Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Anton-Josef und Lustiger seth

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Problem

Beschwerdeführer: Anton-Josef (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Anton-Josef}} • sperren)

Beteiligter Administrator: Lustiger seth (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Lustiger seth}} • sperren)

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Programmierung eines Mißbrauchfilters entgegen des aktuellen Diskussionsstandes

Erläuterung:

In der Diskussion zur Einsetzung der Internetseite "Lexikon-der-Wehrmacht.de" hat Lustiger seth überraschend den Mißbraufilter 44 wieder in Betrieb genommen und modifiziert. Gleichzeitig schrieb er eine Bearbeitungssperre in dieses Programm für neu angemeldete Nutzer, IP`s und meinen Benutzernamen.

Links:

Überraschende Aktivierung des Filters, entgegen des aktuellen Diskussionsstandes.

Mein Hinweis auf den Diskussionsstand und die Ankpndigung der manuellen Entfernung der Links, sollte Lustiger seth keine Zeit mehr finden das zurückzusetzen.

Rumpelige Ansage und Ankündigung der Bearbeitungssperre gegen mich.

Einsetzung meines Benutzernamens in den Filter

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Drohung auf meiner Benutzerdiskussionsseite

Abgebügelte VM

Anfrage auf der Benutzerdiskussionsseite und Bitte um Rücknahme der Maßnahme

Stellungnahme des Antragstellers

In der Diskussion zum LDW gibt es eine klare Tendenz zur Eintragung auf der SBL. Die LDW-Freunde mögen das etwas anders sehen. Aber der Diskussionsstand gibt auf keinen Fall die Verwendung der Internetseite unter noch so fadenscheinigen Begründungen und schon gar nicht mit irgendeinem Automatismus her. Der Filter wurde gegen den aktuellen Diskussionsstand aktiviert und mein Benutzername missbräuchlich dort integriert. Das kommt einer gegen mich gerichteten Bearbeitungssperre gleich, die umgehend aufzuheben ist. (nicht signierter Beitrag von Anton-Josef (Diskussion | Beiträge) 12:55, 11. Mai 2011 (CEST))

Stellungnahme des betroffenen Admins

s. u.

Diskussion

Die nachgewiesene Diskriminierung eines einzelnen Benutzers, wie hier geschehen, ist durch keine Regel- bzw. Funktionsseite gedeckt und auch allgemein durch nichts zu rechtfertigen; Ausnahmen ergäben sich allenfalls etwa aus einer ausdrücklichen, vorangehenden SG-Entscheidung. Doch in diesem Fall ist diese Diskriminierung eindeutig unzulässig und mMn ein klarer Adminrecht-Missbrauch. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich würde mich hier ganz besonders über eine Stellungnahme von seth freuen. Diese Missbrauchsfilter sind mir seit langem suspekt, eben weil sie so schwer zu durchschauen und zu kontrollieren sind (vor allem wenn man, wie ich, die Technik nicht versteht). Ich nehme an, dass sie nützliche Funktionen erfüllen, befürchte aber auch, dass mit ihnen unkontrolliert Politik gemacht wird. Durch welche Policy das Blocken eines namentlich benannten Nutzers per Filter gedeckt sein soll, ist mir aber tatsächlich nicht ersichtlich. Um mir davon ein Bild zu machen, brauche ich seths Stellungnahme ...--Mautpreller 15:22, 11. Mai 2011 (CEST)

+1. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:47, 11. Mai 2011 (CEST)

Zudem ist die Frage interessant: Können nur Admins Missbrauchsfilter anlegen, aktivieren ...? (Ich weiss es wirklich nicht). --tsor 15:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck. Wenn ich auf "Regeln testen" klicke, wird mir jedenfalls erklärt, ich dürfe das nicht :-)

Bei allen Vorbehalten gegen AJ halte ich es für ein Unding, einem einzelnen Nutzer ohne VM, aktuelle Sperre oder BSV die Arbeit an einem konkreten Artikel oder von Edits mit einem bestimmten Inhalt zu verbieten. Jedenfalls habe ich die Wirkung dieses für einen Laien wie mich völlig intransparenten Filters so verstanden. AJ wurde laut Log zumindest zweimal die Bearbeu tung von Truppenübungsplatz Wildflecken verwehrt. Wenn hier ein Admin meint, er dürfe nach eigenem Gusto Nutzern bestimmte Edits verbieten und einen inhaltlichen Konflikt auf diese Art "lösen", muss er schon sehr gute Antworten haben, um sein Verhalten zu erklären. Gruß, adornix ^(disk) 15:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/Mai#bitte_um_diskussionsbeobachtung_auf_WP:SBL. −Sargoth 17:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die VM mit Hinweis auf die Möglichkeit eines APs erledigt, weil in diesem Fall eindeutig Adminrechte im Spiel waren. Der Bereich der Missbrauchsfilter ist IMHO sehr intransparent und innerhalb der WP ein relativ "rechtsfreier Raum". Das ist zum Teil verständlich, weil man ja den gefilterten Vandalen das Umgehen nicht einfacher machen will; wenn es sich aber wie in diesem Fall um stimmberechtigte Benutzer ohne Sockengeruch handelt, sollten wir die Regeln zur Handhabung einmal klar definieren. Dass ein einzelner Admin innerhalb einer Diskussion, an der er selbst beteiligt ist, einfach mal einen solchen Filter anlegt, halte ich für zumindest problematisch. Ich bestreite den potentiellen Nutzen eines solchen Filters nicht, aber das Vorgehen zu seiner Einrichtung müsste einem transparenten Prozess folgen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Richtigstellung: Der Filter existiert schon länger. Die derzeitige Aktivierung inkl. nicht abgesprochener Warnhinweis und meine Bearbeitungssperre ist das Problem -- A.-J. 19:18, 11. Mai 2011 (CEST)

Stimmt. Zwischen dem Erstellen eines gegen einen bestimmten Benutzer gerichteten Filters und dem Hineineditieren eines bestimmten Benutzers in einen bestehenden Filter sehe ich allerdings keinen prinzipiellen Unterschied. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Verwaltung der Missbrauchsfilter ist Admins vorbehalten und somit Teil der erweiterten Rechte. Der Einsatz dieser erweiterten Rechte durch einen Admin, der in der fraglichen Angelegenheit selbst inhaltlich involviert ist, ist nicht bloß problematisch, sondern nicht weniger falsch als der Einsatz des Sperr- oder des Löschknopps in eigener Sache. Beides geht gar nicht. Das gilt umso mehr, als das Vorgehen sich im regelfreien Raum abspielt. Die Festlegung einer allgemeinen Politik gehört allerdings hier nicht her. Der Stellungnahme des betroffenen Admins wird gespannt entgegengesehen. --HvQuzB 19:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Sehr gut formuliert. --Pincerno 22:02, 11. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie verstehe ich den inhaltlichen Streitfall nicht, der zu diesen Aktionen geführt hat. Die Diskussion hat einen klaren Konsens, die Domain auf die SBL zu setzen und die Links von den Seiten zu entfernen. Sogar Anton-Josef selbst entfernt Links auf die Domain aus Artikeln und spricht sich gegen sie aus. Wo genau ist eigentlich euer inhaltliches Problem?! Ihr habt doch das gleiche Ziel, die Domain aus der WP zu entfernen, oder seh ich das irgendwie falsch? Formal war das vom lustigen Seth natürlich überhaupt nicht in Ordnung, dass er den Abusefilter selber gemacht hat, trotz Involvierung in der Diskussion. Und warum er Anton-Josef da mit reingepappt hat, versteh ich auch nicht so ganz, aber das wird er uns bestimmt in seiner Stellungnahme erklären. Bin gespannt. --Thogo 22:19, 11. Mai 2011 (CEST)

• Ohne Seths Stellungnahme vorgreifen zu wollen, habe ich den Vorgang so wahrgenommen, dass es der Sinn von Seths Aktion war, dem von A.-J. angekündigten Schaffen von Fakten Einhalt zu gebieten, um die noch nicht von einem Konsens geprägte Diskussion mehrerer Benutzer (in der ja beide durchaus ähnliche Positionen vertraten) zu einem geregelten Ende führen zu können. Er hat IMHO keinen Missbrauch getrieben, da er keine eigenen Ziele durchdrücken (eher das Gegenteil), sondern lediglich einen von Störung bedrohten geregelten Ablauf aufrecht erhalten und weitere Admins einbeziehen wollte... --nb(NB) > ?! > +/- 23:00, 11. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

nb hat's erfasst und ich haette es nicht besser und so praegnant sagen koennen. (aber wozu der konjunktiv, denn jetzt kommt ja die lange version...)

zunaechst einmal habe ich weder interesse daran, die ldw-seiten zu blockieren, noch sie zu verlinken, sondern ich bin der admin, der sich nun mal mit den sbl-requests am meisten auseinandersetzt, vor allem technisch. und wenn die sbl mal nicht das beste mittel der wahl ist, sondern seiten- oder user-sperren oder das abuse filter, dann nutze ich natuerlich auch diese tools. insofern finde ich den vorwurf, der hier teilweise erhoben wurde, naemlich dass ich in eigener sache meine adminrechte eingesetzt haette, einfach nur falsch, und es zeigt, dass die entsprechende diskussion nicht richtig gelesen wurde. (letzteres kann ich aber nachvollziehen, weil's mittlerweile wirklich ein grosses monster von diskussion ist.)

[zum abuse filter]

das abuse filter ist eine ergaenzung fuer admins zu den bestehenden werkzeugen (user-, seiten-sperren, sbl, tbl, ...), um dafuer zu sorgen, dass die richtlinen eingehalten werden. grund fuer den einsatz des abuse filters kann z.b. sein, wenn die alternative dazu eine rangesperre oder seitensperre waere, die viele unschuldige aussperrt. so habe ich z.b. auch waehrend die ldw-diskussion lief, eine halbsperre[1] von WP:SBL dadurch entfernt, dass ich jemandem, der permanent gegen WP:DS verstossend die diskussionen in einem anderen thread auf WP:SBL stoerte, via abuse filter aussperrte, sodass andere ip-adressen die sbl wieder nutzen konnten. das ganze hat uebrigens zusammen mit einer ansprache sogar so gut gewirkt, dass der user, der erst noch explizit den tod von wikipedia-administratoren herbeisehnte, spaeter zu einigermassen vernuenftigen diskussionen gebracht werden konnte.

[sorry fuer die lange antwort]

die bisherigen kommentare auf dieser seite lassen darauf schliessen, dass insg. viel background fehlt. sorry deshalb schon im vornhinein, dass dies eine etwas laengere antwort wird. aber nur so lasen sich wohl eure obigen fragen klaeren und nur so laesst sich vielleicht verhindern, dass ihr euch durch die gesamte diskussion dort kaempfen muesst. dennoch waere ebendas natuerlich das beste, um sich eine meinung zu bilden.

[zur sache]

seit 11. april wurden auf WP:SBL vermehrt (etwa 4 faelle) von websites gemeldet, die in vielen wp-artikeln mit bezug zur ns-zeit verlinkt wurden: viele als einzelnachweise (refs), viele als weblinks (externe links im abschnitt "weblinks") und natuerlich auch viele auf diskussionsseiten.

da es sich bei dem sog. lexikon-der-wehrmacht um weit ueber 800 links handelte, wollte ich, dass weitere meinungen z.b. vom geschichtsportal eingeholt werden.[2]

die sich zunaechst meldenden user waren ziemlich einstimmig der ansicht, dass die domain auf die sbl sollte; mit einer ausnahme, die sich etwas kritischer und auch nicht unvernuenftig bzgl. einer moeglichen sbl-aufnahme aeusserte.[3][4]. deshalb wartete ich eine zeitlang auf weitere kommentare und als es danach aussah, als waere die sbl-aufnahme konsens, schrieb ich, wie man technisch vorgehen koennte. bis hierhin unspektakulaer.

ab dem 24. april traten noch ein paar gegner einer pauschalen sbl-aufnahme auf die buehne, und A.-J. (ein befuerworter der sbl-aufnahme) wurde zunehmend pauschaler[5][6] und aggressiver[7].

das wiederum gab mir anlass, explizit A.-J. darauf hinzuweisen, dass sein diskussionsbeitraege haeufig nicht hilfreich gewesen sind. [8] das war ihm jedoch offenbar egal.[9].

jedenfalls hatte ich dann am 1. mai die website auf die sbl genommen[10], nachdem ich verschiedene vorarbeiten von user:CamelBot hab verrichten lassen. CamelBot loeschte weblinks und und beliess die meisten refs, auf dass jene von menschen manuell durchgegangen werden sollten.[11] bei refs muss in einigen faellen entweder ein besserer einzelnachweis gefunden oder der belegte abschnitt geloescht werden.

dennoch kamen immer wieder meldungen von leuten, welche die sbl-aufnahme kritisierten. allmaehlich lief es zwar darauf hinaus, dass ldw-refs per konsens als schlecht angesehen wurden. bei den weblinks gingen allerdings die meinungen auseinander.

A.-J. ist jedenfalls immer noch unfreundlich geblieben, und schreckte auch vor PAs nicht zurueck[12][13][14], was andere wikipedianer dazu brachte, gemaess WP:DS diese beitraege zu loeschen.[15]. A.-J. war zwar nicht der einzige user, der in der diskussion gegen WP:DS verstiess, aber er fiel auch durch seine permanenz und haeufigen ausfaelle auf.

nachdem also insg. doch recht viele leute sich gegen die sbl-aufnahme aussprachen (auch wenn sie in der minderheit waren) machte ich am 4. mai einen technischen vorschlag zu einem kompromiss, der vorsah, weblinks zuzulassen, aber refs nicht.[16] diese idee wurde vorher schon mal aufgeworfen, doch da man sie fuer technisch nicht durchfuehrbar hielt, hatte man sie zunaechst auch wieder verworfen. fuer solche differenzierten regeln kann man das abuse filter verwenden. der vorschlag wurde von den meisten beteiligten diskutanten akzeptiert. A.-J. stachelte weiter und wurde erneut darauf hingewiesen, dass seine beitraege haeufig mehr schaden als nutzen. und hier gab es tatsaechlich sogar mal ein einsehen und A.-J. revertierte sich selbst.[17]

das einsehen war allerdings von kurzer dauer. im weiteren verlauf des threads viel er immer wieder durch miesepetrigkeiten, unsachliche vergleichen[18] und ungeduldigen anstachelungen[19] auf.

als er mal wieder die grenze ueberschritt, revertierte ich seinen beitrag und kuendigte an, ihn zu sperren, wenn er so weitermachen wuerde.[20]

ungeachtet dessen log er in der diskussion, um den falschen eindruck zu erwecken, dass mit der domain wieder gespammt werde.[21] diese luege fand ich besonders dreist, da sie die diskussion sehr stark haette befeuern koennen, wenn es nicht aufgeflogen waere.[22][23].

ausserdem fuegte er eine provokante ueberschrift "vollendete tatsachen" ein, die einen falschen eindruck erweckte. zu allem ueberfluss warf er anderen leuten, die ihn kritisieren, diskussionsmanipulation vor.[24].

ich bat ihn auch mal zwischendurch und freundlich, aber bestimmt, auf seiner talk page, sachlicher und weniger provokativ/polemisch zu diskutieren. seine antwort liess den schluss zu, dass ihm egal sei, was ich ihm sage.[25]

mein eindruck von dem user in dieser angelegenheit ist, dass er ungestuem, unvorsichtig und hinterhaeltig ist sowie ueber zu wenig feingefuehl verfuegt. damit hat er der diskussion geschadet und scheint nicht vertrauenswuerdig zu sein. kommentare wie "so nahe an der Beseitigung dieser Schrottseite bin ich noch nie gewesen" lassen zusammen mit seinen anderen aussagen den schluss zu, dass er nicht vorsichtiger als ein bot waere, wenn es um die beseitigung der restlichen refs geht.

da A.-J. nach der aktivierung von #44 im abuse filter ankuendigte, selbst handanlegen zu wollen[26], habe ich #44 dahingehend erweitert, dass er die ldw-links weder entfernen noch hinzufuegen kann, da ihn rein verbale aufforderungen offenbar selten interessieren. andere edits seinerseits sind durch #44 nicht eingeschraenkt. das ganze ist auch nur als temporaere massnahme gedacht, eben solange bis auf der SBL-diskussion was konsens-aehnliches herauskommt. die meinungen sind dort naemlich schon ein paar tage nach meinem kompromissvorschlag teilweise wieder umgeschlagen. die komplette regel #44 hatte uebrigens urspruenglich (und da war sie nicht von mir) den sinn, nur wenige linkhinzufuegungen und -entfernungen pro tag und pro user zuzulassen. durch die sbl war #44 obsolet und wurde von mir deaktiviert. nach dem zwischenzeitlichen kompromiss habe ich regel #44 komplett neu gebaut und umformuliert und dann den wiederum den sbl-eintrag dadurch ersetzt.

da die gesamtmeinungen innerhalb der diskussion so sehr schwankten, ich der einzige admin war, der sich bei der diskussion um eine kompromiss-loesung bemuehte, und ich zu wenig zeit hatte, als vollzeit-moderator dort taetig zu sein, bat ich auf auf WP:AAF um unterstuetzung sowohl in diskussionsschuetzender als auch in kompromiss-findender weise.[27]

allerdings wurde diese anfrage leider viel zu schnell und pauschal abgebuegelt und ist binnen kurzer zeit im archiv gelandet. ich hatte noch keine zeit, sie wieder aus dem archiv hervorzukramen, mir kam da ein AP dazwischen.

die diskussion auf WP:SBL geht natuerlich trotzdem weiter, aber ob sie mal wieder aus dem ruder laeuft oder nicht, weiss ich nicht, da ich keine zeit hatte, gross danach zu schauen, mir kam da ein AP dazwischen.

ok, gibt's denn soweit erst mal fragen? -- seth 01:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Nach der langen Stellungnahme vom lustigen Seth (Danke dafür!), sehe ich die Sache so: Der Beschwerdeführer sollte sich bedanken, dass er vor Aktionen bewahrt wurde, die mit Sicherheit seine Sperre zur Folge gehabt hätten. Nach den in der Stellungnahme verlinkten Ausfällen von A.-J. wäre sogar bereits eine Sperre gerechtfertigt gewesen, der Mißbrauchsfilter war also die weit weniger einschränkende Maßnahme und damit angebracht. Admin-Mißbrauch kann ich hier nicht erkennen, eher im Gegenteil eine sehr umsichtige und vor allem äußerst geduldige Vorgehensweise. --Stepro 02:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass es hier um Kompromisse geht, die niemandem passen, sondern um eine Entscheidung. Die Entscheidung, das LDW als Referenzlink unter Weblinks zu platzieren, kann nicht als „Kompromiss“ gewertet werden, da Literatur und Weblinks die genutzten Belege aufführen oder ergänzende, weiterführende Infos bieten und sich daher (nur vom Feinsten) entweder genausogut oder genauschlecht für die WP eignen wie in <ref>-tags eingebaute Belege. Da seth mit meiner Abarbeitung seiner Anfrage unzufrieden zu sein scheint, habe ich seinen Hinweis auf die AN platziert, wo hoffentlich ein dritter Admin seths Entscheidung bekräftigt oder die SBL mit dem Link befüllt, wie vorgeschlagen. Zu AJs miserablem Diskussionsstil ist nichts weiter zu sagen, der ist bekannt. −Sargoth 02:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussionsseite WP:SBL ist de facto eine Funktionsseite vergleichbar zu VM und LP, da dort zwar alle Benutzer diskutieren können, aber letztlich die Blockierung von Domains oder die Aufhebung von Blocks auf MediaWiki:Spam-blacklist nur von Admins umgesetzt wird (siehe auch Header), und zwar in 80% der Fälle von Seth. Diese Spezialisierung ist insofern sinnvoll, als Seth auch die SBL auf Meta und auf en:WP mitbetreut, und die Regexp-Formulierung nicht jedermanns Sache sind. Andererseits wird durch die Spezialisierung das Vieraugenprinzip teils außer Kraft gesetzt, es wäre mit einer Situation zu vergleichen, in der ein Admin vier von fünf Löschprüfungsanfragen entscheidet. Das ist allerdings kein Adminproblem, da Seth es ja keinem Admin verwehrt, mehr SBL-Anfragen abzuarbeiten. Insofern sehe ich den Fakt, dass Seth mitdiskutiert und Nachfragen stellt, um dann letztlich eine Entscheidung umzusetzen nicht als Befangenheit. Ein Admin kann auf LP oder VM auch Nachfragen stellen und dann entscheiden. Befangenheit wäre es dann, wenn er selbst vorher inhaltlich involviert gewesen wäre, also z.B. bei Editwars umd LDW-Links oder bei der Megadiskussion auf Portal:Imperialismus. Das ist aber nicht so, dort war er nie beteiligt. Seth hat sich im vorliegenden Fall um eine vermittelnde Position bemüht. Vielleicht sollten wir solche gelebten Regeln für SBL mal diskutieren und aufschreiben, aber es entspricht der derzeitigen Praxis. Auch wenn mir das Ergebnis nicht passt (die Links sollten geblockt werden), sehe ich darin keinen Missbrauch. Vielleicht ist die SBL-Diskussion aber der falsche Ort zur Klärung eines solchen Dissens zwischen der Redaktion Geschichte und anderen an Sekundärliteratur interessierten benutzern auf der einen Seite und Benutzern vom Portal:Militär, die LDW für "gut genug" halten auf der anderen Seite. Was die namentliche Blockierung von Anton-Josef per Filter betrifft, sollte eine solche Sanktion vorher auf VM oder im schlimmsten Fall per SG beschlossen werden, soweit keine Gefahr im Verzug beseteht. Das war also ein Fehler, aber in meinen Augen kein Missbrauch. PS: Anton-Josef hat der Diskussion auf LDW in der Tat geschadet, indem er sie durch seine kindischen, flapsigen und unsachlichen Kommentare immer wieder auf Flame-Niveau gezogen hat. Es wäre der Durchsetzung seiner Position dienlicher gewesen, wenn er sich dort gar nicht geäußert hätte. --Minderbinder 07:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich frage mich gerade, was wohl passiert wäre, wenn A-J wegen Bearbeitung der in Rede stehenden Weblinks ohne Konsens auf VM gemeldet worden wäre (was m.E. nicht abwegig ist). Es geht um eine Vielzahl von Verlinkungen (weiter oben war mal von 800 die Rede), Artikelsperren wären also nicht sinnvoll. Typischerweise wäre eine Ermahnung des Gemeldeten die erste Konsequenz gewesen. Das hat Lustiger Seth gemacht. A-J hat angekündigt, trotzdem seine Meinung durchzusetzen. Damit wäre er wohl im Rahmen einer möglichen Folge-VM gesperrt worden. Nun ist A-J aber nicht gesperrt worden, sondern wurde per Filter punktuell von der Bearbeitung der LDW-Links ausgeschlossen. Eine -wie ich finde- vergleichsweise milde Form der Sanktion zur Durchsetzung der Projektziele, eine Benutzersperre hätte A-J empfindlicher getroffen. Die Kernprobleme, die ich sehe sind, dass zum Einen kaum ein Admin so richtig versteht, wie die Filter funktionieren und dass es zum Anderen keine Kontrollinstanz ähnlich der Sperrprüfung gibt. Das AP ist also durchaus legitimiert, aber nach Lesen der Diskussion bin ich der Meinung, dass kein Fehlverhalten, sondern ein Systemfehler vorliegt. Diesen sollte man Seth aber nicht anlasten, sondern an geeigneter Stelle darüber diskutieren, wie man diesen Systemfehler lösen kann. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 09:09, 12. Mai 2011 (CEST)

Mein Diskussionsstil muss niemandem gefallen, mir gefällt so manch anderer auch nicht. Fakt ist, @Stepo, so schlimm können die sogenannten Ausfälle nicht gewesen sein, da sich ganz offensichtlich die Diskussionsgegner auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Und ich bleibe dabei, es gab einen konkreten „Arbeitsauftrag“ das Ding auf die SBL zu setzen. Wie dann der Lustige seth auf die Idee gekommen ist sich den inhaltlichen Bedenken der Behalten-Fraktion anzuschließen und mit der erneuten Aktivierung des Filters vollendete Tatsachen zu schaffen, ist mir ein Rätsel. Richtiger wäre es gewesen, die Diskussion auf dieser Seite zu unterbinden, den Wunsch nach SBL zu realisieren und die Behalten-Fraktion auf die einschlägigen Diskussionsseiten zu verweisen. Der Alleingang, Aktivierung des Filters, hat natürlich eine Reaktion zur Folge, die Ankündigung der manuellen Entfernung durch mich. Hier hat dann der Lustige seth seine administrative Macht in unzulässiger Weise genutzt, indem er meinen Benutzernamen in den Filter geschrieben hat. Und ja @Minderbinder, ich habe in voller Absicht die Diskussion auf „Flame-Niveau“ heruntergezogen. Denn da gehört sie hin. Wenn wir mehrere Jahre über die Einhaltung von WP-Richtlinien diskutieren hat das was von „Flame“. @Sichfred. Es gab einen Konsens und der lautete SBL und raus mit dem Kram. Mit der erneuten Aktivierung des Filters und der damit erfolgten Legitimation der Internetseite, entgegen des Konsens, ist wohl der WP mehr Schaden entstanden als durch meine angekündigte manuelle Entfernung dieser Seite aus 166 WP-Artikeln. -- A.-J. 09:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Bitte reflektiere mal deinen Beitrag - Du willst als Partei entscheiden, was wie reif ist?! Da ist wohl kein weiterer Kommentar nötig... --nb(NB) > ?! > +/- 09:44, 12. Mai 2011 (CEST)

@Siech•Fred: Ich kann keinen Systemmangel entdecken - sollte es in (seltenen Fällen) zu Probleme wie jetzt kommen, wird das aktuelle und IMHO sinnvolle Procedere angeschoben. Nur weil es alle paar Jahre mal Probleme auf einer Spezialseite geben könnte, muss dafür nicht umgehend eine Speziallösung gebacken werden - das geht auch (wie man gerade sieht) über die vorhandenen Instrumente... --nb(NB) > ?! > +/- 09:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die Diskussion auf SBL ein sehr deutliches Ergebnis hatte: Die Seite "Lexikon der Wehrmacht" sollte auf die Blacklist, weil sie aufgrund ihrer Standards nicht geeignet ist, zuverlässige Informationen zu bieten. Dafür haben sich auch die angefragten Redaktionen einmütig ausgesprochen. Die Gegenargumente liefen eher darauf hinaus, dass die Seite in Einzelfällen doch ganz nützlich sein könne; das finde ich durchaus nachvollziehbar, doch das Hauptargument wurde nicht entkräftet. Deswegen finde ich, die Schlussfolgerung: LDW auf die Schwarze Liste wäre das am wenigsten schädliche Ergebnis. Wenn prinzipielle, nicht zu beseitigende Zweifel an der Verlässlichkeit einer Seite existieren, soll man sie lieber aussperren. Das hindert in keiner Weise daran, Informationen und vor allem Literaturangaben von der Seite für die Recherche zu nutzen.

Deswegen finde ich die Entscheidung von Seth, einen anderen Weg zu gehen mit Hilfe des schwer durchschaubaren und kaum prüfbaren Missbrauchsfilters, ziemlich fragwürdig. Natürlich kann einem die Community keine Kommandos erteilen, aber eine ganz eigene inhaltliche Entscheidung zu treffen und die dann auch gleich administrativ umzusetzen, finde ich recht irritierend, zumal diese Entscheidung kaum jemand von den Diskutierenden mitgetragen hat (es gab deutliche negative Kommentare). Ich kann in den entsprechenden Diskussionsabschnitten eigentlich nur Ablehnungen des Ergebnisses finden; nach meinem Eindruck war niemand der Auffassung, der Einsatz des Filters in der von Seth vorgenommenen Weise entspreche dem Stand der Diskussion.

Was aber meines Erachtens nicht geht: Die manuelle Entfernung der Links ist kein projektstörendes Verhalten, sondern durchaus vertretbar. Wenn Anton-Josef beleidigend wird, soll man ihn deswegen auf VM melden und notfalls sperren, nicht aber ihm verwehren, vertretbare inhaltliche Aktionen vorzunehmen. Dass dieses Zeug: "endlich geschafft" usw. von Anton-Josef nicht hilfreich ist, da stimme ich voll zu. Aber die administrative Entscheidung von Seth geht in diesem Punkt zu weit: Das ist einfach kein Grund, einem Benutzer das Entfernen der Links auf technischem, kaum kontrollierbarem und durchschaubarem Weg zu verwehren. Besser wär gar keine Entscheidung gewesen, wenn Seth sich nicht in der Lage sah, die Aufnahme in die Blacklist zu machen. Dann wär das Spiel der Kräfte und Argumente wenigstens weitergegangen, so ist es per einsamer Entscheidung auf technische Weise suspendiert.

Deswegen meine ich, A-Js Name sollte auf jeden Fall entfernt werden, am besten sollte der Missbrauchsfilter deaktiviert werden. Dann sollten sich ein paar Leute die Diskussion nochmal angucken. Darüber hinaus wär es sinnvoll, für diese Missbrauchsfilter ein transparentes Verfahren zu schaffen.--Mautpreller 09:58, 12. Mai 2011 (CEST)

@Minderbinder, Siechfred, Stepro: Der Diskussionsstil von A.-J. sei in dieser Angelegenheit dahingestellt, denn der tut eigentlich nichts zur Sache. Denn dieser hätte gesondert auf die VM getragen und dort verhandelt werden müssen; ob es dann letztlich auf eine Account-Sperre hinausgelaufen wäre, ist völlige Spekulation – daher taugt diese Behauptung auch nicht, nachträglich damit die Filtersperre zu begründen. Es geht vielmehr darum, dass A.-J. durch eine undurchschaubare Maßnahme, die so durch keine Regelung gerechtfertigt ist, diskriminiert und in seiner persönlichen Handlungsfreiheit, die jedem Benutzer zusteht, beschnitten worden ist. Das ist das corpus delicti. A.-J. kann keinesfalls für eine Tat bestraft bzw. – wie ihr schreibt – „sanktioniert“ werden, die er (noch?) gar nicht begangen hat. Das bloße Ankündigen – zumal selbst das noch nicht mal klar ist, jedenfalls muss man dieses angebliche Vorhaben keineswegs unbedingt aus A.-J.s Post herauslesen – selbst stellt keine zu sanktionierende Handlung eines Benutzers dar; eine Störung seitens A.-J.s fand zu diesem Zeitpunkt nicht statt.

Dieses administrative Vorgreifen (!) ist es, was hier von Lustiger seth missbräuchlich betrieben wurde. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Missbräuchlich und intransparent wäre es nur, wenn Seth eigene Ziele verfolgt und A.J. nicht explizit darüber informiert hätte - sicher hätte es auch andere Wege gegeben, die auch ich in einer solchen Situation ggfls. gerne gewählt hätte; aber dann sollten sich auch mehr Admins dort schlau machen und unterstüztend tätig sein... --nb(NB) > ?! > +/- 11:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Missbräuchlich ist es, weil ein Benutzer ganz offenkundig benachteiligt wurde, für diese Benachteiligung und Zwangsmaßnahme aber weder ein administrativer Grund noch eine Notwendigkeit bestand; die angebliche Gefahrenabwehr ist nicht nachvollziehbar. Intransparent ist es, weil – wie schon mehrere Admins in dieser Diskussion ganz unmissverständlich zum Ausdruck gaben – Benutzer wie auch Admins nicht verstanden haben, wie die Filter zu administrieren wären oder sind. Die Einzelheiten dazu scheinen also nicht offengelegt zu sein; dabei ist unerheblich, ob es sich um „eine ergaenzung fuer admins zu den bestehenden werkzeugen (user-, seiten-sperren, sbl, tbl, …)“ handelt. Dieser Abuse-Filter wurde missbräuchlich zweckentfremdet und in dem Fall gegen einen bestimmten stimmberechtigten Benutzer gerichtet. Der Vorwurf, L. seth hätte eigene Ziele verfolgt, steht also gar nicht im Raum, vielmehr, dass er mit dieser Handlung seine Kompetenzen in puncto Neutralität einem gewöhnlichen Benutzer gegenüber klar überschritten hat.

Ich will hier an dieser Stelle A.-J. aber nicht vorgreifen, sprich, wenn er sich mit einer Entschuldigung L. seths abfinden kann, sei das i.O. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Noch ein letzter Satz: Ein transparentes Verfahren wär glaube ich auch für Lustiger seth hilfreich, weil es nur eine Überforderung sein kann, so etwas allein und ohne Unterstützung zu entscheiden; das Risiko von Fehlentscheidungen, Legitimitätsproblemen und Rollenvermischung ist einfach zu hoch. --Mautpreller 10:20, 12. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte:

1. Der Benutzername von A-J wird aus dem Filter entfernt, im Gegenzug verpflichtet er sich, das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, bis er weitere Edits bzgl. LdW im ANR vornimmt.
2. Lustiger seth und alle sonst auf SBL tätigen Admins werden dazu verpflichtet, künftig vor solchen Filter-Änderungen die Meinung eines zweiten Admins auf WP:AN einzuholen resp. abzuwarten.
3. Damit könnte das AP m.E. geschlossen werden.

Gruß, Siech•Fred Disclaimer 10:50, 12. Mai 2011 (CEST)

Zu 1: Das finde ich nicht gut. Wieso sollte Anton-Josef sich verpflichten, einen Link nicht zu entfernen, wenn er Gründe dafür anführen kann, dass der untauglich ist? Fände ich tragbar, wenn man sagt: nur mit auf den Einzelfall bezogener Begründung. Es ist auch sehr die Frage, wann man denn von einem "Ergebnis der Diskussion" sprechen kann und wer das feststellt.

Zu 2: Finde ich gut, löst das Problem aber nicht, dass es kaum Admins gibt, die sich mit den Filtern auskennen. Eigentlich müsste man genauso auch uns andere Admins "verpflichten", sich drum zu kümmern; aber wie geht das?--Mautpreller 10:58, 12. Mai 2011 (CEST)

AW zu 1: So, wie ich WP:SBL verstanden habe, sind derzeit nur noch die nicht eindeutigen ANR-Verlinkungen drin (166, um genau zu sein), von daher sehe ich in A-Js Selbstverpflichtung kein Problem.

AW zu 2: Kommt Zeit, kommt Rat. Schließlich dürften die AN so ziemlich alle Admins auf der BEO haben, was bei SBL eher nicht der Fall sein dürfte. Wenn Probleme prominenter platziert werden, werden sich auch mehr Admins darum Gedanken machen, hoffe ich. Und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ;)

Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Gegenvorschlag zur Güte:

Der Filter wird deaktiviert (mein Nutzername wird dort entfernt), LDW landet auf der SBL und wird damit komplett aus WP entfernt

Alle in WP laufenden Filter kommen auf den Prüfstand, ähnlich wie bei Artikelkandidaturen werden Wirkungsweise, Ziele, Initiatoren kurz vorgestellt und der Nutzergemeinschaft zur "Begutachtung" übergeben. -- A.-J. 11:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Alle Filter ist ein bisschen über's Ziel hinaus. Es gibt da durchaus sinnvolle, um bekannte und unerwünschte Trolle von bestimmten Seiten abzuhalten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Reinquetsch: Ganz sicher gibt es sinnvolle Filter, bei denen wird die "Begutachtung" auch relativ schmerzfrei verlaufen :-) -- A.-J. 12:03, 12. Mai 2011 (CEST)

+1 Eine Vorstellung, technische Erläuterung und Begutachtung der Filter sollte im Sinne der Transparenz das Mindeste sein; das heißt ja nicht, dass man alle diese Filter deaktivieren müsste, wenn sie guter Dinge ihren Dienst verrichten. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Den ersten Teil des Gegenvorschlags hatte ich ja schon bei der Abarbeitung der Adminanfrage angeführt. Direkt tätig werden, den Link in der SBL selbst aktivieren sowie den Filter löschen wollte ich nicht. Vielleicht mache ich das noch. Warum das Ls nicht reicht, weiß ich nicht. Für ein richtiges AP mit persönlichen Konsequenzen halte ich das übrigens auch nicht, andererseits muss AJ schon eine Stelle finden dürfen, um sich über den Filter zu beschweren. −Sargoth 11:23, 12. Mai 2011 (CEST)

@Siechfred: Naja, schon der erste Link dieser 166 ist offenkundig ungeeignet. Für einen Führerbefehl beim Unternehmen Seelöwe diese Seite als Beleg anzugeben, das ist meines Erachtens nicht tragbar. Dazu gibt es massenhaft seriöse Literatur. Wer den Link da entfernt, hat schlicht recht.--Mautpreller 11:25, 12. Mai 2011 (CEST)

Nach Durchsicht der Stellungnahmen hier, jedoch ohne die eigentliche Diskussion komplett gelesen zu haben, habe ich den Eindruck, dass die Entscheidung von Seth in der Sache sicherlich diskussionswürdig ist, dass ein *Missbrauch* der Rechte jedoch nicht vorliegt. IMHO kann das AP geschlossen werden, allerdings sollte die Diskussion über eine ggfs. andere künftige Vorgehensweise andernorts fortgesetzt werden. --HyDi Schreib' mir was! 13:37, 12. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

es werden hier ja mittlerweile viele versch. themen diskutiert, von denen die wenigsten was mit einem AP zu tun haben.

was die ldw-links betrifft, sollte die diskussion auf WP:SBL weitergefuehrt werden oder auf einer dedizierten seite. da ist ein AP nicht der richtige platz fuer.

immer noch wird von einigen mein einsatz des abuse filters und das abuse filter an sich kritisiert. zur aussage von Mautpreller: Deswegen finde ich die Entscheidung von Seth, einen anderen Weg zu gehen mit Hilfe des schwer durchschaubaren und kaum prüfbaren Missbrauchsfilters, ziemlich fragwürdig. mechte ich entgegnen:

ich habe auf der sbl-request-seite genau beschrieben, was #44 macht. es gibt die fuer jeden einsehbaren logs, und admins haben, selbst wenn sie mit der syntax nicht zurechtkommen, die moeglichkeit, anhand der geloggten edits und der einsehbaren verhinderten diffs zu pruefen, welche edits verhindert wurden. es gibt zudem die request-seite zum abuse filter, auf der jeder die begruendungen fuer die regeln einsehen oder - falls nicht vorhanden - einfordern kann.

zudem wird immer noch behauptet, dass mein einsatz des abuse filters von fast niemandem mitgetragen wurde. dagegen moechte ich nun einfach mal ein paar diffs anfuehren: mein vorschlag war: [28] und zustimmung dazu gab es (in chronologischer reihenfolge) von Wistula[29], Proxy[30], Miraki[31], Hedwig Klawuttke[32], Didi 69[33]. Emkaer fand den vorschlag interessant aber stimmte seiner umsetzung nur unter einer bedingung zu, die bisher wohl noch nicht von seiten der link-befuerworter erfuellt wurde.

die von mir umgesetzte regel #44 entsprach diesem meinem ersten vorschlag, mit zwei ausnahmen: 1. unangemeldeten usern habe ich aus edit-war-praeventionsgruenden das loeschen und das hinzufuegen des links verboten. 2. das warning fuer hinzugefuegte weblinks habe ich noch nicht aktiviert (da muss ich gestehen, dass ich das vergessen hatte als zusaetzliche regel umzusetzen, im warnungstext hatte ich es aber bereits geschrieben.)

und die nachtraegliche aenderung bzgl. der einschraenkung von A.-J. ist ja der hauptgegenstand dieses APs.

ablehnung des abuse-filter-vorschlags kam erst spaeter.

zudem habe ich nirgends geschrieben, dass meine vorgehensweise bzgl. ldw jeweils eine endgueltige entscheidung sei. der einzige, der das immer wieder suggerierte, war afaics der ungeduldige A.-J.

anstatt zu meckern, waeren verbesserungsvorschlaege (aber nicht immer das penetrante pauschale verlangen nach einer sbl-aufnahme) hifreich gewesen.

zum vorschlag von Siechfred:

• Der Benutzername von A-J wird aus dem Filter entfernt, im Gegenzug verpflichtet er sich, das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, bis er weitere Edits bzgl. LdW im ANR vornimmt.

ja, von mir aus gerne, ich habe den usernamen vor wenigen minuten aus #44 herausgenommen.

der zweite vorschlag von Siechfred ist imho etwas zu schwammig. zum einen ist unklar, was "solche aenderungen" sind? zudem haette ich bei einer solchen regelung auf darauf verzichtet, das abuse filter einzusetzen, weil die begruendung mich zu viel zeit gekostet haette. zudem hatte ich ja bereits auf AAF vergeblich nach verstaerkung gefragt.

wenn es eine solche regelung gegeben haette, hatte ich stattdessen A.-J. geantwortet, dass er die linkentfernung noch nicht durchfuehren soll, da ich ihn sonst sperren wuerde. und das haette ihm letztlich noch mehr geschadet und haette ihn nicht weniger wuetend gemacht. und ein AP haette sich, so wie ich ihn einschaetze, vermutlich ebenfalls trotzdem ergeben. nein, besser finde ich hier (achtung festhalten) A.-J.'s idee, dass alle regln im abuse filter auf den pruefstand kommen. allerdings ist genau diese idee bereits umgesetzt. auf Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge werden normalerweise alle regeln diskutiert, wenn es denn diskussionsbedarf gibt. falls noch keine diskussion existiert, faengt man sie halt an, auch beschweren kann man sich dort. diese request-seite ist uebrigens auf WP:MF oben ziemlich prominent verlinkt. im idealfall - und dafuer plaediere ich seit es das abuse filter gibt - begruendet jeder admin entweder auf jener request-seite oder in der regelbeschreibung mittels link auf eine diskussion an anderer stelle, warum eine regel angelegt wurde. das ist naemlich fuer transparenz notwendig, aber eigentlich auch schon hinreichend. -- seth 22:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Wieso 'festhalten'? Das kann doch jeder, der willm bereits im ersten Beitrag der entsprechenden Seite nachlesen: "...da ich ja auch selbst der meinung bin, dass alle regeln auch oeffentlich dokumentiert werden sollen,..." - deine Position dazu sollte also allgemein bekannt sein...

Aber vielleicht könnte/sollte man das Ganze noch dahingehend erweitern, dass Diskussionen zu Filtern unter der Filternummer als Unterseite (z.B Wikipedia:Missbrauchsfilter/44) abgelegt werden, anstatt sie ins allgemeine Archiv zu versenken... --nb(NB) > ?! > +/- 22:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist der Kern dieses Adminproblems, dass ein Eigenname (A.-J.s) in einem Missbrauchsfilter auftauchte und der Benutzer diesem Adminhandeln schutzlos ausgeliefert war. – A.-J. hat erklärt, dass ihm das sehr missfällt. L.s. hat begründet, warum er sich nach dem Verlauf der Diskussion und A.-J.s Äußerungen zu dieser Maßnahme genötigt sah.

Ich denke, die meisten Benutzer können sich vorstellen, wie es wäre, wenn sie von einer technischen, auf sie selbst zugeschnittenen Maßnahme davon abgehalten würden, Edits zu machen, die sie für gerechtfertigt halten. Ich empfände das wie eine "Sicherungsverwahrung" ohne vorhergehendes "Verfahren" mit ordentlichem "Urteil". Demnach bin ich der Ansicht, dass es besser gewesen wäre, A.-J. nicht in den Missbrauchsfilter zu schreiben, sondern ihn seine Drohung wahr machen zu lassen und in der bei Beschwerden zweifellos anstehenden VM ggf. zu sperren (wenn die Edits tatsächlich unvertretbar wären).

Sowas in der Art scheint L.s. durch Herausnahme A.-J.s aus dem Filter auch eingeräumt zu haben. Daher halte ich dieses Adminproblem für erledigt und hoffe, dass die Beteiligten und Unbeteiligten daraus konstruktive Erkenntnisse gewinnen konnten. Schöne Grüße --Emkaer 00:29, 13. Mai 2011 (CEST)

Mir ist, nach meinem dafürhalten, das Recht zugestanden worden über die „Sicherungsverwahrung“ stinkig gewesen zu sein zu dürfen :-) Da das nun beendet ist, danke ich Lustiger seth für meine „Freilassung“ und stimme dem Vorschlag zur Beendigung dieses AP ausdrücklich zu. Grüße. -- A.-J. 10:24, 13. Mai 2011 (CEST)

Dann mache ich das AP mal zu. --tsor 10:27, 13. Mai 2011 (CEST)