 16:07, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, danke für dein Lob, aber auch Danke an dich. Ham wir doch echt gut gemacht in der kurzen Zeit, oder? ;-)

• Zum Kopf: Auch die Artikel des Figaro werden von Menschen recherchiert und die sitzen oft Fehlern auf. Kommt sogar beim Stern und Spiegel vor. *gg* Aber egal. Möglich ist es! Die Körperteile von Kriminellen wurden damals gerne aufgehoben. Lassen wirs drinnen. Vielleicht finden wir ja noch später etwas mehr dazu. Ich frage mal nach ob sich die damaligen Aufbewahrungs"wasser" (keine Ahnung was die benutzt haben) auf die Haarfarbe auswirkte. Bei Mata Hari kann man davon ausgehen das sie vielleicht schon graue Strähnchen hatte, aber bestimmt niemals rote Haare. Das hätte sie auch kurz vor oder in der Haft machen müssen, damit man am toten Kopf keinen Ansatz sieht (9 Monate Haft = ca. 18 cm). Sonst könnte niemand behaupten der Kopf hatte rote Haare, wenn man den Ansatz der echten Haarfarbe sieht. (Ist son Gedanke jetzt typisch Frau??)
• Bios von Waagenaar und Wilberg: Die kannst du recht preiswert auf amazon als Gebrauchtbücher kaufen. Beide zusammen haben mich nicht mehr als 10 Eur gekostet. Oder soll ich sie dir mal ausleihen? Dann maile mich mal an, ich schicke sie dir auch.
• Geheimtinte: Ich habe das noch zusätzlich angemerkt, um den "professionellen" Recherchestil von Ladoux zu zeigen. Die Herren hatten damals keine Ahnung von Damenhygiene, waren aber schnell bei der Hand sofort hinter allem was nicht sofort erklärbar war, etwas "geheimes" zu vermuten. Ich könnte fast wetten das die "chiffrierten" Briefe auch darunter fallen. Zudem, wird auch in en:Mata Hari erwähnt, wurde sie zu einer Zeit angeklagt und verurteilt, als Frankreich im Krieg harte Rückschläge einstecken musste und ein solcher "Erfolg", als Sündenbock für einige Rückschläge, die Moral gestärkt hat und auch ablenkte (von den eigentlich Schuldigen?). Vor dem Hintergrund sieht dieser Przess gegen Mata Hari auch etwas anders aus. In den Artikel würde ich diese Geheimtinte und die Beweisführung (oder mangelhafte Recherche) nicht mehr einbinden. Ich denke das ist gut so und es soll ja keine detaillierte Bio werden.

Beste Grüße HelenaL 17:29, 18. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Mata Hari war das Pseudonym der niederländischen Tänzerin Margaret(h)a Geertruida Zelle (* 7. August 1876 in Leeuwarden; † 15. Oktober 1917 in Vincennes). Neben ihrem Künstlernamen war sie war auch unter den Namen Marguerite Campbell und Lady Gretha MacLeod bekannt.

• Dafür. Distanziert und neutral geschrieben, meiner Ansicht nach zumindest lesenswert. --Frank Schulenburg 23:43, 12. Okt 2005 (CEST)
• Huch, jetzt bin ich aber (auch positiv) überrascht, den Artikel so schnell hier zu sehen, da er erst heute von HelenaL massiv erweitert wurde. Eigentlich wollten wir noch an einigen Formulierungen feilen. Weiterhin sollte berücksichtigt werden, dass noch nicht abschliessend geklärt ist, ob die Bezeichnung Spionin gerechtfertigt ist. War Mata Hari nun Spionin oder geriet sie durch einmaligen Verrat auf die Abschussliste der Spionageabwehr. Wir (also HelenaL und ich) wollten dass eigentlich erst nach Sichtung aller zur Verfügung stehenden Quellen entscheiden. Gleiches trifft auf die Bezeichnung Kurtisane zu. Diese Punkte bitte bei der Bewertuung berücksichtigen. Ich persönlich hätte den Artikel lieber erstmal im Review gesehen, aber nun interessiert mich natürlich auch, was andere dazu sagen. Neutral, da Mitautor. Tendenz aber eher: noch etwas abwarten. --NiTen ^(Discworld) 23:56, 12. Okt 2005 (CEST)

Momentan steht da ja „wurde sie 1917 als vermutliche Spionin für das Deutsche Reich hingerichtet“ (Hervorhebung von mir). Das meinte ich unter anderem mit „distanziert und neutral geschrieben“. Ausbaufähig ist der Artikel natürlich – aber danach sollte er nicht hier kandidieren ;-) Viel Erfolg weiterhin. --Frank Schulenburg 00:09, 13. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist jetzt nochmals erweitert und geglättet worden. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 16:19, 13. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Lesenswert finde ich den Artikel schon jetzt. Merci! Sprachlich und vom Textzusammenhang könnt ihr ihn noch verbessern: Bei neuen Kapiteln gibt es öfter mal Wiederholungen zu schon im vorangegangene Absatz dargestellten Dingen, Anknüpfungen wären wohl besser. Die Verwicklungen in der Zeit als angebliche Spionin etwas zu entwirren und übersichtlicher darzustellen, ist bestimmt nicht einfach... Gruß --Arnis 00:04, 15. Okt 2005 (CEST)

• Pro - Mit Sicherheit sehr lesenswert. Kann mal jemand nach dem Absatz bzgl. des Treffens mit dem deutschen Kronprinzen schauen? Offenbar hat sie ihn ja nun eben nicht getroffen. --Markus Mueller 09:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Stelle soeben umgestellt. Mata Hari hat den Kronprinzen nur im "vorbeifahren" gesehen und wollte ihm sofort vorgestellt werden, bzw. vor ihm tanzen (so Wildberg). Ist das so okay? Gruß HelenaL 17:33, 18. Okt 2005 (CEST)

Wenn der Artikel schon in die Liste besonders denkwürdiger Artikel aufgenommen wurde, dann würde es sich anbieten, einmal die zahlreichen Schreib- und Zeichensetzungsfehler zu korrigieren. In "Obwohl Major Ladoux wußte das die Spion Marthe Richard" sind schon zwei zu finden... CHS

Bedeutung von "Mata Hari"

Der Name bedeutet auf malaiisch Auge der Morgenröte oder Auge des Morgens bzw. Auge des Tages und wird als Synonym für die Sonne benutzt.

Wenn die beiden Wörterbücher, die ich konsultiert habe, nicht voll daneben liegen, dann bedeutet "matahari" auf Malaiisch bzw. Indonesisch genau Sonne, es ist nicht "ein Synonym", sondern der gebräuchlichste Term.

Falls kein Einspruch kommt, werde ich das korrigieren.--zeno 11:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Hi Zeno, ich zitiere mal kurz aus Sam Waagenaars äußerst detaillierter Biographie:

„Sie (Anm. Mata Hari) allein wußte wohl, daß Mata Auge und Hari Tag bedeutet, so daß in der einfachen malayischen Umgangssprache Mata Hari die höchst prosaische Art ist, vom Auge des Tages, nämlich von der Sonne, zu sprechen.“ (Waagenaar, Sam: Sie nannte sich Mata Hari, Gustav Lübbe Verlag GmbH, Bergisch Gladbach, 1983, S. 87

Auch in Wencker-Wildbergs Biographie ist die Rede vom „Auge der Morgenröte“ wie sie sich „in der poetischen Bildersprache des Fernen Ostens“ nennt. (Wecker-Wildberg: Mata Hari, Kiepenheuer, Leipzig, 1994, S. 62) So oder in ähnlicher Art ist es auch in den anderen Quellen zu lesen, die mir zur Verfügung stehen. Ich gehe nach Sichtung aller Quellen davon aus, dass die Mata Hari wie von Waagenaar ausgeführt, tatsächlich Auge des Tages heißt und daher streng genommen nur ein Synonym für die Sonne ist. Aus meiner Sicht ist die bisherige Formulierung daher inhaltlich korrekt.

Grüße, --NiTen ^(Discworld) 12:32, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo, und danke für Deine Antwort.

Auch wenn die Biographien sich vielleicht mit dem Leben Mata Haris auskennen mögen, macht das sie nicht unbedingt zu Spezialisten für die malaiische Sprache. Nicht, dass ich selbst einer wäre, aber

1. in allen Online-Wörterbüchern, die ich mir angesehen habe (Englisch-Malaiisch bzw. Englisch-Indonesisch), kommt auf die Eingabe von "sun" _nur_ "matahari" und kein anderes Wort.
2. eine Freundin von mir spricht Indonesisch und meinte "matahari" sei das gebräuchliche Wort für "Sonne"
3. ich habe für kurze Zeit in Singapur gelebt, dort habe ich ebenfalls aufgeschappt, dass "matahari" schlicht und einfach "Sonne" heißt
4. ich weise darauf hin, dass Waagenar nicht "poetisch", sondern eben "prosaisch" schreibt.

All dies sind Indizien, die für mich dafür sprechen, hier eine Umkehrung der Beweislast zu fordern: Was ist denn nun das übliche Wort für "Sonne" im Malaiischen? Wenn Du willst, kann ich natürlich auch noch bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch ein gedrucktes Wörterbuch konsultieren, aber ich hoffe das wird nicht notwendig sein.

Mit freundlichen Grüßen, --zeno 12:20, 19. Jan. 2007 (CET)

Hi Zeno, deine Argumente überzeugen mich durchaus. Welche Formulierung schlägst du denn vor? Ändere es einfach mal. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 11:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich habe die Formulierung auf

Der Name bedeutet auf malaiisch „Sonne“.

geändert. Kann ja weiter geändert werden, ist ja ein Wiki hier ;-).
mfg, --zeno 17:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo, da Mata Hari im heutigen Indonesien gelebt hat und die Bahasa Indonesia und die Bahasa Malaysia nicht dieselbe Sprache ist, sondern in einem Dialektverhältnis zueinander stehen, würde ich es korrekter finden, statt malaiisch indonesisch zu schreiben. Viele Grüße, Athina

Abschweifungen

Erstmal: insgesamt gut gemachter Artikel. Aber auch mit fuer viele Artikel typischen Abschweifungen: Warum wird in dem Abschnitt Mata Hari#Ehe und Aufenthalt in Niederländisch-Indien Geschichte und Stammsitz der MacLeods erwaehnt?
Fuer Mata Hari absolut irrelevant, dass Olaf der Schwarze im Mittelalter die Isle of Man regiert hat. Auch wenn es nur ein Absatz ist, gehoert das nicht hierher. (Ich kenne das: man ist ganz stolz auf das, was man weiss, und es fliesst nur so aus der Tastatur ;-)
Gruezi, The nipper 10:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hab mich dem mal angenommen und dabei auch gleich noch die Gliederung überarbeitet. Ich fand die eher öde --Ticketautomat 18:33, 15. Okt. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Bild von Monte Carlo

Das alte Foto von Monte Carlo passt gut in den Artikel. Es zeigt jedoch die auf einer felsigen Halbinsel gelegene Altstadt von Monaco und nicht Monte Carlo. --87.160.199.125 22:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Habe ich umgesetzt. Gruß HelenaL 11:15, 28. Mär. 2008 (CET) erledigtErledigt

Gescheiterte KEA-Disk. vom 4. November 2007

Mata Hari (malaiisch für "Auge des Tages" (= Sonne)) war das Pseudonym der niederländischen Tänzerin Margaretha Geertruida Zelle (* 7. August 1876 in Leeuwarden; † 15. Oktober 1917 in Vincennes). Neben ihrem Künstlernamen verwendete sie zeitweise die Namen Marguerite Campbell und Lady Gretha MacLeod.

Mata Hari war in der Zeit vor und während des ersten Weltkrieges als exotische Nackttänzerin bekannt. Nach einem umstrittenen Prozess vor einem französischen Militärgericht wurde sie 1917 als vermeintliche Spionin für das Deutsche Reich hingerichtet.

Ich finde diesen Artikel gut strukturiert und angenehm zu lesen, weshalb ich ihn hier nominiere. Ich bitte um Meinungen, Anregungen und eventuelle Verbesserungsvorschläge.--EinsNeun 18:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist ganz angenehm zu lesen. Es sind aber kaum Aussagen durch Einzelnachweise belegt und damit schwer nachprüfbar. Insbesondere sind auch ein guter Teil der im Text vorkommenden wörtlichen Zitate nicht genau zuzuordnen. Gruß Stefanwege 19:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich bin als einer der Hauptautoren selbst dagegen. Wie Stefan richtig anmerkt, die teils strittigen Aussagen und Zitate müssten mal referenziert werden. Der Artikel ist seinerzeit relativ schnell gewachsen, die Abstimmung mit HelenaL lief weitgehend via e-Mail, damals legten wir wenig Wert auf exakte Quellenangaben. Das Material ist äußerst umfangreich und die nachträgliche Referenzierung würde einigen Aufwand erfordern. Dazu habe ich momentan weder Zeit noch Lust. In diesem Zustand kann der Artikel jedoch nicht exzellent sein. Besser erstmal in ein Review. Ich werde mich zu gegebener Zeit mal mit Helena unterhalten. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 20:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Schade, das ist ein sehr schöner ARtikel. Eben weil es so widersprüchliche Informationen über Mata Hari gibt, wäre hier Quellenangaben ausgesprochen wichtig. --BS Thurner Hof 16:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht exzellent--Ticketautomat 12:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Wie mit NiTen und Helena besprochen, ist die in meinem Benutzernamensraum vorbereitete Neufassung des Artikels nun hier im Artikelnamensraum. An der weiteren Verfeinerung und vollständigen Referenzierung arbeiten wir gemeinsam.

NiTen hat folgende Bücher:

• Gerhard Feix: Das Große Ohr von Paris – Fälle der Sûreté,
• Sam Waagenaar: Mata Hari,
• Friedrich Wencker-Wildberg: Mata Hari. Roman ihres Lebens.

Ich habe:

• Marijke Huisman: Mata Hari (1876–1917) de levende legende.
• Léon Schirmann: L'affaire Mata Hari. Enquête sur une machination.
• Pat Shipman: Femme Fatale: Love, Lies, and the Unknown Life of Mata Hari
• Starke Frauen des Jahrhunderts: Mata Hari
• Curt Riess:Prozesse, die unsere Welt bewegten
• Christine Lüders: Apropos Mata Hari

bestellt:

• Fred Kupferman: Mata Hari. Träume und Lügen.
• Sam Waagenaar: Mata Hari.
• Sam Waagenaar: Sie nannte sich Mata Hari.

Weiterhin werte ich die Biografie im Biografisch Woordenboek van Nederland, die Daten des Gemeindearchivs der Stadt Leeuwarden und der Mata-Hari-Arbeitsgruppe aus. --RoswithaC | DISK 10:02, 27. Mai 2008 (CEST)

Hi ihr zwei, sorry für die Verspätung. Habe schon gesehen wie viel ihr geschafft habt. Repekt! Ich habe:

• Fred Kupferman: Mata Hari. Träume und Lügen. Aufbau-Taschenbuchverlag, Berlin 1999, ISBN 3-7466-1575-5
• Christine Lüders: Apropos: Mata Hari. Bd. 8, Verlag Neue Kritik 1997, ISBN 3-8015-0304-6
• Brygida M. Ochaim, Claudia Balk: Varieté-Tänzerinnen um 1900. Vom Sinnenrausch zur Tanzmoderne, Ausstellung des Deutschen Theatermuseums München 23.10.1998–17.1.1999. Stroemfeld, Frankfurt/M. 1998, ISBN 3-87877-745-0
• Sam Waagenaar: Mata Hari, Bastei-Lübbe, Bergisch-Gladbach, 1985, ISBN 3-404-61071-7
• Sam Waagenaar: Sie nannte sich Mata Hari. Bild eines Lebens, Dokument einer Zeit, von Schröder, Hamburg 1964
• Friedrich Wencker-Wildberg: Mata Hari. Roman ihres Lebens. Kiepenheuer, Leipzig 1994, ISBN 3-378-00572-6

Bei einem der Waagenaars bin ich nicht sicher. Check das heute nochmal und melde mich. Gruß HelenaL 15:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigt meine Zeitnot. Ich komme vor meinem Urlaub zu nichts! Arbeite aber Brygida M. Ochaim dann ab nächste Woche ein. Zur Zeit ist einfach zuviel los bei mir. Gruß HelenaL 15:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wie ihr bemerkt habt war ich seit 3 Wochen nicht mehr in Wikipedia und konnte euch nicht unterstützen. Dafür meine Entschuldigung. Ich werde aussteigen - da ich euch auch weiterhin nicht helfen kann. Tut mir wirklich sehr leid. Gratuöation zu euerer tollen Arbeit!!!! Grüsse HelenaL 17:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sehr schade. Aber Du musst Dich nicht entschuldigen. Danke für die Nachricht, Gruß --RoswithaC | DISK 23:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bilder

Es gibt Probleme mit manchen Bildern, falls sich jemand von Euch darin gut auskennt - hier ist die Diskussion, bei der ich schon aufgegeben habe ... Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen#Mata_Hari --RoswithaC | DISK 19:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Und jetzt sehe ich gerade, dass auch für die schon 2005 bei Commons hochgeladene Postkarte heute ein LA gestellt wurde: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Image:Matahari.jpg. Strange ... --RoswithaC | DISK 20:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Neugier

Die Neugier hat mich hergetrieben - weil uns Roswitha davon erzählt hat...
Ich bin höchst beeindruckt, weil ich mir vorstellen kann, wie viele ungezählte Arbeitsstunden darin stecken, so einen Artikel zu stricken... Bildmaterial ist ebenfalls vielfältig und beeindruckend. Ich hoffe, ihr bekommt eure gewünschte Einstufung...:-)))
Ich bin noch blutiger Anfänger und schnuppere erst seit etwas mehr als 2 Wochen. Habe eine Menge gelernt, aber es braucht halt noch eine Zeit, bis man die Strukturen besser durchblickt...
Weiterhin viel Erfolg wünscht --Anntheres 21:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anntheres, das wird schon! Nicht vergessen, dass jeder von uns mal so angefangen hat. Ich kann mich meiner ersten Gehversuche hier noch sooo gut erinnern, ich hatte panische Angst, etwas "kaputt" zu machen ;-)
Ja, mal sehen, wie es mit dem Artikel weitergeht. Vielleicht magst Du uns begleiten. Im Moment ist er im Review, wo uns weitere Spezialisten zur Hand gehen und Tipps geben. --RoswithaC | DISK 21:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kopie aus dem Review/Geschichte

Hallo, nach umfangreichem Ausbau und Referenzierung durch RoswithaC möchten wir diesen bis dato lesenswerten Artikel gern zur Exzellenzkandidatur bringen. Vorab soll ein Review eventuelle Schwachstellen aufdecken. Über konstruktive Kritik und Hinweise zur Verbesserung des Artikels würden wir uns freuen. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 00:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ein wirklich toller Artikel. Ich persönlich halte ihn bereits jetzt für exzellent. Vielleicht sollte man die eingerückten Zitate lieber mit der Zitatvorlage {{Zitat|...}} einbinden, anstatt sie einfach so und dann noch kursiv einzurücken. Aber ansonsten super nachreferenziert, angenehm zu lesen und gut bebildert. Gruß Suedwester93 09:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für das Kompliment :-) Ich muss sagen, dass ich selten so harmonisch und damit fruchtbar im Team gearbeitet habe, wie an diesem Artikel. Daher ist es eine echte Gemeinschaftsleistung, die mich besonders freut. Einige Korrekturen und Ergänzungen sind trotzdem noch erforderlich. Danke für Deine Anregung hinsichtlich der Zitate; ich habe das gleich in die Tat umgesetzt. --RoswithaC | DISK 17:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wieso muss denn ein Enzyklopädie Artikel neben der Einleitung noch eine extra Einleitung haben? Eine gesonderte Einleitung ist unenyzklopädisch! In dieser Einleitung dreht es sich hauptsächlich um die Quellenlage. Dann bitte auch den Abschnitt nach unten verschieben oder in Quellenlage umbenennen. Und seit wann ist es üblich in den Artikeltext reinzuschreiben woher man die Infos hat: Die im vorliegenden Artikel dargestellten Informationen sind, wenn nicht anders erwähnt, mit den Daten des Gemeindearchivs Leeuwarden,. Wenn dann in eine Fußnote oder so. Gruß -Armin P. 14:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Zur Einleitung: Im Artikel Sven Hedin, der zum exzellenten gewählt worden ist, hat man das meiner Meinung nach sehr schön gemacht. Vielleicht könnte man das hier ja so ähnlich lösen? Suedwester93 14:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hmmm Ich persönlich tendiere ja eher zur Überschrift Quellenlage, sollen aber die Autoren entscheiden..Aber eine "Einleitung" ist definitiv unenzyklopädisch, dann müsste es auch einen "Hauptteil" und einen "Schluss" geben. Und ich bin mir sicher, dass es diesbezüglich so in der Form bei KEA, Contras geben wird. -Armin P. 14:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke für diesen Einwand! Ich muss eigentlich erst einmal vergleichbare Artikel lesen, wie den zu Hedin. Nein, es ist - leider - nicht üblich, die Quellen in dieser Form offenzulegen, aber ich halte das besonders in Fällen wie diesem für erforderlich. Es ist nämlich auch von durchaus reputabler Seite bis heute hanebüchener Unsinn über Mata Hari im Umlauf. Wenn wir diesen Hinweis in die Fußnoten nehmen, bekommen wir wahrscheinlich wieder den Einwand, dass das in den laufenden Text gehöre ... Wie wäre es, wenn wir den Abschnitt "Einleitung" einfach umbenennen in "Quellenlage"? --RoswithaC | DISK 17:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

@RoswithaC Ja Quellenlage finde ich gut. Wenn es in diesem Fall so außerordentlich wichtig ist, dass die Quellen offen gelegt werden müssen. Dann sollte das auch noch im Artikel erwähnt werden warum das sein muss. Momentan liest es sich lapidar für mich: ja der Artikel wurde damit und damit verfasst....Gruß -Armin P. 17:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

@Armin: danke für deinen Hinweis. Es ist aber tatsächlich so, dass man hier idealerweise gleich am Anfang des Artikels auf die Quellenlage eingehen sollte, da die Literatur zur Person sehr umfangreich ist, jedoch ein Großteil der zur Verfügung stehenden Literatur mit äußerster Vorsicht zu geniessen ist. Damit soll auch übereilten Änderungen nach dem Modell "Habe ich dort gelesen" vorgebeugt werden. Ich mach mir mal Gedanken, wie man das evtl. umformulieren könnte. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 18:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Armin:Es steht in dem Abschnitt aber doch ganz explizit drin, lies mal die ersten beiden Absätze des Kapitels, das nun "Quellenlage" heißt, die wie folgt beginnen: "Die Berichte über Leben und Hintergrund der Mata Hari sind so zahlreich wie widersprüchlich. Viele Details aus ihrer Biografie sind bis heute umstritten...." Wenn das nicht deutlich genug ist, wie könnte man es erreichen? --RoswithaC | DISK 18:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ja ganz am Anfang. Der Abschnitt ist aber relativ lang: Ich hätte mir gerne noch eine Verknüpfung zum letzten Satz gewünscht etwa: Da deshalb ein Großteil der zur Verfügung stehenden Literatur äußerst problematisch ist, sind die im vorliegenden Artikel dargestellten Informationen, wenn nicht anders erwähnt,.... Gruß -Armin P. 18:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das ist auch eine gute Anregung :-) Ich habe den Abschnitt nun leicht gekürzt und Deinen Formulierungsvorschlag aufgegriffen. --RoswithaC | DISK 20:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sprachlich muss ich sagen, ist der schon sehr sehr gut formuliert worden Kompliment! Ein paar Dinge die mir noch aufgefallen sind: Satz bitte streichen: Erst ihr früher, spektakulärer Tod machte die fast schon Vergessene unsterblich.

Nachweis? Wo/wie kann man die einsehen? Aus den zeitgenössischen Akten des britischen Geheimdienstes, die am 27. Januar 1999 freigegeben wurden, geht jedoch hervor, dass sie offenbar keine wesentlichen Geheimnisse an die Deutschen verraten hat.

Wenn der Wybrandus Haanstra als Lehrer so bedeutend war und als Pionier gilt, warum ist er dann nicht verlinkt? Die Jahreszahlen sollten mit dem Bisstrich versehen werden.

Unter Rezeption ist mir der folgende Abschnitt etwas zu povig. Ist das der Mainstream? seit wann hat sich diese Meinung durchgesetzt?, das "ohne Frage" würde ich streichen: Rückblickend kann Mata Hari jedoch weder als Meisterspionin noch als ruchlose Kurtisane oder gar „indische“ Bajadere bezeichnet werden. Diese Bezeichnungen entstanden kurz nach ihrem Prozess und wurden durch spätere Veröffentlichungen weiter verbreitet. Zu ihrer Zeit war Mata Hari ohne Frage als exotische oder indische Tänzerin berühmt.

Die vielleicht absurdeste Geschichte erfand Kurt Singer („Spies who changed history“), als er kolportierte, Mata Haris Tochter Non sei 1950 während des Koreakrieges von Nordkoreanern auf dem Rückzug als eine von vielen Geiseln mitgenommen worden Wer sagt hier das die Geschichte absurd ist? POV?

Tut mir leid sind nur noch ein paar Kleingkeiten, die ich kritsieren kann. Für mehr müsste ich den Artikel ausdrucken und mich einen ganzen Tag hinsetzen. Die Zeit habe ich leider nicht:-( Gruß und viel Erfolg bei den KEA. -Armin P. 00:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Armin, vielen Dank. Ich werde die Anregungen einzeln und sowieso den Artikel nochmal Satz für Satz in aller Ruhe durchgehen. Das könnte einen Tag dauern, mal sehen, wann ich dazukomme. Jetzt ist erstmal Gartenarbeit angesagt ;-) Schönes Wochenende, --RoswithaC | DISK 13:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Warum soll ich diesen Satz streichen: Erst ihr früher, spektakulärer Tod machte die fast schon Vergessene unsterblich. Ist das POV, den ich nicht erkenne? Es ist IMO wichtig darzulegen, dass Mata Haris Tanzkarriere mehr oder minder beendet war und sie innerhalb kürzester Zeit vergessen gewesen wäre, wenn die Kriegsmachte die Spionagesache nicht so ausgeschlachtet hätten. Wie kann ich das denn anders formulieren?

Die MI5-Akten liegen jetzt im Britischen Nationalarchiv und sind öffentlich zugänglich. Ich habe einen Link mit AZ in die Ref. gelegt.

Zu Haanstra habe ich ein (vergriffenes) Buch gefunden, das seine beruflichen Verdienste würdigt. Wenn Ihr wollt, können wir ihn verlinken, aber die NL-Wikipedia hat keinen Artikel über ihn, ich befürchte auch, dass ein Artikel nicht kommen wird, weil einfach zu wenige Details erhalten geblieben sind. Das schmälert aber nicht seine zeitlebens erreichten beruflichen Verdienste.

Den Text des Abschnitts Rezeption werde ich überarbeiten, obwohl ich da gar keinen POV erkenne (aber diese Betriebsblindheit ist wohl normal ...). Wer mir beim Formulieren auf den neutralen Weg helfen will, ist herzlich eingeladen :-) --RoswithaC | DISK 16:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Roswitha, Erst ihr früher, spektakulärer Tod machte die fast schon Vergessene unsterblich. Tod ist tot. Ich weiß nicht welchen Informationsmehrwert dieser Satz vermitteln soll? Für wen ist sie "unsterblich"? Für dich? Für einzelne Gruppen? Bestimmt jedoch nicht für mich. Was soll das bedeuten? Ab wann ist denn ein Mensch "unsterblich" oder darf als unsterblich gelten? Was ist mit Elvis oder Diana? Ich glaub nicht das man sowas in einer Enzyklopädie schreibt. Wir fassen hier nur nüchtern die Leistungen das Leben einer Person zusammen. Ich dachte die Löschung des Satzes verstehe sich von selbst. Du bracuhst es gar nicht umzuformulieren. Folgender Satz reicht vollkommen (für mich zumindest) aus: Mata Haris abenteuerliches Leben und ihr tragisches Ende stehen bis heute im Mittelpunkt von zahlreichen Romanen, Theaterstücken und Filmen.. -Armin P. 18:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

• Ich fange mal an (und werde das - angesichts des Artikelumfangs und der Fußnotenepidemie - sukzessive ergänzen):

„Derzeit scheint es, als habe Mata Hari am Ende ihrer Tanzkarriere mit einer kläglich-naiven, bedeutungslosen Informationstätigkeit...“ unbedingt referenzieren

Während der Ehe in Insulinde: wieso „kam es vor allem im Brief- und Telegrammkontakt zu weiteren Schwierigkeiten in ihrer Beziehung“? Vorher wird die Ehe, bis auf etwas Langweile, doch eher harmonisch-positiv dargestellt. Oder bestanden die erst danach geschilderten Schwierigkeiten doch schon vorher? (evtl. umstellen)

Im selben Kapitel: „1903 reiste sie mit der vagen Vorstellung nach Paris, eine Karriere als Modell zu beginnen. Ihre Hoffnungen wurden jedoch enttäuscht, und um ihre knappen finanziellen Mittel aufzubessern, stand sie Modell für verschiedene Maler.“ Es geht offenbar um unterschiedliche Modell-Berufsbilder - bitte verdeutlichen.

Soviel zum 1. Kapitel. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ha, fein, danke schon jetzt! Zum ersten Einwand sind eigentlich die vorher und nachher genannten Quellen auch Referenz für diesen Halbsatz, ich habe jetzt aber zusätzlich Waagenaar stellvertretend mit einem Absatz genau dazu passend wörtlich zitiert.
Nein, die Ehe war nicht harmonisch, 3 Absätze weiter oben steht schon: Schnell traten auch die ersten Probleme auf. Die Schwägerinnen verstanden sich nicht, und es kam immer öfter zum Streit auch zwischen den Eheleuten ... Ich lese den Abschnitt morgen nochmal, wenn ich wach bin, vielleicht muss man es tatsächlich noch stärker betonen.
Die Sache mit dem „Moddl“ und „Modällllll“ ist ein super Hinweis, jetzt muss ich nur noch überlegen, wie man das richtig sagt - Fotomodell oder Mannequin ... oder wie nannte man denn die Heidi Klumps der Jahrhundertwende - im Gegensatz zu den verruchten armen Dingern, die für ein paar Centimes den Oberkörper freimachten, auf dass noch ärmere Kunststudenten ihr Muskelspiel studierten ...? Jetzt gehe ich aber erstmal ins Bett ... Nightynight, --RoswithaC | DISK 01:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

<quetsch>Das „Moddl“ darf bedenkenlos mit nur einem l geschrieben werden. --Tusculum 15:44, 24. Jun. 2008 (CEST)</quetsch>

Riwjuh Part Tuh (Kapitel Tanzkarriere (v.o.n.u.)):

„Was sie von indischen Tänzen und Liebeskünsten wusste, hat sie wahrscheinlich einer Übersetzung des Kamasutra entnommen“ - Wahrscheinlichkeit belegen

„Aussage von Antoine, Mata Hari habe nichts erfunden“ - bezieht sich das darauf, dass Martha behauptete, Co-Autorin von Antar zu sein oder ihre Choreographie als Kleopatra selbst kreiert zu haben? Das steht aber nicht im Text und ist somit undeutlich.

„Djagilew forderte Mata Hari auf, sich zu entkleiden …. Erbost und bloßgestellt verließ die 36-Jährige das Theater“ - das Wortspiel („nackt und bloß“) ist sogar mir etwas zu albrig (und das will was heißen) ;-)

Spionin und letzte Jahre folgen nach erneuter Erholungsphase wurmseits. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

Und Teil 3 (Letzte Jahre bis Fließtextende):

Habe ich eigentlich schon gesagt, dass ich voluminöse Artikel mag, auch wenn sie aus mächtig vielen Buchstaben bestehen und viele Referenzen enthalten?

„kaum jemand hatte noch Interesse, sich eine indische Nackttänzerin anzusehen“: Erklärung scheint mir etwas eindimensional angesichts der Tatsache, dass der Mensch gerade in schwierigen und Notzeiten Ablenkung davon genießt und oft genug von den Einflussreichen auch vorgesetzt bekommt (panem et circenses).

„Mata Hari war 38 Jahre alt und brauchte Geld“: Dir ist klar, was ich daran zu meckern habe? :-))

„anschließend mit ihrem Hausrat „in zehn Packkisten“ und in kriegstypischer Problematik durch Südfrankreich über Spanien nach Den Haag zurück zu reisen“: das mit der kriegstypischen Problematik verstehe ich nicht.

„Major Arnold (von) Kalle“: mal mit, mal ohne von.

(In Rezeption) „Nicht wenigen [Leeuwardense] ist sogar bis in die heutige Zeit hinein ihr „verruchtes Leben“ und ihr gewaltsames Ende peinlich.“: sollte man das mit einem Halbsatz begründen (nordholländisch-friesischer Pietismus), oder ist das zu nahe an Theoriefindung?

Abschließend (*uffff*) eine Frage zu Literatur und Anmerkungen: ich fände es sparsamer und quelltextlesefreundlicher, wenn Du diejenigen Buchtitel, die Du unter Literatur vollständig angibst, nicht in jeder Fußnote erneut vollständig benennst (sondern mit der Kurzzitierweise Schirmann, L'affaire, S.xyz). Solltest Du dem nähertreten, wäre es auch klug, die Anmerkungen hinter/unter die Literatur zu stellen.

So - ich habe nicht nur, ich bin auch fertig! ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:32, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich danke Dir auch hier nochmal ganz herzlich. Da sind viele Anregungen, die ich wohl weitgehend aufgreifen kann. Ich bin dran. --RoswithaC | DISK 23:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA Disk vom 21. Juli 2008

Mata Hari war der Künstlername der niederländischen Tänzerin Margaretha Geertruida Zelle (* 7. August 1876 in Leeuwarden; † 15. Oktober 1917 in Vincennes). Während ihrer Ehe verwendete sie auch die Namen Marguerite Campbell und Lady Gretha MacLeod. Als Spionin für den deutschen Geheimdienst führte sie den Decknamen H 21. Mata Hari war in der Zeit vor und während des ersten Weltkrieges als exotische Nackttänzerin und exzentrische Künstlerin berühmt. Daneben gilt sie heute als bekannteste Spionin aller Zeiten. Sie wurde am 25. Juli 1917 wegen Doppelspionage und Hochverrats von den Richtern eines französischen Militärgerichts zum Tode verurteilt und am 15. Oktober 1917 hingerichtet.

Nach Auswertung des umfangreichen Quellenmaterials und entsprechendem Ausbau und Referenzierung durch RoswithaC sowie einem anschließenden Review möchten wir diesen bis dato lesenswerten Artikel gern hier als Kandidaten vorschlagen. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 20:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Nach zweifacher, sehr gründlicher Lektüre des Artikels sehe ich keinen Grund dafür, nicht vorzupreschen: er ist höchst informativ, sprachlich sauber, bietet dem Leser die Möglichkeit auch zu gründlichem Eintauchen in das Thema, ist äußerst dicht referenziert (was angesichts der Fabulierlust, die Martha offenbar ein Jahrhundert lang angeregt hat, wohl auch erforderlich ist) und - subjektiv nicht unwichtig - hat mir wirklich Leselust bereitet, obwohl zumindest M. H. als Tänzerin nicht wirklich zu meinen Interessensgebieten zählt. Insgesamt: ein Schmuck für WP, darum exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Vorm Schlafengehen gelesen, jetzt noch mal überflogen. Ein fesselnder Artikel, der bei mir eigentlich keine Fragen offen lässt. Und das ganze Problem mit der Legendenbildung zu Lebenszeiten (mit dem ich auch schon mal gekämpft habe), ist sehr gut gelöst. -- Cecil 11:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist super, mir gefallen aber die Bilder nicht. Eins habe ich gerade wieder rausgenommen, dass die commons:Template:PD-US/de Lizenz hat, die bei uns aber nicht greift. Ein anderes hab ich wahllos angeklickt und direkt lächelt mich so ein "request for deletion" an. Vielleicht bekommt man da andere Bilder, bzw. kann wenigstens die nicht erlaubten rausnehmen. Ich hab gerade mal durchgesehen, da scheinen doch noch einige beizusein, die erlaubt sind--Ticketautomat 16:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Diese Requests for deletion stammen erst von heute - von einer deutschen 62er-IP. Die Bilder waren seit 2007, eines gar seit 2005 anstandslos bei Commons. Ich habe sie nun im Artikel gelöscht, und bin enttäuscht darüber. Aber was soll man machen ... --RoswithaC | DISK 17:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

• Hallo Roswitha, man liest sich wieder einmal. Mata Hari, erschossen wie andere, zu Lebzeiten berühmtere (Herzog von Orléans) auf den Wällen von Vincennes. Keine berückende Tänzerin, eine - wenn überhaupt etwas dran ist - unbedeutende Zuträgerin für den deutschen Geheimdienst, aber seit 90 Jahren immer noch und wieder eine „Persona“ öffentlichen Interesses. Gut zusammengefaßt, ich bin für  Pro MbG Hans1 --Rotgiesser 17:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Ein gelungener Artikel. Da es um exzellent geht, sollte man sich vielleicht noch die Mühe machen und die Einzelnachweise in a, b, und c, z.B. Nachweis Nr.28 und 31, zusammenfassen und jeweils einen Punkt ans Ende setzen.----Saginet55 08:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Saginet. Das ist sicherlich eine sehr sinnvolle Anregung, nur weiß ich leider nicht, wie das "technisch" geht. Ich kümmere mich aber um Hilfe :-) --RoswithaC | DISK 20:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt. -- NiTen ^(Discworld) 12:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Hat mir schon im Review gefallen, toller Artikel. Darum  Pro Suedwester93 17:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Ein überaus interessanter Artikel zu einem überaus interessanten Thema. Sehr gut ausgearbeitet und recherchiert. Auf jeden Fall aufzunehmen in die Rubrik "Excellente Artikel" pz6j89 08:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

- NOCH ABWARTEND - Moin, das Bild samt Überschrift unter "Kriegsausbruch" ist komplett unnötig. Ungenügend ist auch der Erklärungsansatz. Warum gerade Mata Hari als die Superspionin in die Geschichte einging, erklärt dieser Artikel nicht überzeugend. Außerdem finde ich, dass die Instrumentalisierung des "Falls M.H." durch die deutsche Kriegspropagande zu knapp wegkommt. Das ist gerade hier wichtig, nicht zuletzt deshalb, weil es auch den "Fall" Edith Cavell gab, den die Alliirten massiv für antideutsche Propaganda benutzen (Ich hab´ selbst so eine Postkarte). Und ohne die Kriegsumstände wäre der "Fall M.H." und damit sie selbst mit Sicherheit nicht zu dem geworden, was sie heute in der Populärmeinung und -kultur immer noch ist. Austroraptor 15:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Tja, was soll ich sagen ... Das Bild kann weg, sicher, es kann aber genauso gut auch bleiben, oder? Es ist ein Überbleibsel aus der Lesenswert-Version und mich stört es nicht. Zu Deiner pauschalen Ablehnung des Artikels kann ich nur sagen: We did our best. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, bitte sehr. Wir freuen uns über jeden Helfer, denn etwas zu verbessern gibt es immer. Was aber die Propaganda im Ersten Weltkrieg anging, worüber es, wie Du siehst, einen eigenen WP-Artikel gibt, bestand diese nicht aus Mata Hari und Edith Cavell allein. U.a. deshalb habe ich im Artikel statt weiterer Erklärungen auf dieses Lemma verlinkt. Hast Du diesen Link zur Kenntnis genommen? Welche *konkrete* Änderung schlägst Du vor (kannst Du gerne auch direkt im Artikel vornehmen). --RoswithaC | DISK 23:01, 12. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Herzlich Willkommen in der Wikipedia. Schön, dass schon einer Deiner ersten Beiträge Dich hierher führte.

• Eindeutig  Pro. Aufwändig recherchiert, gut gegliedert und einwandfrei geschrieben. Zwei Kleinigkeiten noch zur eventuellen Verbesserung: (1) Man kann noch einmal darüber nachdenken, ob wirklich alle Zitate im Text notwendig sind. (2) Die Fußnoten am Ende eines Satzes sollten entweder vor dem Punkt oder nach dem Punkt kommen - nicht mal so, mal so. -- Ehrhardt 22:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hm, welche Zitate hast Du denn konkret im Sinn? Die Fußnoten schaue ich gleich nochmal durch, danke für den Hinweis! --RoswithaC | DISK 23:18, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es sind außergewöhnlich viele Zitate im Artikel. Mich persönlich (reine Geschmackssache) stören diese eher beim Lesen. Für das Verständnis des Textes sind nur wenige notwendig. Aber keine Hektik; das ist Geschmackssache und das Pro von mir hast du in jedem Fall. -- Ehrhardt 18:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

- IMMER NOCH ABWARTEND BZW: WORAN´S HIER NOCH FEHLT - Moin RoswithaC! Ja, da danke ich mal für die Begrüßung in Form der lieben Worte am Schluss deiner Antwort. Das fand ich sehr nett von dir. Habe jetzt so mal meine Referatsunterlagen (ja, das Thema hat mich schon vor einigen Jahen interessiert!) über M.H. hervorgekramt und habe zum Artikel (immer noch) folgende Einwände:
Ad a.) Ich vermisse in der Literatur die 1932 publizierten Erinnerunge von Georges Ladoux, dessen etwas zwielichtige Rolle in diesem Fall man auch erwähnen muss. Er schreibt ja, dass er M.H. 1916 traf und ihr vorschlug, für den franz. Geheimdienst tätig zu werden. Da es ihm angeblich zu dieser Zeit schon klar war, dass sie für Deutschland spionierte, habe er ihr eine Falle gestellt, indem er ihr eine Liste mit 6 Agentennamen gegeben habe, wie du ja auch schreibst (Major George Ladoux, stellte Mata Hari im Dezember 1916 eine Falle. Er gab der Tänzerin die Namen sechs belgischer Agenten ... Zwei Wochen ... letzterer von den Deutschen erschossen, während die übrigen ... unbehelligt blieben). Auf zwei wichtige Dinge wird im Artikel dabei aber nicht eingegangen: 1.) sind an der Version von Ladoux STARKE ZWEIFEL angebracht, weil ein solches Vorgehen, nämlich einen Agenten zu opfern, für einen Geheimdienstprofi extrem unprofessionell ist, und seine Memoiren einen starken Rechtfertigungscharakter aufweisen. 2.) weil M.H. dadurch und weil sie einen Passierschein für Vittel bekam, das Gefühl haben musste, nun quasi vom franz. Geheimdienst offiziell legitimierte Doppelagentin zu sein und sich so absolut sicher wähnte (obwohl sie von Freunden eigens darauf hingewiesen wurde, dass sie vom franz. Geheimdienst beschattet werde). Das spricht doch ziemlich klar dafür, dass die Franzosen sie genauso für ihre Zwecke verwenden zu können hofften, wie die Deutschen.
Nachträglich, als klar wurde, dass sie eine Niete ist und keine für Frankreich nützlichen Infos liefern konnte, ist man dann von franz. Seite nach dem Schema "Wir haben´s ja schon immer gewusst, dass sie deutsche Agentin ist und ihr nur eine Falle gestellt" verfahren und so die eigene Unfähigkeit kaschiert und den Fall maßlos aufgebauscht (Der Schaden, den diese Frau angerichtet hat, ist unbeschreiblich., sagte ja z.B.der Ankläger).
Und in diesem Zusammenhang kommt das ENTSCHEIDENDE: 1917 war für die Franzosen ein lausiges Jahr. Extreme Kriegsmüdigkeit, großflächige Meutereien bei der Armee, die sogar zu Todesurteilen führten, dazu die allgemeine Furcht und Spionenhysterie... Was lag also näher, als der eigenen Öffentlichkeit einen "Erfolg" zu präsentieren, indem man eine vermeintlich extrem gefährliche Spionin ihrer "gerechten" Strafe zuführte. Und M.H. hat da durch ihre ungeschickten Aussagen während des Prozesses noch der Anklage in die Hände gespielt, als sie z.B. sagte, dass sie als internationale Frau das Recht hätte, auch in Ländern Freunde zu haben, gegen die Frankreich Krieg führt. Man stelle sich das 1917 mal vor, als Frankreich - in der eigenen Sicht der Dinge - gegen einen barbarischen Aggressor um seine Existenz ringt. Für die damalige Öffentlichkeit und die Konservativen Militärs war das eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen, so etwas zu sagen). Was lag also näher, als an ihr ein Exempel für eine blutgierige Öffentlichkeit zu statuieren? (das steht auch im Lexikon der Geheimdienste so). Alle diese Gedanken zum Fall M.H. findest du - um ein paar zu nennen - leicht bei: Gundula Bavendamm, Spionage und Verrat. Konspirative Kriegserzählungen und franz. Innenpolitik, 2003; in der Sittengeschichte des Ersten Weltkriegs von Hirschfeld und in einem Aufsatz in Krieger Wolfgang, Geheimdienste in der Weltgeschichte, 2003.
Du (ich weiß, dass du den Artikel nicht allein geschrieben hast, aber du bist nun jetzt mal meine geschätzte Ansprechperson) kannst jetzt sagen, dass das nur weitere letztlich unbeweisbare Schlussfolgerungen sind, aber gerade sie sind nicht so einfach von der Hand zu weisen. Deshalb meine ich, dass sie in den Artikel reingehören, weil ihnen ein Erklärungswert nicht abzusprechen ist. Außerdem ist da noch die Tatsache, dass die während des Weltkrieges grassierende Spionenhysterie eine dezidiert geschlechtsspeziische Konnotation hatte, der Verdacht sich also besonders gegen Frauen richtete, wie Julie Wheelwright schreibt. All das sind Momente, die durchaus geeignet sind, den Fall M.H., seine vermeintliche Brisanz und seine Langlebigkeit erklären zu helfen.
Aber davon - und darauf kommt´s an - steht im Artikel wenig drin. Ob du/die Autoren das reinnehmen wollen, weiß ich nicht. Ich weiß, dass jetzt einige Leute wieder mit der Masche kommen werden: "Groß reden aber selbst nix machen, das disqualifiziert sich ja von selbst" usw. Ich selbst kann´s und werd´s aber nicht reinschreiben, weil ich für so viel Schreiberei momentan einfach keine Zeit habe. Und mit meiner Krikik hier habe ich ja schon ein Epos geschrieben... Außerdem: Selbst wenn ich mit contra stimme, ist der Artikel ja trotzdem schon exzellent, weil sich ja bereits genügend pro-Stimmer gefunden haben. Aber ich finde es halt schade, dass in der Wiki dann (wieder mal?) ein unvollständiger Artikel zum Exzellenten gekührt worden ist (andererseits: In der Wiki kommt das ja so selten nicht vor, wenn man die Seiten der Benutzer anguckt, die aus Frust vor solchen Dingen der Enzyklopädie ja schon für immer "Leb´ wohl" gesagt haben). Aber damit´s nicht bei so nem frostig-frustigen Abschluss bleibt: Ich werd ja sehen, was du/ihr mit meinen Einwänden macht. Jedenfalls danke ich dir nochmals für deine Antwort auf meine Kritik - und ich möchte nicht ausschließen, dass wir uns beim einen oder anderen Artikel wieder sehen werden. Austroraptor 13:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mich als einer der anderen Hauptautoren einmischen darf: Deine Einwände sind durchaus berechtigt auch wenn ich deine Meinung nicht ganz teile, der Artikel sei deswegen "unvollständig". In jedem Fall danke für die konstruktive Kritik. Ich versuche mich mal in den nächsten Tagen der offenen Punkte anzunehmen, allerdings habe ich momentan auch wenig Zeit, kann deswegen auf die Schnelle nichts versprechen. Grüße, -- NiTenIchiRyu ^(Discworld) 19:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Moin NiTenIchiRyu, ich danke auch dir für deine Entgegnung. Es eilt ja nicht mit der Arbeit, meine ich. Apropos: Eines der Bücher, Geheimdienste in der Weltgeschichte, liegt bei mir auf´m Schreibtisch. Falls du ein paar Zitate brauchen solltest... Austroraptor 08:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dieses Buch steht bei mir auch im Regal. Austroraptor, Dein obiger Beitrag ist schwere Kost, ich gestehe, ihn nicht ganz gelesen zu haben. Aber wie NiTenIchiRyu werde ich mich dieser Tage mal durchzukämpfen versuchen und sehen, ob ich konkret Erweiterungen vornehme. Auf den ersten Blick kann ich nicht erkennen, was wirklich fehlen sollte. Allerdings habe ich die Bavendamm tatsächlich nicht gelesen, weiß auch noch nicht, ob das wirklich notwendig ist, da ich der Meinung bin, dass das von Dir als fehlend monierte im Artikel durchaus enthalten ist, ich allerdings im Moment weder die Zeit noch die Geduld habe, Dir nun jedem Satz die Entsprechung im Artikel vorzuhalten. Denn dieser ist - wie jeder andere bei Wikipedia - für alle Autoren offen. Es wäre toll, wenn Du Deine Einwände selbst einbauen würdest, dann merkst Du wahrscheinlich selbst, dass er mehr enthält, als Du derzeit zugestehst. Und Deine Entschuldigung lasse ich nicht gelten, denn in der Zeit, in der Du diesen Beitrag geschrieben hast, wäre sicherlich auch der eine oder andere Satz im Artikel möglich gewesen. --RoswithaC | DISK 00:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

• pro Ich habe den Artikel nicht erst jetzt in der kandidatur gelesen, sehr schön. Ansprechend bebildert, saubere Bildrechte. Die kleinteiligen Einzelnachweise wären stark eindampfbar, wenn bei "Waagenaar: Sie nannte sich Mata Hari" nicht auch noch jedesmal die Seitenzahl angegeben wird. --RalfR → DOG 2008 08:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, die Referenzen sind in diesem Artikel teilweise tatsächlich sehr kleinteilig, ja oft pingelig geraten, NiTenIchiRyu und ich haben aber auch schon erklärt, warum wir es in diesem Fall für wichtig erachten.
Dazu kommt bei mir, dass ich im Lauf der Zeit hinsichtlich der Quellenangaben zunehmend unsicher geworden bin. Denn bei anderen Artikeln wurde ich doch mehrfach plötzlich von irgendjemandem nach der genauen Quelle einer bestimmten Aussage gefragt, die zu referenzieren ich als nicht notwendig erachtet hatte. Um dann nicht als Lügner dazustehen, ist oft ein hoher Zeitaufwand erforderlich. Abgesehen davon, dass ein Buch erst vielleicht erneut ausgeliehen werden muss - hast Du mal versucht, z.B. in einem 700-Seiten-Schinken eine bestimmte Aussage wiederzufinden? Sie steht garantiert ganz wo anders, als Du Dich zu erinnern meinst ;-) Mit anderen Worten: Ich suche nach dem richtigen Maß bei den Quellenangaben und bin für Ratschläge sehr dankbar. --RoswithaC | DISK 13:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Aus den gleichen Gründen bin ich auch Fußnoten-addict. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Sehr guter Artikel, informativ und sauber recherchiert. Die Seitenzahlangabe bei den Fußnoten finde ich auch unverzichtbar, sonst ist es kein Nachweis! Was mich etwas stört, sind die vielen als echte Zitate formatierten Textstellen mit Angabe der Quelle usw. Das reißt den Textfluss zu sehr auseinander. Außerdem ist die Formatierung nicht gerade ein Highlight innerhalb der Wikipedia-Vorgaben. Man sehe sich nur die Jahreszahlen an, die aus dem Kapitälchentext herausragen. Im Satz wären es Mediaevalziffern, die es hier wohl nicht gibt. Ändert aber nichts an meinem Votum. -- Alinea 16:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: Diese Art der Formatierung mit Namen, Ort und Datum unterhalb des Zitats ist in gedruckten Werken eigentlich eher auf Zwischentiteln und zu Beginn von Kapiteln üblich und nicht mitten im Fließtext. Vielleicht mitten im Text doch eher eine Fußnote setzen? -- Alinea 08:27, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vieles ist persönlicher Geschmack und wird daher leider nie die Zustimmung Aller finden können. So hatte ich früher Zitate nur in absoluten Ausnahmefällen als solche formatiert und lieber im Fließtext untergebracht, bis ich gebeten wurde, die Formatierung immer anzuwenden. Nun habe ich sie angewendet, ... ;-) Wie kann ich die Formatierung denn konkret zu einem „Highlight innerhalb der Wikipedia-Vorgaben“ machen? Vielleicht kannst Du es im Artikel andeuten und ich führe es dann für den gesamten Text durch? Heute nachmittag widme ich mich ohnehin nochmal dem Artikel und überlege dann auch, welche Zitate konkret entbehrlich sein könnten. --RoswithaC | DISK 08:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RoswithaC, ja klar, es ist fast unmöglich, es jedem recht zu machen. Ich beziehe mich auf Buchtexte, weil ich mich da auskenne. Du kannst Dir meinen Artikel "Erika Mann" ansehen, da habe ich Zitate in dieser und jener Form, er kandidiert auch. Zitate in ganzen Sätzen im Fließtext habe ich kursiv gesetzt und nur eingerückt plus Fußnote. Hier ist noch mal der Link für Wikipedia-Autoren: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Zitat. Vielleicht tobe ich mich da auch mal aus ... Gruß von --Alinea 09:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dazu möchte ich noch anmerken, dass wir es erst genau so im Text umgesetzt hatten: einige Zitate im Fließtext nur kursiv und mit Fußnote, nur wichtige Zitate mit der Zitat-Vorlage formatiert. Nach Kritik hier wurde das geändert. Also ich persönlich würde das jetzt nicht nochmal wieder rückgängig machen wollen. Eventuell könnte man auf das ein oder andere Zitat verzichten. Danke, Roswitha, dass du da nochmal drüberschaust. -- NiTen ^(Discworld) 09:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Alinea, mit Buchtexten solltest Du einen Wikipedia-Artikel aber nicht vergleichen, vor allem nicht die Gestaltung eines einzelnen Artikels kritisieren, wenn die vorgeschlagenen Verbesserungen gar nicht machbar sind. Denn wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Sache mit den Kapitälchen und den fehlenden Mediaevalziffern ein grundsätzliches Wikipedia-Problem und nicht ein Versäumnis der Mata Hari-Autoren. --RoswithaC | DISK 14:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel nun nochmal mit Blick auf die geäußerte Kritik durchgesehen und hinsichtlich der Zitate einige in den Text eingearbeitet, hauptsächlich die von Mata Hari selbst stammenden. Die Zeitungsausschnitte - finde ich - sollten in jedem Fall in dieser Form bleiben, weil sie so schön die geradezu hysterischen Beifallsbekundungen der Presse und Öffentlichkeit darstellen. Ich finde, dass der Artikel durch diese Straffungen gewonnen hat und danke nochmals herzlich für den Hinweis. Auch die Einwände von Benutzer:Austroraptor bin ich Punkt für Punkt durchgegangen und habe mir wirklich genau überlegt, ob von seiner Darstellung nicht doch etwas verwendbar ist, was sich schwierig gestaltete, weil ich das eine Buch von Bavendam ja nicht gelesen hatte. Nun fand ich aber zufällig online ein Abstract aus Bavendams "Spione und Geheimdienste", wo genau der bisher im Artikel schon vertretene Tenoar gestützt wird, nämlich dass Ladoux' Bücher „durch einen hohen fiktionalen Anteil und ein starkes Rechtfertigungsbedürfnis gekennzeichnet“ seien ([4]).

Daher sind seine Werke (und natürlich auch die, die sie besprechen) IMO nicht als verlässliche bzw. weiterführende Quelle verwendbar und ich bitte um Verständnis, dass es aus meiner Sicht dabei bleiben muss: Die einzig verlässlichen Quellen sind die Mata-Hari-Arbeitsgruppe, das Gemeindearchiv Leeuwarden, das Historisch Centrum Leeuwarden, des Leeuwarder Fries Museum, das Instituut voor Nederlandse Geschiedenis und Waagenaar, der ein Großteil der Forschungsergebnisse in seinem zweiten Buch korrekt und neutral wiedergibt. Genau das war unter "Quellenlage" bereits geschrieben und das habe ich nun noch um einen Absatz ergänzt, der die Ladoux-Werke bespricht.

Das besondere Anliegen der drei Hauptautoren war und ist eine umfassende, aber neutrale, sachliche und bequellte Darstellung der gewonnenen Erkenntnisse des Falles Mata Hari, ohne weitere Mythen zu schüren oder eigene Spekulationen mit dem anerkannten Stand der seriösen Forschung zu verwechseln. Insofern sind die Schlussfolgerungen von Austroraptor zwar durchaus interessant, aber nicht durch reputable Quelle belegt. --RoswithaC | DISK 14:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

Bitte prüfen: Courrier Français schreibt sich wohl nur mit einem "r". Habe mich zu den Zitaten auf der oben beschriebenen Diskussionsseite mal niedergelassen, vielleicht schaust Du mal. Gruß --Alinea 14:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Schreibweise ist korrekt, siehe u.a. [5], [6]. --RoswithaC | DISK 15:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Eindeutiger geht es nicht. Kommt davon, wenn man nur kurz auf die Überschriften in Google-Links schaut. Naja, ich hatte es ja nicht geändert, zum Glück. -- Alinea 15:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

 Pro --Thot 1 19:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 02:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Tippfehler

Muß es in 4.2 Vorwurf der Spionagetätigkeit, Absatz 5 nicht heißen: "... telegrafierte Sie an Hoffmann ..."? Gruß--Pinguin52 01:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ja natürlich - das war ein Tipp- und Gedankenfehler. Ich habe es korrigiert - hättest Du aber selbst natürlich auch machen können. Danke für den Hinweis! --RoswithaC | DISK 07:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Todesjahr Wagenaar

Eine IP versucht immer wieder, das Todesjahr Wagenaars auf 1996 zu ändern. Richtig ist aber 1997. Hier ist eine Quelle von vielen: http://archief.trouw.nl/artikel?REC=tr-19970418-000010700 --RoswithaC | DISK 11:33, 7. Aug. 2008 (CEST)

Oder hier in einer etwas detaillierteren Bio. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 11:42, 7. Aug. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Formatierung der Anmerkungen

Bitte diese Hinweise beachten und nicht mehr auf Mehrspaltigkeit umstellen. Danke --RoswithaC | DISK 11:47, 7. Aug. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Einleitung

"Mata Hari war in der Zeit vor und während des Ersten Weltkrieges als exotische Nackttänzerin und exzentrische Künstlerin berühmt."

Müsste es nicht "vor DEM und während des .." heißen?
-- Tuxman 00:08, 7. Aug. 2008 (CEST) --(Mit falschen Namen und Uhrzeit signierter Beitrag von 84.158.201.162 (Diskussion) 17:57, 7. Aug. 2008 (CEST))

Hm. Dann IMO höchstens "vor und während dem Ersten Weltkrieg". Aber solche sprachliche Feinheiten traue ich mir nicht zu. Liest zufällig ein Deutschlehrer mit? --RoswithaC | DISK 19:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Während erfordert jedenfalls korrekterweise Genitiv. Deshalb, auch wenn sichs nicht so toll anhört: "Vor dem und während des" oder besser: "... im Zeitraum vor dem Ersten Weltkrieg und währenddessen ...". --84.158.201.162 11:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die Formulierung war korrekt und ist auch so geblieben. Die Beugung sich in der Regel nach der letztgenannten Präposition. Lektor w (Diskussion) 02:32, 16. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Nachfahren

Hatte MH nur zwei Kinder oder mehr? Was ist aus ihnen geworden? Gibt es dazu Unterlagen? --Bertbau 12:16, 4. Jan. 2011 (CET)

Bekannt sind zwei Kinder, das steht auch im Artikel:

• Sohn Norman John (* 30. Januar 1896; † 28. Juni 1899) starb an den Folgen einer Vergiftung, vermutlich durch eine unzufriedene Dienerin im Haushalt
• Tochter Luisa Jeanne, genannt Non (* 2. Mai 1898; † Herbst 1919), wurde vom Vater aufgezogen, wollte nach Indonesien überzusiedeln, um dort als Lehrerin zu arbeiten, starb aber vor Antritt ihrer Reise im Alter von 21 Jahren an einer Gehirnblutung

Viel mehr ist meines Wissens nicht über die Kinder bekannt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 14:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich halte den Punkt für erledigt, weil dasselbe im Artikel steht, mit weiteren Details. Lektor w (Diskussion) 02:45, 16. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Mata Haris Hinrichtung am Geburtsdatum Friedrich Nietzsches

War es kein Zufall, dass die Tänzerin am Geburtsdatum Nietzsches hingerichtet wurde? War es eine besondere Kriegspropaganda sowohl einen Publikumsliebling, als auch die intellektuelle Anhängerschaft Nietzsches zu demoralisieren? Es ist bekannt, dass die Tänzerin in den Pariser Ateliers auch als Modell gearbeitet hatte. War sie da nicht in den Umkreis Auguste Rodins geraten, dessen Sekretär Rainer Maria Rilke ein Buch über ihn veröffentlicht hatte? Nietzsche war nach Friedrich Wilhelm IV. benannt worden, weil er an dessen Geburtsdatum zur Welt kam. Dieser verzichtete darauf Deutscher Kaiser zu werden und gab die Aufgabe an den Grossvater Wilhelm II. weiter. Ausserdem schuf Rilke in Paris das Gedicht Der Panther, erwähnt eine Pantherskulptur im Atelier Rodins mit einem Hinweis auf Indien. Rodin hatte den Denker als eine seiner berühmtesten Figuren geschaffen (französisch Le Penseur)was wiederum an die indischen Parsenund damit an das Werk Also sprach Zarathustra von Nietzsche erinnert. Die Skulptur des Denkers und das Werk Nietzsches erschienen zeitgleich - ausserdem die Fotografie Nietzsches, die dem Denker mit dem auf der Hand aufgestützten Kopf sehr ähnelt. Rodin selbst starb auch wenige Tage nach der Hinrichtung Mata Haris ...

(Angabe der eigenen Webseite der Unterzeichnering gestrichen, Begründung siehe unten. --RCasimir (Diskussion) 19:43, 23. Dez. 2012 (CET))

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich mache auf "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" aufmerksam, insbesondere die Punkte 2 ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung") und 3 ("Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für ... Verschwörungstheorien). Wie ich Deiner Diskussionsseite entnehme, bist Du auch schon anderweitig darauf hingewiesen worden. Aufgrund der Vielzahl Deiner erneuten Verbreitung der Webseite, die sich erst auf den dritten Blick als Deine eigene darstellt, ist nicht auszuschließen, dass es Dir hauptsächlich um die Bekanntmachung dieser Webseite geht. Ich habe die angegebene Seite daher oben unkenntlich gemacht und bitte Dich, das künftig zu unterlassen. --RCasimir (Diskussion) 19:43, 23. Dez. 2012 (CET)

Aber doch zumindest ein echt nettes Gerücht. Gefällt mir ;-) David Ludwig (Diskussion) 02:55, 24. Dez. 2012 (CET)

Stimmt. Die anderen eigenen Forschungsansätze, die der Benutzer verbreitet, haben aber auch einen hohen Unterhaltungswert :-) --RCasimir (Diskussion) 10:07, 24. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

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Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren wurde ihr Sohn Norman vergiftet. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juni 1913 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 12:08, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hi, da der Sohn als Person nicht relevant ist, habe ich das dort wieder entfernt. Im Rahmen des Artikels ist es als Information gut aufgehoben, aber nicht als wichtiges Ereignis im Weltgeschehen. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 13:13, 28. Jun. 2013 (CEST) erledigtErledigt

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The birth house of Mata Hari was not destroyed

Sorry, I don't speak enough german to make my point so I'll do it in english... I Hope somone understands this! Media world wide were wrong about the destruction of the birth house of Mata Hari. (they copy and pasted eachother without a fact check). a few houses next to it burned down to the ground, but her birthhouse is fully intact. There was no fire at all in this building, only smoke and water. Sidebart (Diskussion) 21:06, 4. Dez. 2013 (CET)

In this article, the fate of Mata Hari's birthplace is not addressed at all. It is only mentioned that it was located at Kelder (=name of the street) in Leeuwarden. You are welcome to upload a photo of the birthplace, if you wish so.--RCasimir (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt

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Keine Buddhatempel in Indonesien?

Es wird behauptet "auf dem indonesischen Archipel gibt es weder Buddhatempel noch Brahmanen". Das stimmt nicht, natürlich gibt es Buddhatempel in Indonesien, siehe Stupa von Borobudur: Borobudur (nicht signierter Beitrag von Maki23 (Diskussion | Beiträge) 14:59, 29. Aug. 2009 (CEST))

Und auch genügend Überbleibsel des hinduistischen Formenkreises aus der Zeit vor der Islamisierung. Auf Bali nach wie vor die Hauptreligion.-- 77.119.59.99 10:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo, danke für eure Anmerkungen. Ich zitiere mal aus dem Artikel zu Borobudur: Gebaut wurde die Stupa vermutlich zwischen 750 und 850 während der Herrschaft der Sailendra-Dynastie. Als sich das Machtzentrum Javas im 10. und 11. Jahrhundert nach Osten verlagerte (vielleicht auch in Verbindung mit dem Ausbruch des Merapi 1006), geriet die Anlage in Vergessenheit und wurde von vulkanischer Asche und der Vegetation begraben. 1814 wurde sie wiederentdeckt, aber erst im Jahr 1835 brachten Europäer sie wieder ans Tageslicht. D.h. Ende des 19. Jahrhunderts wurde die Tempelanlage nicht mehr genutzt. Ich werde den Satz entsprechend umformulieren in "gab es zu ihrer Zeit keine aktiv genutzten buddhistischen Tempelanlagen mehr." Falls es dazu Anmerkungen gibt, bitte gern hier posten. Viele Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 17:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Gerade sehe ich, dass die Frage der Religion auf dem Indonesischen Archipel hier schon mal angesprochen wurde. In Bezug auf den Buddhismus habe ich leider keine ausführlichen Informationen, ich weiß jedoch, dass es zur Zeit Mata Haris definitiv Christen in Indonesien gab. Die Formulierung im Artikel, es habe damals dort nur Muslime bzw. Animisten gegeben, ist insofern nicht ganz korrekt. Ich würde den entsprechenden Satz deshalb gern entfernen bzw. ändern, weiß aber nicht genau, inwieweit Fußnote 50 dann noch passen würde. Vielleicht kann hier jemand helfen, der das Buch bei der Hand hat? Beste Grüße, Arabia Felix 01:38, 27. Jan. 2011 (CET)

"Die dortige Bevölkerung ist entweder muslimisch oder bekennt sich zum Animismus." Hallo Arabia Felix, wenn du diesen Satz meinst, den kann man nicht verbessern, weil er ohne Ortsangabe Unsinn ist. Gab es nicht ewig lang Bürgerkrieg zwischen Christen und Muslimen vor paar Jahren? Das Thema ist in diesem Zusammenhang entbehrlich, also fällt nicht auf, wenn der Satz verschwindet. -- Bertramz 20:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Die zitierten Formulierungen bzw. Formulierungsvorschläge stehen alle nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 02:54, 16. Jun. 2015 (CEST)

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