Diskussion:Alexander von Humboldt II

Traditionsschiff

Durch Ibn Battuta wurde soeben folgende Ergänzung in den Artikel eingebaut: Anders als sein Vorgänger wird der Neubau nicht mehr als Traditionsschiff betrieben, sondern erfüllt die Auflagen für reguläre Passagierschiffe. Die Entscheidung dazu ist endgültig: Die Länge des Schiffs ist mit 57m Lpp zu lang für die Anerkennung als Traditionsschiff unter deutschem Recht gewählt (Grenze: 55m). Augenfälligste Folge des Status' sind die Absperrungen um das Schiff während Hafenliegezeiten, wie sie bei kommerziell betriebenen Passagierschiffen üblich sind. Diese Behauptung ist zunächst einmal unbelegt, weswegen ich sie soeben wieder gelöscht habe. Zudem ist diese Behauptung aus meiner Sicht teilweise falsch, teilweise TF:

• Die Regelung für Traditionsschiffe in Deutschland schreiben eine max. Rumpflänge von 55 m vor. Diese wurde m.W. beim Bau auch erfüllt, so daß die "Alex 2" in Europa die Klasse "Traditionssschiff" hat. Für die internationale Fahrt (Nordamerika, etc.) hat sie zudem die Klasse "Special Purpose Ship".
• Die Absperrungen in den Häfen hiermit in Verbindung zu bringen, ist pure Theoriefindung; die Gründe für diese Absperrungen dürften eher im ISPS-Code zu finden sein.

Also, Ibn Battuta, bitte sauber bequellen.--Squarerigger (Diskussion) 22:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, das kann nicht stimmen. Sofern eine Schiff eine IMO-Nummer führt, ist es ein kommerzielles Seeschiff und unterliegt damit den Sicherheitsvorschriften für diese. Die Rumpflänge wird im zugehörigen Artikel mit Abstand zwischen den äußersten Punkten des Vor- und Hinterstevens definiert, also mehr oder weniger LaD und die liegt bekanntlich über der Lpp. Die Klassifizierung als Traditionsschiff wurde eingeführt, um für Sportboote die Möglichkeit zu bieten, kommerzielle Fahrten zum erhalt des Schiffes anzubieten. Da die Alex nun offensichtlich aber kein Sportboot ist, fällt sie halt auch unter die anderen Vorschriften. Und damit auch unter den Schwachsinn des ISPS-Codes. Dieser wiederum bedingt genau diese bescheuerten Gitter an der Gangway, wenn das Schiff nicht in einem Bereich liegt, der in Gänze ISPS-zertifiziert ist. Solltest Du einen Nachweis der Tradi-Klasse haben, wäre ich Dir sehr vebunden. Gruß --CeGe Diskussion 11:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mein Problem ist, daß ich keinen schriftlichen Beleg habe; mein Wissen basiert i.W. auf diverse Informationen seitens des Betreibers der "Alex 2", u.a. bei der Taufe, etc. - damit hab ich nichts Schriftliches, kann also auch die Info zur Klasse "Traditionsschiff" nicht belegt in den Text einbauen. Die "Gegenseite" hat allerdings auch keinen Beleg dafür, daß diese Klasse nicht zutrifft (zumindest kam bisher keiner), insofern sollte man dieses Thema ganz rauslassen (wie es ja derzeit der Fall ist).

Wie schon erwähnt: Mein (leider unbelegter) Wissensstand ist, daß die "Alex 2" zwei Klassifizierungen hat: einmal die als Traditionsschiff gemäß der üblichen europäischen Regelungen, primär zur Fahrt in europäischen Gewässern, zum zweiten als "Multi Purpose Ship" gemäß internationaler Regelungen für die weltweite Fahrt. Diese Zwitterstellung könnte auch eine Erklärung sein, warum - trotz des m.E. gegebenen Zustandes als Traditionsschiff - eine IMO-Nr. vorhanden ist. Begründet wurde diese "Doppel-Klassifizierung" seitens der DSST damit, daß Schiffe mit der europäischen Klasse "Traditionsschiff" diverse Länder, u.a. die USA, nicht mehr anlaufen dürfen. Dadurch dürfte sich vermutlich auch die ISPS-Code-Anwendung ergeben.

Den Widerspruch zwischen den Längenbeschränkungen der Tradi-Segler-Regelungen und der hier zu findenden Rumpflänge der "Alex 2" kann ich leider nicht aufklären. Ich vermute aber fast, daß die Längenangabe hier im Artikel evtl. nicht korrekt ist. Leider hab ich in anderen Quellen immer nur die Länge über alles gefunden, so daß ich die Rumpflänge nicht verifizieren konnte. Allerdings war seitens der DSST (sowohl seitens des Vorstands als auch des Neubauprojektleiters) immer die Rede von einer Rumpflänge, die die Anforderungen an Traditionssegler erfüllen würde.--Squarerigger (Diskussion) 14:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

OK. Aber irgendwo müssen diese Daten doch verschriftet sein. Erstaunlich. Wie darf ich daß Schiffe mit der europäischen Klasse "Traditionsschiff" diverse Länder, u.a. die USA, nicht mehr anlaufen dürfen verstehen? Hast du da irgendwo Unterlagen? --CeGe Diskussion 15:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Sicher muß das irgendwo stehen, aber in sämtlichen Quellen, die ich online gefunden habe, stand bisher nur die LüA, die Rumpflänge war da nicht zu finden.

Zu den USA, etc.: Auch dies habe ich leider nicht schriftlich, jedoch wurde dies immer wieder seitens der Verantwortlichen der DSST in persönlichen Gesprächen, offiziellen Reden, etc. so gesagt. Ich habe, als langjähriger "Alex"-Segler, den Bau der "Alex 2" von Anfang an verfolgt und in kleinen Teilen auch begleitet, insofern habe ich diese ganzen Statements halt so mitgekriegt. Aber leider hab ich nichts (mehr) Gedrucktes dazu. :-(--Squarerigger (Diskussion) 16:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

Rumpflänge, Problembeschreibung 2/3 Steuermann mit Traditionsschiffpatent...alles sehr eigenartig. Und: täterätä, alles was wir wissen wollten--CeGe Diskussion 17:09, 26. Apr. 2013 (CEST)

Alles sehr verwirrend - zu welchem Schluß kommst Du jetzt? --Squarerigger (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ach, die gute alte Wikipedia und ihre Schlagworte ("Theoriefindung")... :o) Bin zugegebenermaßen froh, da inzwischen etwas Abstand zu zu haben. Als "Gegenseite" von Dir, Squarerigger, fühle ich mich jedenfalls nicht, und beim Thema Seefahrt brauche ich eh keine Seiten. ;o)

Aber zum Thema: Gut möglich, daß all die Traditionsschiffer, die mir erzählt haben, die neue Alex sei kein Traditionsschiff, eigentlich nur wußten, daß sie ein Special Purpose Ship ist... und fälschlich annahmen, daß das eine das andere ausschließe. Schön, wenn wir jetzt alle nach Informationen suchen und das entsprechend in den Artikel bringen... und bei der Gelegenheit die Maße und anderes berichtigen. :o) Ein paar Punkte in dem Kontext:

Der ISPS-Code (und damit die Absperrungen) gelten nicht für Traditionsschiffe, die ja nicht unbeschränkt den SOLAS-Regeln (und z.B. nicht ISPS) genügen müssen. Falls die neue Alex also nur als TS führe, bräuchte sie keine Absperrungen. Wie schaut's mit Special Purpose Ships aus? Gilt die SOLAS für die unbeschränkt? (Wozu übrigens will die neue Alex als TS klassifiziert sein, wenn sie die Ausnahmeregelungen dann doch nicht nutzt??)

Die Segelnummer für Traditionsschiffe ist ja idR TS (+ Zahl). Die neue Alex hat "TSG404". Ist TSG also etwas anderes... oder einfach Traditionsschiff Germany (warum aber mit "G"?)... oder oder oder?

Und welche Rolle spielt es, daß die neue Alex STAG-Schiff ist - muß sie dafür ein TS sein? Andererseits schreibt die GSHW in einem Brief ans Verkehrsministerium von "segelnden Traditionsschiffen und Sail Training Schiffen" (später im selben Brief "Traditionssegelschiff / Sail Training Schiff") - ist demnach also doch nicht das eine Teilmenge des andern?

Wo wir dabei sind: Mir wurde auch gesagt, wegen ihres Status' könne die neue Alex, zB wenn nicht ausreichend gebucht, im Hafen als Hotelschiff genutzt werden (und das sei ein Grund für die Klassifizierung) - da ich dazu keine Belege fand, habe ich dazu nichts geschrieben, aber vielleicht wißt Ihr ja mehr? --Ibn Battuta (Diskussion) 20:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

PS: Ich Esel hatte noch nicht die treffende Forendiskussion gelesen, bevor ich die Absätze oben schrieb. Das Thema ist damit ja genau umrissen... nur die letztlich gefundene Lösung noch nicht... :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 20:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

Moin, IbnBattuta, der Begriff "Gegenseite" war nicht böse gemeint, ich wollte damit eigentlich nur darstellen, daß wir scheinbar anderer Meinung sind. Zu den von Dir angesprochenen Punkten kann ich ein paar Infos ergänzen, aber endgültige Klarheit werd ich damit sicher nicht schaffen können.

• Die Segelnummer "TSG" hat nichts mit Traditionsschiff zu tun, die steht vielmehr für Training Ship" und wird üblicherweise für alle Schiffe verwendet, die dem Sail Training dienen und unter der Flagge der jeweiligen nationalen Sail Training Association fahren, d.h. TSG steht für Training Ship Germany und somit für ein Schiff unter der Flagge der Sail Training Association Germany.
• Unter STA-G-Flagge zu fahren setzt im übrigens nicht voraus, daß es sich um ein Traditionsschiff handelt. Unter der Flagge der DSST fahren auch Schiffe oder Boote, die keine Traditionsschiffe sind. Ein Beispiel dafür mag die "Esprit" (www.sailtraining-esprit.de) sein.
• Das mit dem Hotelschiff ist neu für mich, dazu kann ich nichts sagen.

Bezüglich der tatsächlichen Klasse bzw. Klassen kann wohl vermutlich nur die DSST als Eigner korrekte und offizielle Auskunft geben...--Squarerigger (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2013 (CEST)

... und zu der hast Du nicht zufällig Kontakte?! :o) ... Wäre, falls wir's klären können, ja ein interessanter Wikipedia-tauglicher Punkt... aber wenn nicht, dann eben nicht. Gruß, Ibn Battuta (Diskussion) 00:51, 17. Mai 2013 (CEST)

Moin! Hab' gerade auf dem Online-Auszug des Germanischen Lloyd nachgesehen. Die Alex II hat die Klasse Germanischer Lloyd 100 A5 Special Purpose Ship, Sailing Ship. Das Klassenzeichen Special Purpose Ship zählt klassetechnisch zu den Special Ships (also nicht zu den Passagierschiffen, die eine eigene Sparte belegen) und bedeutet im O-Ton: "Ship which carries on board more than 12 special personnel including passengers, e.g. ships engaged in research, training and drilling as well as fish factory ships", das Sailing Ship ist eine Bezeichnung um welche Art Special Ship es sich handelt. Hoffe, das hilft euch weiter. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 01:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Moin, Ibn Battuta, ich kenne die Bürodamen im DSST-Büro zwar, möchte sie aber nur wegen einer solchen Frage ungern nerven. Sollte ich sowieso mal wegen anderer Punkte dort anrufen bzw. vorbeischauen, werd ich die Frage aber ggf. mit einbinden.--Squarerigger (Diskussion) 08:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Ibn-die gesetzliche und politische Lage ist im Moment mehr als verwirrend, GSHW und Ministeium haben eine neue Sicherheitsrichtlinie ausgearbeitet, die von vielen, so auch der AGDM (aus der die GSHW ja mal hervorging und die seit Anfang 2012 wegen schwerer Meinungsverschiedenheiten nicht mehr in der GSHW vertreten ist), nicht getragen werden. Das hat vielfältige Hintergründe, die SeeBG eröffnet nur die Möglichkeit Single Purpose oder im Vorgriff auf die neue nicht verabschiedeet SiRi Tradi als echtes historisches Schiff (nach Originalplänen-also für noch vielleicht max. 10 der fahrenden Tradis), Sailtrainingschiff gemnäß ihrer Definition (erstaunlicherweise nur Schiffe über 25m Runpflänge, obwohl Tradis ab 15m beginnen mit besonderen Ausbildungsauflagen-vermutlich ein Ergebnis aus unter anderem den Verhandlungen zu allen großen Großseglern) oder als Typnachbau-was keiner weiß, was das ist und durch die SeeBG frei definierbar bleibt. Also auch dort keine Verläßlichkeit. Such mal ein bißchen im Netz nach traditionsschiffe vor dem aus-m.E. geht nur entweder/oder. Laut [1] unten rechts ist zwar der Tradi verzeichnet und vielleicht sogar durch die SeeBG zugelassen. Tatsächlich ist aber die Klasse Traditionsschiff nur in Deutschland anerkannt (wie ich inzwischen gelernt habe)-inwieweit man aber eine Klasse geben kann, die nur fürs Ausland gelten soll, weiß ich nicht und dürfte ein interessantes internationales juristisches Problem sein. Man könnte dieses Problem ggf. umgehen, indem man die nationalen Sicherheitsvorschriften differenzierter anpaßt-aber das ist ja viiiiiel zu unsicher. Ein Schelm, der Böses denkt. --CeGe Diskussion 11:04, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich vergaß: Der Vorteil der Klasse Tradischiff liegt in der Möglichkeit, das Schiff mit Inhaber von SSS und SHS zu führen. der Nachteil als reines Traditionsschiff ist, daß Menschen mit Patent ihre Zeit auf den Schiffen nicht als Fahrenszeit anerkannt bekommen und somit zwischendurch Container verschieben müssen. Der Zusatzeintrag ist nach meiner Kenntnis aus amtlicher Sicht übrigens etwas genauso wertvolles wie die DSV-Scheine zum Segeln. Gar nichts. --CeGe Diskussion 11:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Info'n, lese noch. Nur den letztes Absatz kann ich nicht ganz nachvollziehen - aktuell darfst Du ein Traditions- oder anderweitiges Schiff mit > 12 Leuten doch nicht mit "nur" SSS- oder SHS-Inhabern fahren lassen... aber ein Traditionsschiff eben mit Besatzung mit 1-3 Zusatzeintrags-Inhabern. Und das ist auch amtlich, oder nicht? --Ibn Battuta (Diskussion) 02:45, 23. Mai 2013 (CEST)

PS: Ich bin mir nicht sicher, ob es hier um eine "Klasse" geht, das Wort verstehe ich zu wenig. Meines Halbwissens geht es einfach um Erleichterungen in Ausrüstungs- und Besatzungsrichtlinien, dazu noch die ISPS-Ausnahme, zum Teil wohl mal Erleichterungen bei den Hafengebühren usw. Wenn ein Land das zuläßt, sollte das kein Problem sein... aber wer dann ins Ausland segelt, riskiert eben Probleme. Übrigens bezeichnend, daß die schwarze Flagge von keinem Schiff oder Schiffsbetreiber geführt oder unterstützt wird - wer will schon behaupten, ihm sei gar nicht klar, ob er ins Nachbarland dürfe!... --Ibn Battuta (Diskussion) 02:55, 23. Mai 2013 (CEST)

Moin! Die Klasse ist Special Purpose Ship. Die deutsche Einstufung als Traditionsschiff ist damit nicht gleichzusetzen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 08:44, 23. Mai 2013 (CEST)

Zur Regelbesatzung für Traditionsschiffe [2] (Wobei ich zugeben muß, daß mich a.) meist nur die <25m interessierten und b.) ich den Wechsel des Eintrages >25 m darob verschlafen habe.)

@Stefan-ergibt sich aus der Klasse keine Besetzungsvorschrift? --CeGe Diskussion 09:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Moin CeGe! Nein, aus der Klasse ergibts sich keine direkte Besetzungsvorschrift sondern nur eine Definition der Mindestbesatzung, die bestimmte Anzahlen von Leuten der verschiedenen Qualifikationen vorschreibt (klingt ähnlich, ist aber nicht dasselbe). Für Kauffahrteischiffe unter deutscher Flagge besteht darüber hinaus die in den allermeisten Fällen strengere Schiffsbesetzungsordnung (Wenn wir ein Schiff ausgeflaggt haben führte das in der Praxis meist dazu, daß das Schiff mit geringerer Besatzungstärke hätte weiterfahren dürfen). Für nichtkommerzielle Fahrzeuge unter deutscher Flagge wird das Ganze in separaten Verordnungen, wie zum Beispiel der Sicherheitsrichtlinie für Traditionsschiffe in der Sportseeschifferscheinverordnung geregelt. Leider ist das genaue Ineinandergreifen aller hierbei berührten nationalen Gesetze und Verordnungen sowie der gleichfalls berührten internationalen Gesetze und Übereinkommen ohne gründliche Einarbeitung in etwa so einfach zu durchschauen, wie die einzelnen Nudelstränge in einer Portion Spaghetti. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 11:31, 23. Mai 2013 (CEST)

Heißt aber, daß die IMO-Nr. auf Antrag auch Nicht-Kauffahrteischiffen/Privatschiffen zugeteilt wird (wovon ich bisher ausgegangen war)? Und ich mir teuer eine Klasse zuteilen lassen kann, mich dann aber nicht im kommerziellen Fahrwasser bewege? --CeGe Diskussion 12:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Ja richtig, die IMO-Nummer hat nicht notwendigerweise etwas mit kommerziell/nichtkommerziell zu tun. Ursprünglich war die Vergabe der Nummern nur für Handelsschiffe mit eigenem Antrieb und einer Vermessung über 100 BRZ vorgesehen, wenn sie keine Kriegsschiffe, Fischereifahrzeuge, Yoghurtbecher, Spezialschiffe, Bagger, Luftkissen- und andere Bodeneffektfahrzeuge, Schwimmdocks sowie andere schwimmende Bauwerke oder Holzschiffe sind. Es können jedoch Schiffe aus der zweitgenannten Gruppe freiwillig mit einer IMO-Nummer versehen werden, wenn sie die übrigen Vorgaben aus SOLAS XI-1/3 einhalten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:15, 23. Mai 2013 (CEST)

>den Wechsel des Eintrages >25 m darob verschlafen habe.) (CeGe) - Kein Wechsel: Mit der veränderten rechtlichen Regelung (s. den von Dir selbst verlinkten Gesetzestext) wurde der Zusatzeintrag überhaupt erst geschaffen. Übrigens werden auch die einst klassischen "DSV-Scheine" inzwischen nicht mehr ausgestellt und sind amtlichen Scheinen gewichen. Die werden zwar von den meisten Inhabern noch immer nicht benötigt - trotzdem haben sie auch eine amtliche Bedeutung (z.B. SSS-Inhaber dürfen kommerziell segeln usw.), s. entspr. Artikel. Der DSV ist zwar in der deutschen Scheinwelt weiterhin stark involviert, aber "reine" DSV-Scheine sind heute nur noch [hier]... --Ibn Battuta (Diskussion) 18:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Brigitte Rönner

Entschuldigt bitte mein Unwissen, aber wer bitte ist "Brigitte Rönner"? Muß man die kennen? Falls nicht, bitte kurze Erklärung, wie sie in den Artikel hereingeraten ist. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.57 (Diskussion) 14:35, 19. Apr. 2015 (CEST))

Steht doch im Artikel drin: Am 24. September 2011 wurde sie durch Brigitte Rönner in Bremerhaven getauft. Ergo ist sie die Taufpatin.--Squarerigger (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2015 (CEST)

Brigitte Rönner ist die Mutter des BVT-Geschaftsführers. --Kinibaai (Diskussion) 19:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Auf zu die Kap Verden!

(Wir lagen vor Madagaskar - und hatten die Pest an Bord. Und darum fuhren wir weiter zu die) Kap Verden. Also nicht Verden an der Aller jetzt. Aber vielleicht waren ja doch die Kapverdischen Inseln gemeint? --Eddi Bühler (Diskussion) 22:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

Macht es wirklich einen Unterschied, ob der Inselstaat Kap Verde oder "nur" die Kapverdischen Inseln angesteuert wurden? Das Schiff hat dort (Sal, IIRC) Station gemacht, was sich ohne offizielle Einklarierung nach Kap Verde kaum bewerkstelligen läßt... Kinibaai (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2018 (CEST)