Diskussion:Pál Csernai

Chancentod

>>Selbst der vormals als „Chancentod“ verschriene Karl-Heinz Rummenigge war zum Torschützenkönig gereift.<<

Unverschämtheit, sowas. K.H. Rummenigge war zu keinem Zeitpunkt seiner Karriere "verschrien", schon gar nicht als "Chancentod" (ein Wort, mit dem Spieler wie Alexander Zickler oder Roque Santa Cruz zutreffend bezeichnet sind, nicht aber der beste deutsche Fußballer der Ära nach Franz Beckenbauer. Ich wette, der Verfasser des Artikels war damals noch gar nicht geboren, andernfalls wüßte er, daß Rummenigge lange vor 1981/92 zu den 3 weltbesten Fußballern dieser Jahre gezählt wird.

1) Rummenigge war seit 1974 beim FCB, und wenn er während der ersten 4 Jahre relativ selten als Torschütze in Erscheinung trat, so lag es daran, daß er

1.1) in einer Offensive, welche ganz und gar darauf ausgerichtet war, Gerd Müller mit Flanken und Zuspielen zu versorgen, die Aufgaben eines traditionellen Flügelstürmers versah. Erst unter Lorant, als Gerd Müller den FCB verlassen hatte, erhielt Rummenigge die umfassende taktische Freiheit, die er brauchte, um als Torschütze in Erscheinung zu treten.

2.) Rummenigge war einer von ganz wenigen Spielern, die von der verkorksten WM in Argentinien als Gewinner heimkehrten. Sein Aufstieg zum Weltklassespieler war damals längst im Gange. 1979, nach dem 3-1 Sieg der DFB-Elf beim Länderspiel in Tiflis gegen die UdSSR, war Rummenigge als Weltklassespieler etabliert, 1980 wurde er zum ersten Mal Torschützenkönig der Bundesliga, deutscher Meister mit dem FC Bayern München, Europameister mit dem DFB-Team bei der EURO in Italien, bei welcher er zum "besten Spieler" des Turniers gewählt wurde. Am Ende des Jahres wurde er zu "Europas Fußballer des Jahres" gewählt, eine Auszeichnung, die er im Jahr darauf ein zweites Mal gewinnen sollte. Kurz: Rummenigge war zur Saison 1981/82 längst ein Weltstar, und kein ehemaliger "Chancentod". Das ist eine mißverständliche Formulierung, die aus dem Text verschwinden sollte. (nicht signierter Beitrag von 87.168.217.7 (Diskussion) 22:45, 21. Aug. 2010 (CEST))

sehe ich genauso und habe es rausgenommen. 212.65.1.102 15:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Wort "Chancentod" war damals nicht gebräuchlich, traf aber auf den jungen Rummenigge durchaus zu. Sepp Maier hat ihn in seiner Autobiographie von 1980 als "damals noch der Mann mit der ewigen Ladehemmung" bezeichnet (gemeint war die Zeit bis zur WM 1978). Von der WM 1978 kehrte Rummenigge in der Tat als einer der wenigen Gewinner heim. Seitdem kann von einer "ewigen Ladehemmung" nicht mehr die Rede sein. Von mir aus muss die Formulierung, dass der vormals als Chancentod verschriene Karl-Heinz Rummenigge zum Torschützenkönig gereift war, nicht wieder in den Text hinein, aber falsch war sie ganz sicher nicht. Falsch ist jedoch die These, dass Gerd Müller vor oder während der Amtszeit von Trainer Lorant den FCB verlassen habe. Gerd Müller verließ den FCB erst unter Csernai. Dies nur zu dem Beitrag "Unverschämtheit, sowas". Wichtiger als die Entfernung der Bezeichnung "Chancentod" wäre es, tatsächliche Fehler im Artikel zu beseitigen. Die angebliche Vizemeisterschaft des FCB 1982 gab es jedenfalls nicht, denn Vizemeister wurde der 1. FC Köln unter Rinus Michels, und die Bayern wurden Dritter. Ich korrigiere das mal und hoffe, dass das in Ordnung geht. --Steuerhorst 19:05, 17. Jan. 2012 (CET)

Das ist Geschwafel und kein Artikel.188.105.140.168 23:56, 8. Mai 2012 (CEST)

Jetzt komme ich auch dazu, diesen Teil etwas zu behandeln: Kollege Steuerhorst ist hier der einzige, der etwas Vernünftiges und Konstruktives beiträgt. Falsch hingegen ist seine Feststellung "das Wort 'Chancentod' war damals nicht gebräuchlich" Meine deutsche Sprache ist - insbesondere auf dem Fußballsektor - durch den Sportteil der Süddeutschen Zeitung der 1970er Jahre geprägt, eben Leute wie Ludger Schulze beispielsweise, der stets und immer das Wort weiland verwendete wann sich eine Gelegenheit dazu anbot, und es ist für mich eine kulturelle Angelegenheit das ihm gleichzutun, wenngleich sich einige selbsternannte Oberwikipedianer gerne damit befleissigen das auszumerzen, weil nur deren Meinung zählt und Leute wie ich, die doch einen gewissen Rechercheaufwand betreiben doch nur Volldeppen sind. Wie auch immer, ich würde es nicht ausschliessen, dass Rummenigge der Erfindung des Wortes Chancentod zu Grunde lag. Ich habe mich damals eigentlich nur für den FC Bayern interessiert. Alles andere war und ist in Deutschland ja eigentlich nur Zeitverschwendung, auch wenn es gelegentlich hier und dort interimsmässige Amusements gibt. Recht viel später als beim Rummenigge kann ich das Wort Chancentod auch gar nicht in meinen Wortschatz übernommen haben, da ich bald nach Csernais Entlassung beim FC Bayern das Land verlassen habe, um mich wo niederzulassen wo die Sonne mehr scheint und Temperaturen unter 20 Celsiussen eher die Ausnahme sind. Damals gab es auch kein Interweb wo man mit der "Heimat" (ubis bene ubis patria) Kontakt halten konnte. Die Brunftschreie von Modems wurden erst Mitte der 1990er der dernier cri der Modernität.

Ganz persönlich merke ich beim Rummenigge auch gerne an, dass ich den damals, 1976 oder wann das war als er gekommen ist auf dem Trainingsgelände gesehen habe als ich in der Geschäftsstelle meinen Mitgliedsbeitrag fürs Jahr zahlte. Der hat mich schon beeindruckt. Danach bin ich in den Urlaub nach Italien gefahren und habe dort im trauten Kreis verkündet, dass man auf den achten sollte. Mein Bremer Millionenelf Fan Freund ist 40 Jahre danach immer noch arg beeindruckt. Sinn der Rede, ich habe den Rummenigge schon früh verfolgt - und gerade was der einem an Nerven gekostet hat als der FC Bayern auf der Suche nach neuen Erfolgen war, dass ist bestialisch.

In der Summe gefällt der Artikel vielleicht nicht allen, aber historisch ist er wesentlich besser als die übliche Verfliesstextung von Statistiken von weltfussball.de. Auch breite Information ist gut, nicht so wie beim Artikel über die Walther PPK, wo irgendwelche Fetischisten entschieden haben, dass die James Bond Referenzen aus dem Artikel rausgenommen werden sollen, wegen derer sich ja nur 95% auf den Artikel verirren.

Fresst mehr Fliegen,. dass wenigstens der Magen Hirn hat. Cheers, OA OAlexander (Diskussion) 17:59, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einer der besten Artikel über Fußball

Das ist m.E. einer der besten Fußball-Artikel - man erfährt viel über die Geschichte des deutschen und internationalen Fußballs, und es ist dazu noch lebendig erzählt. Die Sprache gefällt mir, auch die teilweise etwas humorvolle Wortwahl. Es sollte mehr solche Fußballartikel geben, und nicht immer diese sterilen Texte fürs Museum wie bei den anderen Spielern und Trainern. Euer Artikel (wer auch immer die Verfasser sind) macht einfach Spaß zu lesen. Ganz großes Kino! Lapislazuli (nicht signierter Beitrag von 2A01:E35:2E63:6EF0:A14A:DA6E:B78F:739F (Diskussion | Beiträge) 00:10, 20. Mär. 2013 (CET))

Ich finde den Artikel auch gelungen. Die Erwähnung des berühmten Seidenschals zu kritisieren, halte ich wie manche andere Kritik für verfehlt. Klar hätte man den Schal auch an anderer Stelle erwähnen können, aber letzten Endes ist der Ort der Erwähnung nicht wichtig, sondern Hauptsache, dass dieses sein "Markenzeichen" irgendwo genannt wird. Inhaltlich habe ich mir zu ändern erlaubt, dass Bayern München der erste Bundesliga-Verein gewesen sein soll, in dem Raumdeckung gespielt wurde. Lorant ließ vorher schon bei Eintracht Frankfurt Raumdeckung spielen und erreichte damit in der Saison 1976/77 eine Serie von 21 Bundesligaspielen ohne Niederlage. Ich weiß nicht, ob Dettmar Cramer nach dem Trainertausch zwischen München und Frankfurt dann wieder auf Manndeckung umgestellt hat - kann also sein, dass danach der FC Bayern erst einmal der einzige Verein mit Raumdeckung war, bevor andere Bundesligatrainer nachzogen. Der erste war er jedoch nicht. --Steuerhorst (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2014 (CET)

Leider wurde mein Lieblingssatz gelöscht (wahrscheinlich von irgendeinem Wikipedia Generalaufseher):

"Sein nächstes Engagement führt ihn zurück in die Bundesliga, zu Borussia Dortmund. Csernai konnte den seinerzeit kränkelnden Westfalen aber auch nicht recht weiterhelfen. Zwei Spieltage vor Saisonende erhält er den Marschbefehl und am Ende entgingen die Schwarz-Gelben als 16. nur knapp dem Abstieg."

Dieser Satz beschreibt genau wie die Zeit damals war. Den Pal Csernai hatte man ja herumgereicht wenn man irgendwo einen Lückenbüser brauchte. Auch wer sich an dem Wort Marschbefehl stört ... genauso war damals die Einstellung der Vereinsoberen. Da gab's keinen "goldenen Handschlag" mit Dankesrede etc. Herr Csernai wurde regelrecht wieder "weg-gestaubt". Warum nehmt ihr so einen legendären und treffenden Satz raus? (kopfschüttel über die Wikipedia-Community) (nicht signierter Beitrag von 2A01:E34:EC20:74D0:D04B:467E:E1E2:F1C1 (Diskussion | Beiträge) 14:00, 8. Apr. 2015 (CEST))

Bitte so nicht

Bitte rausnehmen, das ist WP nicht würdig. Gerne, wenn sich die Gelegenheit bot, fabulierte er auch noch über große alte Zeiten am Telefon mit Weggefährten seiner großen Zeit. --$$$‎ %%% 14:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

Auch Unsinn

Zum Abschluss seiner Karriere kehrt er noch einmal kurz in sein Heimatland Ungarn zurück und lebte in Budapest bis gestern. Bitte korrigieren. --$$$‎ %%% 14:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

POV auf Boulevardblatt-Niveau

Stellenweise ist dieser Artikel grottig, etwa Zu diesem Zeitpunkt hatte der überzeugte Seidenschalträger Csernai auch bereits ein starkes Imageproblem. Man hielt ihn allgemein für arrogant, was auch den Hauptsponsoren des Klubs sauer aufstieß. oder Jedes Jahr kehrte er noch einmal an die Stätte seiner größten Triumphe nach München zurück und schaute sich ein Bundesligaspiel an. Gerne, wenn sich die Gelegenheit bot, fabulierte er auch noch über große alte Zeiten am Telefon mit Weggefährten seiner großen Zeit. Außerdem wechselt der Artikel zwischen Präsens und Präteritum. Bitte überarbeiten. Grüße ☾ LZ6387☽ 16:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Für solche Texte gibt es sicher einen Platz, und wer das mag soll es genießen. Der Platz für solche Texte ist aber nicht die Wikipedia. Bitte: auf enzyklopädisches Niveau reduzieren und umformulieren, danach den Wartungsbaustein entfernen (ich darf das nicht, bestimmt gibt es eine WP-Richtlinie, die Rheinländern das Bearbeiten von Artikeln zu Bayern-Trainern verbietet. Und ich kann kein Fußball). Gruß --Cimbail (Diskussion) 16:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist kein Boulevardblatt-Niveau, sondern eher der Stil, in dem Fußball-Bücher meist geschrieben werden. Finde ich völlig in Ordnung. Inwieweit er mit seinen Weggefährten am Telefon über große alte Zeiten fabulierte, entzieht sich meiner Kenntnis - an das Imageproblem des Seidenschalträgers am Ende seiner Amtszeit kann ich mich aber selbst gut erinnern. Weder der Seidenschal noch sein Imageproblem am Ende seiner Bayern-Ära (und in Dortmund von Anfang an) sollten in diesem Artikel fehlen. Einzelne Verbesserungen können nie schaden (deswegen habe ich auch gerade eine vorgenommen), aber hinsichtlich Konzept, Stil und auch in den meisten Details halte ich den Artikel für absolut erhaltenswert. --Steuerhorst (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2014 (CET)

Anmerkung vom Hauptautoren

Ich tu mir Wikipedia dieser Tage nicht mehr an. Der Artikel gibt in jeder Hinsicht eine wohlreflektierte Recherche des Wirkens von Pal Csernai wieder und folgt zudem der journalistischen zwei Quellen Regel. (Die meisten fussballbezogenen Artikel auf WP reflektieren Statistiken und eine einzige geschriebene Quelle. Der Artikel reflektiert die weilandige Notwendigkeit von Quellenangaben, welche geringer war als es dieser Tage der Fall ist.

Dieser Artikel reflektiert ein signifikantes Mass an Arbeit beruhend auf signifikanter Recherche, da zum Thema als solches keine unitarischen Quellen da waren und das ganze recht weit in der Vergangenheit ist und noch nicht für jeden trivialen Scheiss Statistiken da waren.

• "Gerne, wenn sich die Gelegenheit bot, fabulierte er auch noch über große alte Zeiten am Telefon mit Weggefährten seiner großen Zeit.": dem war so.

• "Zu diesem Zeitpunkt hatte der überzeugte Seidenschalträger Csernai auch bereits ein starkes Imageproblem. Man hielt ihn allgemein für arrogant, was auch den Hauptsponsoren des Klubs sauer aufstieß.": dem war so. Die Sponsoren haben rebelliert. Auch: Seidenschal war Csernais Thema. Csernai ohne Seidenschal ist wie Roulette ohne Kugel.

• "Jedes Jahr kehrte er noch einmal an die Stätte seiner größten Triumphe nach München zurück und schaute sich ein Bundesligaspiel an."': das Zeug stammt von den Artikeln zum 75. Geburtstag. Ich nehme mal an, ich habe da mehr geschrieben und auch Links angegeben. Irgendein Depp hat das dann wohl rausgenommen, weil ich auch angegeben habe dass er in einer 75qm Wohnung wohnte in der ein Trimm-dich Fahrrad rumstand - die Idee dahinter seiend, dass ein reales Lebensbild projeziert wird und nicht nur leere Statistiken mit vielen Worten wiedergekäut.

Der Artikel mag nicht Jedermanns Fall sein - wohl auch nicht der "lesenswerte" 250.000 KB Artikel der den FC Barcelona durchknüert.

Wann's kritisieren wollen schreiben's halt was besseres - aber gerne recherchiert und nicht nur geschmäcklerische Kürzungen.

Freut mich übrigens, dass die wirklich theoretisch bestreitbaren Dinge nicht in Frage gestellt werden. KLritisieren sie die Drecksartikel die es zu Hauf gibt, aber nicht den hier. Nur, Artikel die mehr als Statistik in Worten sind, dass ist halt Arbeit. Ich mache Arbeit nicht mehr. OAlexander (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann Oalexander nur Beipflichten. Der Artikel WAR so geschrieben wie ein Fußballbuch oder eine Fußballgeschichte geschrieben werden sollte. Mit kleinen Fakten, die eben mehr zeigen als eine reine Erfolgs-Story. Csernai war genial, überheblich, und vom menschlichen her auch etwas verrückt und undurchschaubar. Es tut mir in der Seele weh, zu sehen, dass ein solcher hervorragend geschriebener Artikel zerpflückt wird.

Ich war selbst jahrelang an Wikipedia beteiligt und habe selbst Wissen beigesteuert. Aber genau solche Vorgänge wie sie hier mit diesem Artikel geschehen, lassen mich am menschenverstand einiger Leute hier zweifeln. Bitte akzeptiert auch mal, dass im Fußball auch "Dummköpfe" viel zu sagen haben, und dabei durchaus komische Entscheidungen getroffen werden und schwer nachvollziehbare Emotionen einen Rolle spielen. Statistiken schön und gut, aber wer selbst ein Fußballerleben hinter sich hat, der würde einen solchen Käse wie er hier steht nicht mehr lesen.

Damit spreche ich dem Artikel in seiner derzeitigen Form das "Expertenniveau" ab. Das ist auf Mainstream gewaschene Einheitsbrühe, hat aber mit der wichtigen Persönlichkeit von Pal Csernai garnichts mehr zu tun. Pal Csernai hat den Fußball vor 40 Jahren revolutioniert!

Ich hoffe, dass eines Tages wieder die Echtheit und die Authentizität mit Ecken und Kanten über den Einheitsbrei und "Political Correctness" die Oberhand gewinnen. Aber so lange sich die Leute von Wiki§=$("F)§ dem aktuellen Trend beugen wird das hier nichts mehr. Ist halt nur Schade, dass man eine Chance vertan hat, und einen wirklich guten Artikel dem grauen bürokratischen Schreibstil angepasst hat. Herzliche Gratulation!2A01:E34:EC20:74D0:D04B:467E:E1E2:F1C1 17:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme euch vollkommen zu! Der Artikel war früher so schön lesbar, und am Ende hatte man das Gefühl, man hat eine Geschichte miterleben dürfen. Dieser kunstvolle Artikel ist der Political Correctness zum Opfer gefallen. Das ist Eintönig und jegliche Nähe zum Leben / Emotionen gehen vollkommen verloren. Aber Fußball ist nun mal keine "Relativitätstheorie" sondern Emotion, Volkssport, und eine Arena, in der auch mal "Dummköpfe" mit Ecken und Kanten ganz groß rauskommen. Bitte hört auf mit dem Einheitsgewäsch, wenigstens bei so unterhaltsamen Themen wie Sport! Man muss ja nicht auf Boulveard-Niveau absteigen, aber die Emotionen und bissl Ecken und Kanten dürfen doch drin sein.--NUNO 22:24, 2. Mär. 2019 (CET)

Hertha BSC

Den Satz: "Peter Neururer und für die letzten drei Spieltage noch Karsten Heine holten mit den weitgehend namenlosen Berlinern gerade mal vier weitere Punkte und der Verein stieg ein zweites Mal aus der Bundesliga ab - diesmal aus rein sportlichen Gründen."

habe ich mal etwas modifiziert, weil Hertha BSC nach dem Abstieg 1965 auch 1980 und 1983 aus zum dritten mal aus rein sportlichen Gründen abstieg, mithin zum vierten mal. Mal ganz davon abgesehen, dass die Hertha nicht nur aus Namenlosen bestand. Gruß --Mount'N'Update (Diskussion) 20:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sterbeort

Gibt es irgendwelche Belege, dass er in Budapest gestorben ist?--Mycomp (Diskussion) 04:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Habe zwei Quellen gefunden und eingefügt. Eine besagt, dass er zuletzt dort gelebt hat (aufgrund seines Alters wird er nicht mehr viel gereist sein), die andere, dass er dort gestorben sei. Die in Suchmaschinen gefundenen Nachrichtentexte sind großenteils identisch. Gruß --91.37.185.161 23:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ein typischer Beispiel einer zweifelhafter und unseriöser Arbeit. Wir haben nur die Nachricht von FC Bayern Homapega. Habe geprüft, alle ungarische Nachrichtenmedien sich auch nur auf diese beziehen. Eine Zeitung schreibt, dass er in Budapest gestorben ist. Schön, nur ich fürchte diese Zeitung stützt sich auch nur auf die Nachrichtauf der FC Bayern Homepage. Dabei soll die Wikipedia nur auf Fakten beruhen und auf zuverlässige Quellen beruhen. Warum kann man nicht warten, bis sich eine zuverlässige Quelle (am besten ungarische) findet. Wikipedia:Zehn Dinge über Wikipedia, die du vielleicht noch nicht weißt Wir legen großen Wert auf die Qualität unserer Arbeit.--$$$‎ %%% 11:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ach ja? Wo soll er denn sonst gestorben sein? Er lebte zuletzt in Budapest und litt offenbar an einer schweren Krankheit. Da wird er sich wohl nicht auf eine so weite Reise mehr begeben haben. Wäre er nicht dort gestorben, wo er zuletzt wohnte, wäre das sicher irgendwo erwähnt worden. Aber es wird mal wieder nur gemeckert, und besser wissen wir es alle nicht. Wir wissen nicht, wann Karl der Große gestorben ist, wir wissen nicht, wie der Mount Everest entstanden ist, wir wissen nicht, wie das Wetter im August 1877 war, wir haben auch da nur Quellen, denen wir wohl oder übel glauben müssen, wenn wir nichts besseres haben. Es bleibt dir gern anheim gestellt, das Ganze wieder zu ändern, wenn du eine bessere Quelle weist, aber bis dahin halte dich mit unsinniger Kritik zurück.

Wenn hier wirklich so hoher Wert auf Qualität gelegt würde, wie du es gerne hättest, hättest du dir den Beitrag - zumindest in dieser Form - erspart. --91.37.128.115 20:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wie viele andere großen Ungarn seiner Ära verließ er 1956 sein Heimatland während des ungarischen Volksaufstands.

Diese Formulierung ist vollkommen daneben. Hier wird gefeiert, dass die Ungarn ihre Heimat verlassen haben. Dabei ist die Verlust der Heimat immer ein grosses Stück persönlicher Tragedie. Wer das so formuliert hat soll sich schämen. Bitte die Bücher von Ágota Kristóf lesen. --$$$‎ %%% 14:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Formulierung ist nicht daneben. Hier steht nur, dass viele große Ungarn ihr Heimatland verließen. Eine Wertung, ob das gut oder schlecht war, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Es handelt sich um eine sachliche Feststellung, die richtig oder falsch ist (meines Wissens ist sie richtig). "Gefeiert" wird hier gar nichts.--Steuerhorst (Diskussion) 18:14, 21. Okt. 2013 (CEST)

Profifußballer in Ungarn ?

Aeh, Csernai war dieses im kommunistischen Ungarn, der Volksrepublik Ungarn ? --2001:A61:2B66:7E01:6955:3F7F:9941:559 08:24, 26. Jan. 2020 (CET)