Diskussion:KZ Stara Gradiška

Zahl der Todesopfer

Die Zahl der Todesopfer lässt sich wie auch im Falle des KZ Jasenovac nicht eindeutig mehr berechnen, ist aber eindeutig zu hoch angesetzt. Stara Gradiška war eine Außenstelle vom KZ Jasenovac. Dort belaufen sich die seriösen Schätzungen auf insgesamt unter 100.000. Beim Belgrader Dialog 2002 kamen beide Seiten (Kroaten und Serben) überein, dass sich die Zahl der Umgekommenen etwa auf 60.000 bis 80.000 belaufen müsste, was den Jahre zuvor von Žerjavić und Kočović errechneten Daten entspricht.--Kozarac (Diskussion) 22:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du bist nicht der, der Entscheidet ob es zu hoch ist. Wir gehen hier nach Quellen und bitte ignoriere sie HIER nicht. Hier geht es nicht um KZJ sonder um KZ SG. Die zahlen von denen du redest ist nur KZJ, die ebenfalls diskutiert wird.--Nado158 (Diskussion) 01:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die englische Wikipedia spricht nur von 12790 Opfern. die kroatische nennt die beiden Zahlen, aber jeweils in einem Satz mit zwei Quellen, die beiden Zahlen mit zwei Quellen in einem Satz zu nennen finde ich nicht gut. Aber bei der Sachlage will ich mich nicht einmischen. --$$$‎ %%% 10:13, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Gedenkstätte KCL Jasenovac nennt 12.790 Todesopfer für Stara Gradiška. Die Quelle, in der 70.000 Todesopfer genannt werden, weist ausdrücklich darauf hin, dass die Zahl 70.000 weder nachgewiesen noch bestätigt ist.--Kozarac (Diskussion) 15:19, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das wird schon so sein, kann man das auch im Artikel so anpassen? --$$$‎ %%% 17:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die 75.000 sind eine Schätzung des „ СУБНОР“, für die es keine Quellen gibt. Und wer ist oder war SUBNOR? Savez udruženja boraca Narodnooslobodilačkog rata (skraćeno SUBNOR) je bila krovna društveno-politička organizacija u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji koja je okupljala borce Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije i druge učesnike narodnooslobodilačke borbe 1941-1945--Kozarac (Diskussion) 17:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schwefeldioxid

Also nur in Stara Gradiška, nicht im Hauptlager Jasenovac oder anderswo soll Schwefeldioxid eingesetzt worden sein? Wo ist die Quelle?--Kozarac (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

75.000

Nado, kannst du bitte kurz erläutern, von welcher Quelle du sprichst, die 75.000 Opfer in Stara Gradiška angibt? Danke. -- j.budissin^+/- 19:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich schau nochmal nach, wenn ich was Falsches gemacht habe, werden wir das natürlich verbessern.--Nado158 (Diskussion) 19:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bitte auch eine Quelle für den Einsatz von Schwefeldioxid.--Kozarac (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

OK--Nado158 (Diskussion) 23:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die 12.790 die Kozarac meinte sind Opfer, die NAMENTLICH bekannt sind, aber die meisten Opfer sind es leider nicht. Nicht nur dafür ist die KCL Jasenovac.hr umstritten. Zahlreiche persöhnliche Dokumente usw. wurden ja auch Zerstört usw., trotzdem fand man mehr Opfer bzw. was von ihnen übrig geblieben ist usw usw. Das sagt auch die andere Quelle. Nado158 (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

Weiere Quellen...

75.000......[1] + [2] + hier wird die Zahl auch genannt ---> Davor Kovačić: Iskapanja na prostoru koncentracijskog logora Stara Gradiška i procjena broj žrtava. 2004...siehe PFD-Quelle

Schwefelsäure + Zyklon B ....[3].... Alberto Rivera testimony from: "The Yugoslav Auschwitz and the Vatican"

[4]....Trial of Ustascha Dinko Sakic

und hier...[5]

Auch in KZ Jasenovac wurde es unter anderem eingesetztNado158 (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

Um das zusammenfassen: Der einzige Beleg für die 75.000 war die Vojna enciklopedija, alle nennen diese Zahl ausdrücklich als von dort stammend und Kovačić geht in seinem Text darauf ein, warum das niemals stimmen kann. Es gibt also heute niemanden, der ernsthaft eine Zahl vertritt, die auch nur in der Nähe von 75.000 liegt. Gut, so hatte ich das auch in Erinnerung. -- j.budissin^+/- 10:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Und auf welche Quellen bezieht sich die V.e??? Und warum soll deine Meinung nach die Vojna enciklopedia unrecht haben und Kovacic nicht? Die Zahl ist ja nicht aus der Luft gezogen, sondern sind eine Schätzung. Vielleicht ist die Wahrheit auch in der Mitte. Die KCL kann nicht als absolut betrachtet werden, wieso habe ich bereits erklärt. Wo sind den die Quellen wo alle diese Zahl wiederlegen bzw. bestreiten?--Nado158 (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zwischenfrage: Liegt hier möglicherweise eine Verwechslung des KZ Stara Gradiška mit dem KZ Jasenovac im Sinne des gesamten Komplexes vor? Für Jasenovac ist eine Opferzahl um die 75.000 jedenfalls plausibel, für Stara Gradiška alleine aber viel zu hoch. Es grüßt Agathenon Bierchen? 13:31, 25. Okt. 2013 (CEST)

PS: Schwefelsäure reagiert mit Zyklon B (recte Kaliumcyanid) zu Blausäure, nicht zu Schwefeldioxid. Das wäre schon chemisch unmöglich. Agathenon Bierchen? 13:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es liegt keine Verwechslung vor, aber wie sie sicher bereits Wissen, gibt es wie bei den meisten KZs und ähnlichen Vorfällen auch mehrere verwertbare Quellen + Zahlen aufgrund unterschiedlicher Umstände. Alle Quellen unterscheiden beide KZs voneinander. Zu der Gasversuchen usw... es wurde getrennt mit Schwefeldioxid und Zyklon B experimentiert.--Nado158 (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis von Benutzer:Agathenon. Ich habe nachgeschlagen in ISBN 3-87975-713-5 (hier S. 56) und gefunden, dass vor 1926 ein "offenes Bottichverfahren" gängig war: eine Mischung von Cyannatrium und Schwefelsäure erzeugte Blausäure-Gas zur Entwesung von Mühlen, Silos etc.

Dies würde auch die rätselhaft wirkenden Angaben erklären, die bei Diskussion:Zyklon B offene Fragen blieben. Möglichweise besannen sich die Täter in Kroatien auf ältere Methoden zur Blausäuregas-Herstellung, anstatt/bevor Zugriff auf Zyklon B erfolgte. --Holgerjan (Diskussion) 19:46, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist natürlich nicht auszuschließen.--Nado158 (Diskussion) 20:42, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es kommt auch chemisch hin. Aus Natrium- oder Kaliumcyanid muß die Blausäure erst durch Zusatz einer starken Säure (hier: verdünnte Schwefelsäure) freigesetzt werden. Beim eigentlichen Zyklon B war die Blausäure im Granulat schon in freier Form enthalten und die Freisetzung erfolgte alleine durch den Dampfdruck, was keinen Säurezusatz, sondern nur das Öffnen der Dose erforderte. Agathenon Bierchen? 15:38, 26. Okt. 2013 (CEST)

Unseriöses Arbeiten

In allen Artikeln über KZ Lager, die Benutzer Nado 158 angelegt hat steht: „war eines der berüchtigsten Konzentrations- und Vernichtungslager“. KZ Slana, KZ Stara Gradiška, KZ Metajna, Mijo Babić. Was folgt, sind in allen Artikeln gleich lautende Aussagen, die jedoch nicht mit Quellen belegt sind. Und so lange die dazugehörigen Quellen fehlen, bleiben diese Aussagen erst einmal weg. Und ja, wenn schon, dann muss es heißen: „berüchtigtsten"--Kozarac (Diskussion) 01:53, 27. Okt. 2013 (CEST)

Quellenlage? Ich finde in der jetzigen Version erhebliche Unstimmigkeiten bei der Darstellung der Vergasung - insbesondere zur Zahl der Kinder: Sie sind unvereinbar mit der einzigen reputablen Quelle, nämlich *Michele Frucht Levy: „The Last Bullet for the Last Serb“ - The Ustasa Genocide against Serbs 1941-1945. In: David M. Crowe (Hrsg.): Crimes of State Past and Present. Routledge 2011, ISBN 978-0-415-57788-5, S. 71 im Internet In der Diskussion:Zyklon B im Abschnitt Stara Gradiška stand diese Quelle im Mittelpunkt: Einige Zeilen aus einem Aufsatz unter der Herausgeberschaft des anerkannten Historikers David M. Crowe [6] konnten als reputabler Beleg im Sinne von Wikipedia:Belege gewertet werden (unabhängig davon, dass auch hier Unklarheiten/Unstimmigkeiten blieben).

Hier nun gehen einige Angaben weit darüber hinaus und stehen im Widerspruch dazu: "Die meisten Todesfälle die durch die Vergasung durchgeführt wurden, fanden in den Dachböden der berüchtigten Lagertürme statt. So [= auf diese Weise ???] wurden allein im Mai 1941 mehrere tausend Kinder aus der Region Kozara ermordet..." Ich warne davor, irgendwelche angebliche Zeugenausagen und Weblinks als gleichwertige Informationsquellen und gültige Belege anzusehen. --Holgerjan (Diskussion) 13:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Habe das übersehen, habe es jetzt natürlich geändert. Danke für den Hinweis.--Nado158 (Diskussion) 13:58, 27. Okt. 2013 (CET)

Auch hier werden Quellen von Nado verdreht. Was soll das denn? „Im 22. Oktober 1942 übernahm Miroslav Filipović, ein römisch-katholischer Priester der franziskanischen Orden und Militärgeistlicher der Ustaša, sowie vorübergehender Kommandant des KZ Jasenovac, die Kontrolle über das KZ Stara Gradiška.“

Miroslav Filipović wurde wegen seiner Beteiligung an den Massakern vom Februar 1942 an über 2300 Serben, darunter Männer, Frauen und Kinder, in der Umgebung von Banja Luka am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen. (Zbog sudjelovanja u pokoljima u veljači 1942. crkvene vlasti su ga isključile iz franjevačkog reda, što je potvrdila i Sveta stolica u srpnju 1942. Time je izgubio pravo na redovničko ime Tomislav.) Dass er beim Morden stets die geistliche Robe trug, macht ihn doch nicht zum Geistlichen.(He purported to continue in his role as a member of the religious order while commanding the camp, earning him the epithet Fra Sotona ("Devil friar") among the inmates. He wore friar's robes when giving confession and murdering prisoners in the camp.)--Kozarac (Diskussion) 13:57, 27. Okt. 2013 (CET)

Hör auf mir so ein quatsch vorzuwerfen. Was war er den? Bäcker etwa?--Nado158 (Diskussion) 14:01, 27. Okt. 2013 (CET)

Das ist kein Quatsch, sondern eine Rüge. Mangelnder Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. Erst kreierst du Theoriefindungen ohne Angaben von Einzelnachweisen. Daraufhin angesprochen gibst du genau das zu, was man dir mit Quellen widerlegen kann.

Beispiel: Nach deinen Ausführungen wurden allein im Mai 1941 mehrere tausend Kinder aus der Region Kozara vergast. Anderes Beispiel: Es gibt eine nachgewiesene Operzahl von 12790. Du bringst eine Quelle von Kovačić, in der die Zahl 75.000 auftaucht. Allerdings geht Kovačić in seinem Text darauf ein, warum das niemals stimmen kann. Nachdem man dich damit konfrontiert hat, meinst du, die Zahl läge irgendwo in der Mitte – als wären wir hier auf dem Basar. Und es ist doch wohl ein großer Unterschied, ob ein Mitglied des Franziskaner Orden, oder ein vom Orden Ausgeschlossener das Kommando in einem KZ übernimmt.

Überhaupt gehst du bei Quellensuche höchst einseitig vor. Du googlest mit spezifischen Vorgaben so lange, bis du eine (vielleicht fragwürdige oder gar unseriöse) Quelle gefunden hast und ignorierst wohl bewusst andere (auch wissenschaftliche) Quellen. Außerdem stört es mich, dass du trotz Korrekturen und Belehrung Rechtschreibfehler immer wieder zurück editierst.--Kozarac (Diskussion) 17:31, 27. Okt. 2013 (CET)

Im Gegenteil, ich arbeite sehr gerne mit anderen Usern bwz. Wikipedianern zusammen. Erstens sind dies alles keine TF, sondern alles auf Quellen bezogen, wie gut sie sind ist eine andere Sache, jedoch sind Sätze und Zahlen nicht aus den Fingern gezogen. Natürlich mache auch ich Fehler, doch zum Glück sind andere User da, mit denen ich Zusammenarbeite kann und trotz mancher Meinungsverschiedenheiten ist ein gegenseitiges respektvolles Umgehen immer vorhanden und es kommt immer zu einer Lösung. Zu deinem Beispielen. Der Fall mit den ermordeten Kindern aus Kozarac wurde in Zusammenarbeit mit einem anderen User in Bezug auf einer ganz anderen Sache gelöst und verbessert. Zum zweiten Beispiel: Wieso übersiehst du eigentlich die anderen Quellen in der die Zahl 75.000 genannt wird? Habe ich etwa die Zahl erfunden? Die Todeszahlen haben wir ALLE aus Quellen oder nicht? Hin oder her, leider werden wir wohl alle nie die wahre Zahl erfahren, daher habe ich gesagt, vielleicht liegt sie in der Mitte. Und jetzt? Das ist unwichtig für den Text, das war nur eine Aussage, das es eventuell so sein könnte, das hat nichts mit den Konfrontierung der Quellen zu tun, die ich selbst zur Verfügung gestellt habe und nicht du, genauso kann man nicht von der Ignoranz von Quellen sprechen, im gegenteil, du ignorierst doch gerade die anderen Quellen. Und zu deinem dritten Beispiel: Ich habe das längst vor deinem Vorwurf verbessern nur soviel dazu. Jedesmal kommst gerade du mit Vorwürfen, und wenn man sie dir Wiederlegt, suchst du schon nach den nächsten...z.B. mit dem Fall Zyklon B usw. Kritisieren kannst du gut, aber wenn man deine Vorwürfe und mit Quellen wiederlegt, das sagst du hier nicht...siehe Schwefeldioxidvorfall, oder den Vorwurf das sich doch alles gleich anhört. Als auch das verbessert wurde, hast du geschwiegen. Auch das "Argument" im Bezug auf Google, verdient eigentlich kein Kommentar (soll ich etwa eine Bibliothek durchlesen?). Und zu den Rechtschreibfehlern? Kannst sie jederzeit verbessern. Bei manchen anderen Texten wurde ich auch von anderen Usern verbessert und ich habe mich anschließen bedankt, und man verblieb im guten...siehe hier..Abschnitt Roter Stern Belgrad [7]. Zurück zum Thema-KZ. Danke und Gruß!--Nado158 (Diskussion) 00:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Was die 75.000 angeht, hat Kozarac vollkommen Recht. Du belegst das anhand von Quellen, die 75.000 als Opferzahl ausdrücklich in Zweifel ziehen. Das geht einfach nicht. Hab ich dir ja oben schon geschrieben. -- j.budissin^+/- 19:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Das ist ja auch OK und richtig, nun es war es eine kroatische Quelle, wieso werden aber die anderen Quellen ignoriert? Sollen wir bzw. daerf man nur auf kroatische Quellen Bezug nehmen?Nado158 (Diskussion) 19:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Das dient doch nicht der Verbesserung des Artikels. So etwas kannst du mir auf meine Diskussionsseite schreiben, aber nicht Andere damit aufhalten. Also nimm das wieder raus und verschieb es. --Kozarac (Diskussion) 01:20, 28. Okt. 2013 (CET)

Weitere Belege für schlampiges Arbeiten hier im Artikel:

So langsam solltest du dir einen anderen Ton angewöhnen, anstatt seit Monaten andauernd das Haar in der Suppe zu Suchen.--Nado158 (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2013 (CET)

“Berüchtigt war das KZ Stara Gradiška auch dafür, dass sich am Morden ebenso weibliche Ustaša-Mitglieder beteiligten.[2] Die bekannteste unter ihnen war die Wärterinnen Maja Buzdan und vor allem Nada Šakić, Kriegsverbrecherin und Halbschwester von Vjekoslav Luburić, sowie Ehefrau von Dinko Šakić“,

Nada Šakić wurde niemals angeklagt, geschweige den vals Kriegsverbrecherin verurteilt. Während Šakićs Mann Dinko Šakić zur Höchststrafe von 20 Jahren verurteilt wurde und 2008 in Haft starb, wurde Nada Šakić vom Kreisgericht zwar verhört, mangels Beweisen Anfang aber wieder freigelassen.

Es ist langsam echt traurig was du hier machst. Zahlreiche Quellen erwähnen sie als Wärterin usw. Für dich hat Blumen verteilt oder was? Trotzdem war sie dort Wärterin Kozarac und natürlich wurde sie angeklagt, ist aber vorm kroatischen Gericht unter kontroversen Umständen frei gekommen. Sie ist nur zum spass nach ARG, und ihr Mann + Bruder waren Profis bei FC Barcelona oder was? Du versuchst die hier gerade darzustellen was keine Quelle tut.--Nado158 (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2013 (CET)

„Eine beachtliche Anzahl sei bei den dreimonatig laufenden Versuchen mit Schwefeldioxid und Zyklon B vergast worden“. Was ist eine beachtliche Zahl? Wer, abgesehen von der Aussage eines Augenzeugen, kann beweisen, dass Schwefeloxyd zur Vergasung der Kinder eingesetzt wurde?

Willst du auch Fragen was die Zahl 2000 ist? Lies dir mal bitte die Quelle ein wenig besser durch, es ist keine Zeugenaussage.--Nado158 (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2013 (CET)

„Die Zahl der Todesopfer, hauptsächlich Kinder im Alter von bis zu 10 Jahren – vor allem Serben und Juden –" Was ist mit den Roma (damals Zigeuner genannt)?

Verstehst du das Wort hauptsächlich (und nicht nur)?--Nado158 (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Photo: „Gefangene des Konzentrationslagers Stara Gradiška”

„hauptsächlich Kinder im Alter von bis zu 10 Jahren?“ Auf diesem Photo

Prisoners seated in a field in the camp.

sehe ich nur Männer.--Kozarac (Diskussion) 17:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Männer? aha. Mach mal bitte deine Augen auf. Außerdem representiert dieses Bild nicht Tausende bzw. alle Gefangene, wenn du schon bei dieser Masche bist? Was ist mit dem anderen Bild? Das sind keine Kinder? --Nado158 (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Aus der von Nado eingefügten Quelle[[8]] Im Lager gab es etwa 1.500 Gefangene, die rund um die Uhr arbeiteten. (Tada je u logoru bilo oko 1.500 zatočenika, koji su radili danonoćno.)--Kozarac (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2013 (CET)

Bei dem Photo handelt es sich um das Photo #89854 des United States Holocaust Memorial Museums, (with courtesy of Muzej Revolucije Narodnosti Jugoslavije). Der Titel lautet im Original: “Prisoners seated in a field in the Stara Gradiska concentration camp”. [[9]]

Der Zusatz ”gefangene Jungen” ist eine Erfindung Nados.--Kozarac (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt? Schließt das etwa aus was du siehst? Oder was auf dem Foto zu sehen ist? Dürfte man jetzt auch nach deiner Theorie nicht „sitzende Gefangene“ schreiben, nur weil es dort nicht steht? Das sind gefangene Jungen bzw. Jugendliche. Eine Erfindung ist nur das ich es erfunden haben soll. --Nado158 (Diskussion) 17:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Damit du es verstehst....falls es dort nicht stehen würde.--Nado158 (Diskussion) 17:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Aber weißt du was, ich lasse es dir. Ich suche nach Lösungen und nicht nach Konflikten wie manche anderen.--Nado158 (Diskussion) 17:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Fragen?

Hallo! Warum keine Kategorie Vernichtungslager? Weil es bei zahlreichen KZ nicht steht muss doch kein Grund sein, ich sehe auch keine Regel dazu? Man sollte es dort genauso hinzufügen und auch beim KZ SG. Die Kategorie gibt es ja nicht umsonst. Genauso gibt es auch Unterschiede bei Verbrechen, jemand erschießen ist ein Unterschied zu ...mit Hämmern erschlagen, mit Messern abschlachten und Kinder gegen die wand schlagen bis sie Tod sind usw.? Ebenso war es neben KZ Jasenovac äußerst berüchtigt, nicht nur als Außenlager, genau Aufgrund des Sadismus, der dort ausgelebt wurde, was auch bequellt ist. Gruß!

In der deutschsprachigen Fachliteratur ist der Begriff Vernichtungslager auf wenige Lager beschränkt. Bis auf zwei "multifunktionale" Lager dienten diese Lager ausschließlich dem einen Zweck, alle eingelieferten Personen zu töten. Wenn wir weitere Lager aufgrund hoher Opferzahlen als Vernichtungslager bezeichnen, weichen wir von der üblichen Darstellung ab und begeben uns in den Bereich "Theoriefindung". --Holgerjan (Diskussion) 16:25, 29. Okt. 2013 (CET)

Danke:)!--Nado158 (Diskussion) 16:27, 29. Okt. 2013 (CET)