Diskussion:Grube Blücher (Begriffsklärung)

Die Löschung der Seite „Grube Blücher (Begriffsklärung)“ wurde ab dem 12. April 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Grund für die Erstellung des Artikels?

Die Aufgabe einer Wikipedia:Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären (siehe Unterscheidung von Begriff und Wort).

Vorliegnd werden unter Grube Blücher (Begriffsklärung) neben der Grube Blücher zwei weitere Sachverhalte erwähnt, in denen das Lemma Grube Blücher nicht vorkommt. Von daher ist diese BKL überflüssig und dient nicht dem oben stehenden Zweck von Wikipedia. Allenfalls könnte sowas für Google nützlich sein. Ich bitte daher um Auskuft, warum eine Verlinkung auf Zeche Nordstern vorgenommen wurde und welche Bewandnis der Hinweis auf Brühl-Pingsdorf hat. Bitte in jedem Fall für die Begründung Belege beifügen.--der Pingsjong 15:25, 3. Feb. 2012 (CET)

Zusatz: Es kommt auf die genaue Bezeichnung an. Zum Beispiel gehört hier die Zeche Blücher I nicht hin. Vielmehr gibt es für diesen Fall die übergeordnete BKL Blücher.--der Pingsjong 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma "Grube Blücher" ist mehrdeutig, da es neben dem so bezeichneten Bergwerk in Bergisch Gladbach anderswo noch weitere Bergwerke gab, die manchmal oder immer exakt mit dem selben Namen bezeichnet wurden. In diesem Fall ist das Bergwerk in Bergisch Gladbach bei den Referenzen so dominierend, dass ich mich "nur" für BKL II entschieden habe. Ergänzend halte ich aber eine BKS als Hinweis für den Benutzer für sinnvoll, um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen. Dass zu den anderen Bergwerken bisher noch keine Artikel oder Links bestehen, ist dabei sekundär, denn das kann sich jederzeit ändern.

Wozu genau wünschst Du jetzt Auskunft und Belege? Dass die genannten anderen Bergwerke tatsächlich als "Grube Blücher" bezeichnet wurden? Kannst Du haben; hier zwei Beispiele:

• Grube Blücher bei Brühl-Pingsdorf: Conrad Heusler: Beschreibung des Bergreviers Brühl-Unkel und des niederrheinischen Braunkohlenbeckens. Verlag Adolph Marcus, Bonn 1897 (Volltext in der Bibliothek des Seminars für Wirtschafts- und Sozialgeschichte der Universität zu Köln (Projekt Digitalis)). : Siehe Anhang Verzeichnis der Bergwerke, Nr. 47
• Zeche Blücher I in Gelsenkirchen: Der Bergwerksbetrieb in dem Preußischen Staate im Jahre 1859. In: Rudolf von Carnall, Preußisches Ministerium für Handel und Gewerbe (Hrsg.): Zeitschrift für das Berg-, Hütten- und Salinenwesen im preussischen Staate. Band 8. W. Hertz, 1860, S. 42. . Zitat: "Der Tiefbauschacht der in der Grafschaft Recklinghausen belegenen Grube Blücher I. ist wegen Geldmangels eingestellt ..."

Was die genaue Bezeichnung angeht: "Zeche" und "Grube" sind regionale und/oder historische Synonyme des heutig üblichen Begriffes "Bergwerk", die nicht fest, sondern wechseln benutzt wurden. Wenn Begriffe wechselnd benutzt werden und sich auch wechselnd in der Literatur finden, dann ist es sinnvoll, die Begriffsklärungsseiten entsprechend zu verlinken. Das habe ich getan, und ich verstehe nicht ganz, was Du dagegen einzuwenden hast. Stört Dich der BK-Hinweis im Kopf Deines Artikels? der tut doch der Bedeutung des Artikels wirklich keinen Abbruch. Und die BKS frisst auch kein Brot, sie leitet nur den Benutzer bei der Suche nach Informationen. Also was solls? --TETRIS L 17:26, 3. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Wenn wir schon dabei sind, wieder über des Kaisers Bart zu streiten: Man kann sich übrigens trefflich darüber streiten, ob denn "Zeche" bzw. "Grube" überhaupt Bestandteil des Namens ist oder ob das Bergwerk nicht schlicht "Blücher" heißt. Die Art des Objektes zusätzlich zum eigentlichen Namen mit ins Lemma aufzunehmen und quasi als Begriffsklärungsqualifikator voranzustellen, ist eine Praxis, die in der Wikipedia zwar bei Bauwerken in einigen Bereichen üblich ist, insgesamt aber eher die Ausnahme darstellt. Nach der in der Wikipedia insgesamt mehrheitlich angewandten Benennungsweise müßte der Artikel Blücher (Bergwerk) oder wegen Mehrdeutigkeit sogar Blücher (Bergwerk in Bergisch Gladbach) heißen.

Besonders gut zeigen die möglichen Probleme der Benennung die von Dir angelegten Artikel Grube Wilhelminenzeche und Grube Carolinenzeche. Solche Bezeichnungen sind doppelt gemoppelt, denn das angehängte "-zeche" zeigt ja bereits, dass es sich um ein Bergwerk, also eine Grube, handelt, da kann man sich das vorangestellte "Grube" gleich doppelt sparen.

Übertragen auf Kirchen: Der Artikel zur Nikolaikirche in Bensberg heißt St. Nikolaus (Bensberg), nicht Kirche St. Nikolaus (Bensberg), nicht Sankt-Nikolaus-Kirche (Bensberg) oder Nikolaikirche (Bensberg), und ganz sicher nicht Kirche Nikolaikirche (Bensberg). --TETRIS L 17:45, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, Du hast wirklich Recht, es geht mal wieder um das Streiten um des Kaisers Bart - aber nicht von meiner Seite aus. Denn ich habe klare Feststellungen zum Lemma Grube Blücher getroffen und klare Fragen dazu gestellt. Daraus ergibt sich bei Dir eine konfuse Diskussione um Gott und die Welt bis zur Grube Carolinenzeche und zur Pfarrkirche St. Nikolaus Bensberg. Das ist alles so wirr und konfus, dass ich leider den Zusammenhang mit meinen Fragen nicht mehr erkenne. Vorliegend ist maßgebend ausschließlich das Gesellschaftsrecht. Den einzelnen Bergwerken wurden von der Bergbehörde entsprechend den jeweiligen Berggesetzen Namen gegeben, die dem Bergwerksbetreiber mit einer Verleihungsurkunde bekannt gegeben worden sind ähnlich der Geburtsurkunde bei einem Menschen. Diese Namen sind verbindlich und ohne einen erneuten behördlichen Verwaltungsakt nicht veränderbar. Die Grube Blücher kann folglich nicht Zeche Blücher genannt werden. Damit ist die Zeche Blücher I schon mal aus dem Rennen heraus. Ich werde sie aus diesen Gründen in Artikel Grube Blücher (Begriffsklärung) entfernen aud in der BKL Blücher unterbringen, wo ich zusätzlich auch die Grube Blücher erwähnen werde. Wegen der Grube in Brühl-Pingsdorf schuldest Du mir noch den Beleg, mit welchem Namen dieses Bergwerk verliehen worden ist. Die Verleihungsurkunde kannst Du in der Berechtsamsakte beim Regegierungsbezirk Arnsberg, Abteilung Bergbau und Energie in Dortmund einsehen.--der Pingsjong 22:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Zum Glück ist ja bei dieser Dikussion zweifelsfrei festgehalten, von wem sie ausgegangen, wer sie begonnen hat. Ob sie von Beginn an ein Streit um des Kaisers Bart war oder sich erst nach meiner Antwort dazu entwickelt hat, dazu kann sich ja jeder Leser seine eigene Meinung bilden. Auch ich habe klare Feststellungen getroffen und Deine klare Frage nach Belegen ebenso klar mit Belegen beantwortet. Dass Du meine Belege nicht anerkennst und meine weiterführenden kritischen Gedanken zum Thema als "wirr" empfindest und keinen Zusammenhang zur hier diskutierten Frage siehst oder sehen möchtest, finde ich schade. Aber zurück zur Sache, der Reihe nach:

• Ich bin ziemlich überrascht, dass Du plötzlich nur noch behördliche Bezeichnungen als gültig anerkennst. Wenn ich mich recht erinnere, war es bei der Streit um das "Erz" im Bensberger (Erz-)Revier ziemlich genau umgekehrt: Ich hatte argumentiert, dass der amtliche Name ohne "Erz" lautet, was Du mit dem Hinweis, es handele sich bei den amtlichen Quellen nicht um neueste "wissenschaftliche" Quellen, vom Tisch gewischt hast. Ich habe das letztlich akzeptiert, denn gemäß Wikipedia-Namenskonventionen dient keineswegs immer die offzielle, amtliche Bezeichnung als Lemma, sondern entscheidender ist, was gebräuchlich ist. Wenn Du das jetzt in Frage stellst, müssten wir auch die Diskussion um das (Erz-)Revier neu aufrollen.
• Zur Zeche Blücher I: Ich habe nicht behauptet, dass man die Grube Blücher Zeche Blücher nennen konnte, sondern umgekehrt. Während "Zeche" nur regional verwendet wurde, war "Grube" zur damaligen Zeit meines Wissens in ganz Deutschland ein gängiges Synonym für "Bergwerk", das überall, auch im Ruhrgebiet, wo der Begriff "Zeche" üblicher war, alternativ benutzt wurde. Der von mir angeführte Beleg, der wiederum von amtlicher Stelle kommt, hat es ja gezeigt.
• Zu den Gruben Blücher und Blücher I bei Brühl Pingsdorf: Der Autor der Quelle, die ich angegeben habe, war nicht nur einer der renommiertesten Bergbaufachleute der Region zu dieser Zeit, sondern auch Mitarbeiter des Königlichen Oberbergamtes zu Bonn. Gibt es begründeten Anlass zu der Vermutung, er habe in seiner Veröffentlichung einen falschen Namen verwandt? Denn wenn es keinen plausibel begründeten Zweifel gibt, dann ist diese eine reputable Quelle Beleg genug und es gibt keinen vernünftigen Grund, diesen Beleg zurückzuweisen und weitere Belege zu fordern.

Quetsch: Was steht denn da genau und wo?--der Pingsjong 12:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe übrigens noch eine weitere Grube mit dem Namen "Fürst Blücher" in der Eifel bei Kommern gefunden. Und ich schätze, wenn jemand wirklich gründlich recherchieren würde, würde er in ganz Preußen wahrscheinlich dutzende weitere finden. --TETRIS L 01:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe alles gesagt, was zu sagen war. Dabei berufe ich mich betont und stringent auf das zu beachtende Verwaltungsrecht und die in den Bergbauartikeln als Quelle angegebene Literatur, die für jedermann käuflich zugängig ist. Jetzt bitte ich Dich nur noch letztmalig, die von mir erbetenen Belege vorzulegen. Eine davon abweichende Diskussion kannst Du – wie bisher – von mir aus weiterführen. Ich bitte Dich aber um Verständnis, wenn ich mich daran – ebenfalls wie bisher – nicht beteilige.--der Pingsjong 10:48, 4. Feb. 2012 (CET)

Auch ich habe alles gesagt und auch ich berufe mich, ebenfalls betont und stringent, auf die angeführten Quellen. Die Quellen erfüllen voll und ganz die Anforderungen von WP:BEL, es besteht keine Notwendingkeit, weitere vorzulegen, wenn es keinen dringend begründeten Verdacht gibt, die bisherigen Quellen seien falsch. In diesem Fall würde ich aber die Nachweispflicht beim "Ankläger", also bei Dir, sehen. Bis der Nachweis erbracht wurde, erlaube ich mir, die BKS wiederherzustellen. --TETRIS L 08:26, 5. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Eine kleine Spitze muss ich nun doch noch hinterherschicken: Den "amtlichen" Gegenbeweis zu der von Dir aufgestellten Behauptung, die Grube Blücher könne nicht Zeche Blücher genannt werden, hast Du selbst hochgeladen: Ohne Worte. Das nur als weiteren Beleg dafür, dass das vorangestellte oder angehängte "Zeche", "Grube", "Bergwerk", ... nicht fester Namensbestandteil ist. --TETRIS L 11:03, 5. Feb. 2012 (CET)

Weitere Bergwerke (Gruben) namens "Blücher"

Ich ergänze hier weitere Bergwerke, die im offiziellen oder inoffiziellen Sprachgebrauch "Grube Blücher" genannt wurden, jeweils mit Quelle:

• Grube Blücher, ein Bergwerk zur Gewinnung von Alaunerde und Braunkohle bei Gleissen in der Neumark (heute Polen) (Quelle: Plettner: Die Braunkohlenformation in der Mark Brandenburg. In: Deutsche Geologische Gesellschaft (Hrsg.): Zeitschrift der Deutschen Geologischen Gesellschaft. Band 4. Deutsche Geologische Gesellschaft, 1852, S. 249–483. , S. 346)
• Grube Blücher, ein Bergwerk zur Gewinnung von Schiefer bei Steeg (Quelle: Entomologische Zeitschrift mit Insektenbörse, Band 105, Verlag R. Hobbing, Edition Kerner, 1995, S. 120)
• Grube Fürst Blücher, ein Bergwerk bei Könitz (Quelle: Findbuch Bergamt Könitz 1630 – 1932, Thüringisches Staatsarchiv Rudolstadt, S. 179)
• Grube Fürst Blücher, ein Bergwerk (Vermutlich zur Gewinnung von Blei) nahe Kommern in der Eifel (Quelle: Heinrich von Dechen: Sammlung der Höhenmessungen in der Rheinprovinz. Henry et Cohen, Bonn 1852. , S. 397)
• Schacht Blücher, ein Schacht der Königsgrube, Steinkohlebergwerk in Königshütte, Bergamt Tarnowitz, Oberschlesien (Quelle: Zeitschrift für das Berg-, Hütten- und Salinenwesen im Deutschen Reich, Band 2, Verlag Ernst, 1855, S. 154)
• Schacht Blücher, ein Bergwerk nahe Rybnik in Schlesien (Quelle: Jens Adamski: Zwangsarbeit im Bergwerk: Der Arbeitseinsatz im Kohlenbergbau des Deutschen Reiches und der besetzten Gebiete im Ersten und Zweiten Weltkrieg, Band 2, Verlag Klartext, 2005, SS. 168)

Falls ich Langeweile habe und bei der weiteren Suche noch weitere finde, werde ich sie hier ergänzen. --TETRIS L 16:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Frage: was ist mit dieser Grube Blücher? [1] --Gelli63 (Diskussion) 00:14, 26. Feb. 2016 (CET)

Unsinnige BKL

Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln. Und jeder Artikeltitel (Lemma) kann in der Wikipedia aus technischen Gründen nur einmal existieren (siehe: Zweck der Begriffsklärung). Daraus folgt, dass eine BKL unnötig ist, wenn eine Verwechslungsgefahr nicht besteht. Vorliegend geht es um die drei Lemmata:

• Blücherschächte als Weiterleitung nach Kopalnia Węgla Kamiennego Jankowice, einer Steinkohlengrube in Polen,
• Grube Blücher, eine Buntmetallerzgrube im Bensberger Erzrevier,
• Zeche Blücher I, eine Steinkohlenzeche im Ruhrgebiet.

Abgesehen davon, dass es schon wegen der außerordentlich unterschiedlichen Begriffe keinerlei Verwechslungsgefahr gibt, besteht auch keine Gefahr einer Verwechslung durch die vorliegenden Bezeichnungen Grube oder Zeche. Denn im Ruhrgebiet bezeichnet man alle Bergwerke als Zeche und vermeidet ausdrücklich das Wort Grube. Im Bensberger Erzrevier ist es genau umgekehrt. Ich werde aus diesen Gründen einen Löschantrag auf diese BKL hier stellen. --der Pingsjong Glückauf! 20:43, 24. Feb. 2016 (CET)

Übertragen aus der LP vom 26. Februar 2016 [2]

Grube Blücher (Begriffsklärung) (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Grube Blücher (Begriffsklärung)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich hatte am 24. Februar 2016 einen Löschantrag gestellt [3], der mit LAE aufgrund eines administeriellen Hinweises [4], der nichts zur Sache (siehe meine nachfolgenden Ausführungen) ausgesagt hat, zurückgewiesen wurde. Meine Begründung für den LA lautete:

Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln. Und jeder Artikeltitel (Lemma) kann in der Wikipedia aus technischen Gründen nur einmal existieren (siehe: Zweck der Begriffsklärung). Daraus folgt, dass eine BKL unnötig ist, wenn eine Verwechslungsgefahr nicht besteht. Vorliegend geht es um die drei Lemmata:

• Blücherschächte als Weiterleitung nach Kopalnia Węgla Kamiennego Jankowice, einer Steinkohlengrube in Polen,
• Grube Blücher, eine Buntmetallerzgrube im Bensberger Erzrevier,
• Zeche Blücher I, eine Steinkohlenzeche im Ruhrgebiet.

Abgesehen davon, dass es schon wegen der außerordentlich unterschiedlichen Begriffe keinerlei Verwechslungsgefahr gibt, besteht auch keine Gefahr einer Verwechslung durch die vorliegenden Bezeichnungen Grube oder Zeche. Denn im Ruhrgebiet bezeichnet man alle Bergwerke als Zeche und vermeidet ausdrücklich das Wort Grube. Im Bensberger Erzrevier ist es genau umgekehrt.

Zusätzlich hatte ich auch auf die Diskussion:Grube Blücher Abschnitt BKH unnötig, Lemma eindeutig hingewiesen (siehe dort).

Ob bereits früher ein Löschantrag von mir mit einer Behaltens-Entscheidung abgewiesen wurde, dürfte hier sachlich keine Rolle spielen. Es hat ja später andere Erkenntnisse gegeben, zum Beispiel hier [5]. Fest steht, dass es nur ein einziges Lemma Grube Blücher gibt. Soweit es sich um den Namen Blücher handelt, sieht das anders aus. Dafür ist aber bereits in der entsprechenden BKL gesorgt. Die bisherigen Entscheidungen waren zum Teil von wenig Sachkenntnis getragen. Von daher erwarte ich jetzt eine mehr sachbezogene Entscheidung, die auf das WP-Regelwerk abgestimmt ist. --der Pingsjong Glückauf! 14:19, 25. Feb. 2016 (CET)

Die „ausserordentlich unterschiedlichen Begriffe“ mögen für Spezialisten der Bergwerksnomenklatura im Bensbergischen ausserordentlich unterschiedlich sein. Dass die gleiche Sache im Ruhrgebiet Zeche und im Bensbergischen Grube heisst, dürfte auch überdurchschnittlich gebildeten Wikipedia-Nutzern bisher entgangen sein.

Die bisherige Differenzierung nach Grube, Zeche, Schacht scheint mir die Nutzerfreundlichkeit zu erhöhen.

Bin daher für Behalten.

Conversar (Diskussion) 15:53, 25. Feb. 2016 (CET)

Das ist es ja eben. Für die Differenzierung Grube, Zeche und Schacht benötigt man aber keine eigene BKL, weil diese Begriffe als Lemma total verschieden sind. Und bei der BKL Blücher, also bei dem gemeinsamen Begriff, stehen sie schon alle. --der Pingsjong Glückauf! 23:01, 25. Feb. 2016 (CET)

Hallo Pingsjong, ein paar Fragen:

1. Hast du den Admin angesprochen?
2. wieso wiedersprichst du eigentlich deinem eigenem LAZ?
3. wieso hast den den LP-Hinweis nicht in dem Artikel hinterlegt?
4. wieso nennst du nicht alle Diskussionen z.B hier
5. demmanch scheint es noch weitere Gruben Blücher zu geben--Gelli63 (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2016 (CET)

Aus historisch- mineralogischer Sicht kenne ich zumindest noch eine "Grube Blücher" in Glisno, ehem. Gleissen, in der im 19. Jhd. Alaunerze abgebaut wurden, online z.B. nachzulesen bei F. Plettner: Die Braunkohle in der Mark Brandenburg; ihre Verbreitung und Lagerung, S.104 oder ZDDG, 1852, S. 346 usw. Weiter habe ich jetzt nicht recherchiert, halte die BKL aber in diesem Fall aber für sinnvoll. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Habe die Grube in Gleißen ergänzt, damit sind mindestens zwei Gruben dieses Namens belegt und die LP hinfällig. --Diorit (Diskussion) 07:12, 26. Feb. 2016 (CET)

Bleibt. Auch unabhängig vom ergänzten Rotlink war die Entscheidung sachgerecht. Zwar sind die Bezeichnungen "Zeche" und "Grube" für bestimmte Bergreviere typisch, beide stehen aber davon unabhängig generell als Synonyme für einen Bergwerksbetrieb und werden (nicht nur) von Laien und umgangssprachlich so verwendet. Diese Anwendung ist durch WP:BKL auch ausdrücklich abgedeckt. --Wdd (Diskussion) 07:32, 26. Feb. 2016 (CET)

Gut so, jetzt habe ich selbstverständlich keine Einwände mehr. --der Pingsjong Glückauf! 10:46, 26. Feb. 2016 (CET)