Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Gescheiterte Vemittlung: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario

{{Wikipedia:Schiedsgericht/Intro Anfragendisk}}

Der Konflikt in der Außensicht

Die sich hier abzeichnende Debatte scheint keineswegs eine Debatte unter Wikipeidianern zu sein, sondern zeichnet genau die Debatte ab, die sich auch in der Fachwelt entwickelt hat. Dort scheint die allgemein akzeptierte Lehrmeinung durch nicht ganz von der Hand zu weisenden Einwänden angegriffen zu werde, wie hier, parallel, die Wikipediaartikel angegriffen werden. Ich denke diesen Punkt sollte man sich zunächst einmal vor Augen führen, bevor hier die eine oder die andere Seite ad hominem argumentiert. Die Wikipedia zeigt hier eine erfreuliche Spiegelung der Debatte in der Fachwelt, die auf ihre Aktualität besonders in einem so relativ kleinen, fachspezifischen Bereich hinweist. Wobei sogar die Kräfteverhältnisse zu stimmen scheinen. Herzlichen Glückwunsch erst mal an alle. Hier findet endlich eine Debatte auf hohem Niveau statt, die sich viele so lange gewünscht haben: Eine Debatte unter Experten, die sich um eine aktuelle Problematik in einem wissenschaftlichen Thema streiten, welches auch Auswirkungen auf die Artikel hier in der Wikipedia hat. Schön also, dass diese Debatte auch hier angekommen ist. Konnte ja keiner ahnen, dass sich die Wikipedianer dann wie die echten Wissenschaftler bis aufs Messer fetzen.

Das bislang noch kein Vertreter in den Klimaartikeln geschrieben hat, der die allgemeine Lehrmeinung nicht mit letzter Konsequenz teilt, und trotzdem einigermaßen gewichtige Argumente vorzubringen hat, ist wohl eher Zufall. Auch wenn diese Argumente nicht von Fachleuten der „Gegenseite“ geteilt werden müssen, haben die Einwürfe der fachfremden Wissenschaftler Nir Shaviv und Jan Veizer offensichtlich zu einer vermehrten Debatte über ergänzende Einflüsse auf das Klima geführt, die zuvor eher vernachlässigt wurden. Im weiteren Verlauf erschienen dann weitere Arbeiten zu den benannten Kontroversen. Nun scheint die Frage zu sein, ob die Debatte gewichtig genug ist, um auch in kleinen Artikeln aufgenommen zu werden. Da ich fachfremd bin, ist es unmöglich für mich, diese Frage direkt zu beantworten.

Was ich aber grundsätzlich allen beteiligten empfehlen kann, ist sich einmal mit en:Confirmation Bias auseinander zusetzen. Meine persönliche Beteiligung an dem Thema ist übrigens mein allabendliches Gebet, dass die Klimaveränderungen menschgemacht sein mögen, also auch langfristig wieder regulierbar ist. Grundsätzlich handelt es sich also um eine Debatte, die in der Fachwelt noch offen ist, und die viele spezielle Probleme aufwirft. Die Dabatte ist also noch nicht endgültig entschieden, so dass man sie nicht abschließend bewerten kann (historisch). Sie ist aber so gewichtig, dass sie hier einen eigenen Artikel erhält.

Die Auswirkungen eines Paradigmenwandels wären aber fatal. Was wäre wenn der Klimawandel letztendlich doch auf die CO₂ Emissionen zurückzuführen sind, und die Politik, die ja auch eine starke Verbindung zum Thema hat, keine Argumente mehr erkennt, die Umweltpolitik fort zu führen? Andererseits ist es unbedingt notwendig, die Einflüsse auf das Klima besser zu verstehen, um effektiv handeln zu können, was auch nichtmenschliche Einflüsse einschließt.

Quellen zu beurteilen ist in einer solchen wissenschaftlichen, politischen und womöglich noch wirtschaftlichen Lage, ist kaum zu leisten, und schon schwer genug. Hier genügt es eben nicht, mit dem Zitationsindex zu winken. Der bringt wenig Aufschluss über die Bedeutung, die dieser Theorie möglicherweise in der IPCC (?) beigemessen wird. Dennoch ist der Einwand, dass es wissenschaftliche Quellen gibt, die eine andere Sichtweise beinhalten, ein vollkommen legitimer diskussionswürdiger Wunsch! Dieser hoch komplexen und kontroversen Diskussion mit Wikipediastandardargumenten zu begegnen ist dagegen reine Bequemlichkeit. So kann man bei einem solchen Thema nicht damit argumentieren, dass die Artikel ja in jahrelanger Arbeit gewachsen seien. Das sind sie bestimmt, aber das bedeutet nicht, dass sie jetzt schon vollständig sind. Auch sind Spekulationen über die Absichten des Kontrahenten nur stören zu wollen eine reine Schutzbehauptung. Die „Man on a Mission“ Argumentation erscheint mir dagegen schon unter die Gürtellinie zu gehen. Schließlich gäbe es diese Debatte hier ja gar nicht, wenn sie nicht parallel in der Fachwelt geführt werden würde.

Ein weiterer Einflussfaktor ist hier, im Gegensatz zur Fachwelt, die Aufmerksamkeit, die ein Ansatz erhält. Zumindest sollte das in der Fachwelt keine Rolle spielen. Unser Artikel richten sich auch nach den Interessen des Lesers aus, und die besprochenen Ansätze haben durchaus eine erhebliche Medienpräsenz erlangt. Vielleicht ist es ja auch nötig die speziellen Themen in den Artikeln anzusprechen, und den derzeitigen State of the Art klar darzustellen. Wie gesagt, ich bin fachfremd, habe diese Diskussion aber schon längere Zeit verfolgt. Schön wäre eine sachliche Diskussion, die leider nicht ohne weiteres durch das Nennen von ein paar Quellen und ein paar Wikipediastandardargumenten erledigt ist. Hier ist ein Thema aufgekommen, was, ob das nun gut ist oder nicht, offensichtlich eine gewisse Relevanz hat, und somit auch in anderen Artikeln genauestens geprüft werden muss. -- Widescreen ^® 23:41, 2. Mär. 2009 (CET)

Aktuelles zur Sache selbst

„Die Weltwetterorganisation der Vereinten Nationen (WMO) schlägt Alarm: Die Eismassen am Nordpol und am Südpol schmelzen schneller als erwartet. Ursache ist die Erderwärmung. […] Der Generalsekretär der WMO, Michel Jarraud, betont, der Planet stünde an einem ‚Scheideweg’.
Der steigende Meeresspiegel werde besonders die Anwohner vieler Küstenregionen etwa in Bangladesch, aber auch Millionenstädte an den Küsten in Südamerika oder Afrika unmittelbar bedrohen. Das unvermeidliche Vordringen des salzigen Meerwassers zerstört nach WMO-Angaben auch Bewässerungsanlagen und fruchtbare Böden. Somit sinke die Nahrungsmittelproduktion. Zudem werde sich die Intensität und Häufigkeit von Stürmen und Dürren erhöhen.“
Quelle: Der Tagesspiegel, 2. März 2009, S. 4 – „Eis in Grönland und Antarktis schmilzt schneller als erwartet“
-- Barnos -- 07:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Von Barnos wird eine Quelle aus der Tagespresse angeführt, die den sehr wohl strittigen Umfang des menschliche Einfluss am Klimawandel mitnichten erwähnt, und bei den Horrorszenarien Holland, Hamburg oder New Orleans ausläßt. Spannend.

• In der Behandlung von Fragen der Gefährdung und Adaption sollte man sich meiner Ansicht nicht mit beliebigen Betroffenheitsapellen aufhalten, die im übrigen mit den im VA oder SG aufgeworfenen Fragen nichts zu tun haben.
• Eine Gleichsetzung meiner Mitarbeit bei den Klimaartikeln mit ähnlich gelagerten Bekundungen und Außenseiterpositionen etwa wie bei Lebensmittelbestrahlung und Beriberi weise ich so amüsiert wie entschieden zurück, das diesbezügliche Überlastungsächzen von Autoren und Admins kann ich durchaus nachvollziehen.
• Ich stütze meine Position unter anderem auf en:Roger A. Pielke, der sich auch als moderater Klimaskeptiker eine Position als ISI Highly Cited Researcher erarbeitet hat: "A vulnerability paradigm, focused on regional and local societal and environmental resources of importance, is a more inclusive, useful, and scientifically robust framework to interact with policymakers, than is the focus on global multi-decadal climate predictions which are downscaled to the regional and local scales. Humans are significantly altering the global climate, but in a variety of diverse ways beyond the radiative effect of carbon dioxide. The IPCC assessments have been too conservative in recognizing the importance of these human climate forcings as they alter regional and global climate. ... The forecasts, therefore, do not provide any skill in quantifying the impact of different mitigation strategies on the actual climate response that would occur" (aus http://climatesci.org/main-conclusions/).

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 4. Mär. 2009 (CET)

AFP: „New data shows that Bangladesh's landmass is increasing, contradicting forecasts that the South Asian nation will be under the waves by the end of the century, experts say.“ --Laubbaum 14:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Kräht der Hahn auf dem Mist - was soll das? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Zum gegenständlichen Streitfall

Nachdem ich schon seit Jahren in der WP und bei den Klima-Artikeln mitschreibe, möchte ich auch ein paar Worte zu diesem Disput verlieren. Dazu möchte ich vorab auch anmerken, dass das Thema in der WP seit Jahren kontrovers diskutiert wurde, und bislang unter den beteiligten eine durchaus kontroverse, aber weitgehend faire Arbeit an den Artikeln möglich war.

Was mich an dieser Problematik am meisten stört, ist die mangelnde Differenzierung. Denn gerade bei "kritischen" oder "umstrittenen" Themen ist es unerlässlich, zu differenzieren, und zwar einerseits zwischen den persönlichen Ansichten/Vorlieben und dem Thema selbst, und anderseits zwischen dem Thema und der Metabetrachtung aus wissenschaftstheoretischer Sicht.

Rein (natur)wissenschaftlich betrachtet, ist es "völlig egal", ob sich die Erde erwärmt, abkühlt oder gleich bleibt, denn als (Natur)Wissenschaftler untersucht man die Natur und versucht Thesen oder Modelle zur Erklärung der Natur zu erarbeiten. Dies erfolgt jedoch prinzipiell ohne Bewertung im Sinne von "gut" oder "schlecht". Auch ist es völlig "normal" und legitim, dass es in nahezu allen wissenschaftlichen Disziplinen diametrale Thesen und Modelle gibt, welche dann bisweilen zur "Durchsetzung" einer Theorie als "stand der Wissenschaft" führt.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es also durchaus legitim (und aus wissenschaftstheoretischer Sich sogar geboten), zu einem derart komplexen Thema wie der Globalen Erwärmung verschiedene Thesen und Forschungsergebnisse hier in der WP anzuführen, ohne eine bestimmte Sicht zu bevorzugen (NPOV).

Daraus ergibt sich, dass ein Konsens (der wissenschaftstheoretisch betrachtet völliger Unsinn ist) aus wissenschaftlichem Blickwinkel keine Bedeutung hat.. Wissenschaft braucht keinen Konsens, im Gegenteil: er schadet der Wissenschaft:

Erst in auf dem Parkett der Politik gewinnt "Konsens" an Bedeutung. Ein Konsens ist ein politisches Instrument, um eigenen Ansichten in der politischen Agitation mehr Gewicht zu verleihen. Wissenschaftlich betrachtet ist es egal, ob in irgendwelchen Regionen der Welt Temperaturen steigen oder sinken. Erst in der politischen Instrumentalisierung, beispielsweise um den Verbrauch fossiler Brennstoffe durch gesetzliche Vorschriften zu beschränken, gewinnt eine These "Anthropogenes CO2 ist schuld an der Globalen Erwärmung, daher muss die Menschheit - wenn sie überleben will - folgende Maßnahmen ergreifen: ..." an Bedeutung. Dies ist jedoch wiederum eine politische These, keine wissenschaftliche.

Zum IPCC: Dieses kann in dieser Diskussion nicht als Maß aller Dinge gelten: Zunächst ist das IPCC eine politische Organisation, und weiters ist die Anzahl der Klimatologen im IPCC überschaubar, und schließlich betreibt das IPCC selbst keine wissenschaftliche Arbeit. Im Rahmen dieses Gremiums werden Arbeiten gesammelt, selektiert, zu einem Bericht zusammengefasst, und davon politische Handlungsempfehlungen abgeleitet. Unter genau diesem Gesichtspunkt sollten die Berichte des IPCC gesehen werden: Politische Zusammenfassungen, ausgewählter wissenschaftlicher Arbeiten.

Und damit möchte ich zum Kernproblem des gegenständlichen Konfliktes kommen: Es geht um die Frage: Wie soll das Thema Globale Erwärmung in der Wikipedia dargestellt werden?

Auch in der Wissenschaft selbst findet man diesen Disput wieder, es gibt PROs und CONs, wobei auf beiden Seiten renommierte Wissenschaftler und Fachexperten sitzen. Die Sachlage ist in der Wissenschaft allerdings nicht eindeutig:

Gerade in der letzten Zeit melden sich auch immer mehr Klimatologen kritisch zu Worte, dass die Darstellung der Klimakatastrophe durch Klimawissenschaftler, Politiker und Journalisten eine einseitige ist, und dass natürliche Variationen deutlich heruntergespielt werden, während die Wirkung des CO2 überbetont wird.

Als Ansatz zur Lösung des Konfliktes möchte ich folgendes einbringen:

Alle Beteiligten sollten sich dessen bewusst sein, dass die Wikipedia als Enzyklopädie kein Medium zur politischen Darstellung (Polit-POV) von Themen sein kann und darf (auch nicht, wenn es um eine Gute Sache(tm) geht).

Gerade jene User, die an einem so kritischen Thema schreiben, sollten sich nicht von persönlichen (politischen) Motiven treiben lassen. Insbesondere muss es immer erlaubt sein, auch andere Standpunkte zu einzubringen - insbesondere dann, wenn sie wissenschaftlich hinreichend fundiert sind.

Aus wissenschaftlicher Sichtweise spricht nichts gegen Polentarios Ergänzungen. Die Frage, ob seine Ergänzungen unzulässig sind, oder ob er gar selektiv von diesen Themen ausgeschlossen werden soll, wird erst dann relevant, wenn es um eine politische Darstellung des Themas geht, im Rahmen derer eine unwidersprochene Darstellung der Thematik erforderlich scheint.

Daher hoffe ich, dass der Antrag für eine selektive Zensur der Beiträge eines (oder gar mehrerer Benutzer) zu diesem Thema entschieden zurückgewiesen wird. -- ~ğħŵ ₫ 06:52, 4. Mär. 2009 (CET) Überarbeitet ~ğħŵ ₫ 06:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Wir bilden in der Wikipedia den aktuell gegebenen Wissensstand allgemein so ab, wie er sich hauptsächlich darstellt. Die hier mit einigem Aufwand ins Spiel gebrachten Außenseiterpositionen sowohl hinsichtlich des Phänomens der globalen Erwärmung selbst als auch bezüglich dessen Ursachen werden ebenfalls berücksichtigt, und zwar in dem Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung, auf das bei geeigneter Gelegenheit zu verlinken ist. Mehr an Aufwand ist schon deshalb diesbezüglich nicht zu treiben, damit die Proportionen innerhalb des Projektgesamtrahmens angemessen gewahrt sind.
-- Barnos -- 07:48, 4. Mär. 2009 (CET)

Angesichts der Ergebnisse aktueller Umfragen unter Klimawissenschaftlern von "Außenseiterpositionen" zu sprechen ist IMHO geringfügig verniedlichend. Hier sollte deutlich zwischen zwischen Wissenschaft und Politik differenziert werden. -- ~ğħŵ ₫ 12:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Gerade die neuesten Befragungen unter Klimaforschern legen es nahe, von Außenseiterpositionen der "Skeptiker" zu sprechen.[1]

Und was den Vorwurf der politischen Instrumentalisierung betrifft: Dissens kann selbstverständlich auch politisch instrumentalisiert werden (und wird es auch ganz massiv). Bemerkenswerterweise hat das gerade Roger Pielke sehr treffend analysiert: The Uncertainty Trap.--Minotauros 16:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Bei den Artikeln herrscht dringender Handlungsbedarf: Das Thema wird so dargestellt, als wäre alles 98% eindeutig klar, und als gäbe es keine Alternative. Dabei werden ja nicht einmal die vom IPCC bestätigten Probleme und Unsicherheiten erwähnt. Aber darum geht es nicht, sondern um die Frage: Soll das Thema fortan unter politischem Ausschluss bestimmter Benutzer bearbeitet werden, oder nicht? Und diese Frage ist entschieden zu verneinen-- ~ğħŵ ₫ 07:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle. Es geht hier nicht darum ob fundierte Kritik generell zulässig ist, sie ist es natürlich. Es geht hier um das wie und das wo. Und in beiden Punkten ist Polentario hier, mit seiner Masseneinfügung die dann teils auch noch per Editwar verteidigt wurde, gescheitert. Und dies keineswegs zum ersten mal. An Benutzer:Ghw sei der Hinweis gerichtet, sich mal ein etwas profunderes Wissen über den Begriff Zensur anzulesen.--Jbo166 Disk. 16:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Sorry GHW, aber die Einfügung ist schlicht zu lang und zu grundsätzlich und mir liegt es überhaupt nicht, hier wieder eine Grundsatzdisk aufzumachen, bei der kein Schwein durchblickt.

Zum Konsens: Die meisten bei den Umfragen angegebenen Sätze kann ich auch unterschreiben, der Konsens ist so wässerig, daß er für praktische Schlußfolgerungen nicht taugt.

@Jbo166 Das zu beleuchten, mit entsprechend validen Quellen wird hier verweigert, mit teilweise unflätigen Beschimpfungen durch die Gegenseite, da wird maximal mal der Tagesspiegel gegoogelt und dann ist wieder gut. Positionen von Pielke, Lindzen, Veizer, Shaviv, von Storch als ignorante Außenseiter abzustempeln, geht aber an der realexistierenden, sehr intensiv geführten Debatte in Politik und Wissenschaft völlig vorbei.

Der Klimawandel ist real, der Umgang mit den Folgen in verschiedenen Regionen ist das Problem, und wenn Pielke dem IPCC unterstellt, darauf keine validen Antworten zu haben, ist das in Übereinstimmung mit der Selbstkritik und diversen zentralen Aussagen des 4. Reports. Pielke und Hans von Storch gehen mit mainstream der realexistierenden Politik konform, der sich weniger um globale Abkommen kümmert - Kyoto wird entweder kein oder ein völlig wertloses Nachfolgeabkommen haben, verlangt sind Antworten auf lokale veränderungen und Risikosituationen. Dabei bildet daß hiesiege Mindermeinungsgebrüll nicht einmal den sachstand innerhalb des IPCC ab -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:45, 4. Mär. 2009 (CET)

"Zensur (Informationskontrolle) ist ein politisches Verfahren,um durch Massenmedien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden."

Jbo166/Hg6996 fordern in diesem wikipolitischen Verfahren, dass die Inhalte klimatologischer Artikel in der Wikipedia dahingehend kontrolliert werden sollen, dass Polentario keine (aus sicht von Jbo166/Hg6996 unerwünschten) Beiträge mehr einfügen darf. Bitte wenn der selektive Ausschluss eines Benutzers von einem Thema obige Definition nicht erfüllt, was dann? -- ~ğħŵ ₫ 06:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Hg6996 weiderholt seine Lobbyistenparanoia auch anderen Orts - [2] ich weise derlei Unterstellungen zurück und fordere eine sachliche Auseinandersetzung mit der realexistierendden Kontroverse. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 5. Mär. 2009 (CET)

Und erneut eine Falschdarstellung von Polentario.

Ich weise an besagter Stelle darauf hin, dass sich auch Benutzer:Joise bei Betrachtung von Polentarios Argumenten zur Peak-Oil Debatte fragt, ob Polentario seine Statments als Lobbyist der Ölindustrie verfaßt. Dieses Statemant verfaßte Joise unabhängig von der Position hier. -- hg6996 10:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Inhaltliche Diskussionen im ANR werden vom SG nicht entschieden.--Jbo166 Disk. 23:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Es ist schon ein starkes Stück, wenn Polentario anderen "unflätige Beschimpfungen" unterstellt und eine "sachliche Auseinandersetzung mit der realexistierendden Kontroverse" fordert, während er selber anderen nach inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten Begriffe wie "Störsockentaktik" an den Kopf wirft. Andere Benutzer haben schon oft genug probiert, Brücken zu bauen, ich verweise z.B. auf Regiomontanus' Beitrag, ohne dass man von Polentarios Seite ein Entgegenkommen gesehen hätte.

Dabei sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass ein einzelner Benutzer nicht gegen allgemeinen Konsens reihenweise Artikel eines ganzen Themenbereichs komplett überarbeiten kann. In anderen Bereichen, besonders beim Themenbereich Wirtschaft, wird in solchen Fällen noch viel schneller und kompromissloser revertiert als das hier der Fall war. Mal ganz davon abgesehen, dass ein Großteil von Polentarios Beiträgen, wie Statements von Joffe, Storch, Paglia, etc., nach wie vor dastehen. Und einfach Referenzen aus der englischen Wikipedia zu kopieren und hier einzufügen (merkt man sofort am Fußnotenformat), geht nicht an und ist keine saubere Arbeitsweise. Da braucht man gar nicht erst rumzutönen von zusammengegoogelten Artikeln oder Ähnlichem.--Minotauros 23:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Meine Belege habe ich von Pielkes Blog, die Originalarbeiten sind da auch einzusehen. Wenn die Quellen bereits in der englischen WP eingebaut sind, wieso wird sich hier so verweigert? Minotaurus vermeidet - m.E. grundsätzlich - eine Sachdiskussion und versucht die entsprechenden Belege mit verfälschenden Statements runterzumachen. Die Qualität der entsprechenden Arbeiten ist deutlich höher als das Vermischte vom Tagesspiegel, mit dem hier dagegenargumentiert wird.

Der Zeitherausgeber Josef Joffe, der Klimaforscher Hans von Storch und die Kulturwissenschaftlerin Camille Paglia haben sich zu verschiedenen Aspekte der Klimakontroverse geäußert. Wenn Minotaurus das nicht passt, kann mir das letzten Endes wurscht sein. Wikipedia geht bekanntlich nicht nach dem Demokratiebegriff oder PrivatPOV sondern hat mit dem Umgang mit entsprechend belegten wertigen Quellen zu tun. Bei den Wiwis wie auch den politischen Lemmata, wo ich längere und durchaus erfolgreiche Erfahrung habe, wird deutlich kontroverser diskutiert (Störsockentaktik inklusive) und auch zwangsläufig offener mit Widersprüchen umgegangen als in der Klimaabteilung. Mei bei DDR oder NVA treffen noch ganz andere Kaliber aufeinander, ihr seid fundierten Widerspruch und die Diskussion von Quellen und Belegen schlicht nicht gewohnt

Ich wurde hier bereits als Agent eines kanadischen Herstellers von biologischem Katzenfutter sowie der Pelz, Öl-, Kohle und Antiklimalobby, als links, antideutsch, neoliberal sowie als Lobbyist Israels, Hendryk Broders, der norwegischen Walfangwirtschaft und der antitransrapidistischen Straßenbahnliga geoutet. Sonst noch Wünsche? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 7. Mär. 2009 (CET)

Willst du damit andeuten, dass du die Originalarbeiten garnicht gelesen hast ?--Jbo166 Disk. 00:12, 7. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt sind die Originalarbeiten vorhanden, ich habe die Abstracts nachgelesen und mir einen Überblick bei den Originalen verschafft. Die grundsätzliche Argumentation findet sich bereits bei Shavivs Paper zur Klimasensitivität, das habe ich eingehend studiert. Ich finde es ganz amüsant, was Du mir unterstellst bzw was Du einforderst. Für eine Argumentation gegen Betroffenheitsprosa aus dem Tagesspiegel genügen bereits die grundsätzlichen Feststellungen bei Pielkes Blog, man kann dito auch Hans von Storch vielfältig anführen. Ich muß nicht in jedem Fall die Originalarbeiten ausgedruckt durchgehen und mit Kommentaren nacharbeiten (das verstehe ich unter studieren) um aufzuzeigen, daß der hiesige Umgang mit "Skeptikern" nicht in Ordnung ist und es en detail und in der Breuite genügend Arbeiten gibt, die andere, moderat skeptische Positionen einnehmen. Will heißen, ich muß nicht auf hohem wissenschaftlichen Niveau und details von peer reviewed papern argumentieren, wenn die Gegenseite sich aufs Polemisieren und Darlegung von Googlefrüchten der einfachsten Denkungsart beschränkt.

@ Minotaurus: Pielke gehört wie von Storch zu der Gruppe von renommierten Klimatologen, die sich nicht auf Rahmstorflinie befinden, man kann sie als gemäßigte Skeptiker (ich streite nicht wie GHW den anthropogenen Anteil am Klimawandel völlig ab und kann wie gesagt die meisten "Klimakonsenssätze" unterschreiben) bzw moderate Wärmer kennzeichnen. Mir eine derart moderate bzw auch differenzierende Position zum Vorwurf zu machen geht am Thema wie an einer sachlichen Diskussion vorbei. Daran hattest Du allerdings nach den bisherigen Erfahrungen auch kein Interesse. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:00, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe den Bezug zum vorliegendem SG-Antrag nicht. Die Qualität deiner Quellen wurde doch garnicht in Frage gestellt ?--Jbo166 Disk. 01:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Naja, bei jacobi war die Qualität von Quellen grundsätzlich wurscht, da alles bewiesen werden kann, brauchts keine Quellen, die ihm nicht in den Kram passen. Und bei Hg6996 waren alle Quellen, die seinen PrivatPOV nicht bestätigen, grundsätzlich Humbug und unter Korruptionsverdacht. Wenn qualitativ hochstehende Quellen mit verschiedenen Sichtweisen und Punkten zu einem bestimmten Thema (die grundsätzliche Standpunkte wiedergeben, es braucht keine ellenlangen Wiederholungen) schlicht rauskommentiert werden (Ölfuzzis, Bushisten, Mindermeinung) dann muß ich das nicht akzeptieren. Gardini hat sich gewundert, wieso ich bei einem Einzelnachweis einen adminstrativen Revert verlange - naja - weil mir das Argumentieren bzw editieren auf basis von solchen verweigert wird. Es geht hier um den guten Umgang mit Quellen und eine Diskussion mit einem Mindestmaß an AGF. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Glaubst du, es ist richtig dem unbedarften Lesern zwei verschiedene, komplexe Lösungsansätze gleichwertig zu präsentieren, obowohl unter den Experten mit großer Mehrheit nur einer der beiden Ansätze bevorzugt wird ?--Jbo166 Disk. 01:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Differenziere bitte zwischen Wissenschaft und Politik. Diese Frage wird erst auf der politischen Ebene (als Argument zur Rechtfertigung von Steuern und Staatsausgaben in Billionenhöhe) interessant. -- ~ğħŵ ₫ 07:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Naja, wenn ein Thema kontrovers diskutiert wird, sollte man dem unvbedarften Lesern nicht einen Konsens vorgaukeln, den es so nicht gibt. Daß dies argumantativ und formulierungstechnisch nicht leicht ist, hat keiner behauptet. Aber das Klimathema ist keine "einfache Physik" mit superreinen Phasen im Labor, die Atmosphäre ist ein dreckiges offenes System mit einer Vielzahl von Einflussfaktoren. Hältst Du Pielke, Veizer, Shaviv und Hans von Storch nicht für Experten? Es geht auch nicht um völlig gegensätzliche Standpunkte, grade die Klimasensitivität zeigt das gut: 1,2 ist der physikalische Wert ohne Beimischung, 1,5-6,4 finden sich beim IPCC. Das heist der Konsens ist breitgetreten. Eine differezierte Darstellung muß unterschiedliche Standpunkte beinhalten, genauso wie bereits der KOnsens für die politische bewertung breiten Raum läßt. Das ist in den KLimartikeln nur ungenügend abgebildet ud dagegen wende ich mich

Pielkes Punkte zu einer anderen Vorgehensweise (nicht globale Modelle die auf regionale zenarien runtergrbrochen werden sondern ein bottom top approach ausgehend von regionalen Risikoeinschätzungen und vorherssagen) haben mit der Konsensdebattesoße wenig zu tun, sind aber konträr gegen das vorherrschende Modellieren beim IPCC. Die Politische realität ist viel näher an Pielke oder von Storch Ansichten als an Stern oder Rahmstrof, von daher bezweifle ich auch den Minderheitenaspekt.

Du hast im übrigen auch sehr gut belegte Punkte, etwa bei der Höhenstrahlung als "Mindermeinung" schlicht gelscöht oder ausgeblendet, obwohl diese zentrale Aspekte beleuchten und in der Astrophysik das IPCC nicht die Lufthoheit hat. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Und wo genau siehst du da jetzt die Rechtfertigung, über die Köpfe der beteiligten und bemühten Fachautoren hinweg, in 6 verschiedene Artikel das Shaviv-Paper reinzudrücken ?--Jbo166 Disk. 02:17, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich finds übrigens nicht sehr fein wenn du deine Beiträge veränderst nachdem ich dir bereits geantwortet habe.--Jbo166 Disk. 02:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Gelegentlich bessere ich meine Orthografie nach, inhaltliche Änderungen sollten die Argumentation wie Übersicht erleichtermn, ich mein das nciht negativ

Veizer Shavivs GSA Paper basiert auf zwei völlig unterschiedlichen Forschungsansätzen, die sich aber gut ergänzen und zeigt daß sich der Svensmarksche Hypothse auf die KLimaentwicklung der letzten 4,5 Milliarden Jahre anwenden läßt. Sie taucht in entsprechenden Journals auf und hat weitere Foschung ausgelöst, auch zur Stärkung der - kontrovers diskutierten - Svensmarkhypothese beigetragen. Das ist eine menge Holz und gehört in den entsprechenden Lemmata auch angesprochen, die Kontroversen drumrum sind ja immer auch vermerkt. Bei anderen Lemmata heist das schlicht verlinken.

Bei Klimasensitivität etwa ging es nicht um das Veizerpapier sondern ein Paper von Shavivs speziell zur Thematik, teilweise wurde das mangels AGF nicht mehr differenziert. Ähnlich wie das widersinnige und völlig unbegründete Babberlkleben durch Hg6996 und Minotaurus beim Paradoxon, da hatte ich das 2003er Papier gar nicht eingefügt. Das Veizer zu dem Paradoxon bereits mit seiner geochemischen Diss beigetragen hat, ist dem "Fachautor" Hg6996 entgangen, der sah den Namen Veizer und spielte verrückt. Man sollte einen Leibnizpreisträger nicht so schnell madig machen, nur weil das PIK mal ne Presserklärung schreibt und Rahmstorf einem Postdamer Kumpel Publiziztät verschafft sondern und auch mal nachlesen, was überhaupt gemeint ist. Es geht nicht mehr nur um ein Paper, da kam noch deutlich mehr in der Folge. Daß die Klimavergangenheit nicht allein durch Co2 zu deuten ist, ist auch KOnsens beim IPCC - da sträuben sich die hiesigen Fachautoren. Naja, das sollten die gelegentlich nachlesen.

Ich hatte unlängst gesehen, daß die "Fachautoren" auch etwa beim Lemma Erdmagnetfeld (wie gezeigt beim Curiepunkt) gelegentlich Unfug schreiben. Ich hab nichts dagegen, mitzuarbeiten und das niveau zu heben, dann sollte man mich aber auch machen lassen und sich auf eine Diskussion einlassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn du dir diese von Nils gepostete Liste der möglichen Klimasensivitäten ansiehst. Wieso glaubst du das ausgerechnet die von dir propagierte, in 6 Artikeln erwähnenswert ist ?--Jbo166 Disk. 03:15, 7. Mär. 2009 (CET)

??? Darum gehts gar nicht. Ich habe in den Artikeln nur die These zur Höhenstrahlung (das GSA Papier von 2003) wie auch die paläoproblematik eingefügt. Sprich daß CO2 in der geologischen Vergangenheit nicht der Hauptklimatreiber war, daß basiert auf eine Vielzahl von Arbeiten, nicht zuletzte auch beim IPCC

Den Shavivartikel zur Klimasensitivität (ganz andere baustelle) wollte ich bei dem zugehörigen Lemma und nur dort eingefügt sehen, die these (die KLimasensitivität ist tendenziell kleiner 3) passt sehr gut zusammen mit dem was Pielke an eigenen und fremden Artikeln anführt. Das ist zentral wegen der anscheinenden Fehleinschätzung zur Wäremsepicherung der Ozeane und passt zur derzeitigen geringen oder nicht vorhandenen Erwärmung (schau aus dem fenster):: Die Yahoogschichte kann ich nicht finden, linkfehler

Gute nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Du möchtest also eine Theorie durch eine These ersetzen, bzw. der Theorie eine These gegenüberstellen ?--Jbo166 Disk. 06:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Klimatologie und insbesondere die politischen Folgerungen aus den Klimaforschungen sind weder ein geschlossenes Weltbild noch eine abgeschlossene Ideologie mit uneindeutigen Folgerungen (der Konservative Helmut Schelsky hätte von Sachzwang gesprochen) für die Politik. Das ist ein komplexes Feld mit einem generischen (sprich vorlesungstauglichem)Sachstand, einer Vielzahl unterschiedlicher Hypothesen, Erklärungsmöglichkeiten und abgeleiteten Folgerungen im Einzelfall. Wenn das IPCC als internationale behörde und einzelne Vertreter - etwa Rahmstorf als zentraler deutscher IPCC Redakteur oder Nicolas Stern mit dem Sternreport- eine weitergehende Deutungshoheit beanspruchen, bedeutet es weder daß sie diese haben (politische Entscheidungen beschließt nach wie vor der Bundestag und nicht das PIK) noch daß die Fachdiskussion nicht weitergeht.

Ich vergleichs mal mit der Fusionsforschung: Kernfusion kann der Theorie zur folge Energie erzeugen, vgl. Wasserstoffbombe und indirekt Solarenergie. Ob die Fusionsenergie auf der Erde zur zivilen Energieerzeugung beitragen wird? Standortdiskussionenn und Budgetkonflikte wie beim ITERprojekt haben nur indirekt mit der Theorie an sich zu tun. Ob das das Ganze heiß (oder kalt) ein teurer Traum bleibt, wird kontrovers diskutiert, ich halte mich an die Fusionskonstante als Faustregel. Bei der Globalen Erwärmung vermischen IMHO Du und andere (nicht nur bei WP sondern auch in der Fachdiskussion) sämtliche diesbezügliche Aspekte

Bei einem Methodenstreit und Diskursen über lokale politische Folgerungen ist die "die Theorie an sich" (etwa die Atmosphärenphysik) nicht entscheidend, das wird hier gerne zusammengemischt. Eine Auseinandersetzung um Methoden (etwa Simulation versus lokale Risikoszenarien, wie das Pielke vorantreibt und Hans von Storch genauso fordert) ist von der Theorie der Atmosphäre deutlich zu trennen, hier bildet sich eher eine Turfbattle um Ressourcen und politische Deutungshoheit ab als eine Auseinandersetzung um die Theorie an sich.

Daß Svensmark als Klimatologe, Shaviv als Astrophysiker oder Veizer als Geochemiker mit anerkannten Forschungsergebnissen (im Falle Veizer war das lebenswerk zur klimaabhängigen Isotopie von Sedimenten einen Leibnizpreis wert) zu diesem Methodenstreit beigetragen haben zeigt u.a. die aufgeregte Reaktion bei IPCC, beim PIK wie die in der (hochrangigen) Forschungsliteratur abgebildete Auseinandersetzung mit Royer. Auf dem Level soll und kann das auch in den Artikeln auftauchen. Diesen und mir eine Außenseiterposition vergleichbar manchen HAARP Thesen oder wie bei Kalte Fusion willentliche Fälschung und Bestechlichkeit zu unterstellen ist schlicht unredlich. Ich wundere mich auch, wenn beim Gebrauch des Wortes Mobbing in WP zusammenhängen mehrwöchige Sperren ausgesprochen werden, Hg6996 aber strafrechtlich relevante Verleumdungen (bezahlter Lobbyismus, Bestechlichkeit) munter durch die WP verbreiten kann. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Projektlandung im wissenschaftlichen und politischen Abseits?

Mit den von Polentario und ghw in angestrengten Wiederholungsschleifen vorgetragenen Rettungsbemühungen für das wissenschaftliche Renommee der Wikipedia und für ihren Schutz vor dem drohenden Abgleiten in die politische Verfolgung Andersdenkender mag sich anfreunden, wer will. Was eigentlich droht, wenn man diesem Treiben freien Lauf ließe, wäre eine Wikipedia-Projektlandung im wissenschaftlichen und politischen Abseits. Das ist es wohl eher nicht, wofür wir uns hier mehrheitlich gemeinsam ins Zeug legen. Mit allen guten Wünschen also für weiterhin solide Orientierung in Sachen Erkenntnisfortschritt -- Barnos -- 08:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Kleiner hinweis zum Thema Dringlichkeit: Barack Obama may delay signing up to Copenhagen climate change deal, Im Guardian, http://www.gallup.com/poll/117079/Water-Pollution-Americans-Top-Green-Concern.aspx In den USA ist bei Umweltthemen Trinkwasser deutlich wichtiger als Warming, Erkenntnisfortschritt geht nicht in die von barnos avisierte richtung

Ich bitte zunächst zwischen GHW und mir deutlich zu unterscheiden.

Zudem ist eine stärkere Orientierung an Hans von Storch und Pielke weder ehrenrührig noch our of Konsens - was bislang läuft ist nichts als Rahmstorf. Mit Erkenntnisfortschritt hat das nichts zu tun, der ist bei Ann henderson Sellers zu finden, aber leider nicht hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 23. Mär. 2009 (CET)--

Natürlich müssen Ghw und Polentario ihre unterschiedlichen Positionen immer wiederholen. Ich fände es bedenklicher, wenn sie sich ständig neue ausdenken würden. Sie stellen ihre, Aussenseiterposition immer wieder dar, und versuchen ihre Argumente zu untermauern und zu verteidigen. So macht man das in einer wissenschaftlichen Debatte. Argument - Gegenargument. Dabei versuchen sie aber nicht, so wie ich das bewerten kann, ihre Position als gleichwertig zu der Mainstreemposition darzustellen, sondern argumentieren, ähnlich wie in der wirklichen Wissenschaft, mit den ihnen zur Verfügung stehenden Belegen. Was daran nun schädlich für die WP sein kann erschließt sich mir nicht! Es ist die parallele Debatte, wie sie sich auch in den Wissenschaften findet. Es ist ein Zeichen für die Aktualität und Güte der Benutzer hier. Ob die Theorie der natürlichen Erwärmung nun aufgenommen wird, muss erstritten werden. Aber bitte mit sachlichen Argumenten. Dass die WP jetzt so leidet, wenn die Inhalte von Artikeln parallel zur wissenschaftlichen Debatte dahingehend ausgebaut werden, ist doch Humbug. -- Widescreen ^® 22:38, 23. Mär. 2009 (CET)

Soso, wenn Polentario also seine immergleiche Meinung binnen kürzester Frist quasi gleichlautend in 6 verschiedene Artikel reindrückt und nach Widerspruch und Revert seitens mehrerer Benutzer Editwars beginnt, ist das also legitimes und gewünschtes Vorgehen ? Über den groben unwissenschaftlichen Unfug den Ghw in diversen Artikeldiskussionen immer wieder herausposaunt hat, will ich mich garnicht auslassen.--Jbo166 Disk. 22:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Erst mal fragt man sich, warum andere so frech sein können, die für einen selbst gerechtfertigte Änderung überhaupt zu reverten, und nicht etwa zu huldigen. Dann kommt man langsam auf die Idee, dass es ja Argumente geben könnte, die auch dagegensprechen. Habe ich schon oft gesehen, und auch derweil selbst so gemacht. Wenn die Gegenseite aufgibt, hat man sich mühevolle Diskussionen gespart. Auch diskreditiert das Vorgehen noch lange nicht die Rechtmäßigkeit der Änderung. -- Widescreen ^® 22:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Ganz so einfach liegt der Fall hier aber nicht. Polentario fügte die Änderungen noch in anderen zusätzlichen Artikeln ein, nachdem sie bereits an anderer Stelle heftigst umstritten und/oder revertiert worden waren. Steht freilich alles mehrfach in den jeweiligen Begründungstexten von VM,VA und SG.--Jbo166 Disk. 22:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Mei, teilweise war die begründung wirr - bei Schneeball Erde hat Hg6996 geister gesehen, teilweise hast Du gut belegte Edits mit Aussagen wie "solln wieder kommen, wenns bewiesen ist" rausgehauen. Dabei gehst nicht mehr um "ist bewiesen" sondern "wird beim IPCC anerkannt", ein bedeutender Unterschied btw.

Letzenendes ist es nicht weiter ehrenrührig, gut belegte Edits bei mehreren Lemmata einzufügen. Daß etwa der Windenergiepapst in Deutschland, Ulrich W. Hütter, seine windkraftspezifische Karriere im Umfeld des Generalplan Ost und einer von der SS finanzierten Firma in Weimar gestattet hat, habe ich dort detailliert ausgeführt und mich erfrecht auch bei Geschichte der Windenergienutzung länger einzubauen, kurz bei Allgaier Werke, sehr kurz bei Architektur im Nationalsozialismus und Windkraftanlage. Und? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 23. Mär. 2009 (CET)

Nur leider haben manche Personen eine etwas weniger harmlose Auffassung des Ereignisablaufs.--Jbo166 Disk. 23:33, 23. Mär. 2009 (CET)

@JBO666: Verstehst du, dass sind Wikipediaargumente: "Sie sind schon woanders herftig umstritten, und wurden revertiert?" Das ist kein Argument! Vielleicht hier in der Community! Aber im echten Leben, in der echten Wissenschaft, werden Thesen nicht einfach revertiert. Wenn sie ausgeprochen wurden, muss man sich mit ihnen auseinandersetzten. Wenn man glaubt, hier einfach irgend ein Kürzel pov, tf, adac anbringen zu können, bei wirklichen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen, dann ist dass zu wenig. Da muss man sich schon zurücklehnen und noch mal nachlesen und recherchieren. Erst wenn das beide Seiten zur Genüge tun, kommt man darauf, welche Bedeutung diese Thesen hier in der WP haben können, haben dürfen. Open end, selbstverständlich. -- Widescreen ^® 23:37, 23. Mär. 2009 (CET)

Da stimme ich dir völlig zu, sehe jedoch nicht inwiefern jenes den vorliegenden Streitfall berührt.--Jbo166 Disk. 23:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Nu ja, vielleicht überdenkst Du diesen Fall noch einmal. Ich sehe da schon einige Dinge die darauf zutreffen. Aber Du kannst ebenfalls gerne weiter versuchen, Deine Kontrahenten zu diskreditieren. Dann wird dieser Streit sicherlich weiter eskalieren und auf rein persönlicher ebene geführt werden. Aber es gibt bestimmt konstruktivere Möglichkeiten in so einem Fall. Mal sehen, wie das SG so etwas bewertet. -- Widescreen ^® 00:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein meine Postion steht mittlerweile fest. Polentario wurde mehr als ausreichend Gelegenheit gegeben seine Einfügungen zu begründen, er konnte/wollte dies bislang jedoch nicht stichhaltig leisten. Da er ebenso unwillens ist, die Frage nach eventuellen zusätzlichen, noch unbemerkten, Einfügungen zu beantworten, kann ich hier auch kein konstruktives Verhalten entdecken.--Jbo166 Disk. 00:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Also ehrlicherweise und grundsätzlich muss ich ja mal sagen, ist es nicht gang und gäbe, sich hier auf eine Theorie festzulegen, und unerwünschte Theorien sozusagen in einem Sammelartikel zu lagern, damit sie ja keiner findet. So ein Vorgehen sehe ich hier echt zum ersten Mal. Das finde ich schon mal komisch! Dann sehe ich auch, dass hier nebenbei (also neben den persönlichen auch) gute Argumente aufgebracht werden, sowohl für als auch gegen die Theorie. Dass diese Argumente überhaupt so ausgetauscht werden, ist schon mal ein Zeichen dafür, dass diese Natürliche Erwärmung nicht ganz so vollkommen außerhalb jeglicher Wissenschaft liegt, wie das von Dir behauptet wird. Ich gehe davon aus, dass die Wahrnehmung der Argumente aber von beiden Seiten durch die jeweilige paradigmatische Sichtweise vernebelt ist. Die guten Argumente der Gegenseite überliest man da schnell einmal. Darum würde ich mit Festlegungen eniaml vsirochitg sien. -- Widescreen ^® 00:35, 24. Mär. 2009 (CET)

<reinquetsch>"dass diese Natürliche Erwärmung nicht ganz so vollkommen außerhalb jeglicher Wissenschaft liegt, wie das von Dir behauptet wird" Oha, da hast du jetzt aber irgendwas gründlich missverstanden, weder Polentario noch ich haben etwas derart verrücktes je behauptet.--Jbo166 Disk. 00:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Dazu nochmals Widerspruch: Daß meine Positionen gut belegt sind und vorhandene Kontroversen in der realexistierende Welt wieder geben, habe ich hier schon en gros und en detail belegt, der ausgezeichneten Quellenlage hat Jbo166 gar nicht widersprochen. Es scheint sich bei ihm um grundsätzliches "Ich will und kann das hier weder verstehen noch hören, raus damit, es widerspricht meinem Weltbild" zu handeln, insbesondere bei Klimasensitivität und Kosmische Strahlung kam er nur noch mit Gebrüll, nicht mit Argumenten. Auf eine quellenbasierte fundierte Diskussion läßt er sich nicht ein. Mei da hat er halt ein Problem mit Grundlagen von WP. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Qualität deiner Quellen wurde zu keiner Zeit von mir in Frage gestellt. Es geht hier umd das wo und das wie, wie ich bereits drei-,viermal an diversen Stellen schrieb. Ich hätte gedacht dies sei mittlerweile klar.--Jbo166 Disk. 00:31, 24. Mär. 2009 (CET)

@JBO: Jetzt wäre der Punkt zu sagen, wir machen einen Cut, und diskutieren mal über die Artikel. Oder was hast Du vor? Glaubst Du, Ghw oder Polentario würden jetzt hier ausgeschlossen, weil sie ein paar Editwars geführt haben (zu denen ja immer zwei gehören)? Willst Du, dass sie den Bereich nicht mehr bearbeiten, weil sie sich zunächst keine ellenlange Diskussion führen wollten? Also da kannst Du solange rummäkeln wie Du willst, dass wird nicht klappen. Was denkst Du denn sollten sie als Strafe für ihr Verhalten bekommen? Schreibverbot in allen Klimaartikeln? Das ist es wohl nicht, oder? Also kommt mal alle wieder runter, und dann mit den Nasen in die Bücher! -- Widescreen ^® 00:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Wurde alles schon ausreichend diskutiert. Wir sind nicht aus Spass beim SG angelangt. Aber du hast recht, wir machen jetzt wirklich einen Cut, und nach dem Cut fängst du erstaml an die Diskussionen in den Artikeln, der VM, dem VA und der Disk.-seite des VAs und die Anträge zum SG zu lesen und danach reden wir weiter. Ich möchte all dies nämlich jetzt nicht nochmal aufbrühen müssen.--Jbo166 Disk. 01:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Na dann mach Du mal. So eine Eskalationstaktik ist bestimmt genau dass, was man in dieser Diskussion gebrauchen kann. Damit lässt sich das Problem ganz sicher lösen. -- Widescreen ^® 02:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich jetzt grad nicht so ganz, ich wollte dir nur nahelegen, dass bereits ellenlang diskutiert wurde.--Jbo166 Disk. 02:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Ach so, sorry, ist schon spät, ich kann nicht pennen, darum ignoriere den letzten Beitrag einfach. <:0} -- Widescreen ^® 02:10, 24. Mär. 2009 (CET)

@ Jbo166: Nichts gegen eine nähere Ansicht der Edits - kriegt Hg6996 dann wie beantragt wegen seines dauernden verleumderischen Tonfalls und Ausdrucksweise eins auf die Mütze?

@ Widescreen: Hg6996 will mich nach dem VM generell aus WP ausschhließen, Jbo166 hat auch ganz heftige Anwandlunghen, mit dem Schwert zu wedeln. Die finden inhaltliche Auseinandersetzungen richtig böse und sperrrwürdig, nur wegen sowas wird ja Brummfuss gerade in hohem Bogen rausgeworfen (grins). Sprich die zwei stammen aus einem Bereich in WP, wo die Welt noch wirklich gut und kuschelig ist und böse Fremde einen schwarzen Hut aufhaben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Klima im Klima

Obwohl ich im aktuellen Streitfall nicht involviert bin und mich auch nicht in die umstrittenen Edits eingelesen habe, möchte ich mich hierzu kurz und allgemein äußern. Gerne kann ich dies auf Anfrage auch ausweiten und mit Belegstellen fundieren.

Der Bereich Klimawandel ist in meinen Augen ein stark ideologisch besetztes Gebiet, so wie auch viele andere Themen. Das ist in der WP nichts außergewöhnliches. Mir ist der Bereich aufgefallen anhand extrem einseitiger und unenzyklopädischer Bearbeitungen bei Journalisten und Wissenschafltern, die Kritik am sogenannten "Meinungskartell" zum Klimawandel äußerten. Aber, jeder hier weiß ja, dass es auch nichts außergewönliches ist, dass gestandene Autoren sämtliche Regeln für gute Artikel "vergessen", wenn es darum geht "ihr" Steckenpferd zu reiten. Der Weg über die Kritiker führte mich zu den "hoheitlich verwalteten" Kern-Artikeln über den Klimawandel. Hier, so dachte ich es mir schließlich, ging es überhaupt nicht mehr um eine Online-Enzyklopädie. Was ich im echten Leben löblich finde, ein engagiertes Auftreten für eine Sache, halte ich leider für die falsche Motivation zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie.

Was mich besonders störte war der Umgang mit "Kritikern". Diese wurden durchweg versucht zu diskreditieren. Auf der anderen Seite wurde immer wieder der "wissenschaftliche Konsens" bemüht. Dies ist mE ein wesentlicher Knackpunkt in dem Gebiet. In anderen Bereichen habe ich das in der Form noch nicht angetroffen. Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens. Das Konzept gibt es in der Wissenschaft überhaupt nicht. Die Aussage basiert auf einer unzulässigen Vermischung von Ebenen der Wissenschaft, Politik, Gesellschaft und Medien. Die Realität ist aber komplexer. Wir sind in zeitgenössischen Fragen angehalten, dem Leser die Informationen transparent und unvoreingenommen zur Verfügung zu stellen. Dazu gehört die Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. Defiziten ebendieser und politischer/gesellschaftlicer Prozesse. Man kann den Konsens beschreiben, man kann ihn aber nicht als Argument ins Feld gegen andere Meinungen führen.

Polentario gehört zu den sehr, sehr wenigen, die auch andere Meinungen in den Bereich hineintragen. Auch in andere. Um die spezielle inhaltliche Bearbeitung geht es in SG-Verfahren nicht, deswegen gehe ich nicht darauf ein, merke nur an, dass ich nicht immer einer Meinung mit ihm bin, insbesondere was die Fülle von Informationen in Artikeln angeht. Aber allgemein sehe ich seine Bemühungen darum, Meinungskartelle in der WP nicht zu akzeptieren und dagegen vorzugehen als redlich und idR als fundiert an. (Da bin ich weiß Gott anderes gewohnt, was man hier und da als Inhalt Schlucken muss.) Das es zu der Konfrontation gekommen ist, liegt ebenso daran, dass der Klimabereich gegen andere Meinungen stark abgeschottet ist. Stukturell sollte dort viel mehr darauf geachtet werden, die Informationsebenen (Wissenschaft, Politik, Gesellschaft, Medien) transparent zu halten und den Klimawandel sowie die Diskussionen darumherum nicht als abgeschlossenes Wissensgebiet darzustellen. Dann wird es auch leichter sich über einzelne Fakten und Quellen zu unterhalten und Einigung bzgl. unterschiedlicher Positionen zu erzielen.

Wenn ich mal den Vergleich zu Vorgängen in den Wirtschaftswissenschaften machen darf: Dort gelingt es nicht, bzw. nur mit extremen Aufwand, wissenschaftliche Randpositionen auf erträglichem Maß zu halten, selbst wenn diese keine oder nur minimale Rezipierung in wissenschaftlicher Literatur erhalten. Vielfach werden journalistische, literarische und politische Quelle eingearbeitet, Entfernungen solcher von großen Zensurvorwürfen begleitet. Oft heißt es auch von "administrativer Seite" sowie von 3M, Minderheitspositionen gehörten aufgenommen. Im Klimabereich ist es eher genau andersherum, herrscht ein "Konsens" vor. In diesem Sinne geben die "Machtverhältnisse" hier die Sympathien der in der WP sozialisierten gesellschaftlichen Gruppierungen bzgl. der verschiedenen Themen wieder. Lösen kann dies das SG nicht. Den speziellen Streitfall inhaltlich beurteilen kann das SG auch nicht. Ich sehe als Lösung nur, dass der anstrengende Wiki-weg durchgesetzt wird, und die Autoren in Diskussionen, sachlich und gemäß der WP-Regularien (v.a. NPOV und WWNI) eine Lösung finden. In eskalierten Situationen kann dies vermutlich nur unter "Aufsicht" eines neutralen Admins geschehen, der sowohl Blockadehaltungen wie Brechstangen-Mentalität unterbindet.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:56, 23. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, bestimmte Meinungen zu unterbinden, sondern Sachverhalte ausgewogen und korrekt darzustellen.

Wie bereits mehrfachst beschrieben, drückt Polentario Randmeinungen in Artikel zur Klimatologie und verfälscht Inhalte.

Er schreibt hier: [3]:

"ich kenn den aus lagerstättenkundlichen Grundvorlesungen". Offenbar ist Polentario von Beruf Erdölgeologe.

Vor diesem Hintergrund erklärt sich mir so Einiges.

-- hg6996 20:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Erkenntnis, dass es hier eben nicht allgemein darum geht ob Kritik am "Konsens" generell zulässig ist, scheint sich noch nicht durchgesetzt zu haben. Benutzer:7Pinguine du solltest dir mal die ursprüngliche VM-Meldung durchlesen, auf die dieser SG-Antrag zurückgeht. Es geht hier keineswegs um den gerechten Kampf der tapferen aber unterdrückten Skeptiker gegen eine eingeschworene Clique aus "Konsens"-vertretern.--Jbo166 Disk. 20:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Werdet euch mal einig, was Ihr wollt. Hg6996 sieht nach wie vor Gespenster, Jbo166 fragt verzweifelt nach, was ich denn im Portalumfeld so getrieben hätte und muß sich irgendwann klar werde, ob er nu Richter, Rächer, Schiedsmann oder was auch immer sein will. Entweder habt ihr euer Portal im Griff, dann brauchts derart Fragen nicht, oder eben nicht, dann ist die Clique weder in der Lage noch berechtigt, inhaltliche Einschränkungen zu treffen.

Der Antrag bezog sich auf eine VM bzw eine Vermittlung, im Schiedsgericht gehts wiederum um andere Punkte. Langsam sollte man den Unfug abbrechen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst du denn darauf, dass es hier auf einmal um andere Punkte geht :-o ??--Jbo166 Disk. 22:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Weil ich Deine Vorgehensweise nicht von vornherein akzeptiere oder akzeptieren muß. Ich sitze hier nicht auf der Anklagebank sondern habe meine Argumente und Edits gut belegt und abgesichert. Wenn Du nicht in der Lage bist,zwischen, VM VA und SG zu unterscheiden und Dich gleichzeitig als Richter, Staatsanwalt und Schiedsmann in einer Person siehst und aufführst (Drohungen hier als verfahrensbeteiligter Edits zu löschen, kannst steckenlassen) machts Du Dich schlicht lächerlich, ähnlich gelagert wie Hg6996s Lobby! Lobby! Lobby!. Gehts nicht eine Nummer kleiner? Mit dem Aufwand hätte man etliches an den Klimaartikeln selbst verbessern und erweitern können, bzw im geowissenschaftlichen Umfeld aufpolieren. Bei Artikeln wie Erdmagnetfeld habe ich das im übrigen bereits getan. War das so schlecht? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Bilde ich mir das ein, oder sind deine Diskussionsbeiträge tatsächlich alle zu 90% identisch ?--Jbo166 Disk. 00:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, Du bildest Dir was ein. Scheint beim Klima verbreitet zu sein

Du verweigerst auch nach wie vor jede inhaltliche Auseinanderstzung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Also nach meinen Eindrücken weiter oben in der Diskussion, stimmt das tatsächlich. JBO will sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung drücken. Nicht etwa, weil er sie nicht gewinnen kann, sondern weil er sich extrem im Recht glaubt. Das ist natürlich eine prima Basis für Schlammschlachten, aber bringt nichts in Bezug auf das Themengebiet. Ich denke spätestens jetzt wurden die Pfade des NPOV verlassen. Also mir ist aufgefallen, dass die kontroversen Ansichten der Klimaforscher in einen eigenen Artikel "gesammelt" wurden. Aber nicht im Hauptartikel Globale Erwärmung hier wird gerade mal im Siehe auch auf Kontroverse um die globale Erwärmung hingewiesen. So weit ich das sehe, ist dass ein Novum hier, was nicht Schule machen sollte. Darum wäre eine inhaltliche Auseinandersetzung wünschenswert. -- Widescreen ^® 08:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Bei genauerer Betrachtung der Sachlage wirst du festellen, dass die Kontroverse um die globale Erwärmung bereits in der Einleitung des Artikel Globale Erwärmung verlinkt ist. Ich fordere dich aber dennoch auf, die strittige Zweiteilung auf den entsprechenden Disk.-seiten anzusprechen und deine Gründe dort auszuführen. Da wir das Thema dort aber schon mehrmals hatten ... nunja ... --Jbo166 Disk. 08:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Mit meiner Einlassung hier habe ich den Mitgliedern des Schiedsgerichts meine persönliche Ansicht zum Arbeitsumfeld basierend auf eigener Erfahrung geschildert und Bezug genommen auf Polentarios Wirken, das ich auch aus enigen anderen Themengebieten kenne. Veranlassung war, dass ich auf dieses SG-Verfahren (selbst!) aufmerksam wurde und es für völlig ungerechtfertigt fand, dass ein Lösungsvorschlag beinhaltet, Polentario themenbezogen die Schreibrechte zu entziehen. Ich habe ihm daraufhin angeboten, meine Erfahrung bzgl. der Zusammenarbeit in dem Themenfeld zu schildern, was ich dann auch getan habe. Sollte das Schiedsgericht es wünschen, bin ich gerne dazu bereit mich weiter zu invlovieren. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn hier niemand bis auf Jbo166 an einer neutralen Darstellung interessiert ist, dann lasst doch die Artikel zur Klimatologie weiter von einem Erdölgeologen bearbeiten. Mehr als darauf hinweisen, dass hier offenbar ein Lobbyist der Erdölindustrie am Werke ist, kann ich nicht tun und will ich auch nicht tun.

Produktiv ist Polentario ja durchaus.

Auf der Diskussionsseite von Globales Ölfördermaximum hat ihn Benutzer:Joise ebenfalls und völlig unabhänig von dieser Diskussion darauf angesprochen, dass seine Beiträge einseitig in Richtung Ölindustrie gefärbt sind.

Auf keinen Fall werde ich Artikel um Artikel mit ihm um Formulierungen kämpfen. Das ist mir das Hobby Wikipedia nicht wert.

-- hg6996 12:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Der nächste Unbeteilligte der auf "inhaltlicher Diskussion" besteht, möge sich zuerst die Grundprinzipien der WP vor Augen führen.--Jbo166 Disk. 12:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Was soll die Unterstellung, ich würde die Grundprinzipien der Wikipedia nicht kennen? Was soll die Polemik? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Du warst nicht der einzige, der sich zu Wort gemeldet hat. Warum fühlst Du Dich angesprochen? -- hg6996 13:57, 24. Mär. 2009 (CET)

Mei, Hg6996. Als Lobbyist der kanadischen Biokatzenfutterindustrie wurde ich auch schon geoutet, Gähn. Daß Du und Jbo166 nicht bereit sind, sich auf die Diskussion von Formulierungen und Quellen einzulassen, habe ich schon gemerkt. Nutzt Eurer Recht zu gehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kann sehr wohl Aussagen in ihrem Kontext lesen. Da Du hg6996 nicht als Unbeteiligten gemeint haben kannst, war Deine Aussage entweder a) auf mich bezogen oder b) deplatziert. Wenn Du mich nicht meintest, warum sagst Du das nicht? Aber wenn Du mich meintest, dann kannst Du auch dazu stehen und mir eine Antwort geben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:04, 24. Mär. 2009 (CET)

...oder c) auf Widescreen bezogen? -- hg6996 18:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Verleumdung als Lobbyist weise ich zurück, das ist -wenn man den Kontrahenten ernstnimmt - strafwürdig. Hg6996 muß sich selbst überlegen, ob er für voll genommen werden will. In der realen Welt treffen sich u.a. Solanki und Shaviv in Finnland und diskutieren inhaltlich miteinander http://spaceweb.oulu.fi/spaceclimate/, ich geh davon aus daß die deutlich näher aneinander liegen als mancher wahrhaben will

Wie gesagt, ich weise auf inhaltliche Kontroversen bereits im Lager der Konsentisten hin - und die fehlen hier. Ganz pragmatisch würde es Sinn machen, wenn ich die Lemmata der Kritiker ausbaue. Zu Pielke und Henderson gibt es noch kein Lemma, Hans von Storch ist nichtssagend. Allerdings würde ich nicht akzeptieren, daß etwa bei Kosmische Strahlung gut belegte Forschung gelöscht wird und die Kontroverse als nicht vorhanden geschildert wird.

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 24. Mär. 2009 (CET)

Umgang mit Kritikern

Hg6996 editiert in den Klimaartikeln fröhlich vor sich hin, Jbo166 outet sich als Paläoklimatologe (womöglich verdient er sein geld mit der Klimaerwärmung? Ein Lobbyist? Paranoia, Paranoia).

Bei einer aktuellen VM gings um einen Störaccount, der ziemlich wirr Trollbeiträge bei Globale Erwärmung einfügte und vorhandene, belegte Abschnitte löschte. [4] [5] Argumentiert wurde unter anderem, daß er gutbelegte Edits gelöscht hätte. Mei, daran werde ich mich künftig auch halten.

Der gesperrte Benutzer:Allchemist ist höxtwahrscheinlich identisch mit Benutzer:Weltkönig; er löschte im ersten Edit nicht belegte Abschnitte, sondern den ganzen Artikel. -- hg6996 11:09, 28. Mär. 2009 (CET)

hat mit meiner Darlegung nichts zu tun, was Dein Editkommentargetrolle hier soll, kann ich nicht nachvollziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema Kontroverse ein Hinweis, beim Review von Pelz: Deinem letzten Absatz entnehme ich, dass Du die Funktion eines Abschnitts „Kritik“ nicht verstanden hast. Der Artikel gewinnt an Neutralität, wenn in einem solchen Abschnitt berechtigte Argumente, die eine andere Seite der Medaille betonen als der Hauptteil des Artikels, verhältnismäßig ungestört angeführt werden http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AReview%2FNaturwissenschaft_und_Technik&diff=58389597&oldid=58389076

Richtig, Manko ebenfalls bei Kontroverse um die Globale Erwärmung

Alles in allem sehe ich keinen Grund, mich weiter von der Mitarbeit bei den Klimaartikeln aussperren zu lassen, die derzeitigen Begründungen haben schlicht mit inhaltlichen Differenzen (oder im Falle von Hg6996 mit persönlichen Vorbehalten bzw. irrigen bis je nach Standpunkt wahnhaften Vorstellungen zu tun) zu tun, die weder VM noch VA noch ein SG begründen. Falls nichts substantielles mehr kommt, werde ich ab nächsten Monat ganz normal wieder in dem Bereich mitarbeiten und u.a. vandalisierte Artikel wieder reparieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:51, 28. Mär. 2009 (CET)

Das SG arbeitet grad noch an einem älterem Fall. Von einem weiterbearbeiten oder gar wiedereinfügen der umstrittenen Absätze würde ich abraten.--Jbo166 Disk. 12:01, 28. Mär. 2009 (CET)

Wenn sich Du und Hg6996 ebenfalls zurückhalten und insbesondere Hg6996 seine Edits im Artikelumfeld revertiert gerne. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 28. Mär. 2009 (CET)

hier stand ein lt. WP:KPA nicht zulässiger Edit. -- Widescreen ^® 13:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Der Worte sind genug gewechselt. Wenn das Warten zur Prüfung wird, ist etwas Ausgleichssport nicht das schlechteste Mittel!
-- Barnos -- 13:54, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich war mal Radeln, auch nicht schlecht. Hg6996 ist schlicht nicht satisfaktionsfähig, im richtigen Leben und als ernstzunehmender Gegenüber hätte er jetzt eine Verleumdungsanzeige am Hals. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Es ist höchste Zeit für die neutrale Ringecke und nicht dafür, den einen Verbaltiefschlag zu kassieren, um ihn durch den nächsten zu ersetzen. -- Barnos -- 14:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Soll Neutralität bedeuten daß Hg6996 mit seinen PrivatPOV Rundschlägen ungestraft durchkommt? Ich verwehre mich da ausdrücklich dagegen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:54, 28. Mär. 2009 (CET)