Diskussion:Erste Flandernschlacht/Archiv/1

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[[Diskussion:Erste Flandernschlacht/Archiv/1#Thema 1]]

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1

Habe mir erlaubt, den Artikel sprachlich und grammatikalisch etwas zu verbessern. Dabei stellte sich mir allerdings die (inhaltliche) Frage, wie die Aussage "Tausende Soldaten fielen, darunter überdurchschnittlich viele Familienväter (Ersatz-Reservisten, die zu Beginn des Krieges noch zurückgestellt waren),.." zu verstehen ist. Der Krieg hatte doch gerade erst begonnen. Heißt das, das erstaunlicherweise so viele Angehörige der genannten Bevölkerungsgruppen betroffen waren? Ansonsten wäre die Aussage im Zusammenhang mit einem späteren Kriegsjahr verständlich. Da mir dazu das Wissen fehlt, könnte bitte jemand anders diese (sprachliche) Unklarheit gerade biegen und in den korrekten historischen Kontext bringen. PW -- 194.231.228.118 17:16, 26. Jan 2006 (CET)

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2

Die betreffende Aussage ist schlicht falsch. In der Flandernschlacht von 1914 kamen nicht nur die Linien Einheiten zum Einsatz sondern auch die gerade neu aufgestellten und eher schlecht ausgebildeten Freiwilligenverbände. (Zu erkennen an der Bezeichnung "Reserve-") Diese bestanden zum überwiegenden Teil aus jungen Männern, die im Durchschnitt ca.20 Jahre alt waren. Langemarck wurde auch 1917/18 wieder Schauplatz blutiger Kämpfe und dabei kamen dann auch die älteren, dann auch eingezogenen Jahrgänge zum Einsatz. Die zitierte Bemerkung bezieht sich wahrscheinlich auf diese Schlachten. (Was die Verlässlichkeit des Artikels allgemein etwas in Frage stellt) Ich werde die betreffende Stelle deshalb bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von 89.57.180.254 (Diskussion) 00:44, 7. Apr. 2006 (CEST))

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3

Der Satz ..."Langemarck (Schreibweise im HOCHDEUTSCHEN nach der alten BELGISCHEN Schreibweise) " ist ziemlich blödsinnig. Was soll das heißen ? ... Es war eben Usus in Deutschland, von der Presseveröffentlichung 1914 weg mit "ck" zu schreiben, die belgisch-flämischen Ortsnamen im Kampfgebiet wurden ohnehin nach Lust und Laune geschrieben, wie es gerade paßte ("Dixmuide", "Dixmuiden", "Roeselare", "Roeselaere", "Wytschate", "Wytschaete", "Hollebeke", "Hollebecke", usw.). Das hat nichts mit Rechtschreibung, Hochdeutsch oder gar "Belgisch" zu tun. WernerE 15:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

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4

Noch ein Hinweis zum ewigen Streit um die Altersangaben: Mangels einschlägiger genauer Archivunterlagen, die heute übrig sind, - wer will heute noch etwas über irgendein beteiligtes preuß. Reserveregiment sagen, wenn nicht zufällig eine detaillierte Regimentsgeschichte überliefert ist ? - ist diese Frage nicht mehr genau zu beantworten. Man ist auf Indizien angewiesen. Erlaubt sei der Hinweis, daß die Bezeichnung "Kriegsfreiwilliger" für Leute älter als 20 Jahre selten stimmt, weil es sich dann strenggenommen meist um bereits gemusterte "Landsturmleute" oder "Ersatzreservisten" handelte. Genauen Aufschluß gäben nur Namenslisten mit Geburtsdaten, dazu wären die verfügbaren Regimentsgeschichten zu analysieren. Wenn man z.B. die (süd)bayerischen RIR 16 oder 17 ansieht, war der "Jungenanteil" beim RIR 17 vielleicht etwas höher als beim RIR 16, aber beide Regimenter wiesen sehr wohl eine beachtliche Anzahl von "Ersatzreservisten" unter ihren Gefallenen auf, also durchaus eine Menge Leute deutlich über 20 Jahre, um 25 Jahre meistens. Der Anteil wahrer "Kriegsfreiwilliger" (also unter 20 Jähriger) mag, nach den vorliegenden Indizien, bei den norddeutschen Einheiten höher gewesen sein, auch wegen der etwas abweichenden Gesellschaftsstruktur der dortigen Industrie- und Handelsgebiete gegenüber dem vorwiegend agrarisch-katholischen Süddeutschland (vgl. Unruh).

MFG WernerE 15:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

BEISPIEL::aus den Regiments-Geschichten (Totenlisten) der bayerischen RIR 16 und 17 (zur bayer. 6. Reservedivision) sind für den Zeitraum von 29.10.-24.11.1914 folgende Zahlen von Gefallenen, Vermißten und an Verwundungen Gestorbenen zu entnehmen: RIR 16: 722 Tote, davon 719 mit Geburtsdatum, davon 93 Jahrgang 1895 und jünger (= 13 %) RIR 17: 706 Tote, davon 705 mit Geburtsdatum, davon 63 Jahrgang 1895 und jünger (= 9 %)

WernerE 09:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

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War am 10.11.14 nicht noch was ?

Interessant, daß der Artikel hier unter "3. Phase" am 10.11.1914 mit keinem Wort auf den "Angriff junger Regimenter westlich Langemarck" (vgl. Heeresbericht) eingeht. Schon ein Versäumnis. --129.187.244.28 10:33, 8. Mai 2009 (CEST)

Waren fast alles „junge Regimenter“ und die haben auch westlich Langemarck angegriffen. Wo ist das Problem? --Steinbeisser 10:40, 8. Mai 2009 (CEST)

• die Frage ist, warum vorne im Artikel unterm 10.11.1914 (3. Phase) nur was von Dixmuide steht. Und Langemar(c)k nicht erwähnt wird. Vgl. die bekannte Erwähnung im Heeresbericht. --129.187.244.28 12:45, 8. Mai 2009 (CEST)

P.S., Steinbeißer: es dürfte auch klar sein (vgl. obige Anmerkung), dass die Deutschen nicht nur 4 Reservekorps einsetzten. Das wird im Artikel nach wie vor nicht richtig dargestellt, die Gruppe Fabeck, 6. Armee wurden vergessen. Nur ein Detail: das bayer. 5. IR, 4. Division, II. AK und sein Einsatz vor Ypern zur gleichen Zeit. Also es wird bisher übersehen, dass auch aktive Truppenteile am Ypernbogen ab Ende Oktober 1914 kämpften. Namentlich im Abschnitt der Briten, der im Vergleich zu den Abschnitten der Franzosen gar nicht mal so breit war. Die doch leichte Überschätzung des britischen Beitrags geht in letzter Zeit wohl vor allem auf Bernd Hüppauf zurück. Zu den Verlustzahlen: Die Bemerkung eines Vorredners, Zitat: "Die oftmals angegebenen Zahlen von 130.000 Verlusten auf deutscher Seite sind nicht belegt und können auch rein zahlenmäßig nicht nachvollzogen werden, da, wie bereits angegeben, der Gesamtpersonalbestand der vier Armeekorps nur 120.000 Mann betrug." trifft schon wegen der Außerachtlassung weiterer beteiligter deutscher Korps und Teile nicht. Interessant wäre auch, warum der Klugschwätzer dann nicht angibt, von welchen Zahlen man eher auszugehen hat. Quellen nennt er auch keine. P.P.S.: Wegen Deiner etwas ruckartigen Reverts ging auch die Namenskorrektur "Waenker von Dankenschweil" verloren. Bitte in Zukunft vielleicht erst etwas zu überlegen, Danke ..--129.187.244.28 12:56, 8. Mai 2009 (CEST)

Es war in der hauptsache eine Angelegenheit der 4. Armee plus dem III.RK. Die aktiven Verbände der 6. Armee werden sehr wohl erwähnt z.B.:

„setzte am 25. Oktober die bayerische sowie die 3. und 7. Kavallerie-Division, verstärkt durch die Jägerbataillone 4, 9 und 10, zum Angriff auf die Linie Kruiseik - Zandvoorde an. Am 26. Oktober konnte der Weiler Kruiseik genommen werden und bis zum 29. Oktober war es gelungen, bis vor Gheluvelt vorzudringen“

und

30. Oktober

Der 39. Infanterie-Division gelang es, das Dorf Zandvoorde einzunehmen, Teile der 26. ID drangen in Wambeke ein und die 51. Infanterie-Brigade der Division konnte bis kurz vor Messines vordringen. Das im Bereich des XXVII. RK liegende Dorf Gheluvelt konnte zunächst nicht eingenommen werden.

31. Oktober

„Es erfolgte ein Angriff der 54. RD und der 30. ID auf Gheluvelt, der gegen 15:00 Uhr erfolgreich abgeschlossen werden konnte.

Während dieser Zeit kämpften das II. (bay.) AK und die 6. (bay.) Reserve-Division um den Höhenzug Wytschaete - Messines. Der Kampf setzte sich die ganze Nacht über fort, nach einem stundenlangen Häuserkampf konnte Wytschaete morgens gegen 5:00 Uhr eingenommen werden. Nach einem Gegenangriff des französischen XVI.Armee-Korps musste der Ort und der Höhenrücken jedoch wieder aufgegeben werden.

Am gleichen Morgen um 10:30 Uhr griff die 26. ID Messines an und konnten das Dorf bis zum Ende des Tages zur Hälfte erobern. Die Front verlief mitten durch den Ort.“

Alles klar?--Steinbeisser 13:51, 8. Mai 2009 (CEST)

• Du brauchst hier nicht extra Textauszüge herzubeten. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Beteiligung anderer Verbände außer den RK wird im Artikel nur nebenher erwähnt. Was heißt, in der "Hauptsache" eine Angelegenheit der 4. Armee ? Spielten deshalb die 26. ID, das II. bayer. AK usw. nur eine unwichtige Rolle ? Nach wie vor wird auf der Seite vorn ein falscher Eindruck erweckt. Nur die Gliederung von 4 neuen Reservekorps ist angegeben. Von der Beteiligung weiterer Verbände ist am Rande (s.o.) die Rede. Die Aussage zu den Verlusten gibt nach wie vor falsch an, daß nur 4 deutsche (Reserve)Korps beteiligt waren.

Hast Du etwa bessere Angaben zu den Verlusten, Steinbeißer ? --129.187.244.28 15:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Nur nicht pampig werden. --Steinbeisser 15:16, 8. Mai 2009 (CEST)

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Hinweis auf Lücke

Es könnte der Eindruck entstehen, an der 1. FS wären nur Reservekorps auf deutscher Seite beteiligt gewesen. Dazu der Hinweis: die Armeegruppe FABECK (im Rahmen der 6. Armee) bestand aus dem XV. AK, II. bayer. AK, 26. ID, 6. b. RD [diese ist schon erwähnt], 11. Landwehr-Brig. und war ebenfalls, im Raum südöstl. Ypern, eingesetzt. Des weiteren das "Korps Plettenberg" (4. ID und Gardedivision "Winckler" - aus 1. und 2. Garde-ID gebildet). (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) 13:34, 15. Dez. 2008 (CEST))

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Anmerkungen zur Gewichtung des Artikels

Die Beteiligung der 6. Armee, Gruppe Fabeck, kann nicht als nebensächlich abgetan werden. In „Der Weltkrieg 1914-1918“ (6. Band) Karte 4 ist z.B. zu ersehen, dass beide Armeen, die 4. und 6., am 4.11.1914 in etwa gleichlange Frontabschnitte hatten, abgesehen vom XXII. RK im Norden, das wegen der Überflutung nicht mehr angreifen konnte. 3 neue Reservekorps und das III. RK von etwa Drie Grachten bis nördlich Gheluvelt. Dann ab Gheluvelt bis Messines die 6. Armee mit 10 weiteren Divisionen und einer Landwehrbrigade.

Zu den Verlusten in Band 5 des Weltkriegswerks, S. 401 „Betrachtungen zur ersten Schlacht in Flandern“….[die] blutigen Verluste betrugen in dem Zeitraum von etwa Mitte Oktober bis etwa Anfang November annähernd bei der 4. Armee 39.000 Tote und Verwundete sowie 13.000 Vermißte, bei der 6. Armee 27.000 Tote und Verwundete (darunter allein bei der Gruppe Fabeck 17.250) und rund 1.000 Vermißte, insgesamt also bei beiden Armeen 80.000 Mann. [dazu die Anmerkung, Zitat: „regelmäßige und genaue Truppenmeldungen über die Verlustzahlen während der genannten Zeit liegen nur für einen Teil der in Frage kommenden Verbände vor; für die übrigen sind die Verlustzahlen nur für einen größeren oder kleineren Zeitabschnitt bekannt; bei ihnen konnten die Zahlen daher nur annähernd errechnet werden"]

Zu den Verlusten in Band 6 des Weltkriegswerks, S. 25 „Abbruch der Kämpfe um Ypern“… „Die Verluste der beiden Armeen des rechten Flügels in den Tagen vom 10. bis 18. November waren sehr hoch; doch lassen sie sich nur annähernd angeben: 4. Armee 10.000 Tote und Verwundete, 3000 Vermißte = 13.000 6. Armee 9.500 Tote und Verwundete, 1000 Vermißte = 10.500 …." Genauere Zahlen liegen einstweilen nicht vor. Man hat also von mindestens 100.000 Mann Verlusten auf deutscher Seite auszugehen. --Prosit 20:42, 8. Mai 2009 (CEST)

Welche Art von Rechnung ist das? 13.000 und 10.500 ist mindesten 100000? --Steinbeisser 15:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Band 5 behandelt den ersten, Band 6 den zweiten Teil der 1. Flandernschlacht. Die in beiden Bänden genannten Verlustzahlen zusammen ergeben in etwa die ungefähre (unvollständige) Gesamt-Verlustzahl. Ist das so schwer zu kapieren ? --129.187.244.28 14:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja! --Steinbeisser 14:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

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Hinweis auf Lücke (2)

In der Übersicht der Konfliktparteien fehlt die belgische Armee gänzlich. Dies erscheint mir nicht korrekt.- 12:38, 28. Okt. 2010 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.78.31.226 (Diskussion) )

Wo befand sich den das Gros der belgischen Armee zu diesem Zeitpunkt? -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

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Gaskrieg

Es fehlen Hinweise auf den englischen und dann auch deutschen Einsatz von Kampfgas TammoSeppelt 14:43, 9. Jan. 2011 (CET)

1914 wurde noch kein Kampfgas eingesetzt. Erst ab 1915 -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 14:46, 9. Jan. 2011 (CET)

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Einzelnachweise

Die Einzelnachweise 2.-4. sind Fußnoten, keine Einzelnachweise.

Außerdem sind 2. u. insb. 4. unbelgt u. Theoriefindung. Dass die Aussagen nicht trivial sind, geht schon daraus hervor, dass sie bestritten werden, wie im Haupttext (zu 4.) vermerkt.

2. könnte ersatzlos gelöscht werden, da "häufige Behauptungen" o.ä. nicht widerlegt werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.204.49 (Diskussion) 22:17, 14. Apr. 2011 (CEST))

Bitte hier keinen Unsinn verzapfen. (Die Logik ist halt nicht jedem gegeben, jaja.) Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das ist keine Frage der Logik, sondern der Plausibilität. Diese muss belegt werden, insb. wenn sie bestritten wird http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege. Von mir aus bestreite ich sie jetzt: Ich kann unter genannten Umständen singen. So, nun widerlegen Sie das doch bitte. Sollte kein Problem sein, da ja angeblich unmöglich. --NoRulz 13:46, 15. Apr. 2011 (CEST)

Was Sie können, können andere noch lange nicht! Das ist äußerst plausibel und wird nicht angezweifelt. Ich bestreite eben, daß das geht und und bezweifele genauso, daß Sie als Ungedienter überhaupt wissen von was sie da reden. Bisher ist unbewiesen, daß gesungen wurde und nicht anderes wird schließlich hier behauptet. Es geht übrigens nicht darum daß einer (Sie eben) unter diesen Umständen singt, (was übrigens hier völlig irrelevant ist) sondern daß hier Gesang verursacht worden sein soll, wie er von einem marschierenden Verband (man beachte das Wort „marschierend“ und nicht laufend, stolpernd und sich hinwerfend - noch dazu unter Beschuß) produziert wird. Sollten Sie allerdings den Gesang selbst gehört haben, ist das natürlich was anderes und sobald Sie einen weiteren Zeugen beibringen, der das bestätigen kann werde ich selbstverständlich das Ganze sofort revidieren. --Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

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Ehrendenkmal?

Ich hab gerade gelesen ("A World Undone" by G.J. Meyer) dass nach dem Krieg ein von einer Mutter eines gefallenen Soldates Ehrendenkmal wurde in dem Gegend eingerichtet, es hatte die Form von zwei betrauernden u. knieenden Eltern, konnte aber nichts auf dem Internet finden.173.67.159.216 21:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dort: Deutscher Soldatenfriedhof Vladslo. LG --Superikonoskop (Diskussion) 23:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

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Kindermord bei Ypern

In the english article it says that in Germany the battle became known as [der] Kindermord bei Ypern because of the heavy losses of young and inexperienced soldiers. There is however no source and no reference to "Kindermord" here in the German version. Was denkst ihr? --89.160.184.38 23:56, 9. Mai 2013 (CEST)

You will find numerous references in the literature on this topic. Of course, censorship would prevent such terms from being used in the media during the war. There are also certain political connotations. See our article Mythos von Langemarck. --Prüm 00:25, 10. Mai 2013 (CEST)

It's true, that the german supreme command did sent these four fast established armycorps into the first battle of Ypres. 1/3 of the four corps were formed from young and inexperienced volunteers (but no kids) , 2/3 were active soldier, soldiers of the reserve and soldiers of the Landwehr (between 28 and 39 years old ) The main reason for the slaughter was the poor equipment of Artillery, engineers, machineguns and the failure of the to old officers (partially already served in the war 1870/71) and contempt for other people of the german command. I've never heard the term Kindermord bei Ypern , because there were no kids as such in active service.

As an example: the „Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 211“ had:

• 166 men in active service
• 299 members of the reserve (former soldiers out of active service and between 23 and 28 years old)
• 970 volunteers (inexperienced - ages probably between 18 and 20 years )
• 1499 members of the Landwehr (former soldiers released from the reserve into the Landwehr and sowith between 28 and 39 years old)
• 1 Ersatzreservist (inexperienced)

Could be that the term Kindermord bei Ypern was an product of the allied propaganda wich was on a high level during that time. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:51, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das in den en:wp mal berichtigt, aber da glaubt man einem privaten Forum mehr als seriöser Literatur. (Die glauben ja auch der SUN, die sicherlich als Schlagzeile bringt, daß daß die Bayern und Dortmund zum CL Finale mit Panzern in das Stadion rollen!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:17, 19. Mai 2013 (CEST)

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Störende Tabelle

Ich war schon öfters nahe daran den Abschnitt "Eingesetzte Kräfte" herauszunehemen und ganz unten im Artikel einzufügen, aber ich schrecke davor zurück. Das sollte dem Umfang des Artikels angemessen, Sache des ersten Autors sein. Die Tabelle stört den Lesefluß wirklich furchtbar. Obwohl auch ich sehr für Details bin, ist diese Aufstellung der Regimenter aber schon zuviel des Guten. Besser wäre dagegen eine kurze exakte Aufstellung der Kräfte der Alliierten. Die Nennung der Divisionen würde vielleicht doch reichen, der Rest der Tabelle mit den Regimentern könnte unter den Lemmna der jeweiligen Korps ausgelagert werden und für Intressierte dort zugänglich sein. Bei der grossen Truppenbeteiligung an dieser Schlacht ist die Nennung von Regimentern nicht zweckdienlich, bei kleineren Gefechten wäre es natürlich wieder angemessen. Der Artikel ist für die deutsche Seite ausreichend behandelt, aber die Einzelheiten über die Entente fehlen mit sehr. --Kleombrotos (Diskussion) 18:05, 7. Dez. 2014 (CET)

• a) so verschoben
• b) da der Artikel auf dem entsprechenden Bänden des deutschen Kriegsarchivs beruht, musste ich mich leider mit dem zufriedengeben was da stand -- Centenier (Diskussion) 06:56, 8. Dez. 2014 (CET)

Danke sehr--Kleombrotos (Diskussion) 08:22, 8. Dez. 2014 (CET)

+1 --Superikonoskop (Diskussion) 22:14, 13. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 17:45, 14. Dez. 2014 (CET)

Trotz schwerster Verluste an Menschenleben auf beiden Seiten konnte die Absicht der deutschen Führung, nicht verwirklicht werden??

„Trotz schwerster Verluste an Menschenleben auf beiden Seiten konnte die Absicht der deutschen Führung, durch einen Angriff der 4. Armee entlang der Kanalküste das britische Expeditionskorps (British Expeditionary Forces) von seinen Versorgungslinien abzuschneiden, nicht verwirklicht werden.“

Nicht Trotz sonder wegen der Verluste auf deutscher Seite! Und ob die Verluste an Menschenleben auf britischer Seite eine große Rolle für die deutsche Führung gespielt haben wage ich zu bezweifeln. MfG, --2.246.155.34 09:01, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich auch - deswegen präzisiert - allerdings - „wegen“ würde bedeuten, daß sich die Führung Gedanken um die vielen Menschenleben gemacht hätte - was ich wiederum bezweifele - „trotz“ heißt nichts anderes, als daß die Verluste so hoch waren, daß eine erfolgversprechende Operation mangels Menschenmasse nicht mehr verwirklicht werden konnte - Quod erat demonstrandum -- Centenier (Diskussion) 09:57, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2015 (CET)