Benutzer:Dirk33/Diskussionen im Bereich Fremdwörter

Kopie von Wikipedia:Löschkandidaten/11. November 2004

Wikipedia: Verschiebungskandidaten

Dieser Artikel verändert die Struktur der Wikipedia komplett. Die Einführung einer weiteren Löschdiskussionsliste bedarf eines größeren Konsens als bisher vorhanden ist. --Dirk33 22:12, 11. Nov 2004 (CET)

Beispiele von dieser versteckten weiteren Löschkandidatenliste Pflanzung Marginal Dollarimperialismus Pittoresk Polypragmasie Kebse Verarbeitung (Technik) Kontinuität Mentalität Kindheitstraum Böhmisches Dorf Kanterersieg [1] trug ein {{Wiktionary}} im selben Zusammenhang interressant auch der Vergleich mit Pyrrhussieg wie will ein Nachschlagender da den Unterschied zwischen Wort und Begriff erahnen. Übrigens die folgenden Begriife sind auch in kleinen Brockhaus Lexika [[2]](eine abfrage über das größere 24 Bändigere habe ich im Internet noch nicht gefunden) zu finden: Pflanzung, Marginal, Dollarimperialismus, Polypragmasie, Kontinuität, Mentalität --Dirk33 23:21, 11. Nov 2004 (CET)

Das wurde auf der Seite vom 22. Oktober bereits ausgiebig diskutiert. Der Artikel wie auch der o.g. Baustein wurde nach der Löschdiskussion behalten. Wiederholte Löschanträge für die gleiche Sache sind schlechter Stil. Für inhaltliche Diskussion darüber, was wann wie verschoben werden soll oder nicht, bitte Wikipedia Diskussion:Verschiebungskandidaten benutzen. Über mehr Feedback zu den einzelen Verschiebeanträgen würde ich mich auch freuen. Vielen dank. -- D. Düsentrieb ⇌ 00:00, 12. Nov 2004 (CET)

Ich sehe in auf der Seite vom 22. Oktober bereits ausgiebig diskutiert keinen Konsens ganz im Gegenteil auf Vorlage:Wiktionary sehe ich das sich 11 Leute für löschen ausgesprochen haben und 2 nicht löschen 2 nicht eindeutig. Der Artikel Kantersieg der durch Dab den Wiktionary Hinweis bekam hat bei mir den Anstoß zu diesem LA gegeben. Übrigens hat Dab auch in dem LA Vorlage:Wiktionary (erledigt;bleibt) trotz der 11 zu 2 Stimmen hingeschrieben. Ich sehe in diesen Wiktionary Schildern und Wikipedia:Verschiebungskandidaten zum jetzigen Zeitpunkt eindeitig nur "Vernichtung" von Infos. Gegen kopieren habe ich nichts aber gegen Löschen, und Verschieben heißt nach dem Kopieren Löschen.--Dirk33 00:20, 12. Nov 2004 (CET)

es heisst "löschen" in der einen Datenbank - das ist nur ein technisches Detail. Nachdem es jetzt zum Beispiel die Commons gibt, werden viele viele Bilder hier "einfach gelöscht" werden, weil sie dorthin verschoben wurden. Ich bin grundsätzlich dagegen, Informationen zu "vernichten" - das war überhaupt der Grund aus dem ich die verschieberei angefangen habe, siehe unten. -- D. Düsentrieb ⇌ 00:56, 12. Nov 2004 (CET)

Ich hatte mich über das damalige "erledigt" auch gewundert, da es mir aber nicht um "verbrannte Erde" (Wörterbucheintrag ?), sondern um konstruktive (pot. Wörterbucheintrag ?), Weiterentwicklung geht, hatte ich es darauf beruhen lassen. Grundsätzlich sehe ich das als sehr problematisch (siehe meine Beiträge in Wikipedia:Verschiebungskandidaten), auch wenn ich den beteiligten Benutzern durchaus gute Absichten unterstellen möchte ... Hafenbar 00:29, 12. Nov 2004 (CET)

Nochmal zur Diskussion vom 22 Oktober, auf der Vorlage:Wörterbuch steht "Dann kann der Baustein "Wiktionary"' an Stelle dieses Inhaltes in dem Artikel platziert werden. Dadurch ist der Wiktionary-Eintrag auch von hier aus zu finden, und es wird verhindert, dass der Artikel erneut als Wörterbucheintrag angelegt wird." Das bedeuted löschen des Artikels zumindest der Infos in dem Artikel. In der Diskussion vom 22 sehe ich 10 zu 2 Leute die sich gegen ein derartiges vorgehen ausgesprochen haben.--Dirk33 01:09, 12. Nov 2004 (CET)

Danke für diese Unterstellung :D Ich bitte in diesem zusammenhang auch die umfangreichen Diskussionen zu beachten, die ganz oben auf Wikipedia Diskussion:Verschiebungskandidaten verlinkt sind. Zu "Wiktionary": die Diskussion die du zitierst bezieht sich auf eine Alte Version, die zugegebenermassen zu "prohibitiv" war. Die Idee war es eigentlich, den Baustein in Fällen einzusetzen, in denen ein Artikel eigentlich nicht gewünscht sein kann, z.B. häufig adjektive, Schimpfwörter, Vulgärausdrücke, etc.

Hier nochmal ganz kurz die Motive für's Verschieben, zum mitmeisseln:

• Früher hiess es oft "Löschen, Wörterbucheintrag" - und dann wurde auch gelöscht, ohne zu verschieben, da wurden wirklich informationen vernichtet. Meistens mini-Stubs, aber auch brauchbare (Wörterbuch-)Artikel.
• So kam es dass ich begann, solche kandidaten zusätzlich mit einem Wörterbuchbaustein zu markieren, so dass sie vor der Löschung verschoben werden konnten - eine zentrale Liste ist dafür sehr hilfreich.
• Of wurde a) trotzdem einfach gelöscht und b) gab es halt immer Proteste gegen das "Löschen von guten Artikeln", das ja durch das verschieben eigentlich verhindert werden sollte.
• Also haben wir versucht, das Verschieben von den Löschungen abzukoppeln - dabei wurde schnell klar, dass wir einen Zentralen Ort für Diskussionen brauchen. So entstand Wikipedia:Verschiebungskandidaten.
• Einer der (berechtigten) Einwände gegen das verschieben war und ist, dass die technische Verknüpfung der Projekte noch mangelhaft ist und Wörterbuchartikel von der Wikipedia aus nicht ohne weiteres gefunden würden. Als Notlösung für dieses Problem entstanden dann Vorlage:Wiktionary und Vorlage:Wort.
• Auch wurde klar, dass wir triftige Kriterien dafür brauchen, was ins Wörterbuch gehört. Die gleichen Inhalte doppelt zu Pflegen, in der WP und dem Wikt, ist sinnlos. So ist also eines der Kriterien, dass Artikel, die nur Informationen enthalten, die ins Wiktionary passen (Definition, Ethymologie, Verwendungsbeispiele), dort besser aufgehoben sind.
• Ein weiteres kriterium ist, dass in einer Enzykopädie Informationen über ein und das selbe Konzept nicht auf mehrere Artikel verteilt sein sollten - desshalb sollte es keine eigenen Artikel zu Synonymen geben: diese sollten nur als Redirect oder Begriffsklärung auftauchen. Im Wiktionary bekommt dagegen jedes Wort einen eigenen Artikel und wird mit Herkunft und Besonderheiten gewürdigt.
• Es spricht übrigens nichts dagegen, in einem Sachartikel mehrere Wörter für die Sache zu erläutern. Nur eben nicht in einem eigenen Artikel...

Ich hoffe dass macht den Sinn und Zweck des ganzen etwas klarer. Es ist wichtig zu bedenken, dass die Wikipedia nicht davon besser wird, zu versuchen, alles auf einmal zu sein (Enzyklopädie, Wörterbuch, Datenbank, Textsammlung) - schon allein desshlab, weil es jeweils unterschiedliche Ansprüche an das Artikelformat, die Kategorien-Struktur und die Software gibt. Desshalb bin ich dafür a) die Inhalte konsequent nach sinnvollen Kriterien zwischen den Projekten aufzuteilen und b) an einer besseren technischen Verknüpfung der Projekte zu arbeiten.

vielen Dank für euer Ohr, ihr könnt es jetzt zurück haben...;) -- D. Düsentrieb ⇌ 00:56, 12. Nov 2004 (CET)

Ich weiß nicht von welcher Diskussion ich zitiert haben soll (was ist mit Unterstellung gemeint) "Dann kann der Baustein Wiktionary an Stelle dieses Inhaltes in dem Artikel platziert werden. Dadurch ist der Wiktionary-Eintrag auch von hier aus zu finden, und es wird verhindert, dass der Artikel erneut als Wörterbucheintrag angelegt wird." Ist von Vorlage:Wörterbuch welche direkt in der 7. Zeile unter dem LA von Wikipedia:Verschiebungskandidaten steht. Zu deinen Diskussionspunkten ich sehe da kaum einen Zusammenhang mit diesem LA. Du widerspricht dich doch selbst an der einen Stelle "Also haben wir versucht, das Verschieben von den Löschungen abzukoppeln" Aber genau das scheint ihr doch zu machen Infos löschen. Auch "Die gleichen Inhalte doppelt zu Pflegen, in der WP und dem Wikt, ist sinnlos." ist falsch da eine Enzyklopädie haupsächlich den Begriff (bzw das Wort) erklärt ein Wörterbuch (zumindest aber die Vorlage wiktionary:de:Wörterbuch) über 20 andere Infos bringt Herkunft, Schreibung, Übersetzung Beispiele Plural Oberbegriffe Synonyme usw. --Dirk33 01:27, 12. Nov 2004 (CET)

ganz grundsätzlich: dass mit unserer "Löschkultur" etwas nicht stimmen kann, zeigen die 41 Anträge nur für den 11.11. In einer Diskussion schrieb einmal ein Lösch-Befürworter, man mache das, um möglichst schnell die Qualität eines Artikels zu verbessern. Das kann ja so wohl nicht funktionieren.

Ich bin gegen das Löschen, schon um nicht Informationen zu zerstören. Ich denke, dass auf dieser Seite wichtige (Hati mal ausgenommen ;-) Gedanken geäußert werden, die mE eine "Paradigmen-Wechsel" bei Wikipedia andeuten könnten: weg vom Vorbild der gedruckten "schubladen"-Nachschlage-Werke (Wörtebuch, Duden, Lexikon, Almanach, Formelsammlung, Kochrezepte-Sammlung, Bildersammlung etc.) hin zu einem universalen (oder universellen?) Nachschlage- und Recherche-Werk, das die Möglichkeiten des Internets noch besser ausschöpft. Dafür ist aber eine ausgiebige Diskussion nötig. -Hati 08:35, 12. Nov 2004 (CET)

Eine ausgiebige, konstruktive Diskussion dazu habe ich mir schon lange gewünscht. Ich hab' auch immer wieder versucht, die anzuregen. Eine löschduskussion halte ich dafür aber nicht für geeignet.

@Dirk: Der Unterschied zwischen löschen und verschieben inst doch ganz einfach: in einem Fall werden die Daten vorher woanders hinkopiert, im anderen nicht. Schau dir mal wie Wiktionary-Artikel an, die so entstanden sind (so sie denn schon ins Wikt-Format übernommen wurden): Die Infos bleiben eigentlich immer erhalten. Bitte höre auf, die Wikipedia als das "einzig ware Wiki-Projekt" zu sehen - daten, die in ein anderes Projekt wandern, sind nicht verloren. Wie gesagt - wir können die Aktion auch einstampfen, dann heisst es wieder: "Wörterbucheintrag: Löschen!" -- D. Düsentrieb ⇌ 13:30, 12. Nov 2004 (CET)

@D. Düsentrieb ich sehe die Wikipedia keineswegs als das "einzig ware Wiki-Projekt" aber ich sehe die Wikipedia als den Versuch einer Enzyklopädie, selbstverständlich ist auch das es nur ein Versuch bei dem sehr viele Sachen ausgelossen werden sollten (Personenregister, Dinge von geringer Bedietung oder Interesse) aber selbst eine herkömmliche gedruckte Enzyklopädie hat zahlreiche Fremdworterklärungen, was ja auch für den Nachschlagenden der das Wort nicht kennt vollkommenen selbsverständlich ist, da er oft nicht zwischen Wort und Begriff unterscheiden kann. Selbst wenn ich hier in der Minderheit sein sollte, kann man durch einen Blick in eine gedruckte Enzyklopädie dies sehen. Dieses nicht unterscheiden (für den Nachschlagenden) können ist für mich nach wie vor ein Hauptgrund gegen die Löschung solcher Wörter/Begriffe (aus WP) wenn er das unterscheiden könnte (z.B. bei Kochrezepten) sähe ich das weniger kritisch. Auch ist es doch so das die Wikipedia:Verschiebungskandidaten wie eine 2 Löschkandidatenliste fungiert auf der wie oben aufgeführt wird auch über zahlreiche Begriffe entschieden wird.--Dirk33 23:20, 12. Nov 2004 (CET)

du möchtest die Wörterbucheinträge wieder hier auf den Löschkandidaten behandeln? Dann musst du nur noch die admins davon überzeugen, dass sie die Dinger vor dem Löschen auch verschieben... Mir wär das auch recht, dann bekommen die WB-Einträge mehr aufmerksamkeit. Aber das war der stand von vor einigen Wochen, und funktioniert hat das nicht... -- D. Düsentrieb ⇌ 00:07, 13. Nov 2004 (CET)

Das ist nichts, was die Admins machen müssen. Dazu hat jeder Wikipedianer, der hier auf den Löschkandidaten mitliest, eine Woche lang Gelegenheit - genauso wie jeder diese Frist Gelegenheit hat, einen Artikel soweit auszubauen oder umzuschreiben, dass er nicht mehr gelöscht werden sollte. Eintrag übertragen, und hier als "(erledigt, ins Wiktionary verschoben)" markieren, fertig. --Elian Φ 23:45, 13. Nov 2004 (CET)

Als jemand der oft die Löschkandidaten abarbeitet möchte ich dazu kurz was sagen: Ich finde es gut, dass es diese Baustein gibt. Sie sorgen nämlcih dafür, dass ich nicht auch noch Text verschieben muss. Schon so dauert es teilweise über 1h, einen Tag komplett abzuarbeiten. Wenn es die Bausteine nicht gäbe, müssten wir die Texte wieder löschen, und das will wahrscheinlich niemand. Um es nochmal ganz klar zu sagen: Diese Bausteine schützen Artikel vor der Löschung und löschen keine Artikel, sondern sorgen dafür, dass sie an anderer Stelle erhalten bleiben! Ich versteh' nicht, warum es um diese Seite immer wieder Diskusionen (und vor allen Dinge hier) gibt, über die extra Bilder und URV-Seite regt sich doch auch niemand auf. Im Gegensatz z.B. zur Bilderseite gibt es auf der Wörterbuchseite auch Leute, die sie abarbeiten. --DaB. 12:50, 16. Nov 2004 (CET)

@DaB Wieso kommst du auf die vollkommen unverständliche Idee zahlreiche Begriffe und Fremdworterklärungen aus der WP löschen zu müssen? --Dirk33 15:41, 16. Nov 2004 (CET)

Siehe, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wenn wir die Artikel nicht verschieben, dann müssen wir sie löschen. Deshalb finde ich (und IMHO auch viele andere) es gut, dass wir die Bausteine haben, damit wir die Artikel behalten (in einem anderen Projekt) können. --DaB. 23:09, 16. Nov 2004 (CET)

• Wie oben im LA und auf Wikipedia:Löschkandidaten/21. Oktober 2004 Vorlage:Wiktionary schon beschrieben geht es häufig nicht um Wörter sondern Begriffe.
• In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht "Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, gängige deutsche Wörter zu erklären" dies impliziert, dass nicht Gängige und Fremdwörter die im Deutschen benutzt werden, erklärt werden, dies ist:

• 1. Verständlich da derjenige, der das Wort nicht kennt, auch nicht weiß ob es ein Begriff oder "nur" ein Wort ist.
• 2. Auch gedruckte Enzyklopädien erklären selbstverständlich Fremdwörter. Selbst normale Wörter werden häufig zu Begriffen, Artikel in WP sind dadurch erheblich gewachsen, und zahlreiche Begriffe von denen ich dachte sie seien keine, stehen in Enzyklopädien.--Dirk33 14:00, 20. Nov 2004 (CET)

@D. Düsentrieb deine Benutzung des Wortes Wörterbucheinträge ist unsinnig (Wortbucheinträge kommt von Wortbuch Eintrag und nicht von Begriffserklärung in einer Enzyklopädie). Ich habe gestern mal in ein Wortbuch geschauht Hermann Paul Deutsches Wörterbuch 9 Auflage und angefangen es mit der Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden zu vergleichen. Von den ersten 12 Wörtern/Begriffen im Hermann Paul steht zu 11 auch was im Brockhaus, danach habe ich dann Kopfschüttelt das unterfangen sein lassen und fand es sehr betrübt das es Leute gibt die alle Wörter/Begriffe welchen in WP und im Wörterbuch stehen aus der WP löschen wollen. Mein Wunsch schaut euch doch mal eine große Enzyklopädie und ein Wörterbuch an. --Dirk33 15:41, 16. Nov 2004 (CET)

löschen. Mir wäre auch ein Meinungsbild recht, da die Ansichten, was ein Wörterbucheintrag ist, recht unterschiedlich sind.--4~ 21:56, 17. Nov 2004 (CET)

Ok, dann lass ich's halt. Hilft mir einer von euch, für die Kandidaten die da auf der Liste sind Löschanträge zu stellen? Denn das ist ja das bisher einzige Verfahren, das als alternative vorgeschlagen wurde. -- D. Düsentrieb ⇌ 22:21, 17. Nov 2004 (CET)

Jetzt sei bitte nicht eingeschnappt, an Deinem konstruktiven Hintergedanken habe ich nie gezweifelt, und die Idee, gelöschte Artikel "hinter" einer Vorlage zu "parken", halte ich persönlich durchaus für sinnvoll: Damit haben auch spätere Autoren noch Zugriff auf die History und können sich dort ggf. bedienen (bisher ist das ja nur Admins möglich). Du mußt aber auch verstehen, das das, was in der Paxis auf Wikipedia:Verschiebungskandidaten läuft nicht mehr oder wenig ist als eine völlige Neudefinition (persönlich sehe ich es als "Einschränkung") der Wikipedia. ... Hafenbar 23:30, 17. Nov 2004 (CET)

Ich wüsste nur gerne, was ich mit den Kandidaten, die im Augenblick auf der Verschiebeseite sind, machen soll - für alle trifft ja zu, dass jemand (durchaus nicht immer ich) meinte, dass sie nicht in die Wikipedia passen. Dann müssen sie Löschkandidaten werden, oder? Einen anderen Vorschlag zum Umgang mit diesen Artikeln hat noch keiner gemacht. -- D. Düsentrieb ⇌ 23:55, 17. Nov 2004 (CET)

Stand --Dirk33 14:09, 20. Nov 2004 (CET) --88.73.31.205 14:34, 16. Nov. 2006 (CET)--88.73.31.205 14:34, 16. Nov. 2006 (CET)