Wikiup Diskussion:Archiv/Stabile Versionen/Archiv

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Erste Reaktionen

Die Idee finde ich gut, die Auslagerung der Stabilen Versionen nicht, diese sollten auf einem gesonderten Server der Wikimedia-Foundation bleiben. Bei der Beurteilung wer das Flag setzen darf, würde ich über eine Blacklist gehen, zunächst darf jeder angemeldete Benutzer das Flag setzen, aber sobald er bei einer Falschsetzung ertappt wurde wandert er auf eine Blacklist und wird zukünftig nicht mehr berücksichtigt. Die Übernahme auf den Server mit den stabilen Versionen läßt sich durch Beobachtung des IRC-Servers sogar nahezu in Echtzeit realisieren. --Mijobe ✉ 11:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde diese Angelegenheit extrem wichtig. Es ist eine altbekannte, traurige Tatsache, dass exzellente Artikel allmählich schlechter werden. Ich habe mich gerade mit dem Wolf auseinandergesetzt, der noch das Prädikat "exzellent" trug, in den sich aber seitdem etliche Falschbehauptungen, Ungenauigkeiten und Redundanzen eingeschlichen hatten. Frage: Soll dieser Vorschlag nur für die DVD verwirklicht werden oder auch für das Betrachten der Wikipedia selbst? Ein Link zur letzten stabilen Artikelversion, deutlich und sichtbar über einem Artikel platziert, wäre optimal.
Hauptproblem ist tatsächlich die Frage, wer die Markierungen setzen darf. Wenn man dies automatisiert, muss man eine hohe Hürde setzen, etwa 500 Edits im Artikel-Namensraum. Aber auch dann gibt es einige, denen ich beim Zuteilen eines "Stabil"-Markers nicht vertrauen würde. Im Moment weiß ich nicht, wie man dieses Problem lösen könnte. Vielleicht könnten sich in den Portalen Leute finden, die vertrauenswürdige Leute zu Stabil-Markierern ernennen.
Ich hoffe nun, dass keine Argumente aufkommen, die beklagen, dass eine solche Maßnahme gegen das Wiki-Prinzip verstoße. Letztlich ist das Editieren hier ja kein Selbstzweck, sondern dient dem Erstellen zuverlässiger Informationen für die Leserschaft. Und momentan gibt es wirklich keine Möglichkeit, einem Leser zu zeigen, ob der Artikel inhaltlich korrekt oder totaler Schwachsinn ist. -- Baldhur 11:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Kurzfassung meiner Meinung dazu: Kennzeichnung ja, aber nicht über das Kommentarfeld der Versionsgeschichte.
Längere Version: die Idee, stabile Versionen irgendwie zu kennzeichnen, ist so alt wie die Wikipedia einem größeren Publikum bekannt ist. Und ich finde sie richtig. Ich habe aber ein ungutes Gefühl dabei, die Versionsgeschichte dafür zu "missbrauchen" und den "Henkel" mit dem Kommentarfeld, in dem irgendein bestimmter Text steht, einzuführen. Dies bläht die Versionsgeschichte teilweise mit Bearbeitungsschritten auf, die an dem Artikel selbst überhaupt gar nichts nichts geändert haben. Dafür ist das Kommentarfeld nicht gedacht und diese Art wäre insbesondere für nicht eingeweihte Leser verwirrend. Auch wäre diese Prozedur ein Sonderweg der deutschen Wikipedia. Und das nur, um die DVD erstellen zu können.
Ich plädiere für eine ja bereits mehrfach angedachte und lange im Gespräch befindliche Softwareänderung, mit welcher sich Artikel als stabil kennzeichnen lassen oder welche es erlaubt, für Artikelrevisionen eine Wertung zu hinterlegen. Dies wird nicht von heute auf morgen passieren, aber bisher wurde die DVD ja auch ohne diese Funktion erstellt. Einmal mehr wird es wohl noch gehen ;-) Der Vorteil der Softwareanpassung wäre, dass es universell einsetzbar, flexibler, übersichtlicher und effizienter wäre. Auch lässt sich dann auch innerhalb der Wikipedia leichter (und wieder effizienter) die letzte stabile (oder wie auch immer positiv bewertete) Version anzeigen. -- aka 11:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal unten (unter Kurt) etwas ausführlicher geantwortet. Hier nur kurz: Natürlich geht es nciht nur um die DVD, im Gegenteil ist die sogar noch das kleicnste über. Es geht darum, dass im Netz eine verläßliche, nicht vandalisierte Wikipedia-Variante steht, der die Leute vertrateun können.
Zum Aufblähen der History: Es ist nicht gedacht, einfach nur die Markierung zu setzen, die soll natürlich im Anschluß an eine Bearbeitugn mit in das Kommentarfeld gesetzt werden, einfach nur das Wort "stabil".
Und zum dritten: Die softwaregestützte Variante wird, wie du richtig feststellst, bereits seit zwei Jahren diskutiert udn es werden sicher noch 2 weitere Jahre ins Land ziehen, bis die theoretischen Bedenken einigermaßen konsentionell geklärt sind. Die hier vorgeschlagene Variante kann dagegen sofort starten. Die Leute, die mitmachen müssen sich nur angewöhnen, nach jeder Bearbeitung eines Artikels diesen auf Vandalismus zu prüfen (diff bis zur letzten Markierung) und die nächste Markierung zu setzen bevor sie ihre Ergänzung speichern. -- Achim Raschka 12:43, 16. Aug 2005 (CEST)
Ich halte den Vorschlag für sinnvoll. Natürlich wäre eine Softwarelösung schöner. Als Übergang und zum sammeln von Erfahrungen könnte aber diese einfache Variante genutzt werden. Als Kriterium für die Berechtigung zum Setzen der "Flags" sollte zumindest die Angabe der email-Adresse gefordert werden (Besser noch ein Klarname - damit für diese Informationen wirklich jemand mit seinem Namen einsteht.)--Olaf2 16:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Es muss mindestens einen angemeldeten BenuterIn sein! Und man signiert nur eine Version des Artikels aus stabil. Es könnten auch mehrere Leute einen Artikel signieren, und bei "Edit-Wars" die Kontrahenten ihre jeweilige Version signieren! --WiseWoman 16:47, 21. Aug 2005 (CEST) Von Artikel verschoben. --Vlado 12:52, 24. Aug 2005 (CEST)

anderer Vorschlag

Wir haben schon einen Prozess zur Bewertung der Artikelqualität, der sehr gut funktioniert: die exzellenten Artikel. Nur sind dort die Anforderungen sehr hoch, was für eine stabile Artikelversion nicht unbedingt notwendig ist. Manko der exzellenten Artikel ist, dass die Version, die für exzellent befunden wurde, nicht gekennzeichnet wird, so dass ein späterer Leser nicht auf genau diese Version verwiesen werden kann, wenn er verlässliche Informationen sucht.

Was wir aus meiner Sicht brauchen ist folgendes: Einen Prozess, vergleichbar der Bewertungen von exzellenten Artikeln, bei dem an den Artikel "nur" folgende Anforderungen gestellt werden: Der Inhalt muss korrekt sein, und im Artikel darf nichts wichtiges ausgelassen werden. Hat ein Artikel diesen Prozess durchlaufen wird in ihm ein Link zur stabilen Verion gesetzt, und ein Leser kann sich entscheiden, welche der beiden Versionen er sich ansehen möchte, ggf. mit diff. Auf diese stabilen Versionen kann dann auch bei der Erstellung der DVD zurückgegriffen werden.

Viele der bisher diskutierten Ideen zur Bewertung stabiler Artikelversionen kranken aus meiner Sicht an der Frage, wer auf die Whitelist der vertrauenswürdigen Artikelbewerter kommt, oder an einer viel zu hohen Streuung der Qualität wenn man versucht, sich dem Problem mit Hilfe statistischer Methoden zu nähern. Die oben vorgeschlagene Variante ist langsamer, aber aus meiner Sicht die einzige, die wirklich brauchbare Ergebnisse produziert. --Kurt Jansson 11:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich fürchte, wir reden aneinander vorber: Mir geht es nciht darum, die besten oder fertigen Artikel aus der Gesamtheit herauis zu filtern, sondern der heir gemachte vorschlag soll dahin gehen, dass es zu jedem Artikel immer eine letzte geprüfte Version gibt, für die ein Wikipedianer mit seiner Markierung aussagt, dass die Version vertrauenswürdig ist. Es sollen also auch Artikel als stabil gekennzeichent werden, die weder exzellent sind noch die von dir formulierte Vollständigkeit haben, sondern auch Artikel, die zwar vielleicht noch Stub sind, aber keine inhaltlichen Fehler verbreiten (Bsp. etwa Parapatrie, Allopatrie). Viele dieser knappen Artikel sind imho korrekt und entsprechen bereits in dieser Form sogar den Brockhaus-Standards. Die Markierung als "stabil" ins Kommentarfeld, nachdem man den Artikel überarbeitet und korrigiert hat, ist einfach eine simple Möglichkeit, allen mitzuteilen "Dieser Artikel ist soweit in Ordnung" und kann als lexikalishcer / enzyklopädischer Eintrag akzeptiert werden.
Zur Whitelist: Ich habe bewußt den Vorschlag gemacht, dass man eine Positivliste von Leuten erstellt, die freiwillig an dem Projekt zur Markierung mitmachen und sich dafür auch verantwortlich fühlen sollen. Im Prinzip sollte jeder auf diese Liste, der dazu steht und bei Problemen (Vandalierungen, provokanter NPOV) wird er halt aus der Liste entfernt. Die Verantwortlichkeit kann man dadurch festigen, dass die Person direkt ansprechbar ist (fest angemeldeter Benutzer) und er auch greifbar ist (geprüfte E-Mail, Realname). Jeder, der das nciht möchte ist auch nciht gezwungen, an dem Projekt teil zu nehmen.
Mein Hauptproblem sowohl mit der bereits seit 2 Jahren diskkutiertetn Flag-Kennzeichnung als auch mit der Version von Kurt ist, dass sie sehr aufwendig sind und vor allem aus dem Grunde auch sehr träge. Den großen Vorteil in einer Kennzeichnung über die Versionshistorie sehe ich in dem extrem geringen Aufwand, im Prinzip braucht man ja nur ein Tool, welches in der Lage ist, den Begriff "stabil" aus der History zu suchen und dann den dazugehörigen User zu checken, bevor diese Version in ein Read-only-Wiki überführt wird - sei es in Realzeit oder in regelmäßigen Abständen. Danke auf jeden Fall für die Kommentare, -- Achim Raschka 12:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Überprüfung auf inhaltliche Fehler

Hallo Achim, Deine Initiative halte ich für sehr lobenswert. Technisch würde ich eine Flag-Kennzeichnung vorziehen, die nur einem eingeschränkten Nutzerkreis verfügbar ist. Denkbar wäre etwa, daß man einen weiteren Nutzertyp einführt, der – analog zu den Administratoren – über Wahlen bestimmt wird und der über die Zusatzfunktion der Kennzeichnung stabiler Artikel verfügt. Eine Kennzeichnung über die Versionsgeschichte halte ich dagegen nicht für praktikabel, weil dies der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen würde. Doch jetzt noch eine generelle Anmerkung. Du schreibst unter "Stabile Versionen": "3. [Eine stabile Version eines Artikels sollte] inhaltlich soweit korrekt sein, dass der markierende Autor keine inhaltlichen Fehler erkennt." Wie ich tagtäglich mit einer Mischung aus Erschrecken und Belustigung bei den Lesenswert-Kandidaten beobachte, gibt es eine Reihe von Nutzern, die sich in einer Vielzahl von Themengebieten für ausreichend kompetent halten, um über die inhaltliche Korrektheit (dieses Kriterium wurde in einem kleinen Meinungsbild auf der Diskussionsseite der Lesenswert-Kandidaten am häufigsten auf Platz Eins genannt) eines Artikels zu urteilen. Im Gegensatz zu diesen Nutzern halte ich mich selber nur in einem sehr kleinen Themengebiet für hinlänglich kompetent. Bei den im Portal:Frühe Neuzeit aufgelisteten Artikel könnte ich nur bei einem Bruchteil aus dem Stand beurteilen, ob sie inhaltliche Fehler enthalten oder nicht. Nach einer jeweiligen fundierten Einzelfallprüfung auf der Grundlage einer umfassenden Recherche traue ich mir aber durchaus zu, für einen Teil der genannten Artikel ein hinlänglich sicheres Urteil abzugeben. Der Aufwand dabei wäre je nach Artikel sehr unterschiedlich. Nehmen wir etwa Karl V. (HRR) als Beispiel. Der Artikel ist recht einfach strukturiert und beschränkt sich auf die Wiedergabe von ereignisgeschichtlichen Fakten aus dem Leben Karls. Da das 16. Jahrhundert nicht zu meinen Spezialgebieten gehört, müßte ich zunächst bibliographieren, welche der biographischen Arbeiten zu Karl V. einschlägig ist. Dafür veranschlage ich vorsichtig einen Zeitaufwand von einer Stunde, je nachdem, wie sorgfältig ich dabei vorgehe. Vorausgesetzt, das Werk gehört zum Bestand meiner lokalen Bibliothek (das muß nicht unbedingt der Fall sein, Sondersammelgebietsbibliothek für Geschichte ist die Bayerische Staatsbibliothek; Göttingen hat lediglich in der anglo-amerikanischer Geschichte einen nahezu vollständigen Bestand), kämen für eine kursorische Lektüre und den Abgleich mit den im Artikel genannten Fakten eine oder zwei weitere Stunden hinzu. Im besten Falle würde der Aufwand für ähnlichgeartete Artikel auch bei insgesamt zwei Stunden liegen. Bei Biographieartikeln, die stärker wertende Abschnitte enthalten (Beispiel aus der Einleitung meines neuesten Exzellenzkandidaten: "Während [Johann Matthias Gesner] in seiner Tätigkeit als Herausgeber klassischer Autoren nur wenig innovativ war, wurde er mit seinen Reformideen für den Schul- und Universitätsunterricht zu einem der wirksamsten Wegbereiter des Neuhumanismus.") halte ich den Zeitaufwand einer halbwegs vernünftigen Überprüfung für weitaus höher (ich habe insgesamt neun Tage intensiv recherchiert, war im Forschungslesesaal der Göttinger Universität und habe die Werke Gesners in die Hand genommen, etc. bevor ich angefangen habe, den Artikel weiter auszubauen). Jetzt wirst Du sicher einwenden wollen, du habest an eine so gründliche Überprüfung gar nicht gedacht. Aber welchen Sinn macht es, Artikel als inhaltlich korrekt zu markieren, wenn die Korrektheit dieser Markierung selbst unsicher ist? Ohne den beschriebenen Weg der Recherche gehen, würde ich sicherlich die Mehrzahl der im Portal Frühe Neuzeit gelisteten Artikel als korrekt bewerten müssen – einfach, weil ich keine ausreichende Ahnung von den Themen habe und versteckte Fehler nicht erkennen würde. Jetzt eine kleine Rechenaufgabe: Wann hätte ich wohl – einen Aufwand von rund zwei bis drei Stunden je Artikel vorausgesetzt – alle Portalartikel überprüft? Und ich weise schon jetzt darauf hin, daß ich die von mir veranschlagte Zeit für eine wirklich gründliche Prüfung für nicht ausreichend halte. Ich frage mich, wie dieses Problem gelöst werden soll. --Frank Schulenburg 14:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Egal, wie man es letztlich technisch umsetzt, der Aufwand ist - Gründlichkeit vorausgesetzt - bei aktuell 1 Artikeln immens und schon deshalb nicht in wenigen Wochen zu schaffen. Es wird deshalb auch nichts bringen, einige wenige Leute auf eine Whitelist zu setzen und diese diese Arbeit erledigen zu lassen. Es kann meinem Gefühl nach nur funktionieren, wenn eine möglich große Anzahl Mitarbeiter hilft - potentiell alle angemeldeten abzüglich der, die beim "Markierungssetzen" wiederholt oder absichtlich Unsinn anstellen.
Eine weitere Bemerkung, die nur am Rande etwas damit zu tun hat: für den Export wohin auch immer ist ein aktueller Datenbankdatensatz mit Historie nötig. "Früher" gab es diese Datei mal monatlich, die "aktuelle" Version der deutschsprachigen WP stammt allerdings von Mitte Mai. Weiss jemand, ob sich das mal wieder ändern wird? Wie gesagt, ohne Historie ist kein Export der stabilen Revisionen möglich. -- aka 14:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Nützliches Experiment

Danke erstmal an den superschnellen Achim für das Ausarbeiten der Idee! Ergänzend und auch in Antwort auf die bisherige Diskussion:

Dieser Vorschlag löst sicher nicht alle Probleme auf einmal. Das Ziel soll nach wie vor die softwareunterstützte Verwaltung (via MediaWiki) stabiler Versionen sein. Doch erstens kann man sie nicht herzaubern und zweitens bringt sie eine beträchtliche Anzahl von Folgeproblemen mit sich.

Stabile Versionen stellen m. E. weniger ein technisches Problem als ein soziologisches innerhalb der Community dar: Wem traut man? Und warum und vor allem warum nicht? Ich glaube, dass es innerhalb der Wikipedia sehr schwer sein wird, die stabile Version an exponierter Stelle als Link anzuzeigen oder gar standardmäßig nicht die neueste, sondern die letzte stabile anzuzeigen. Im ersten Fall würde man sich zusätzliche Edit-Wars um die stabile Version einfangen, im zweiten Fall würden sich die Edit-Wars verlagern, doch das Wachstum stark ausgebremst werden.

Außerhalb der Wikipedia sieht es anders aus: Wer die Daten der Wikipedia für DVDs, Bücher, Mirrors (ja, es gibt auch gute Mirrors) usw. nutzen will, entscheidet selbst ob er die Stabilitätsmarkierungen überhaupt nutzt und wenn ja, wem er traut. Anders gesagt: Wer die Daten weiterverbreitet bestimmt, was er verbreitet. Schön, wenn die Community ihm dafür Entscheidungshilfen anbietet.

"Mißbrauch" der Versionsgeschichte: Ich sehe darin eher einen "Gebrauch" - nach erfolgten Änderungen am Artikel sagt der Benutzer, dass seiner Meinung nach diese Version stabil ist. ("stabil, 2 typos, umformatiert")

"Sonderweg der deutschen Wikipedia": Immer wenn MediaWiki nichts streng vorgibt, erarbeiten die einzelnen Sprachenwikipedias ihr eigenen Lösungswege, die durchaus unterschiedlich sein können: Lesenswerte Artikel, Personendaten, diverse Vorlagen, usw.

"Mirror auf Server der Wikimedia Foundation": Klar, warum nicht auch. Für die DVD-Produktion ist ein Review-Mirror notwendig, siehe DVD-Erfahrungsbericht, der nach Fertigstellung aber nicht aktiv bleiben kann oder muss. Auf keinen Fall sollte das "die stabile Wikipedia" werden, schon allein aus Trafficgründen nicht :-)

"Inhaltliche Korrektheit": Das kann sicher nicht eine Person per Flag oder Kommentar festlegen. Von einer Lösung dieses Problems ist Wikipedia immer noch meilenweit entfernt. "Stabil" heißt für mich: Nicht vandaliert und nicht grottenschlecht aus Sicht des Benutzers XY. Mehr nicht.

Jimbo sagte irgendwann mal zu diesem Thema, dass wir erstmal Daten sammeln sollen. Wie diese dann interpretiert werden, würde man dann entscheiden. (Hat das jemand genauer? Ich glaube, es war in einer Mailingliste, hatte mir damals gut gefallen.)

Ganz praktisch gedacht würde das bedeuten:

Die DVD enthält den Stand "September 2005" dar. Am 30.9. wird der Snapshot wie gehabt gemacht, mit nur einem Unterschied: Wenn es zwischen dem 1. und dem 30. September mindestens eine stabile Artikelversion gibt und der Autor nicht auf der Blacklist bei Directmedia steht (ähnlich wie bei der Teilnahme am Endreview) wird die neueste stabile Version genommen. Das ist - etwas auf Kosten der Aktualität - immer noch besser als die "zufällige" Version zum Zeitpunkt des Schnappschusses zu nehmen. Das Endreview findet dann wie gehabt für 7-14 Tage ab dem 1. Oktober statt. Planmäßig soll die DVD ja am 1. November als Beigabe zum Band 1 von Wiki Press Wikipedia. Das Buch. erscheinen. De facto würde der Reviewprozess somit schon einen Monat früher beginnen können, in denen auch die Live-Wikipedia vom "Herbstputz" profitieren würde. Wer putzt, vermerkt es einfach, alles kein Drama.

Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele Helfer bei diesem Experiment "Stabilität light" mitputzen würden. --Vlado 15:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Markierungen in der Live-Wikipedia über die Versionsgeschichte

Eine technische Frage zur Markierungen in der Live-Wikipedia über die Versionshistorie: Nehmen wir an, jemand markiert eine Version fälschlich als stabil, wie ist diese Markierung rückgängig zu machen? Beispiel: Ein „grottenschlechter“ (Zitat Vlado) – zuvor noch nicht markierter – Artikel wird als stabil markiert. Diese Markierung befindet sich nun für alle Zeiten in der Versionsgeschichte und ist nur über einen direkten SQL-Datenbankzugriff zu entfernen. Oder sehe ich das falsch? --Frank Schulenburg 17:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist in der Tat ein Problem. Da würde nur helfen, den Artikel zu verbessern und erneut zu markieren... --Vlado 17:18, 16. Aug 2005 (CEST)
Nö, indem schlicht der nächste Bearbeiter wieder eine "stabil"-Markierung setzt, da die Software ja immer nach der letzten stabilen Version sucht, gibt es ja wieder eine stabile Version. Es ist ja eher unlogisch, dass eine fälschlich als stabil gekennzeichnete Version zwar auffällt aber nciht korrigiert wird, oder? -- Achim Raschka 17:20, 16. Aug 2005 (CEST)
@Achim: Sorry, aber ich glaube, Du hast das nicht ganz verstanden. Es geht um Artikel, bei denen jegliche Markierung Unsinn ist, weil sie einfach nicht stabil sind. @Vlado: Das birgt doch auch ein enormes Potential: Ich markiere dann Artikel, die mir schon lange als inhaltlich grottenschlecht aufgefallen sind als stabil und erzwinge so eine Überarbeitung </ironie> ;-) --Frank Schulenburg 17:31, 16. Aug 2005 (CEST)
O.k., hatte dich tatsächlich nicht rictig verstanden. Zum Mißbrauchspotential: Leute, die durch solche destruktiven Aktionen auffallen wären sehr schnell auf der Blacklist und deren Markierungen würden dann entsprechend ignoriert. -- Achim Raschka 17:38, 16. Aug 2005 (CEST)
Auf der Blacklist bei DirectMedia. Für den Otto-Normalbenutzer der Live-Wikipedia, der vielleicht auch mal in die Versionsgeschichte schaut, wäre dies aber nicht erkennbar. --Frank Schulenburg 17:48, 16. Aug 2005 (CEST)
Der hätte aber das gleiche Problem, das er vorher auch schon hatte: ein grottenschlechter Artikel. Ich fürchte, damit müßte man wahrscheinlich leben, ich sehe es allerdings nicht als so gravierendes Problem, das darin ein Experiment wie dieses Scheitern sollte. -- Achim Raschka 17:52, 16. Aug 2005 (CEST)
Das heisst aber, dass die ganze Markiererei ohne Softwareänderung einzig und allein der DVD zugute käme .. -- aka 18:26, 16. Aug 2005 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, ...

... einen weiteren Nutzertyp einzuführen, der – analog zu den Administratoren – über Wahlen bestimmt wird und der über die Zusatzfunktion der Kennzeichnung stabiler Artikel verfügt. Nehmen wir an, Baldhur oder Franz Xaver würden Biologie-Artikel als „stabil“ markieren, oder Historiograf Mittelalter-Artikel. Zu denen hätte ich unbedingtes Vertrauen, daß sie offensichtlichen inhaltlichen Unsinn erkennen und die Markierung sparsam und vorsichtig einsetzten. Auch Baldhurs Idee, auf der Grundlage der Portale nach solchen „Markierern“ zu suchen, hielte ich für denkbar. Bitte laßt uns doch mal konkret darüber nachdenken. --Frank Schulenburg 17:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Guter Einwand ;-) Das ist meiner Ansicht nach aber kein grundlegendes, sondern ein in der Zukunft durchaus lösbares Problem. Letztendlich werden wir den Nimbus des Engagiert-aber-leider-in-weiten-Teilen-inhaltlich-zweifelhaft nur abschütteln können, wenn es uns gelingt, weitere Fachleute für die Wikipedia zu werben. --Frank Schulenburg 19:35, 16. Aug 2005 (CEST)
was spricht eigentlich dagegen beides zu tun? ein erster provisorischer Schritt an dem jeder beteiligt sein kann, der nicht durch Validierungsvandalismus auffällt und daneben eine langwierige aber hochwertige Validierung, die durch ausgewiesene Fachleute stattfindet. --Mijobe ✉ 20:36, 16. Aug 2005 (CEST)
Für die hochwertige Validierung hätte ich auch gleich noch eine Idee: Wie wäre es mit einem Güte- oder Prüfsiegel auf der Diskussionsseite (in Verbindung mit der Verlinkung der stabilen Version), das – je nach Themenbereich – eine standardisierte Form besäße. Bei Biographieartikeln könnten z.B. aufgeführt werden (in Form einer Tabelle):
  • Durchgeführte Schritte:
  • Kontrolle der Geburtsdaten und Orte (anhand von {Liste der verwendeten Titel})
  • Kontrolle der ereignisgeschichtlichen Fakten aus dem Lebenslauf (anhand von {Liste der verwendeten Titel})
  • Kontrolle des Literatur- und Quellenverzeichnisses (anhand einer Recherche in {Liste der verwendeten bibliographischen Hilfsmittel})
  • Kontrolle der aufgeführten Weblinks auf Funktion
usw.
(jeweils mit Benutzersignatur und Datum). Zu einem solchen Kriterienkatalog für Historische Persönlichkeiten bzw. Geschichtsartikeln fiele sicherlich Historiograf noch einiges ein. Es könnte sich auch um Gütesiegel der einzelnen Portale handeln. Mit einer Auflistung der vorgenommenen Maßnahmen würde das ganze transparenter werden und auch Nutzer, die inhaltlich nicht so sattelfest sind, könnten sich (etwa bei der Überprüfung der Weblinks) einbringen. Was haltet ihr generell davon? --Frank Schulenburg 20:49, 16. Aug 2005 (CEST)
Sowas ähnliches hatte Historiograf schon mal vorgeschlagen, siehe auf seiner Nutzerseite ganz unten. Kann sicherlich als Vorlage dienen. Insgesamt gesehen bin ich aber auch dafür solche MArkierungen vorzunehmen, um die nächste DVD qualitativ besser zu machen. Die Idee mit der Wahl bzw. Bestimmung von Portalverantwortliche finde ich auch gut, da wir doch einige Fachleute haben, die offensichtlichten Unsinn in Artikeln erkennen können. Gruß --Finanzer 21:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Hi Finanzer. Warum wurde das damals nicht umgesetzt? --Frank Schulenburg 21:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Das ist bereits Softwareseitig implementiert, nur noch nicht scharfgeschaltet. Siehe http://test.leuksman.com/ --Mijobe ✉ 21:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Gib mal bitte die genaue URL für ein Beispiel an. Ich finde es nicht. --Frank Schulenburg 21:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Nebenbei: Softwareseitig? Meiner Ansicht nach sollten Geschichtsartikel nach anderen Kriterien geprüft werden, als Biologieartikel. Und je kleinteiliger wir die Checklisten gestalten, umso größer sind die Chancen, daß die Überprüfung zu einem Gemeinschaftsprojekt wird. Einzelne könnten den Aufwand der Gesamtprüfung nämlich scheuen. --Frank Schulenburg 21:21, 16. Aug 2005 (CEST)
Das ist die genaue URL. Du musst über validate eine Seite weiter gehen. Die zu bewertenden Punkte sind dabei frei definierbar und die Liste kann beliebig lang werden. Um unterschiedliche Punkte für Geschichts- und Biologieartikel einzuführen spräche zb nichts dagegen, die Benamung der Punkte mit Geschichte, Biologie, Person ... beginnen zu lassen. --Mijobe ✉ 10:19, 17. Aug 2005 (CEST)
Danke für den Hinweis. Den Validate-Knopf hatte ich tatsächlich übersehen. Die Entwicklung dieser Funktion hatte ich bereits am Rande (gab's nicht auf Meta eine Info-Seite dazu?) beobachtet, hielt die Lösung auf den ersten Blick jedoch für problematisch. Letztendlich ist dieser Ansatz aber auch nicht mit dem gestrigen Versuch der Prüfliste vergleichbar. Ein paar Fragen dazu habe ich aber noch: Findet vor der Einführung dieses Features eigentlich eine Diskussion statt? Wird die Funktion zunächst auf en: getestet, bevor sie hier implementiert wird? Gibt es in der Roadmap der Mediawiki-Software schon eine ungefähre Termin- bzw. Versionsfestlegung zur Einführung der Funktion? --Frank Schulenburg 10:34, 17. Aug 2005 (CEST)
Softwaretechnisch ist Magnus da vorgeprescht und hat, da alle Diskussionen bis dahin im Sande verliefen, mal etwas implementiert, mit dem man anfangen kann. Wann und ob das jemals scharfgeschaltet wird, hängt wohl auch davon ab, wieviel Druck auf die Entwickler ausgeübt wird. --Mijobe ✉ 13:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Realisierung

Setzen der stabilen Version über eine Vorlage auf der Disk.-Seite (parametrisierbar über Versionsnummer). Man könnte auch ohne Aufwand einen Link zum Vergleich mit der aktuellen Version dazutun. Flag im Bearbeitungskommentar zur Kennzeichnung. Vorteil: komplett im Rahmen der gängigen Praxis, einfache Pflege, usw. Nachteil: Extra-Klick. --213.54.208.60 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Technisch wäre das sicherlich die beste Lösung. Ein Problem sehe ich immer noch darin, daß sich in diesem Projekt meiner Ansicht nach zuviele Teilnehmer tummeln, die sich in 10 bis 20 (oder gar mehr) Themenfeldern zutrauen, Artikel auf ihre inhaltliche Korrektheit beurteilen zu können (siehe die Diskussion weiter oben). Die könnten dann ein schickes neues Betätigungsfeld eröffnet bekommen, indem sie Artikel, die ihnen plausibel erscheinen, als „stabil“ markieren. Das würde unser Qualitätsproblem nicht lösen, sondern durch die entstehende Schein-Stabilität noch verschärfen. --Frank Schulenburg 19:12, 16. Aug 2005 (CEST)
Die Schwelle kann man ja beliebig hoch ansetzen. (Eine kleine technische Schwelle wäre schon eingebaut.) Würde bedeuten: Anmeldung und Portalmitarbeit oder ?00+ Edits sind Pflicht, für alle anderen zählt ein Vergreifen an dem Baustein als einfacher Vandalismus. --213.54.227.222 19:30, 16. Aug 2005 (CEST)
Anmeldung und Portalmitarbeit und ?00+ Edits hört sich gar nicht so schlecht an. Aber wie bemißt man Portalmitarbeit? --Frank Schulenburg 20:18, 16. Aug 2005 (CEST)
Ein guter Autor und nicht-Chaot macht noch lange keinen guten Reviewer (abgesehen davon, dass Portalarbeit, Wahl oder Editanzahl nichts über die Qualität aussagt). Welcher Benutzer passende Urteile über die Stablität von Artikeln abgeben kann, sollte jeder schon noch selber beurteilen dürfen. Wenn jemand zu freizügig mit dem als-stabil-markieren umgeht, sollte man ihn darauf ansprechen, damit er die Bewertung zurücknimmt oder ihn mit Hilfe einer Blacklist einfach ignorieren. So etwas kann aber nicht gemeinsam für alle oder durch eine formale Schranke entschieden. -- Nichtich 09:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Fallbeispiel: Prüfliste für Artikel zur Mittelalterlichen Geschichte

Hallo Achim, hallo Vlado, als Ergebnis aus der heutigen Diskussion haben wir gerade im HistChat in Gemeinschaftsarbeit und basierend auf der Idee von Historiograf eine „Prüfliste für Artikel zur Mittelalterlichen Geschichte“ entwickelt. Ein erstes Beispiel für die Anwendung findet ihr unter Diskussion:Johanna III. (Burgund). Weitere Beispiele folgen. Über Kritik, Anmerkungen und Anregungen freut sich stellvertretend --Frank Schulenburg 23:41, 16. Aug 2005 (CEST)

Wie soll man prüfen?

So sehr auch ich ihn begrüße: der Vorschlag, fürchte ich, ist unrealistisch. Wir stoßen hier definitiv an die Grenzen des Systems Wikipedia. Oben hat Frank Schulenburg sehr anschaulich den beinahe unverantwortlichen Aufwand dargestellt, den es für ihn – einen Fachmann oder doch zumindest Kenner – bedeuten würde, den Artikel über Karl V. (HRR) auf seine inhaltliche Richtigkeit hin zu prüfen. Wer soll derlei nebenberuflich leisten? Zumal für jeden Fehler, der korrigiert wird, zur selben Zeit garantiert sieben neue Fehler hinzukommen (von der einen Million Rechtschreibfehler in der Wikipedia, die ihrer Korrektur entgegenharren, ganz zu schweigen…).

Dass die Exzellenten Artikel im Lauf der Zeit schlechter und schlechter werden – leider, es ist wahr!

Ein Beispiel aus meiner eigenen Praxis: Vor wenigen Tagen habe ich auf der Liste berühmter Linkshänder den Namen Johann Wolfgang Goethe entdeckt. Vielleicht darf ich für mich in Anspruch nehmen, mich mit Werk und Wirkung Goethes ein wenig auszukennen. Dass er aber Linkshänder gewesen sein soll, ist mir neu. Ich könnte allenfalls einige Gründe nennen, die mich vermuten lassen, dass er Rechthänder war. Gleichwohl ist mir die dezidierte Aussage „Goethe war Rechtshänder“ aus einer seriösen Quelle nicht erinnerlich – wo steht denn so was und wo schlägt man dergleichen nach? Jedenfalls würde der Aufwand, die Links- oder Rechtshändigkeit Goethes zu überprüfen, in keinem vernünftigen Verhältnis stehen zu der sehr kleinen Anstrengung, derer es bedurfte, Goethe auf dieser Liste zu platzieren.

Ich habe also Goethe aus der Gesellschaft der Linkshänder vorsichtig entfernt und in der Diskussion zum Artikel eine Bemerkung geschrieben, wer es besser wisse als ich, solle ihn halt wieder reinstellen.

Ich finde das ist genau der richtige Weg. Wo ist jetzt das Problem? So funktioniert Wikipedia und nicht so, wie Du oben schwarzmalst. Allein die tatsach, dass Dir als Kenner sowas aufstöst zeigt wie WikiP lebt. darauf solltemanvertrauen. Es nutzt nunmal ncihts us einm Qualitätsverständnis erausdie Mängel in WP zu beklagen, es gibt nur einen Weg, sie positiv zu beseitigen. Deshalb darf man auch keine Magenbeschweeredenüber die Heterogenität der WP haben, sie ist imanent.--Löschfix 22:20, 4. Dez 2005 (CET)

Allerdings hege ich den dringenden Verdacht, dass sehr sehr viele „Linkshänder“ auf dieser Liste in Wahrheit überhaupt keine sind oder waren. (In der Diskussion zu der Seite ist eine schöne Interviewbemerkung von Peter Ustinov widergegeben: Er habe zu seiner Verwunderung im Internet gelesen, dass er Linkshänder sei…!) Und es sind fast 400 Linkshänder genannt im Artikel! Und es sind fast 300.000 Artikel! Ein bißchen viel Arbeit für eine Freizeitbeschäftigung, nicht wahr? --Krido 23:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Wie bereits irgendwo anders beschrieben sollte man Änderungen dieser Art an (oder um) exzellenten Artikeln nur noch unter Angabe von Belegen in Literatur zulassen. Für eine erfolgreiche Qualitätssteigerung und Sicherung müssen an vielen Stellen Arbeitsweisen verändert werden. --guenny (+) 23:56, 16. Aug 2005 (CEST)
Das ist kompletter Humbug, soetwas wird nie funktionieren und widerspricht dem Geist von WP. Schon die Bausteine Exelent etc. sind irgendwie fragwürdig. Sie sind nicht besonders Wikipedianisch. Jedenfalls habe ich schon sehr viele Exelente artikel mit kleinen Verbeserungen versehen, weil sie genau so mit Mängeln behafftet sind, wie andere auch. Wenn Einzelne anfangen aus einem Qualitätsstandpunkt heraus die Artikel beurteilen zu wollen, dann erhebt sie sich über Wikipedia, das doch aus der großenZahl der Mit- und Änderer lebt und eben nicht von einer Handvoll Wissender gemacht wird. Es wird eine völlig andere, viel einseitigere und sterielere WP werden, wenn Ihr solche Methoden einführt. WP ist nunmal ein sich selbst organisierender lebendiger Organismus und keine Spielwiese für Katheder-Gelehrte. Obwohl die natürlich genauso dazu gehören.--Löschfix 22:20, 4. Dez 2005 (CET)
Hinweis siehe auch Wikipedia:Quellen angeben --Historiograf 00:08, 17. Aug 2005 (CEST)
Gerade entsteht in Gemeinschaftsarbeit eine Überprüfung (unter gleichzeitiger Verbesserung) von Ebstorfer Weltkarte. Der Artikel wird in ca. einer Stunde belegbare und (nach heutigem Wissensstand) korrekte Informationen enthalten. Welcher Artikel kann das momentan in der WP von sich behaupten? Entschuldigt, wenn ich gerade etwas euphorisch bin, aber ich halte die Idee für glänzend. --Frank Schulenburg 00:02, 17. Aug 2005 (CEST)
Welche Idee? Gilt das nicht für jeden Artikel, dass er in Gemeinschaftsarbeit (einschließlich Überprüfung) entsteht? Glaubt Ihr alle schreiben nur aus dem Gedächtnis? Die meisten schlagen nach, und wenn sie's versäumen tuts der nächste, dem spanisch vorkommt, dass Goethe linkshänder gewesen sein soll und falls er eine Quelle findet, wird er es englisch wieder streichen. Was also geschieht hier anderes? --Löschfix 22:20, 4. Dez 2005 (CET)
Nachtrag: Am 1. Mai 2005 hatte Benutzer:Hasli gefragt: "Stimmen die Fakten?" (siehe Versionsgeschichte). Die Frage sollte heute beantwortet sein. --Frank Schulenburg 00:09, 17. Aug 2005 (CEST)

Diskussionsbetrachtung und Realisierung

Die Aktion mit der Ebstorfer Weltkarte begrüße ich antürlich sehr und ich denke, auch, dass eine solche Variante der Qualitätssicherung durch Fachleute als Zukunftsziel anzustreben ist, im Kontext dieses Vorschlags auf diesen Seiten ist es aber bereits Lichtjahre weiter als das, was hier angestrebt werden soll: Ein Artikelbestand stabiler, unvandalisierter Artikel, der als eigene (relativ) verläßliche stabile Enzyklopädieversion für den reinen Informationssuchenden dienen soll und aus dem es möglich ist, unvandalisierte Produkte wie die Bücher, WikiReader, DVD und wasauchjimmer erstellen kann ohne erst die gesamte Datenbank nach "Lutsch meinen Schwanz"- und "Petra ist doof"-Sprüchen abzuklopfen oder lesen zu müssen, das George Bush ein Esel ist.

Ich denke, wir (directmedia) werden das Modell der Markierung der stabilen Versionen in der beschriebenen Weise für die DVD-Produktion als Experiment auf jeden Fall durchziehen. Für diesen Zweck wird es eine verlagsinterne Blacklist geben, auf der neben allen IPs nur Personen verzeichnet werden, die nach Ansicht der Verlagsmitarbeiter und einiger zu Rate gezogener Wikipedianer durch Vandalismen und unsachliche oder POV-Beiträge auffallen, alle anderen können an dem Projekt ohne Probleme teilnehmen.

Für die Arbeit in der Wikipedia ändert sich dabei nix, außer dass alle Freiwilligen, die mitmachen wollen, nach ihren Bearbeitungen ein "stabil" in das Kommentarfeld ergänzen. Auch die Wikipedia an sich wird dadurch nicht verändert. Ich denke, über die Probleme und den Erfolg/Mißerfolg einer solchen Herangehensweise kann man dann diskutieren, wenn das Ergebnis in Form des DVD und eines geschlossenen Wikis vorliegt. Dann kann (und sollte) man sich auch über die zukünftige Herangehensweise Gedanken machen. Danke an alle Diskutanten, ich hoffe auf weitere rege Beteiligung für die Erstellung einer umfassenden und verlässlichen Enzyklopädie, Gruß -- Achim Raschka 09:58, 17. Aug 2005 (CEST)

ich befürchte, dass dann bald jeder Benutzer seine Version "stable" nennt, aber als erster Schritt ist die Vorgehensweise wohl richtig. Für weitergehende Kontrollmechanismen muss wohl erst die Wikisoftware geändert werden. Andererseits darf man den privilegierten Benutzerkreis nicht zu sehr einschränken, sonst ist der Effekt, dass es (wie beim Review/Exzellenz) nur ein geringer Bruchteil der Artikel durch den Flaschenhals schafft. Also fangen wir mal so an. Gibt es schon eine Einigung, welche Schlüsselworte in den Kommentarfeldern verwendet werden sollen? --Kurt seebauer 15:17, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube @Achim Raschka, was ihr macht ist nicht Ziel und Hauptwerk der WP, sondern ein Nebenprodukt. Lest die Präambeln. Wenn Euer Werk, eine statische stable WP das Ziel wäre, dann würde WP nicht existieren. WP ist das Gegnteil von Eurem Produkten und nach meiner Einschätzung sind diese auch kontraproduktiv, weil sie nicht funktionieren. ich meine wie WP funktioniert. Es gibt keine endgültigen Versionen, auch ncihtwennman exelent daran schreibt. Wirf die 24 bändige Brock.enzyklopädie in die Wikipedia und du hättest in wenigen Sekunden ein verändertes und vielfach bereits besseres, weil aktuelleres und noch spezifischeres Produkt im Netz. So etwas wird es statisch aber nicht geben. Der Vorteil dieses OnlineWiki hat aber eben auch Schattenseiten, die wenn man die richtige Einstellung dazu hat, aber gar keine Schatten sind, sondern imanent. Sie gehören dazu. Natürlich muss Vandalismus immer auch wieder beseitigt werden. das wird man nicht abschaffen. Aber wie oft habe ich bei abseitigen Themen Fakesätze gefunden, die bestimmt monatelang nicht beachtet wurden. Man nimmt sie raus oder formuliert um. Das ist ganz normal.--Löschfix 22:30, 4. Dez 2005 (CET)


Mein Senf dazu

Die Idee ist gut.

Nur halte ich einen Stub als stabile Version für zu früh. Stubs werden (naja sie sollten es zumindest) rasch ausgebaut. Die "stabile" Version wäre somit heillos veraltet und viel zu inhaltsarm. Lieber keine Artikel mit Baustellenschildern prüfen, die bedürfen halt naturgemäß großer Überarbeitungen. (Wobei zu überlegen wäre im Rahmen so einer Aktion nicht mal die Baustelle komplett durchzuforsten. Ich finde in der Wühlerei immer jede Menge vergessene, sinnlose (Listenartikel mit "NurListe" z.B.) oder überflüssige Schilder...)

Artikel mit einer stabilen Version sollten oben einen gut sichtbaren Knopf zum drücken bekommen, wo "Geprüfte Artikelversion" oder so draufsteht, damit der Leser diese sofort ohne Wühlerei in der History finden kann.

Das stabil sollte evtl. nicht als Bearbeitungsvermerk, sondern als Knopf wie "Artikel schützen" gehandhabt werden. So einen Knopf kann man bestimmt wie bei den Admins bestimmten Benutzern vom Bürokraten zuweisen. Diese Benutzer müssten selbstverständlich keine Admins sein.

Ich schlage vor diese Leute mit dem Knopf einfach zu wählen. Das mit der Mailadresse und dem Klarnamen (wie wollen wir das prüfen? Nachweis der Identitäsprüfung von der Bundespost wie beim Online-Banking?) halte ich für nicht so wichtig. Wenn jemand von der Mehrheit gewählt wird ist es bestimmt kein Chaot. Ist zwar einiger Aufwand, aber es hat dann nicht den Ruch der Vetternwirtschaft und so. Man kennt das ja. ((ó)) Käffchen?!? 10:33, 17. Aug 2005 (CEST)

Ist jemand anders der Meinung ein Artikel sei so nicht stabil oder man hat sich selbst schlicht geirrt sollte man mit dem Knopf das "Stabil" wieder rausnehmen können. Halt wie mit "Schützen/Freigeben". ((ó)) Käffchen?!? 13:11, 17. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee für ein Review-System

Das Einfügen eines "stabil" im Kommentarfeld ist genial einfach und entspricht dem Wiki-Prinzip besser als jedes System mit zusätzlichen Nutzertypen, Abstimmungen, Notenvergabe etc. Besser wäre natürlich eine spezielle Funktion, um einen Artikel als "stabil" zu markieren, aber im Kommentarfeld reicht es auch (allerdings muss dafür eine Änderung am Artikel vorgenommen werden, sonst wird die Bearbeitung nicht gespeichert!).

Damit der Prozess möglichst transparent und überschaubar ist müsste aber folgendes erledigt werden:

  • Wir einigen uns auf einen eindeutigen Marker - z.B. STABILE VERSION oder DRUCKREIF (das Wort "stabil" ist nicht eindeutig, da es auch als normales Wort vorkommen kann)
  • Es wird eine frei zugängliche Datenbank erstellt, in der für jeden Artikel abgerufen werden kann, welche Artikelversionen vom welchem Benutzer als stabil markiert wurden. Die Datenbank speist sich aus dump und recent changes. Folgende Abfragen müssen möglich sein
    • Welches sind die als stabil markierten Versionen von Artikel XY und von welchem Benutzer wurden sie markiert?
    • Welche Version von welchen Artikeln hat Benutzer XY als stabil markiert?

Mit Hilfe dieser Datenbank kann jeder eine Whitelist/Blacklist von Benutzern zusammenstellen, deren Urteil er vertraut/mißtraut - das ganze kommt also nicht nur Directmedia zugute. Ganz wichtig finde ich darauf hinzuweisen, dass das Markieren einer Version als "stabil" im Gegensatz zu den Markierungen als "exzellenter Artikeln" ein subjektives Urteil eines konkreten Benutzers ist.

Als einziges (nicht unwesentliches) Problem sehe ich die Schwierigkeit, dass man eigene Bewertungen als "stabil" nicht zurücknehmen kann, wenn man sich mal geirrt hat.

Die bisher vorgeschlagenen Review-Verfahren waren in der Regel zu kompliziert und überflüssig. Was nützt es zu wissen, dass ein(e) Artikel(version) von einer Menge von Nutzern auf einer Skala bewertet wurde wenn ich einfach nur wissen möchte, ob der Artikel in gewisser Weise fertig ist und keine schweren Fehler oder Lücken mehr enthält? Die Information "Benutzer X ist der Meinung, dass Artikelversion Y stabil ist" ist viel hilfreicher. Wenn doch ein Fehler drin ist, ist nicht "die Community" oder "das Wiki-Prinzip" schuld, sondern eine konkrete Person.

-- Nichtich 12:31, 17. Aug 2005 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, was ein solcher Marker leisten soll. Wenn er inhaltliche Richtigkeit gewährt, wäre das natürlich ideal, aber tatsächlich nur für eine sehr geringe Anzahl von Artikeln zu leisten. Fangen wir also mal bei einem viel geringeren Anspruch an, einen Artikel zu kennzeichnen, der offensichtlich frei von Vandalismus und pubertären Scherzen ist. Wenn ein solcher Edit stundenlang drin bleibt, mag das dazu führen, dass ein unerfahrener Benutzer (soll heißen jemand, der nicht weiß, wie er die Versionshistorie liest) dem ganzen Artikel nicht mehr traut und lieber nach anderen Quellen sucht. Daher wäre mit einem Vandalimusfrei-Marker schon einmal sehr viel gegenüber dem Ist-Zustand gewonnen.
Nun kann man den Gedanken noch weiterspinnen und in der Zukunft verschiedene Marker einführen, z.B. für "vandalismusfrei", "anscheinend korrekt" und "100% auf inhaltliche Richtigkeit geprüft". Den ersten Marker kann man dann auch setzen, ohne besonders viel Ahnung von einem Fachgebiet zu haben. Für den Anfang wäre es bereits ein Fortschritt, erst einmal nur Möglichkeit 1 umzusetzen und den Rest dann nachzuziehen. -- Baldhur 16:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Alle hier gemachten Vorschläge sind in der Theorie erst mal besser als die stabile Version von Achim und Vlado. Die angeführten Bedenken der invaliden Validierung bestehen aber bei allen anderen Versionen auch, es sei denn, man würde ein tierisch komplizierte Softwaregebäude entwerfen. Das ist weder in abshebarer Zeit zu realisieren noch wahrscheinlich mehrheitsfähig zu machen. Die stabile Version ist die einzige Lösung, die man mit den jetzigen Mitteln einführen kann und die eine Verbesserung bringen könnte. Sie ist minimalistisch und hoffentlich wirkungsvoll, erfordert keine technischen Veränderungen, passt sich in den Bestand ein, weil stabile Versionen nur gekennzeichnet zu werden brauchen, eben wikitauglich. Über spätere Erweiterungen kann man in der Zwischenzeit weiter nachhirnen. --B. Brummfuß 02:16, 21. Aug 2005 (CEST)

Eine Idee

Man könnte auch im Artikel einen Abschnitt schaffen wo ein Link auf eine bestimmte Version gesetzt wird, z.B so Stabile Version, 16. August 2005. Das kann natürlich von jedem geändert werden, doch besser als ein Kommentar "stabil" irgendwo in der history scheint mir das schon zu sein. Natürlich könnte man die Links auch auf einer dafür speziell eingerichteten Seite sammeln oder auch als unleserlicher Text wie die Personendaten. --Zahnstein 22:10, 26. Aug 2005 (CEST)

„auf einer dafür speziell eingerichteten Seite sammeln“: Und dann räumen wir den Vandalismus nicht nur auf der eigentlichen Artikelseite, sondern auch auf der Stabilitätsseite hinterher? Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: Momentan geht es ganz pragmatisch um Markierungen für die Directmedia-DVD. Später könnten wir dann bei Bedarf über eine generellere Lösung nachdenken. Aber dazu sollten wir uns erstmal grundsätzlich darüber austauschen, was wir unter „stabil“ verstehen (nicht vandaliert || geprüft wie bei Diskussion:Ebstorfer Weltkarte || ...) Vorerst geht es um eine brauchbare Lösung für die DVD. --Frank Schulenburg 09:25, 27. Aug 2005 (CEST)
Vielleicht hast du es ja nicht bemerkt, aber das Testat auf der Ebstorfer Weltkarte arbeitet genau so wie ich es beschrieben habe. Und die "speziell eingerichtete Seite" muß ja nicht auf Wikipedia liegen, sondern kann auch bei Directmedia sein wo nicht jeder Zugriff bekommt. Übrigens, auf diese Weise könnten die auch ein Bezahlsystem aufbauen, wo Testate gezählt und vergütet werden könnten. Umsonst wird das bestimmt keiner für 300.000 Artikel machen. Kurz um, man kann alles machen, wenn man weiß was man haben will. Bei mir persönlich ist z.B. kein Bedürfnis nach einer stabilen Artikelversionen vorhanden. --Zahnstein 10:50, 27. Aug 2005 (CEST)

Feature request

Bugzilla:3303. --Elian Φ 10:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Großartiger Vorschlag, den ich voll unterstütze. Relativ einfach zu implementieren und aus meiner Sicht langfristig eine weitaus bessere Lösung als der Notbehelf über die Versionsgeschichte. Meine Stimme hast Du. --Frank Schulenburg 16:15, 30. Aug 2005 (CEST)
Meine auch, kann man das irgendwie unterstützen? --DaTroll 18:45, 30. Aug 2005 (CEST)
@DaTroll: Als Benutzer anmelden und für das Feature voten. @Elian: Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit, die Sache weiter voranzutreiben? (im übrigen finde ich die Lösung deutlich besser als das unter meta:Reviewed article version vorgeschlagene Abstimmungs-System. Es ist nicht nur so, daß letzteres "sucks", weil es "complicated" ist, sondern daß dabei ernsthaft in Erwägung gezogen wird, fachliche Korrektheit mittels einer Abstimmung zu ermitteln. Das schmerzt wirklich.) --Frank Schulenburg 11:12, 31. Aug 2005 (CEST)
Ich halte das ebenfalls für einen technisch sauberen Ansatz. Die Frage bleibt aber unbeantwortet wer die Reviewer sein werden. Man müsste da analog zu den Admins ein Reviewer-System hochziehen. Diese Leute müssten möglichst zeitnah sehr viele Artikel begutachten - eine Mordsaufgabe! Und, das Gutachten verliert täglich an Wert je mehr edits im Artikel gemacht werden. Kurz um, ich hätte nichts dagegen, aber für die Wikipedia-DVD wird das nicht so viel bringen. Die bräuchten wahrscheinlich eher ein System wo man mittels diff schnell von einer alten stabilen Version aus die Änderungen erkennen kann und so schnell einschätzen kann ob der Artikel ein vollständig neues Review braucht oder nur einige Dinge überprüft werden müssen. Hier wäre ein diff zwischen einer stabilen Version und der Jetzt-Version sehr hilfreich. --Zahnstein 04:57, 8. Sep 2005 (CEST)
Ob man nicht einen Teil oder gar alles auch als javascript-Ergänzung für das monobook-skript schreiben könnte? --Zahnstein 05:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Zwei Einwände

Ich finde das System der Stabilen Version notwendig und hilfreich für verschiedene Anwendungen. Dazu würde mittelfristig auch eine "Zeige mir nur Stabile Versionen"-Option in den Benutzereinstellungen gehören. Auch wenn die Sysops es nicht mehr hören können: Zusammen mit dem Article Validation Feature wäre das vielleicht eine gute Quelle für Informationen für die generelle Stabilisierung der Wikipedia-Inhalte. Die vorgeschlagene Lösung besticht durch eine klare Problemstellung und einen Lösungsansatz, der schon heute möglich ist. Besondere Vorsicht läge dann auf der Wahl des Eintrages, damit es nicht zu falsch positiven Ergebnissen kommt (..."dies ist keine STABILE VERSION"...). Da in den summary-Lines auch Wikilinks zulässig sind, liefe das am besten auf sowas ähnliches wie das hier hinaus: 

([[Wikipedia:Stabile Version|Diese Version ist stabil]])

oder 

([[Wikipedia:Stabile Version|Der Autor dieses Edits hält diese Verson dieses Artikels für stabil]])

Einer der Bot-Spezialisten wie Apper oder flacus könnte vielleicht eine Maske bauen, mit der man ganz gut solche Einträge setzen kann und gleichzeitig Artikel ausgespuckt bekommt, die so einen Eintrag in ihrer History noch nicht haben. Von Hand und ohne halbautomatische Unterstützung will man glaube ich selbst nicht auf die Pirsch danach gehen.

Mein Einwand bezieht sich auf die Verschmutzung der Wikipedia-History für Null-Edits. Im bestmöglichen Fall sind das mal schlappe 280.000 Edits in der Datenbank ohne jegliche Veränderung der Artikel. Ich sähe es lieber, wenn die Artikelversionen nicht mit so etwas angereichert werden. Eine praktikable andere Lösung mit einem genauso geringen Aufwand sehe ich nicht, leider. Der zweite Einwand ist nur, daß wir vielleicht einige Arbeit doppelt machen müssen, siehe Validation. Aber dieser Einwand ist sehr leicht, denn "eigentlich" sollte es sowas ja schon zur ersten Directmedia-CD geben und das ist ja schon eine Weile her. Im Zweifel "taggen" wir die Artikel also über die History und stellen nachher fest, daß sowas nicht wirklich praktikabel ist. Technischer Einwand: MediaWiki akzeptiert nur Edits, die auch im Artikel etwas verändern. Man müsste also auch bei "perfekten" Artikeln irgendwas ändern und sei es nur ein Leerzeichen. Irgendwie schreit das nach zusätzlichen 500.000 Klicks.--מישה 11:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Fachliche Korrektheit

In meinen Augen ist das der zentrale Punkt einer stabilen Version und bin etwas verwundert, wieso das in den Richtlinien nicht genauer auftaucht. Meiner Meinung nach sollte es heißen: "Bitte seid vorsichtig, einen Artikel als stabil zu markieren und tut dies nur, wenn ihr wirklich fit bei dem Thema seid. Eine stabile Version enthält keine falschen Aussagen." Damit ist drin, dass der Artikel nicht vollständig sein muss und auch beispielsweise irreführende Gewichtungen der Textanteile enthalten kann, unbrauchbare Literaturangaben, etc.

Ich kann ja verstehen, wenn DirectMedia bereit ist die Ansprüche für die DVD tiefer zu setzen, dies bringt die Wikipedia in Bezug Verlässlichkeit aber langfristig nicht voran.

Ansonsten find ichs super, dass Achim und Vlado das Thema voranbringen. --DaTroll 18:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Was Ihr anstrebt wird es nicht geben. Was ist richtig?, wo ist die redaktionelle Schwelle?, wo die Grenze der Ansprüche etc. pp. In einer Redaktion müssen solche entscheidungen geleistet werden. Aber das besonder an WP besteht doch gerade darin, dass es eine solche Redaktion nicht gibt, sondern durch die große Zahl der Nutzer realisiert wird. Und ich finde das Ergebnis doch schon ganz passabel. Eure vorschläge aber hölen die WP aus und unterminieren diesen Mechanismus, der dafür sorgt, dass WP wächst und reift. Es wird nicht funktionieren. In der Tendenz mach ihr sie damit kaputt.--Löschfix 22:42, 4. Dez 2005 (CET)


Quellenkritik gilt auch für Wikipedia

Jeder Rezensent einer Information sollte die Zuverlässigkeit und mögliche Tendenz seiner Information anhand einer Quellenkritik bewerten und einordnen. Für die Balange von Normalverbrauchern sind gedruckte Lexika namhafter Verlage relativ unproblematisch, zwar können auch diese Werke Fehler oder Tendenzen enthalten, sie sind aber selten oder spielen für den Erkenntnishorizont des Rezensenten eine untergeordnete Rolle.

Diese relative Zuverlässigkeit wird von unbedarften Nutzern (und manchmal nicht nur von jenen) ohne weiteres auf die Wikipedia übertragen. Da die Wikipedia ein offenens, sich ständig wandelndes Medium ist, ist diese Korrektheit und relative Objektivität aber nicht immer möglich,

  • sei es durch gerade von Vandalismus betroffenen Beiträgen,
  • sei es durch von Richtungstreit betroffenen beiträgen,
  • sei es durch unentdeckte Fakes
  • oder sei es durch die zunehmende Präsenz von Spezialwissen, das von anderen Wikipedia-Autoren nicht ohne weiteres nachgeprüft werden kann.

Dieses Wissen über die mögliche Fehlbarkeit auch einer einerseits hochgelobten Enzyklopädie wie Wikipedia sollte man dem Nutzer an prominenter Stelle - möglichst auf der Hauptseite (bzw. den zugehörigen teaser dazu dort) - mit auf den Weg geben, und vielleicht ein paar Faustregeln zur Quellenkritik (wie Bewertung einer Versionsgeschichte, Seriösität von Autoren, Anhaltspunkt Stabile version). Denn an dem Vorwurf, Wikipedia verkauft (und sei es vereinzelt) Quark für Wissen, ist leider hin und wieder was dran. Matthias 01:01, 13. Sep 2005 (CEST)

Diksussion verlegt nach Wikipedia:Verbesserungsvorschläge Matthias 01:17, 13. Sep 2005 (CEST)

Was Du anmahnst gilt aber im Prinzip für jedes Nachschlagewerk. Gerade Lexika sind bei weniger gängigen Themen oder Personen voll von Fehlern, die sich durch Generationen von Nachschlagewerken ziehen. Bei WP ist das natürlich krasser, weil alles schneller und in Bewegung ist, aber solche Serienfehler werden auch viel schneller eliminiert. Also, wer unkritisch durch die Welt geht und sich auf Nachschlagewerke verlässt, hat entweder einen geringen Anspruch auf Verlässlichkeit, oder ist selber schuld. Ich sehe da jetzt keinen grawierenden Unterschied. was nicht bedeutet, dass eine freundliche Ermahnung auf der Hauptseite Schaden anrichtet.--Löschfix 22:42, 4. Dez 2005 (CET)

graduelle SV und "Recht zum Häkchensetzen"

Wie wäre es damit, wenn es für die SV Frage nicht nur ja/nein gäbe, sondern jeder Nutzer, der bestimmte Kriterien erfüllt und somit ein Häkches setzen darf, gezählt und evtl. sogar in einer Liste zu der SV gespeichert wird, so er das Häkchen denn tatsächlich setzt? Als Kriterium, wann man das Häkchen setzen darf, halte ich die Anzahl der Benutzer-Edits für die beste der schlechten Möglichkeiten. Im Missbrauchsfall muss das Recht natürlich auch genommen werden dürfen, oder wenn sich namentlich ein Prof. Pimp vom Fach meldet, vorzeitig erteilt werden können (wird wohl eher selten vorkommen). Ein Vorschlag noch zu einem möglichen Kriterium für eine SV: "Wenn an einem Artikel mehrere Edits pro Tag vorgenommen werden, ist vermutlich keine dieser Versionen eine SV. Denke in dem Fall also umso besser darüber nach, ob Du eine solche Version als SV markieren möchtest." - AlterVista 10:41, 9. Dez 2005 (CET)

Reviewer mit Kategorien verbinden

Ich wollte mich nur mal zu der schwierigen Frage äußern, wer "Reviewer" werden darf. Mein Vorschlag wäre, das jeder Reviewer sich auf eine Kategorie bzw. mehrere Kategorien festlegen sollte und dies auf einer entsprechenden Seite angegeben wird. So wäre sichergestellt, dass sich die Reviewer bei dem Gebiet auch auskennen.

Die Wahl zum Reviewer sollte schon von der Community getätigt werden (z.B. könnte man "5 stimmberechtigte Unterstützer" verlangen). Ich denke mal, das wäre unkompliziert genug, da die meisten mehr oder weniger erfahrenen Wikipedianer wissen, wer sich auf den entsprechenden Gebieten auskennt. Soweit mein Senf dazu, -- cordobés ¿? 06:06, 13. Dez 2005 (CET)

Ich halte die Bindung an Kategorien ebenfalls für wichtig. Dies ist vermutlich auch ohne Softwareseitige Implementation rein auf freiwilliger Verpflichtung eines Reviewers denkbar. --DaTroll 18:11, 14. Dez 2005 (CET)

Ein Reviewsystem setzt voraus, daß die Gutachter über eine gewisse fachliche Kompetenz in den von ihnen begutachteten Themenfeldern verfügen. In der Wissenschaft kann diese Kompetenz über die Publikationstätigkeit in sogenannten "peer-reviewed" Zeitschriften festgestellt werden. Ein solches Kriterium gibt es für Wiki-Administratoren aber nicht, und ich sehe darin eine der Hauptschwächen der Wikipedia. Persönlich habe ich mich an der Weiterentwicklung eines Artikels beteiligt, habe aber nach kurzer Zeit festgestellt, daß dieser Artikel offensichtlich nicht nur von fachlich wenig versierten Co-Autoren verändert wurde, sondern darüber hinaus auch als politische Bühne verwendet wurde. Grundsätzlich stimme ich daher für die Einführung von stabilen Versionen, allerdings bleibt die fehlende Einführung eines Reviewsystems ein Manko. Ich halte nichts davon, wenn beispielsweise ein Student der Sozialwissenschaften einen Artikel über Molekularbiologie verwaltet. Er verfügt über gravierende Wissenlücken auf diesem Gebiet und wäre daher für die Administration schlichtweg inkompetent. Da hilft auch demokratisches Abstimmen nicht. Die Einbindung kompetenter GutachterInnen in die Administration kategorisierter Artikelgebiete wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

3 Registerkarten: Redaktioneller Beitrag, Userbeitrag und Diskussion

Einfache Lösung ohne Verstoß gegen das Wikipedia-Prinzip, und doch eine Möglichkeit, Beiträge zu sichern:

Statt Seite und Diskussion drei Registerkarte einführen:

Redaktioneller Beitrag | Userbeitrag | Diskussion

Den Redaktionellen Beitrag (wenn vorhanden) kann nur die Redaktion verändern und die User nur den Quelltext einsehen, den Userbeitrag hingegen kann jeder wie er will verändern.

So bleibt die Wikipedia das was sie ist, aber auch gründlich ausgearbeitete Artikel können so fixiert und beständig bleiben, ohne die History durchsuchen zu müssen.

Wer allerdings redaktionelle Artikel erstellen darf, und dafür kaum Lob aber viel Kritik bei einem Fehler ernten will, das bleibt euch überlassen. ;)

Den Vorschlag mal weiter gedacht: Editmodus und Lesemodus?

Hm, keine schlechte Idee eigentlich, ähnliche Vorschläge wurden allerdings schon gemacht und als schwierig umsetzbar bezeichnet. Problematisch ist vor allem, dass ein solches System die Bedienung der Wikipedia komplizierter machen würde und deshalb Neulinge abschrecken würde. Es müsste also sehr gut erklärt werden. Außerdem wäre es verbunden mit einer ziemlich großen Softwareänderung (und die gehen wegen der offenen Struktur hier ziemlich langsam vonstatten). Übrigens: Eine feste "Redaktion" gibt es hier nicht - aber deine Vorstellung würde in etwa der der oben genannten "Reviewer" entsprechen (nicht den Administratoren, die sind eher für den technischen Bereich zuständig, z.B. die Artikellöschungen).

Ich greife aber trotzdem den Vorschlag hier einmal auf und schweife mal in die ferne Zukunft der Wikipedia: Vielleicht könnte man sich zwei verschiedene Wikipedia-Modi vorstellen: einen Lese-Modus und einen Edit-Modus. Im Lesemodus werden nur die stabilen Versionen (soweit vorhanden) und wenn nicht vorhanden, eben die normalen Versionen, und die Diskussionsseite (damit der Leser sich über Diskussionen über die Artikel ein Bild machen können) angezeigt, sind aber nicht editierbar. Im Editmodus gibt es die drei Kärtchen wie nach deiner Vorstellung (ich würde sie "Stabile Version" - "Freie Version" und natürlich "Diskussion" nennen). Nur die freie Version ist editierbar. Administratoren und die neu zu schaffene Usergruppe "Reviewer" können die Freie Version mittels eines Extrabuttons in die stabile Version kopieren. Ein weiterer Vorteil ist der, das Vandalen nicht einen so einfachen Zugang zu den Versionen haben würden, da sie die Wikipedia erstmal in den Editiermodus umschalten müssten (und viele sind hoffentlich dafür zu faul ;-) ) Gruß -- cordobés ¿? 20:30, 19. Dez 2005 (CET)

Guter Vorschlag. Wir sollten aber nicht mehr als zwei Seiten in der Beobachtenliste haben: die Disk und die editierbare Version. Als Leseversion wird einfach die letzte stabile Version aus der Versionsgeschichte angezeigt. 217﹒125﹒121﹒169 01:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Automatisch erzeugte stabile Version

Wie wäre es mit einem automatisch erzeugten Textbaustein in der folgenden Form:

Dieser Artikel wurde innerhalb der letzten drei Tage geändert und enthält möglicherweise inkonsistente Abschnitte. Eine Version, in der nur die Abschnitte angezeigt werden, die mehr als drei Tage stabil waren, befindet sich hier.

Eine solche Lösung ist nicht perfekt, aber es würde sich die Frage erübrigen, wer berechtigt ist, eine Version als "stabil" zu kennzeichnen.

Ich denke, es gibt für Wikipedia keinen vernünftigen Weg, zu ermitteln, wer ein guter Redakteur ist, vor allem deswegen, weil die wirklichen Fachleute oft nicht bereit sein werden, diverse Registrierungs- und Bewertungsprozeduren über sich ergehen zu lassen. (Verlage geben für so etwas viel Geld aus.)

Die einfachste Möglichkeit wäre es, die Absätze, die innerhalb der letzten drei Tage Änderungen erfahren haben, in der "stabilen Version" einfach auszublenden. Kompliziertere Verfahren, um eine vernünftige "stabile Version" automatisch zu erzeugen, wären aber ebenfalls denkbar.

Zusätzlich könnte folgender Textbaustein sinnvoll sein:

Dieser Artikel ist seit mehr als sechs Monaten nicht mehr überarbeitet worden. Die Information sind unter Umständen nicht auf dem neuesten Stand.

Das ist ein Hinweis an den Leser, dass der Artikel wenig gelesen wird und wahrscheinlich kaum überprüft ist. --133.5.161.2 01:38, 15. Dez 2005 (CET)

Eine ganz andere Idee...

...wäre es, Universitäten mit einem international anerkannten Ruf zur Begutachtung solcher Artikel auszuloben - jeweils bspw. 3 in einem Team. Diese Experten (BWL->Marketing->Münster, Uni2, Uni3) würden den Artikel begutachten, letzte Änderungen vornehmen uns sperren - Änderungen gehen dann nur üben den Schreibtisch dieser Institute. Das würde vorraussetzen, das unsere Steuerempfänger auch mal etwas unentgeltlich tun wollen (entschuldigung für den Sarkasmus) und es dann sogar auch tun ;-) Fände ich persönlich aber durchaus interessant - einen WIKIPEDIA-Beauftragten an jedem Lehrstuhl... --83.135.200.30 04:18, 15. Dez 2005 von vorn verschoben und nachsigniert --BLueFiSH ✉ 04:38, 15. Dez 2005 (CET)

Das wäre ganz schlecht - die Meinungsbilder zeigen, dass sich eine sehr große Mehrheit überdeutlich gegen jede derartige Sperrung ausspricht. Gegen eine Kennzeichnung als "Stabile Version" über diesen Weg wäre nichts einzuwenden. --84.59.68.95 10:33, 15. Dez 2005 (CET)

83.135.200.30s Idee wäre wohl tatsächlich die einzige Möglichkeit, die Wikipedia von ihrem Ruf des Unterschichtenlexikons zu befreien. Nach einigen Jahren darf man jetzt resümieren: Das Ding wird nie eine seriöse Quelle. Die jüngsten Skandale bestätigen ja diesen Eindruck. 83.135.200.30s Idee ist allerdings unpraktikabel; Universitäten von internationaler Geltung werden nicht gerade über Wikipedia-Artikel Gutachten schreiben. (Marcel Reich-Ranicki kritisiert ja auch nicht die Rohmanuskripte von Möchtegern-Schriftstellern, vielmehr die Bücher etablierter Autoren.) Obwohl die Wikipedia als ernstzunehmende Enzyklopädie im Großen und Ganzen gescheitert ist, braucht sie dringend die Vorstellung, eine solche zu sein oder zu werden. Denn die schreibende Community wird es noch lange geben - ebensolang wie es Menschen gibt mit Sehnsucht nach ein bisschen mehr Anerkennung und viel viel freier Zeit... Ker 11:37, 16. Dez 2005 (CET)

... so beweinen wir schreibende Autoren mit viel viel freier Zeit und mit Sehnsucht nach ein bisschen mehr Anerkennung denn das Scheitern der Wikipedia als ernstzunehmende Enzyklopädie, *schluchz*. Ein gescheiterter Möchtegern-Schriftsteller --Panter Rei 11:56, 16. Dez 2005 (CET) PS Vielleicht doch ein ganz klein bisserl Anerkennung, ein Hauch vielleicht nur ??!

Alternativvorschlag

Hier wird aktuell auch über stabile Versionen diskutiert, allerdings in anderer Form. Die Arbeitsversion soll auf eine Unterseite verschoben werden und die Artikelseite soll gesperrt werden. Lest es euch im Detail durch. -- iGEL (+) 02:44, 29. Dez 2005 (CET)

Macht

Also wenn dieses Prinzip der Stabile Versionen kommt, dann wird es große Probleme geben. Hier geht es garnichtsosehr um die Artikel, sondern um Vorlagen, Portalseiten, den Wikipedia-Namensraum, etc. Wer entscheidet, wer Rechte hat die SVs zu bestimmen? Viele Seiten können zum Beispiel garnicht mit Stabilen Versionen versehen werden, weil sie nur durch die Änderungen, die dort gemacht werden relevant sind Wikipedia:Administratoren/Probleme, Wikipedia:Löschkandidaten, Wikipedia:Meinungsbilder, etc. Um die Wikipedia noch offen zu gestallten, muss die Rechteverteilung der SV-Markierungen über ein Blacklistverfahren mit Zulassung bei einer bestimmten Anzahl von Änderungen gemacht werden. Bei Bugzilla:3303 stellen SV-Edit-Wars das größte Problem dar. Es würden riesige Logmengen anfallen. Bevor das ganze in dieser Form umgesetzt wird, muss im Meta-Wiki diskutiert werden, da das ganze einen sehr wichtigen Schritt für das ganze Projekt bedeuten würde. meta:Reviewed article version ist mMn besser, da die stabilen Versionen so demokratischer ermittelt werden. Man könnte dort eventuell noch eine Kommentierungsfunktion für den Vote einbauen. meta:Reviewed article version ist außerdem mit dem Modell Bugzilla:3303 fast identisch. Der Unterschied besteht darin, dass Bugzilla:3303 kein Wahlsystem enthält. Denn im Metavorschlag wird die eigentliche Markierung auch von einer bestimmten Benutzergruppe vorgenommen. -- M@rkus 03:47, 31. Dez 2005 (CET)

Trennung in Stabile- und Beta-Version

Eine stabile Version würde dem (Nur-)Leser der Wikipedia einen halbwegs verlässlichen Text garantieren. Das ist vergleichbar mit der neuen Firefoxversion, die das Betastadium überschritten hat und dadurch auf die Öffentlichkeit losgelassen werden kann. Dies muss auch für Artikel garantiert werden: Sobald ein Artikel einmal als stabil markiert wurde, darf der Nurleser nur die letzte Version lesen, die stabil war. Alle nachfolgenden Änderungen sind sozusagen nur Änderungen, die nur den Bearbeitenden zugänglich sind. Das wäre mein Vorschlag. Dann würde man unter Deutschland die letzte stabile (freigegebene) Version des Artikels finden, während man unter z. B. Beta:Deutschland eine Version findet, die alle Änderungen enthält, die danach (und davor) am Artikel vorgenommen wurden (die jedoch nicht bei Eingabe von "Deutschland" im Suchfeld erscheinen und möglichst auch nicht bei Google & Co.) und noch nicht endgültig für die Öffentlichkeit freigegeben wurden. "Deutschland" selbst ließe sich nicht ändern, nur "Beta:Deutschland", das bei Bedarf, also sobald eine neue Qualitätsstufe erreicht wird, nach "Deutschland" kopiert und dadurch freigegeben wird. Dieses Vorgehen würde garantieren, dass Kinder nicht zufällig auf Pornobilder, Leser nicht zufällig auf eine verfälschte/vandalierte Version stoßen. Die Wikipedia wäre dann weit verlässlicher als momentan, Vandalismus würde sich nicht lohnen, da er nicht in der Liveversion auftaucht. Dann hätten wir einerseits Qualität im freigegebenen Artikel für die Leser und für die interessierten Bearbeiter die Möglichkeit zur Partizipation an einer Folgeversion ohne jede Einschränkung. Die Kontrolle wäre groß. Artikel, die noch über keine stabile Version verfügen, erscheinen hingegen direkt im Livesystem, jedoch mit einer Warnung (z. B. "Dieser Artikel befindet sich noch im Aufbau. Helfen Sie mit!"). Was haltet Ihr von meiner Idee? Stern 22:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Den Warnhinweis finde ich gut, aber wenn nur stabile Versionen angezeigt werden, bekommen Leser noch weniger von den Editionsprozessen mit und werden dementsprechend auch nichts ändern, weil sie ja eh nur die alte, fehlerfreie Version zu sehen bekommen oder die Fehler, die sie finden schon korrigiert sind. Warum nicht ein Warnhinweis "Achtung, dies ist eine Arbeitsversion, hier gibt es eine begutachtete Version"? Das Pornobilder-Argument ist ja wirklich platt - Für Vandalismus lässt sich ja eine saubere, vandalismusfreie Version anzeigen, aber wenn nur geprüfte Versionen angezeigt werden, wird das prüfen ziemlich niederiger Qualität sein, da jeder gerne seine Version freigeschaltet haben möchte. -- Nichtich 00:11, 20. Jun 2006 (CEST)
Ich denke hierbei an Artikel, die eine ähnliche Prozedur durchlaufen haben, wie die Lesenswerten, oder halt die Möglichkeit des Begutachtens durch einen einfachen Klick, wie bei E-Bay für die Auslieferer werden dann die Artikel durch die Nutzer bewertet. Ein Artikel der 1000 Gute und maximal 100 schlechte Klicks erhalten hat, wird automatisch als Stabil eingestuft und gesperrt, Bearbeiten ist nur noch in der Beta-Version heimlich möglich. Nur dann halte ich die Stabilschaltung für angebracht. Aber wenn ein Artikel so weit ist, dann sollte auch nur die stabile Version für den Nurleser sichtbar sein. Die Arbeit dahinter ist dann transparent nach außen. Nur so ist der ganze Umgang mit stabilen Versionen sinnvoll. Übertragen auf das Firefox-Beispiel bedeutet die momentane Praxis, dass häufig fehlerhafte Software an den Endkunden gerät. Das lässt sich ausschalten, indem man nur noch Versionen an den Endkunden, den Leser, ausliefert, die geprüft sind. Artikel, die diesen Status noch nicht erreicht haben, werden, damit sie leichter korrigiert werden, in der Bearbeitungsversion angezeigt. Auch nach außen. Stern 00:46, 20. Jun 2006 (CEST)

Bei A beginnnen, bei Z aufhören

Ist es schon erwünscht, die Artikel systematisch zu durchkämmen und SV-Edits einzutragen? Wenn, könnten wir eine Arbeitsgruppe bilden, um bei "A" mit den Edits anzufangen.

Kann man alle Artikel ohne SV-Eintrag auflisten? Wenn nicht, kann dann ein Bot einen (im Artikelnamensraum unsichtbaren) Kategorieeintrag in allen Artikeln ohne SV vornehmen? 217﹒125﹒121﹒169 02:02, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre gegen eine alphabetische Abarbeitung. Stattdessen sollte eine hier geeignetere Reihenfolge, etwa nach der Länge des Artikels gewählt werden. Alphabetische Listen sind nur in Ausnahmefällen geeignet, etwa dann, wenn sie dem Auffinden von Informationen durch einen Leser der Wikipedia dienen können, jedoch selten in Arbeitslisten. Stern 08:23, 20. Jun 2006 (CEST)

Das beantwortet die zweite Frage nicht. Wenn ein Bot in alle Artikel eine unsichtbaren Kategorie eintragen würde, könnten wir schon jetzt beginnen. Redirekt-Seiten usw. kann der Bot übergehen.

Dein Vorschlag oben mit einem Beta-Namensraum würde übrigens die spontanen Korrekturen von IP vermindern. Das macht viel aus. 217﹒125﹒121﹒169 17:11, 25. Jun 2006 (CEST)

My 2 Cents

Ich habe zwar nicht alles vorherige intensiv gelesen, würde mir aber das Vorgehn so vorstellen:

  • Die Idee mit dem Flag "SV" ist o.K.
  • Eine mit SV gekennzeichnete Version ist eine ganz normale Version.
  • In der Versionsgeschichte wird das SV als weiteres Feld angezeigt.
  • In der Artikelansicht gibt es automatisch einen Reiter "Stabile Version", der die SV-Version anzieht und die Unterschiede zu jüngeren Edits darunter anzeigt.
  • Die aktuelle Version bleibt immer die zuerst angezeigte, um die "Editierlaune" nicht einzuschränken.
  • Setzen kann den SV nur jemand, der a) angemeldeter User ist und b) an dem Artikel mitgearbeitet hat (also mindestens 1 Post vor dem aktuellen Edit)
  • Der SV "kann" nur einmal im Monat vergeben werden. Wird er ein zweites Mal innerhalb von 1 Monat gesetzt, landet der Beitrag auf einer Sonderseite, wo eine Prüfung des Status SV erfolgt (analog zu QS- oder Löschanträgen).
  • Die SV-Versionen sind zugleich diejenigen, die für den Reader oder eine Printversion gentuzt werden.
  • Bei Beiträgen, die noch kein SV haben, kann man dem zuletzt editierenden angemeldeten User mit bereits vornadnenen Edits im Beitrag anbieten, ob er den Beitrag nicht zum SV machen will (dann brauch man keine Großaktionen von A bis Z).
  • Beiträge mit "falsch" gesetztem SV gehen in die "QS".

Just my 2 Cents. 80.171.36.117 14:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Frei ist nunmal nicht sicher

Wikipedias Besonderheit ist, dass sie ein *freie* Enzyklopädie ist. Und dazu gehört immer die Freiheit Andersdenkender! Wer meint, es sei eine gute Idee, Blödsinn einzustellen, hat die Freiheit, dies zu tun, ebenso wie andere dann die Freiheit haben, dies wieder zu korrigieren. "Vandalierte" Beiträge sind kein Problem der Wikipedia, sondern eine Besonderheit. An einer "unfreien", vereinsgemeierten Wikipedia würde ich nicht mehr mitmachen wollen. Ich würde dort wohl auch nicht mehr nachschlagen. (Münchner Freiheit, 7. Juli 2006)

Tja, da kann man wohl nix machen. Das frei in der freien Enzyklopaedie steht uebrigens nicht dafuer, dass jeder hier machen kann, was er will, sondern dafuer, dass die Texte unter einer freien Lizenz stehen. --P. Birken 10:08, 11. Jul 2006 (CEST)
Also ich würde eigentlich lieber in einem Nachschlagewerk nachschlagen, wo ich mir einigermaßen sicher sein kann, dass die Inhalte geprüft sind. *sich wunder* --Philipendula 11:35, 11. Jul 2006 (CEST)
Ganz ohne Frage ist die Möglichkeit der freien Bearbeitung kein Freibrief für Blödsinn machen. Aber: Welcher Fachmann/welche Fachfrau würde schon gern in einem Projekt Fachwissen unterbringen, das erst einmal versteckt wird, bis irgendwelche - wahrscheinlich in Hinterzimmern in einem kleinen Grüppchen erkorenen - Hüter der stabilen Version darüber urteilen, ob sie das in Ordnung finden und in die stabile Version übernehmen wollen. Die Konsequenz wäre, Fachwissen anderweitig unterzubringen und Wikipedia dem Kindergarten zu überlassen. --RatCrespel 11:59, 11. Jul 2006 (CEST)
Ich kann nur raten, weniger Mutmassungen anzustellen. --P. Birken 12:23, 11. Jul 2006 (CEST)
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