Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Sperrverfahren Die Winterreise

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80.187.105.57 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|80.187.105.57}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) @ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Rechte_Esoterik&diff=61274504&oldid=61271187; Dementi von DW, konnte aber auch eine(r) seiner MitarbeiterInnen gewesen sein. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:04, 11. Dez. 2009 (CET)

dieser Beitrag stammt nicht von mir, auch nicht aus meinem "Büro", er wurde bewußt gefaked um mich zu diskreditieren, idente IP Präfix, kann jeder faken, der einen Internet Zugang über diesen Provider wählt. Andere IP Range. Klare Fälschung. Trittbrettfahrer unter falscher Flagge. --Die Winterreise 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Wikimedia Username policy#Sharing accounts-- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Eine unverbindliche Richtlinie aus der englischen WP ist hier unerheblich.--Die Winterreise 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Miau, Miau...--KarlV 16:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Der Punkt 'Persönliche Angriffe - Nazi-Vorwürfe' reicht für sich für eine Sperrung. Das müsste man aber noch ausbauen. Siehe auch die Sperrprüfung.--217.227.68.240 16:43, 11. Dez. 2009 (CET)

@217.227.68.240, für teilweise nachvollziehbare, teilweise überzogene Meinungsäußerungen auf DS-Seiten, sogenannte "Nazi-Vorwürfe" wie: "stramm-rechter POV", "historischer NS-POV", "streift nach meinem Empfinden die Grenze zum subtilen Antisemitismus" gab es Entschuldigungen. Seit der letzten Entschuldigung wurde kein derartiger Vorwurf mehr erhoben, es wurde zugesagt, das gerügte Verhalten nicht wiederzuholen. Dies wurde eingehalten. --Die Winterreise 19:50, 11. Dez. 2009 (CET)

RE @ Winterreise: In der Tat. In den folgenden Wikis besteht besteht die entsprechende Seite (

   * العربية
   * Bosanski
   * Български
   * Česky
   * Dansk
   * Español
   * Euskara
   * فارسی
   * Français
   * Hrvatski
   * Bahasa Indonesia
   * Íslenska
   * Italiano
   * Basa Jawa
   * Македонски
   * മലയാളം
   * Bahasa Melayu
   * 日本語
   * پښتو
   * Polski
   * Română
   * Русский
   * Simple English
   * Slovenčina
   * Slovenščina
   * Suomi
   * Svenska
   * தமிழ்
   * ไทย
   * Türkçe
   * Tiếng Việt
   * 中文

).

Auch bspw in der russichsprachigen Version ist das Nutzen eines Kontos durch mehrere Personen ausdrücklich verboten. Auf de.wiki vielleicht nicht. Eigentlich scheinen auch Richtlinien wie WP:NPOV für die deutsche (Gutmensch-)Wikipedia unverbindlich sein: man vergleiche en:National-Anarchism, fr:National-anarchisme, ru:Национал-анархизм, in denen die Kategorie 'Anarchismus' hinein gehört, wobei man hier auf Vandalismusmeldung landet, wenn man den heiligen Namen des 'echten' Anarchismus durch solche Kategorisierung 'beschmutzen' wird. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Eine Überlassung des eigenen Kontos an andere ist für jene ein potentielle nicht aufgedecktes Zweitkonto. Kurz: ein Sockenaccount. Gab es eigentlich schon eine Untersuchung, ob DW sich ein neues Passwort zugelegt hat? --Arcy 19:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo Arcy, wo sind wir denn bitte? Ich denke weder bei der Stasi noch beim Bundesnachrichtendienst. Wie willst Du denn "untersuchen" lassen, ob ich mir ein neues Passwort zugelegt habe oder nicht und wie tief möchtest Du in Datenschutzbelange von Benutzern eingreifen lassen? Jeder kann sein Passwort so oft wechseln wie er mag, ob er sein Passwort Familienmitgliedern, Partnern oder Kollegen seines Vertrauens überlässt, in meinem Fall Kolleginnen für rein technische Schreibhilfe, ist wohl jedem Benutzer selber überlassen. Gruß --Die Winterreise 19:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Amüsant, Deine kleinen Freunde Winterreise. Kann man die mieten? -- Widescreen^® 19:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Nö. Gibts umsonst. It's a wiki ;-) --Arcy 20:05, 11. Dez. 2009 (CET)

@Wintereisebüro: Nennt sich CU o.ä.. Wär das nicht was für dich, zur Abwechslung ein CU in eigener Sache ? --Arcy 20:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend, Arcy. Wie oft soll es Dir das "Büro" denn noch erklären? Wenn Du bitteschön einen konkreten Verdacht hast, welche accounts "Die Winterreise" als "Sockenpuppen" verwendet, dann benenne diese accounts konkret mit Namen und stelle einen CU-Antrag gegen diese accounts. Grüße aus dem "Büro Die Winterreise", hier via IP --80.187.99.163 20:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Wieso CU Antrag? Das Büro war doch so dumm und hat es selber zugegeben, mit mehrren Usern den gleichen Account genutzt zu haben ? --Arcy 11:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend, Widescreen. Wen meinst Du bitte mit der Bemerkung "Deine kleinen Freunde"? Benötigst Du Hilfe? Beste Grüße aus dem "Büro Die Winterreise" hier via IP --80.187.99.163 20:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Ach jetzt hör doch auf. Die sind doch lustig. Glaubst Du echt, die hätten auch nur irgendwie eine Chance, dass Du gesperrt wirst? Bei den illustren Namen, die hier auftauchen, wird sich jeder Wikipedianer eher die Finger abbeißen, als für eine Sperre zu stimmen. Selbst wenn die beweisen könnten, dass Du Kennedy ermordet hast. :o). Nimms locker. -- Widescreen^® formerly known as: Der Benutzer der wo hat mehr Benutzersperrverfahren als der Hans Bug. 20:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Widescreen, Du weisst doch. Wer zuerst lacht hat verloren. --Arcy 21:24, 11. Dez. 2009 (CET)

Ausnahmsweis muss ich Widescreen zustimmen. Kann man einstampfen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:51, 12. Dez. 2009 (CET)

PRO & KONTRA (erl.)

Nur mal was ganz formales: Sollten auf der Entwurfsseite nicht == Pro Sperrung == und === Kontra Sperrung === die gleiche "Tiefe" haben (Ablehnung und Enthaltung natürlich ebenso ;-) ??? Gruß --Enemenemu 00:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht, warum sollte es? Man wirft ja WR konkret etwas vor und darüber stimmt man doch ab! -- Yikrazuul 12:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volksgenossen, wie wäre es die Kontra Sperrung einfach ganz weg zu lassen? -- Widescreen^® 12:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Staat, in dem man nur 'Pro' für die einzige Liste stimmen konnte, besteht schon nicht, trotz aller Bemühungen von einzelnen wohlwollenden Personen. Schon 20 Jahre nicht. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 12:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach so, mit "Tiefe" meintest du Formatierungslevel. Aber der ist doch in Ordnung... -- Yikrazuul 12:46, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ging mal nicht um inhaltliche "Tiefe" - Format ist seit dieser Änderung in Ordnung. Vielleicht sollte Reisebüro das Winterreiseliche Schreibbüro mit der Ausarbeitung des Sperrantrages beauftragen - nicht dass der Antrag am Ende an Formfehlern scheitert, oder vielleicht aus Versehen dazu auffordert, über eine Sperre des Reisebüros eine Meinung zu bilden? (Kudos an Ulitz) ;-) -- Enemenemu 15:24, 12. Dez. 2009 (CET)

@Widescreen: Das mit den Volksgenossen lässt du bitte in Zukunft. --Schlesinger ^schreib! 12:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Warte, warte, ich habe noch mehr: „Die Socken hier sind aber nicht gerade flauschig!“ LoL! LoL! -- Widescreen^® 13:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Also, ich fände ja noch ein Alternativ-Votum nett, das in etwa lauten könnte: "Sperrung der Antragsteller" mit pro und Contra, und dann mal kucken, wo mehr zusammen kommt. Das gäbe dem ganzen noch etwas Würze und den richtigen Drive --Ulitz 14:08, 12. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz: Wieso findest du "Händeabhacken" nicht gleich auch noch "nett" ? --Arcy 11:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Na, warum wohl? ... Weil es mit dem Taxi weiter als nach Berlin ist. --Ulitz 11:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Dein "Sperrt ihn weg" - Vorschlag und das Adolf-Gedöns von WS [1] waren ja schon unterste Humorstufe. ... --Arcy 12:21, 13. Dez. 2009 (CET)

PRO & KONTRA haben die gleiche "Tiefe", von daher erledigt! -- Yikrazuul 12:46, 13. Dez. 2009 (CET)

Fragwürdige Textstellen

Theoriefindung ist im Fall Rechte Esoterik legitim:

"Eine "wissenschaftliche Etablierung" ist aber imho keineswegs eine notwendige Voraussetzung. Es gibt sicherlich Abertausende Lemma innerhalb der WP, die nicht "wissenschaftlich etabliert" sind […] --Die Winterreise 11:10, 7. Mär. 2009"

Was soll dieses Zitat belegen?

Wo ist denn der Abschnitt "Man on a mission" geblieben? -- Reinhard Wenig 16:10, 13. Dez. 2009 (CET)

On the moon. "Missionen" sind kein Sperrgrund. --Arcy 16:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Diese Darstellung ist wichtig, um Hintergründe zu verstehen. -- Das Reisebüro 21:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Ironische Erklärung: Ironie ist kein Sperrgrund. So wie ich es sehe, gibt es drei wesentliche Hauptgründe für eine Benutzersperre: a) "Man on an mission", der Benutzer verfolgt hartnäckig seine "Gegner", er betreibt Gesinnungsprüfungen, die er öffentlich zur Schau stellt b) Sperrlog, im Kosten-Nutzen-Verhältnis überwiegen die Kosten durch massenweise VM, Sperrungen, Sperrprüfungen etc. c) Behauptung, unter seinem Benutzernamen bearbeiteten Dutzende Mitarbeiter und Angestellte rund um die Uhr Artikel, um Benutzer zu revertieren, die ihm nicht liegen; dadurch entsteht ein Bruch des Vertrauensverhältnisses zum Konto "Die Winterreise". Wenn jetzt der Begriff ironisch vor die Erklärung gesetzt wird, würde das ja nur zeigen, das "Die Winterreise" einen Witz gemacht hat. Unwitziger Humor ist aber kein Sperrgrund. Gerade die Ernsthaftigkeit dieser Erklärung ist ja wesentlicher Grund dafür, dass das Vertrauen der Gemeinschaft in das Konto "Die Winterreise" unkittbar zerrüttet ist. -- pincerno 23:37, 13. Dez. 2009 (CET)

Das wird ja erst noch bearbeitet. Die Winterreise hat ich dazu geäußert, also sollte das aufgenommen werden. Der Abschnitt stellt derzeit nur eine Linksammlung dar. Einiges kann sicherlich noch ganz raus. -- Das Reisebüro 23:56, 13. Dez. 2009 (CET)

nach BK: Anmerkung: Auch ich bin ein "man on a mission" (wer nicht?) - das hat mir vor einiger zeit gar der Account Marcus Cyron bescheinigt, ... ich such den Difflink nicht extra heraus), und die "mission" von Winterreise unterstütze ich ausdrücklich, einschließlich der meisten seiner Einschätzungen gewisser benutzer in WP - Ich unterstütze diese "mission" als wichtig und notwendig gerade im Interesse einer Ezyklopädie, die sich diesen namen verdienen will, auch wenn Winterreise in seinem Vorgehen nach meinem Dafürhalten IMO manchmal taktisch und strategisch etwas überlegter vorgehen dürfte ... aber jedem das Seine. Alsdann: Ich warte auf ein benutzersperrverfahren auch gegen mich. Schönen Abend noch. --Ulitz 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Antragstext wurde als formal zulässig bestätigt, bitte Textkommentierungen und Veränderungen unten anhängen

Ein stimmberechtiger Benutzer gat sich eingetragen. (Formale Zulässigkeit, nicht Unterstützung.) Ich bitte deswegen den orignalen Antragstext nicht zu kürzen, da meine Stellungnahmen auf dem Text beruhen und ich nicht auf jede Kürzung mit einer veränderten Stellungnahme reagieren will. Ergänzungen oder Kommentare zum Antragstext können am Ende der jeweiligen Abschnitte angehängt werden, oder auch hier, auf der DS Seite. Das account, das den Antrag formuliert hat, ist übrigens nicht stimmberechtigt. --Die Winterreise 16:41, 13. Dez. 2009 (CET)

soweit ich weiß, kann das Verfahren derzeit noch garnicht als formal zulässig erklärt werden - nicht mal von Widescreen, denn: bisher ist es noch immer in Vorbereitung. Abgesehen davon: wäre mir echt neu, dass ein Unterstützer schon reicht, um das Verfahren für zulässig zu erklären. TzTz.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Ihr sprecht von dem BS, als wenn das ernst gemeint wäre. -- Widescreen^® 18:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Stellungnahme kann man sich sparen. Dieses Verfahren ist nicht ernst gemeint. Ich überlege die ganze Zeit, ob nicht ein ordinärer Löschantrag angebracht wäre. Koenraad ^Diskussion 18:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Es ist wie ein Trollmagnet. --Trollfix^® 19:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Deswegen bist Du ja auch hier, nech? --Björn 19:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Oh, den Gedankenblitz konnte man sogar sehen. -- Widescreen^® 19:12, 13. Dez. 2009 (CET)

LA oder SLA bitte erst nach CU.--Elektrofisch 19:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Löschantrag und entfernen desselben

Hallo!

Der Löschantrag von Benutzer:Koenraad verbleibt auf der Seite. Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass die Community das so sieht wie der Antragsteller. In den nächsten Tagen kann ja problemlos an dem Antrag weitergearbeitet werden während nach Ablauf der Diskussionsfrist ein anderer admin den Antrag und die Diskussion auswertet und entscheidet. Ein nochmaliges entfernen des LA werte ich als Vandalismus (die Seite bleibt auf meiner Beobachtungsliste). Im Gegenzug kann dafür an der Seite ohne Störung innerhalb der LA-Dauer weitergearbeitet werden. Sollte es zu Störungen oder BNS-Aktionen geben, wären diese genauso zu ahnden wie das entfernen eines LA. Martin Bahmann 20:06, 13. Dez. 2009 (CET)

"Obskurer Quark" und Bitte an die Sockenpuppe "Das Reisebüro" unter Hauptaccount zu editieren

Benutzer Sockenpuppe Benutzer:Das Reisebüro schrieb, er müsse als Sockenpuppe arbeiten, da er ja im Falle des Scheitens seines geplanten BSV weiter mit mir zusammen arbeiten müsse. Völlig entbehrlich, da aufgrund bestimmter wörtlicher Formulierungen im Text des "Reisebüros" klar ist, wer der Urheber dieser Seite ist. Eingebracht werden kann so ein BSV ohnenhin nur von einem account mit Stimmrecht, nicht von einer Sopu, nicht von einer IP, daher fordere ich das "Reisebüro" auf, sich bitte zu "outen", die alberne Sockenpuppe "Das Reisebüro" still zu legen und weiter mit seinem bekannten Hauptaccount zu antworten.

Zu einem Text der Sockenpuppenseite, ich hätte bestimmte Richtungen der Esoterik als „obskurer Quark“ bezeichnet, kopiere ich eine Anfrage und meine Antwort von einer anderen Seite hierhin, da sie konkret diese Seite betrifft.

Anfrage "Liberaler Humanist", Zitat Anfang:

Eigentlich wäre der Ersteller des BSV wegen Sätzen wie Offene Ressentiments gegenüber so genannten neureligiösen Bewegungen („obskurer Quark“) werden von Winterreise als Aufklärung etikettiert. zu einer Erklärung anzuhalten. Gemeint sind u.a. die Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung. Wozu die Umschreibung? --Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist] 16:44, 13. Dez. 2009 (CET) (Zitat Ende)

Meine Antwort:

So ist es. Ich habe mich, der DS Beitrag liegt allerdings schon länger zurück, mit der Bezeichnung „obskurer Quark“ für Artgemeinschaft und verwandte (zeitgenössische) "völkische", sprich rassistische Gruppen, Ideologien und Personen um eine sehr moderate Ausdrucksweise auf der Diskussionsseite des Artikels Rechte Esoterik bemüht. Man hätte das auch deutlicher ausdrücken können, aber ich wollte die offensichtlich in Artikelbearbeitungen und auf der Diskussionsseite hartnäckig vertretenen Anhänger und Befürworter dieses „obskuren Quarkes“ nicht allzusehr vor den Kopf stossen. Eine klare politische Zuordnung war auch entbehrlich, da ja jeder den Artikel über die heutige sog. "Artgemeinschaft" (alleine das Wort verursacht bei den meisten aufgeklärt empfindenden Menschen wohl Abscheu und Gänsehaut) selber lesen kann. Daher habe ich mich auf der DS Seite des Artikels R.E. auf die imho sehr milde und moderate Bewertung "obskurer Quark" beschränkt. Gruß --Die Winterreise 09:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Dass ein BSV nicht anonym gestellt werden darf bezieht sich auf IPs. Sonst, das wurde auf den betreffende Seiten bereits erläutert, wären auch große Teile bisheriger Sperrverfahren ungültig.

Die Äußerung „obskurer Quark“ steht dort als pauschale Generalverurteilung und so wurde sie dokumentiert. Pauschale Generalverurteilungen oder Generalverdächtigungen zeugen für mich nicht von einer seriös enzyklopädischen Einstellung. -- Das Reisebüro 10:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Sperrdauer

Warum 3 Monate? --Mullinger 13:34, 14. Dez. 2009 (CET)

Du kannst, wenn das Verfahren läuft ja auch andere Zeiträume vorschlagen - -- ωωσσI - talk with me 13:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist mir klar. Trotzdem wäre es ja in einem ordentlichen Verfahren durchaus nicht schlecht das vorher zu diskutieren (immerhin müssen ja hier auch noch andere als Antragssteller mit auftreten) --Mullinger 13:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mich trotz der späteren Möglichkeit bereits jetzt zu Dauer äußern. Drei Monate sind m. E. unangemessen lang. Soweit man hier davon ausgeht, dass die bisherige Dauer der gegen das Benutzerkonto verhängten Sperren im Verhältnis zu den "Vergehen" angemessen waren, wäre wohl ein Warnschuss von zwei oder drei Wochen an der Reihe. Auch wenn ich mit den Ansichten des Benutzerkontos sympathiesiere, kann ich verstehen wenn man die Methoden nervraubend findet. Ein bösartiges Verhalten kann ich aber auch hier dort nicht erkennen wo dem Benutzerkonto Beleidigungen vorgeworfen werden. Die übermäßige Motivation müsste vieleicht nur etwas abkühlen. --Bumm! 17:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte zuerst infinit angesetzt. Das ist wohl überzogen gewesen und hat keine Aussicht auf Erfolg. Die Sperrdauer wird sich von allein ergeben. Auch 6 Monate wäre noch eine zu hohe Forderung, für 2 Wochen lohnt sich der Aufwand kaum. Drei Monate ist sicherlich eine gute Mitte. -- Das Reisebüro 20:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich denke "Aufwand" und "lohnen" sind hier bezüglich eines Sperrverfahrens mit dem Ziel einer zeitlich befristeten Sperrung sachfremde Argumente. --20:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ein Sperrverfahren kostet den Antragsteller und die Community Zeit und Kraft. Deswegen sollten sie IMHO nur dann angestrengt werden, wenn durch belegbare kontinuierliche Regelverstöße eine deutliche Sperre ausgesprochen werden kann. Der zuletzt sperrende Admin Gleiberg hatte eine Sperre von 14 Tagen vorgesehen. Das ist durchaus berechtigt. Dazu braucht man kein Sperrverfahren. Durch Sperrprüfungen wurden Admins verunsichert. Die Sperren fielen immer sehr kurz aus. Durch eine Stellungnahme der Community können die Admins bestärkt werden, härtere Strafen auszusprechen. --Das Reisebüro 22:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Sperren sind grundsätzlich keine Strafe, sondern sollen (weiteren) Schaden vom Projekt abwenden. Sei es als Zwangspause zwecks Beruhigung, als deutliche Aufforderung zur konstruktive(re)n Mitarbeit oder als Warnschuss vor einer endgültigen Sperre. --Martina Nolte _Disk. 23:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Diese Theorie wirkt bei WRs Vita lächerlich, weder haben die unzähligen Sperren ihn Beruhigt oder zur durchgängigen konstruktiven Mitarbeit angehalten, noch betrachtet er dies als Zwangspause, da er unter einem IP-Account sogar eine weitere Vandalismusmeldung durch Sperrumgehung vornimmt. Übrigens einer der Kritikpunkte hier, daß er die VM als Instrument mißbraucht. Er respektiert die Regeln von WP nur dort, wo er sie für nützlich erachtet, und auch nur dann, wenn er sie benutzt.Oliver S.Y. 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich erwähnte auch "Warnschuss vor einer endgültigen Sperre". Hat auch mit "Strafe" nix zu tun. Aber egal, das sollte eh nur eine Anmerkung am Rande sein. Ich bin hier wieder off. Mal sehen, ob ihr ein vernünftiges Verfahren auf die Beine bringt oder dem LA-Steller recht gebt. --Martina Nolte _Disk. 00:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Betrifft Benutzer/Antragsteller

Eigenen Beitrag von der Löschdiskussion leicht varriert nun auch hier. Wo das Stichwort gefallen ist, zum Thema Verlogenheit: Es liegt auf der Hand, daß du, der Nick Reisebüro niemand anderes als Benutzer:Reinhard Wenig ist. Du bist einer der wenigen Hauptkontrahenten von Die Winterreise, die sich im Sperrantragsentwurf und der Diskussion darüber, auch in dieser Löschdiskussion noch nicht zu Wort gemeldet haben. Deutlich wird dies, wenn man sich die Begründung für den Antrag durchliest und mit den inhaltlichen Schwerpunkten, auch den sprachlich qualifizierten Fähigkeiten von Reinhard Wenig vergleicht. Diese Begründung setzt einen Schwerpunkt auf Auseinandersetzungen im Themenspektrum rund um das, was unter Rechtsextremer Esoterik firmiert oder firmieren könnte, man schaue sich die Versionsgeschichte des aktuell gesperrten Artikels an (-> [2]) - wenn Reinhard Wenig diese Einsortierung nicht kleinzuhalten versuchte. In dem Themenbereich ist Die Winterreise jemand, der Hinweise auf den Rechtsextremismus sogenannter neuheidnischer oder paganistischer deutscher Organisationen, die so etwas wie eine Art deutschen Neo-"Germanentums" und rassischer "Artverbundenheit" ("obskures Zeug") propagieren, unterzubringen versucht. Reinhard Wenig dagegen versucht das zu beschönigen, auszuklammern oder am besten gleich zu beseitigen. Damit bewegt sich Reinhard Wenig übrigens auf derselben Linie wie die unbegrenzt gesperrten und erfahrenen Nicks Der Stachel, Weiße Rose und einige andere, kurz: der "Stachel-Zoo". Zugleich ist der Nick Reinhard Wenig auch der einzige unter den "sauberen Kreuzrittern" in der Kampagne gegen Die Winterreise, dem ich rein formulierungstechnisch und rhetorisch einen formal angemessenen Sperrantrag zutraue; auch diesbezüglich stelle ich eine frapante Ähnlichkeit zum "Stachel-Zoo" fest. Benutzer wie Arcy, Yikrazuul, Charmrock, Mr. Mustard, Hardenacke und wie sich "Die Winterreise-Weg-Haben-Wollenden" alle nennen, sind zu so etwas schon aufgrund ihrer mangelnden Ausdrucks- und Recherchequalitäten meiner Meinung nach nicht fähig. Die genannten Benutzer einschließlich Reinhard Wenig aka dir, Reisebüro variieren bei ihren Beiträgen im Grad ihrer politisch-ideologischen Ausrichtung. Wenn man sich eure sonstigen Bearbeitungen in Diskussionen und teilweise in Artikeln zu Gemüte führt, erscheinen sie sich in eurer Mission gegen Die Winterreise zumindest in einer mehr oder weniger ausgeprägten antilinken, wenigstens neoliberal bis konservativen oder in Teilen "national" gerierenden Haltung einig zu sein. Diese Haltung wird eben nicht allein in euren Diskussionsbeiträgen auf der Sperrantragsvorbereitung deutlich, wenn dort auch in der Einigkeit gegen Die Winterreise verdichtet. Diese Sperrvorbereitung ist nichts anderes als politische Stimmungsmache gegen ein Anliegen, das Wiki-de bitter nötig hat, und für das sich Die Winterreise einsetzt. Dafür gebührt ihm Dank, nicht Hetze.78.51.189.230 23:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Recherchequalität lässt auch zu wünschen übrig, IP. Ich halte sowohl die Umgangsformen von DW für unerträglich als auch Benutzersperren i.d.R. und auch bei DW für untauglich. Dein Politgedöns zeigt, dass Du nichts verstanden hast. Sie entsprechen im wesentlichen auch dem was DW betreibt. Diskreditieren von Benutzern mittels "In der rechten (extremen) Ecke kalt stellen" nur weil man nicht akzeptieren kann, dass das gleiche inhaltliche Verhalten auf Artikelebene nicht so einfach durchkommt. Ich habe es verschiedentlich erlebt in Artikeln, die man immer wieder z.B. die Anthroposophen rechtsextrem betiteln wollte. Und auch bei linken Themen gibt es immer wieder einen Schutzreflex heikle Themen abzuwehren. Diese Art und Weise des Umgangs findet schlicht ihren Ausdruck in diesem BSV-Antrag. Ich denke, das BSV wird letztendlich zwar nicht zu einer Sperre von DW führen, kann aber helfen innerhalb der WP ein klareres Verhältnis zu einzelnen ätzenden Verhaltensweisen angeblich Linker innerhalb der WP zu finden. --Arcy 00:00, 15. Dez. 2009 (CET)

(Dann auch noch meine Anmerkung dazu hierher kopiert:)

Deine Qualitäten, ob die zur Recherche oder allgemein menschliche, erscheinen mir zutiefst zweifelhaft. Mutmaßungen und Unterstellungen zur „politisch-ideologischen Ausrichtung“ einzelner Mitarbeiter, die Deiner Meinung partout nicht beitreten wollen, bei Fehlen sachbezogener Argumente - das nenne ich Hetze, zu der Dich Deine Mission offensichtlich antreibt. (Genau das ist übrigens die Masche von „Winterreise“ und die Bekämpfung von Rechtsextremismus erscheint mir immer mehr als Vorwand - für was auch immer.) Pseudolinkes Getue gehört hier nicht her. Anmerkung: Zu solchen Beiträgen kommt es, wenn man seinen persönlichen Account an Mitarbeiter abtritt. --Hardenacke 09:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Instrumentalisierung von Funktionsseiten zur Ausschaltung politisch unliebsamer Benutzer

Seit Jahren fällt Die Winterreise dadurch auf, dass seine Meldungen auf der Vandalismusmeldungsseite sich zwar auf den ersten Blick an formalen Kriterien festmachen (Sockenpupperei, Editwars), es in Wahrheit aber ausschliesslich darum geht, ihm politisch unliebsame Benutzer sperren zu lassen. Ziele dieser Angriffe sind praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen. Deutlich wird diese Arbeitsweise durch ein Zitat seiner Diskussionseite: Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc.. Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit von Benutzern unterschiedlichster politischer Richtungen und Weltanschauungen, nur durch diese Vielfalt ist die Wikipedia zu dem heutigen Erfolgsprojekt geworden. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen, so wird schon auf der Hauptseite geworben, solange er sich an die Grundprinzipien dieses Projektes hält. Eine Arbeitsweise, die diesem Grundgedanken diametral entgegensteht, halte ich für projektschädigender als es alle Rosa Liebknechts je sein könnten . 85.177.137.165 20:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Verharmlosung des Rechtsextremismus als "ganz normale politische Strömung" sieht samt dem Kontext stark nach Bertram aus. --Liberaler Humanist 21:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Könntest Du für „Die Verharmlosung des Rechtsextremismus als "ganz normale politische Strömung"“ bitte eine Quelle bzw. einen Diff-Link angeben? Hint: Im Text der IP heißt es: „Ziele dieser Angriffe sind praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen. […] Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit von Benutzern unterschiedlichster politischer Richtungen und Weltanschauungen, nur durch diese Vielfalt ist die Wikipedia zu dem heutigen Erfolgsprojekt geworden.“ Von da, wo „auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen“ als synonym mit „Rechtsextremismus“ verstanden wird, ist es sicherlich noch ein weiter Weg zum Admiralspalast oder gar nach Godesberg oder Dortmund. Von da aus die anderen als „extrem“ zu bezeichnen, hat schon etwas von „antifaschistischem Schutzwall“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)

LH hat recht, die ip verharmlost stark: "die winterreise" wendet sich nicht gegen "wertkonservative oder marktliberale Positionen", sondern gegen rechtsextreme einflussnahmen bzw. gegen verharmlosen solcher positionen und herausdrängen ihrer darstellung. das macht ja dein untenstehender link auch deutlich. winterreises meinung dort stimme ich zu - man kann sich bei typen wie bertram nicht bei jedem edit aufwendig fragen, ob doch noch etwas sachlich richtiges dran sein könnte, sonst kommt er doch mal mit tendenziösen edits durch. --Jwollbold 10:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, daß die IP DWs Verhalten relativ zutreffend beschreibt. Eine Verharmlosung erkenne ich da nicht. Insbesondere ist nicht alles, wogegen DW vorgehen, rechtsradikal. Es mag sein, daß sie all überall Rechtsradikalität sehen, aber es scheint eher so, daß sie alles, was nicht ihren POV teilt, für rechtsradikal halten. Dafür finde ich die Formulierung „praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen“, recht passend gewählt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

@Ottenbruch Suche in der letzten der ersten bearbeitungen des Erstelleraccounts [3] nach Offene Resentiments, dann hast auch du die Stelle gefunden.. --Liberaler Humanist 17:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Oh, ich hatte irrig angenommen, Dein Kommentar bezöge sich auf das, worauf Du antwortest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc..

Kannst du dafür auch einen Beleg angeben? -- Das Reisebüro 22:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Siehe auf seiner Diskussionsseite unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Die_Winterreise#Mib18, Beitrag WR vom 28. Oktober und im Bertram-Sperrverfahren http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Bertram#Ist_dieser_Sperrantrag_ein_Gesinnungssperrverfahren.3F am 21. November. -- Reinhard Wenig 22:41, 15. Dez. 2009 (CET)

Service: „"Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. […] Kurz: "Gesinnungssperren" bei derartigen accounts und Edits: Ein klares Ja !“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Benutzer 85.177.137.165 oben hat mit der These, Funktionsseiten würden zur Ausschaltung politisch unliebsamer Benutzer instrumentalisiert, recht. Das gilt nicht nur für VM, sondern auch für andere Funktionsseiten. Die Winterreise geht dabei noch eher naiv, durchschaubar und leutselig vor, wenngleich allerdings nicht gänzlich erfolglos; aber im Prinzip wird er in seiner eigenen Ecke nicht ernstgenommen und kopfschüttelnd belächelt. Das ist nur ein schwacher Trost, denn es gibt wesentlich Schlimmere, die weniger sabbeln, dafür aber zielgerichteter vorgehen und mit der Schaffung von Einseitigkeit in den Artikeln und Ungleichgewicht im Metabereich umso gefährlicher für den Pluralismus und die Ausgewogenheit des (ehemals) offenen Projektes sind. -- pincerno 23:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Stimmt alles, jedes Wort! Die zentrale Frage ist also, wie Winterreise trotz der Substanzlosigkeit seiner Argumentation immer wieder erfolgreich sein kann (wie aktuell bei Ökofaschismus und (trotz Benutzersperre) bei Neopaganismus). Mittel- und langfristig besteht der Erfolg von Winterreise allerdings mehr darin, daß er andere erfolgreich abhält, sinnvoll an Artikeln weiterzuarbeiten, weil man diskutieren muß, ohne daß die Diskussion fruchtbar wird. Inhaltlich war er nach meiner Erfahrung langfristig weniger erfolgreich, weil er argumentativ zu leichtgewichtig ist. -- Reinhard Wenig 00:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht akzeptabel,

dass der Account „Reisebüro“ hier erneut editiert. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Wieso? - -- ωωσσI - talk with me 11:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, das war bis vor kurzem eine interessante Frage. --Schlesinger ^schreib! 11:46, 16. Dez. 2009 (CET)

Einzahl / Mehrzahl

Der Antrag ist hinsichtlich der Ansprache falsch. Nach Aussagen des Wintereisebüros handelt(e?) es sich um mehrere Personen, die den Account DW nutz(t)en. Es ist im Nachhinein nicht ersichtlich, welche Beiträge des Accounts welcher Person zugeordnet werden können. --Arcy 23:34, 15. Dez. 2009 (CET)

es wird ja auch nicht eine Person gesperrt, sondern ein Account - -- ωωσσI - talk with me 03:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Darüber könnte man sich natürlich Streiten, immerhin wird die Umgehung der Sperre mit Sperre geahndet. --Mullinger 10:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Mehrfachaccount

Ich denke die durch die im Grunde 24/7 andauernde Aktivität erreichte Dominanz über Diskussionen ist keine Revanche (ganz im Gegenteil, wenn es noch mehr so Beispiele gibt, immer her damit dann kann das Bertram BSV als Beispiel auch gerne raus, das ist mir nur im Kopf), ich halte das für eines der größten Probleme der "Shared Accounts" - im Grunde ist das nämlich ein Einschüchterungsversuch gegen andere (und natürlich das "überdecken" der Argumente der anderen, so als wenn ein Hund jeden Meter markiert) --Mullinger 09:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Sache nach verstehe ich dich. Bertram sollte aber raus. Das hat eine gegensätzliche Wirkung. -- Das Reisebüro 09:26, 16. Dez. 2009 (CET)

@Reisebüro: Kannst Du mal Deinen SP-Account endlich schließen, nachdem Du das Verfahren auf eine andere Benutzerseite verschoben hast? Merkst Du nicht, dass Du etwas Ähnliches betreibst, dessen Du DW beschuldigst? FelMol 10:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, er sollte sein Nebenkonto nicht schließen, das wäre kontraproduktiv. Außerdem ist ein Nebenkonto etwas völlig Anderes als ein Hauptkonto, das von mehreren Teilnehmern abwechselnd benutzt wird. -- pincerno 10:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Was daran kontraproduktiv sein soll, musst Du mir erst mal erklären.FelMol 11:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Es scheint wirklich so zu sein, dass Polarisierung und die Verselbstständigung von Prozessen, hier Bekämpfung von A durch B (in unserem Fall politisch motiviert, aber das kan man durchaus auf weitere Bereiche in WP extrapolieren), zu einer Annäherung der Methoden führt ("Merkst Du nicht, dass Du etwas Ähnliches betreibst, dessen Du DW beschuldigst?"). Auch mir ist das, in Bezug auf Winterreise schon vor 9 Monaten bereits aufgefallen.--KarlV 11:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich gewinne den Eindruck, dass der Eigentümer dieser Socke glaubt, unter dieser völlig ungeniert schreiben zu können. Was leider dazu führte, dass einige äußerst bedenkliche Töne angeschlagen wurden. --Liberaler Humanist 17:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Socke wurde auf eigenen Wunsch gesperrt, die ist man also los. Eine Halbsperrung dieser Seite hält neue Sockenpuppen ab, man kann daher in Erwägung ziehen dieses Verfahren auch zu bearbeiten. Daher erlaube ich mir einfach ein paar Fragen:

Geht es in diesem Sperrverfahren nur um den trivialen Konflikt sogenannte Linke gegen sogenannte Rechte und darum was man darf, um die jeweils andere Seite und deren Einfluss auf die Wikipedia zurückzudrängen (der Zweck heiligt die Mittel)?
Geht es darum, ob multiple Accounts, wie beispielsweise der von Winterreise, in der Wikipedia geduldet werden oder nicht, weil sie bestimmte Bereiche je nach politischer Ausrichtung und Interessen agressiv dominieren?
Oder geht es in diesem Verfahren nur darum den Account Winterreise loszuwerden, weil er die Antragsteller nervt?

Das sollte klar sein, bevor ein solches Verfahren gestartet wird. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 16. Dez. 2009 (CET)

(Dazwischenquetsch, weil hier passend) Geklärt werden sollte auch, ob auf den Diskussionsseiten zur Vorbereitung eines Verfahrens nur zustimmende Meinungen zu Wort kommen dürfen. Bzw. ob der "Gastgeber" der Seite Beiträge, die ihm nicht passen wie zum Beispiel diesen Beitrag einfach weglöschen und die "Diskussionsseite" somit tendenziell zur "Zustimmungsseite" umfunktionieren kann. P.s.: Bin mal gespannt, wie lange dieses Statement hier steht. --Richard Zietz 21:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass der Benutzer der Unterseite Beiträge wie deinen von der Diskussionsseite entfernen kann. Denn diese Seite dient der Vorbereitung eines Benutzersperrverfahrens und nicht dazu, ellenlange Stellungnahmen abzugeben, die die Sache nicht voranbringen. Das kann man später während des laufenden Verfahrens noch machen, wenn es dringend erforderlich erscheint. -- pincerno 22:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Mir geht's darum, dass die Art und Weise der Winterreise, sowie seine Dominanz die er durch die Mehrfachnnutzung ausübt, als auch der Umgangston der Person(en) in der Lage ist dem Projekt erheblichen Schaden zuzufügen. --Mullinger 18:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Schlesinger, mir geht es ganz klar - und abseits der Links-Rechts-Spielereien - um die Beantwortung der Frage durch die Community, ob es im Sinne unseres Projektes ist, dass jemand eine ganze Organisation unter einem Account mit den Zielen der Überwachung und Beeinflussung unseres wikis beschäftigt, oder ob es das nicht ist, wobei ich selbst als Einzelkämpfer eindeutig der Meinung bin, dass es nicht im Sinne unseres Projektes sein kann. Gern erläutere ich meine Beweggründe auch genauer, am besten, wenn das Verfahren läuft. Was mich weiter an der Arbeit des Büros „Winterreise“ stört, sind häufige Ausfälle in Form von ad-personam-Argumentation (Einordnung in politische Schubladen, teilweise in ehrverletzender Weise) anstatt zur Sache. Die wenigen sachlichen Passagen seiner Mitarbeit sind ja oftmals akzeptabel, wenn er sich dann nicht wieder in Endlosschleifen (die ja erst durch den multiplen Account möglich werden) und auf die bereits genannte persönliche Strecke begeben würde - und dadurch das Wenige wieder konterkarierte. --Hardenacke 20:25, 16. Dez. 2009 (CET)

start morgen?

leute, die sache produziert schon genug wikibürokratiediskspam, wie complex bei der jüngsten vm zur sache "entschieden" hat. nehmt endlich euren "mannes(?)mut" zusammen und legt los, bringen wir die sache offiziell hinter uns! anscheinend passiert eh nicht mehr viel am antrag. also auf morgen, wenn winterreise entsperrt wird?

ps: LH, du spinnst, wenn du bei einem bsv einen belegbaustein einsetzst. sag deine meinung in 1,2 sätzen zu deinem votum, sonst gib' ruhe! --Jwollbold 22:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Das hielte ich für einen Fehler, das Sperrverfahren übers Knie zu brechen, bevor es richtig ausgearbeitet wurde. Obwohl ich beispielsweise bennsenson gegenüber Winterreise für überhaupt nicht neutral und unbefangen halte, so sollte man den von ihm vorgetragenen Kritikpunkten nachgehen und überprüfen, ob wirklich korrekt zitiert wurde. Auch Winterreise hat es verdient, daß ein Sperrverfahren gründlich und seriös vorbereitet wird. Es ist ihm auch nicht zuzumuten, daß über Weihnachten ein Sperrverfahren gegen ihn läuft. Bereits das Bertram-Sperrverfahren wurde mit heißer Nadel gestrickt (obwohl der Entwurf schon ein paar Jahre alte war). Das sollte man nicht wiederholen. -- Reinhard Wenig 01:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Keinen Grund, die Sache jetzt zu überstürzen. Ich werde mich auf jeden Fall am Wochenende nochmal um den Antrag kümmern, da ich nur da ordentlich Zeit habe. --Mullinger 09:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich bedaure, aber der Belege fehlen Baustein ist aus den Gründen, die Richard Zietz genannt hat angebracht. Selbstverständlich haben auch BSVs ein Mindestmaß an Sachlagennähe einzuhalten. --Liberaler Humanist 18:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Antrag eine Zumutung

So wie ich das sehe, ist die Darstellung von Winterreisses Mitarbeit an diesem Projekt ein unerträglicher Flickenteppich aus Unterstellungen, suggestiven Phrasen, einer Sammlung von PAs und Missfallensbekundungen von Benutzern, die Winterreise nicht mögen, und in diesem Zusammenhang teilweise grob verfälschende Zitaten und Verlinkungen, da sie mit tendenziösen und diffamierenden Deutungen ergänzt werden. Ein paar Beispiele:

Theoriefindung ist beispielsweise legitim, wenn es dem eigenen Anspruch genügt, über dunkle Machenschaften aufzuklären. Es wird der Eindruck erweckt, Winterreise habe erklärt, Theoriefindung sei legitim, wenn man über dunkle Machenschaften aufkläre. Tatsächlich ist das eine reine Unterstellung. Geschrieben hat Winterreise nur, dass "wisseschaftliche Etablierung" eine nicht immer klar zu definierende Größe ist.
Bei seinen Edits haben Meldungen auf der VM einen unvergleich hohen Anteil, die Strapazierung von Funktionsseiten durch Die Winterreise hat sich zu einer Belastung für die ganze Community entwickelt. Auch Admins konstatieren einen Missbrauch von Funktionsseiten. Zunächst mal hat sich hier nur ein Admin zu Wort gemeldet, und nicht mehrere. Dann wurde nicht von "Missbrauch" gesprochen, sondern nur darum gebeten, auf ausschweifendes Gelaber zu verzichten. Eine Ermahung, die von Admins so ziemlich jeden Tag mehrmals auf diversen Funktionsseiten gegen hunderte Benutzer ausgesprochen wird, vor allem auf WP:VM. Verschwiegen wird natürlich, dass die allermeisten VMs von Winterreise, insbesondere gegen Socken und IPs rechter Störer, ständig positiv bearbeitet werden.
Die Winterreise respektiert die Regeln von WP nur dort, wo er sie für nützlich erachtet, und auch nur dann. Wieder wird so getan, als sei das eine Wiedergabe von Winterreises Positionen und Ansichten. Tatsächlich wird hier die polemische Meinung eines anderen WP-Benutzers zitiert und als Tatsache dargestellt.

Einzig der große Sperrlog lässt auch mich die Stirn runzeln und mich fragen, ob Winterreise hier nicht einfach mal dazulernen sollte, was das Einhalten gewisser Bearbeitungs- und Umfangsformen betrifft. Wenn ich mir allerdings den Sperrlog desjenigen, der diesem Sperrantrag Asyl gewährt angucke, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Gleichzeitig sehe ich mich darin bestätigt, dass Kurzsperren, die sich dann irgendwann zu riesigen Bergen auftürmen, die beeindruckend Zeugnis über deren Nutzlosigkeit abliefern, schlicht ungeeignet sind, das Diskussions- und Arbeitsklima auf WP nachhaltig zu verbessern. Viel effektiver wären empfindlich längere Sperren für einzelne Vergehen, um die notorischen Streithähne zu erziehen. Dieser Antrag hier ist abzulehnen.--bennsenson 22:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, aufschlussreich insbes. der Sperrlog unseres "glücklichen" Antragstellers. FelMol 23:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Was ist daran "aufschlussreich"? --Mr. Mustard 23:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlich die Tatsache, daß der Apologet sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, es soweit zu lesen, daß er bemerkt hätte, daß die meisten Sperrungen auf eigenen Wunsch geschehen sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:32, 16. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ja, natürlich kannst Du mit Deinem Sperrlog da noch toppen! (Nicht zu verschweigen ist, dass ich auch keineswegs mehr jungfräulich bin - zu häufig hat Mr. Mustard mich da genötigt). FelMol 23:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Ob ich da mit meinem Sperrlog irgendwen toppe steht nicht zur Diskussion. Die Frage ist doch vielmehr, was dein Hinweis auf den Sperrlog des Antragstellers soll. Der Antragsteller wurde im vergangenen Jahr für ca. 6 Stunden gesperrt. Dies finde ich nicht so dramatisch. Also was soll der Hinweis auf sein Sperrlog. Nur mal so zum Vergleich: Du wurdest im selben Zeitraum für über 7 Tage (also ca 25 mal länger) gesperrt. Und? --Mr. Mustard 23:44, 16. Dez. 2009 (CET)

(BK)Sei nicht so bescheiden: komparitiver Ehrgeiz erlaubt es, auch Deinen Sperrlog-Durchschnitt daneben zu stellen! The winner takes it all. Jedenfalls freut es mich, dass Du jetzt endlich unter Deinem O-Account auftrittst. Schwer vorstellbar, dass Du bisher nur platonischer Mitleser warst?! FelMol 23:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben: mein Sperrlog (der mit deinem ungefähr vergleichbar ist) steht hier nicht zur Debatte. Und weshalb der Sperrlog des Antragstellers hier von Bedeutung sein soll, ist nicht ersichtlich. Also lass es einfach. --Mr. Mustard 23:57, 16. Dez. 2009 (CET)

@Febmol. Das ist doch Tratscherei, was Du da betreibst. Du hast auf meiner Diskussionsseite schon geschrieben[4], dass Du lediglich unbelegte Vermutungen in die Diskussion reinschmeist.

@Mottenbruch: Doch, diese merkwürdige Praxis ist mir nicht entgangen. Es bleiben aber genügend Sanktionen wegen Verstoß gegen WP:KPA übrig, um die Vorwürfe gegen WR bzgl. der "Uneinsichtigkeit in Bezug auf WP-Regeln" in einem anderen Lichte erscheinen zu lassen.--bennsenson 23:48, 16. Dez. 2009 (CET)

@Bennsenson Viel effektiver wären empfindlich längere Sperren für einzelne Vergehen, um die notorischen Streithähne zu erziehen. Dieser Antrag hier ist abzulehnen. Es geht Dir also lediglich darum, dass drei Monate zuviel sind?. Hast Du einen besseren Vorschlag? --Arcy 23:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal in aller Deutlichkeit: ICH BIN NICHT DER ANTRAGSTELLER DIESES SPERRVERFAHRENS. Ich habe ihm lediglich Asyl gewährt. Der Nächste, der diese Falschbehauptung weiterverbreitet, lernt mich kennen. Und zwar von meiner unangenehmen Seite. --Felix ^fragen! 00:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Einschub:Hallo Felix, zu Deinem sehr lauten Fettdruck oben: entschuldige bitte, Deine "angenehmen Seiten" sind mir bisher leider entgangen. Schön, wenn es die auch gibt! Gut, dass Du die Seite der Sockenpuppe "Das Reisebüro" wieder abgegeben hast. Dass der Antrag nicht von Dir formuliert wurde sieht ja jeder der die Versionsgeschichte und Verschieberei betrachtet. Das Löschen, verbunden mit PA wie "Troll-Gesabbel" der nicht sehr zahlreichen Beiträge, die mich "verteidigen" fand ich auch nicht so gut. Danke für die Wiedereinstellung. Es ist nach der Abgabe durch Felix eine Diskussionsseite. Gruß --Die Winterreise 11:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ok, habe das geändert. Die unangenehme Seite scheint die zu sein, die gegen WP-Regularien verstößt. Die solltest Du Dir abgewöhnen mein Lieber.--bennsenson 00:15, 17. Dez. 2009 (CET)

hallo bennsenson, deiner analyse einiger vorgebrachter gründe stimme ich weitgehend zu. aber bitte verlagere die sache nicht auf die bürokratische ebene. jeder argumentiert so schlecht er kann, das wird die community schon zu werten wissen. also stimme ohne viel federlesens gegen den antrag. im übrigen sollten wir gerade mittels formaldiskussionen das spiel nicht mitmachen, durch verzögerung des antrags einen druck auf winterreise aufzubauen und möglichst lange zu erhalten. ich nehme mir also fest vor, hier nichts mehr zu schreiben, bis die antragsteller sich endlich dazu bequemen, sich dem öffentlichen urteil zu stellen. --Jwollbold 09:10, 17. Dez. 2009 (CET)

--

Vandalismus von Felix wieder rückgängig gemacht und gelöschte Diskussionsbeiträge wieder rein:

Valide Gründe bitte…!

Das Verfahren ist aber nicht dein Ernst? Ich habe den Antragsentwurf mehrmals aufmerksamst durchgelesen, konnte allerdings nichts "Sperrwürdiges" finden außer Allgemeinplätzen, Verdächtigungen, haltlosen Anschuldigungen und, nett gesagt, sehr starken Vorbehalten gegenüber einer bestimmten politischen Grundhaltung.

Beginnen wir mit der politischen Grundhaltung. Winterreise hat offensichtlich eine. Hat der Antragsteller keine? Wie sieht es mit anderen Usern aus – beispielsweise den selbstredend allesamt ehrenwerten Autoren dieses Portals? Nie politische "Grundsatzentscheidungen" durchgebracht? Oder anderen Usern, die keinen Hehl daraus machen, Piraten, FDP, Grüne oder sonstwas zu wählen. Haben diese Parteien keine Positionen? Oder anders gefragt: Warum dürfen User offen derartige Sympathien kundgeben, wenn sie hier doch "neutrale" Artikel schreiben sollen? Und warum Antifaschisten nicht? Da der Antragsteller die eigene Position nicht offenlegt, strotzt bereits der erste Absatz ("Man on a Mission") vor Allgemeinplätzen. Wie soll man sich enzyklopädisch-überblickend bzw. "neutral" einem Thema wie Rechte Esoterik nähern? Jeder, der sich einigermaßen mit der Chose beschäftigt weiß, welche Leute in dem Bereich die Referenzmarken gesetzt haben, auf welche Theorien diverse Stränge zurückgehen und welcher ansehnliche Grauzonenbereich aktuell zwischen Rechter Esoterik und "normaler" Esoterik besteht. Jetzt kommt die spannende Frage: Wieso ist es in WP ein "Regelverstoß", im Rahmen einer Artikeldiskussion die aufgeführten Theorien als "braunen Quark" zu bezeichnen? Sind sie das etwa nicht?

Ich will die Diskussion um diese leider real existierende Spezies nicht weiter vertiefen. Allerdings gebe ich stark zu bedenken, dass die von Felix Stember aufgeführten Themengebiete nicht umsonst umstritten sind. Dies bedeutet aber auch, dass man im Rahmen einer Diskussion Roß und Reiter klar benennen dürfen muß. Nichts anderes hat W. getan. Ich verstehe nicht, wieso sein Engagement, nur weil es aus einer antifaschistischen Richtung kommt, weniger reputabel sein soll als das anderer WP-Autoren. Zusätzlich zu bedenken gebe ich auch, dass rechtslastige WP-Artikel bereits in der Vergangenheit für negatives Presseecho gesorgt haben – ganz grundlos scheint das Insistieren von W. hier wohl nicht zu sein. Die Tendenz im Projekt, dieses Thema zu tabuisieren, ist leider ebenso bekannt. Ob diese Tabuisierung (bzw. der Versuch, dezidiert antifaschistische User aus WP herauszudrängen, wie über solche Anträge) dem Projekt mittelfristig hilft, sei an der Stelle dahingestellt.

Wie sieht es nun konkret mit validen Sperrgründen aus? Ein nicht näher genannter User ist der Meinung, dass W.s Aktivitäten "hysterische Züge" annehmen. Ähnliche Ansichten könnte man nunmehr auch zur Vita des Antragstellers äußern. Da sich der Antragsteller derartige Äußerungen vermutlich entschieden verbitten würde, ist es schlecht einsehbar, warum solche Charakterisierungen umgekehrt als valider Grund für eine Benutzersperre ins Feld geführt werden. Messen wir mal wieder mit zweierlei Maß? Aber selbst dann, wenn der Antragsteller ein wahres Unschuldslamm wäre: Reicht das Aufführen beleidigender Unterstellungen, wenn sie nur von der richtigen "Fraktion" kommen, bereits aus, um damit Benutzersperrverfahren in die Wege zu leiten? Oder landen wir langsam beim Schauprozeß-Spielen – neuerdings mit recht kommoden Mehrheitsverhältnissen für alle, die eine "Anklageschrift" WP-konform aufsetzen können?

Die restlichen Gründe im Antrag sind ähnlich simpel gestrickt. "Gereiztheit" könnte ebenfalls auf den Antragsteller zurückfallen. Simple Frage: Sind wir nicht alle gelegentlich gereizt? Das hier aufgelistete "Kerbholz" will ich gar nicht näher thematisieren; wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Letzter Punkt: die berüchtigte Harmonie beim Artikelschreiben. Mag in Schlachtschiffartikeln ja noch soweit klappen. Die implizit erhobene Forderung jedoch, nicht in bestimmten Themenbereichen zu arbeiten, ist – obwohl in manchen Kreisen hier anscheinends populär – im Grunde eines Enzyklopädieprojektes unwürdig und heißt im Klartext nichts anderes als: Maulkorb, Zensur. Kommen wir zum letzten Punkt. Um es unumwunden zu sagen: Ich persönlich halte die "Reisegesellschaft" für einen Joke und bin für meinen Teil auch nicht bereit, derartigen Bullshit ernst zu nehmen. Das kann jeder halten, wie er will. Falls ja: Was spricht dagegen, den WP-Account zu teilen – mit Lebensabschnittsgefährten, den Kids, WG-Mitbewohnern oder sonstwem? Um abschließend mal einen stramm Wertkonservativen zu zitieren: Zählt in der Hauptsache nicht, was hinten rauskommt (also das Ergebnis)? Mir persönlich jedenfalls ist es komplett Banane, wer die Artikel mit dem Signet "Winterreise" genau schreibt – so lange sie inhaltlich stimmig sind und kein "brauner Quark" drin steht.

Vorschlag so: Verfahren einstellen und vielleicht etwas über eigene Humordefizite nachdenken (oder wegen mir auch nicht). --Richard Zietz 19:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Mit Humor hat die Problematik von beispielsweise Nazi-Vorwürfen wenig zu tun. Von persönlichen Angriffen ganz zu schweigen. --Arcy 09:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Ausführungen von Richard Zietz finde ich sehr gut. Machen wir uns doch nichts vor - auch in der WP wird in politischen Lemmas kräftig um Deutungshoheit gekämpft. In diesem Reigen kommen alle erdenklichen politischen Lager vor (eben wie im Realleben). Da dieses Projekt offen ist, ist das zwangsläufig so, dass ohne gewisse Regeln das ganze aus dem Ruder läuft. Mit anderen Worten, das Anliegen von Winterreise ist mir verständlich, seine Mittel/Methoden billige ich jedoch nicht. Das habe ich ihm ein paar Mal schon nahegelegt und er hat das nicht abgestellt, sondern weitergemacht (dazu gehört auch, dass er sich hat provozieren lassen, dass er inadäquat auf Stalking reagiert hat, etc.). Ich habe also schon geahnt, dass er irgendwannmal mit einem Benutzersperrverfahren zu tun hat - auch das gehört zum Polit-Wiki. Besonders unwürdig fand ich seinen Auftritt im Benutzersperrverfahren in Sachen Bertram (ich wage zu behaupten, dass ohne Winterreises Interventionen auf der Diskuseite die Pro-Stimmen die 200er Grenze locker erreicht hätten, aber was solls). Ob das alles reicht, um eine dauerhafte Sperrung oder gar dieses Verfahren zu rechtfertigen, mag von Standpunkt zu Standpunkt gänzlich verschieden ausfallen. Momentan läuft das ganze polarisiert ab, so dass ich die Beobachtung von Richard Zietz, der "sehr starke Vorbehalte gegenüber einer bestimmten politischen Grundhaltung" konstatiert, bestätigen kann. Auch das gehört zu Polit-WiKi. Es ist eigentlich wie im wirklichen Leben. Ein paar Krawallmacher oder Provokateure können ein - im Prinzip - gutes Anliegen diskreditieren. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass letztendlich nur die korrekte (und seriöse) Wiedergabe von Fakten in den politischen Lemmas (dazu gehören gute Einzelbelege), eine dauerhafte Befriedung des Schlachtfeldes ermöglichen können (wenn überhaupt).--KarlV 11:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Umgang mit den Antrag kritisierenden Meinungen auf dieser Diskussionsseite

Wenn konträre meinungen zur Vorbereitung dieses Sperrverfahrens noch nicht mal mehr hier in der Diskussion zugelassen werden, dann ahntman, wohin es führen kann, wenn sich die "Neutralinskis" in WP durchsetzen. Siehe [5] und [6]. Tja - Felix Stember, ich ahne, dass du auch das wieder entfernen wirst, aber es ist dokumentiert, keine Bange --Ulitz 22:28, 16. Dez. 2009 (CET)

/Ende - -- ωωσσI - talk with me 05:43, 17. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz: Was meinst Du mit Neutralinskis in WP durchsetzen. Das klingt für mich arg nach einer Verschwörungstheorie. Soclhe Theorien können ja bekanntlich beträchtliches Potential entfalten. Der Sammelaccount "Die Wintereise" ist ein beredetes Beispiel dafür. Hast du bessere Ideen, wie gegen das Kampfmittel einiger User der WP vorgegangen werden kann, andere absolut nicht rechte User in die selbige Ecke zu bugsieren? Wie soll gegen User vorgegangen werden, die unter einem Sammelaccount arbeiten? --Arcy 08:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer arbeitet unter einem "Sammelaccount"? Belege bitte (was anderes als Winterreises Behauptungen)
Selbst wenn Winterreises Behauptung stimmte. Wer oder welche Regel verbietet "Sammelaccounts"; - also, dass mehrere Realpersonen sich einen Account teilen - zumal die Behauptung ja weitergeht, und es heißt, dass das, was unter dem Account steht, weiterhin von einer Person verantwortet wird? Ein Problem besteht lediglich dann, wenn umgekehrt eine Realperson mehrere Accounts anlegt (Socken) und damit Mißbrauch betreibt (wobei Socken an sich ohne Mißbrauch auch nicht verboten sind)
Es besteht gar kein Grund, gegen User vorzugehen, die unter einem "Sammelaccount" arbeiten. Grund besteht lediglich dazu, gegen Benutzer vorzugehen, die in WP dummes Zeug machen, egal ob unter "Sammelaccount" oder nicht. Und Winterreise mag manchmal taktisch unklug vorgehen, aber dummes Zeug macht er IMO nicht. Seine Ziele halte ich für richtig, sinnvoll und notwendig, und ich unterstütze sie - so wie ich auch seine Einschätzungen zu einem großen Teil teile. Für unklug halte ich es lediglich manchmal die Art und Weise ihrer Äußerung. --Ulitz 09:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Antragsteller

Und wer hat jetzt diesen Antrag gestellt? Einen Antrag ohne Antragsteller kann es doch nicht geben! Felix bestreitet ja unter Drohungen, dass er der Antragsteller sei und sonst ist niemand auf der Antragsseite aufgeführt. Insofern ist das kein gültiger Antrag - -- ωωσσI - talk with me 05:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich frag' mal ganz dumm: Warum muß ein Antrag einen Antragsteller haben? WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und so wie Artikel von vielen verschiedenen Autoren geschrieben werden können, kann auch ein BS-Antrag oder z. B. ein MB von unterschiedlichen/vielen Personen erstellt werden. (Nota bene: Das ist keine inhaltliche Stellungnahme, nur ein Kommentar zu Formalien!) --Henriette 08:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Er kann ja mehrere haben - aber bisher hat er keinen einzigen - sondern nur ein leeres Feld "Antragsteller" - und diverse Leute haben ja die Vorwürfe nebst Difflinks etc. zusammengetragen, aber unter "Antragsteller" tragen sie sich seltsamerweise nicht ein - -- ωωσσI - talk with me 08:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich stelle den Antrag, dass sich alle um wichtigers kümmern. Vielleicht in ins Kino gehen, oder eine neue Sportart lernen... -- Widescreen^® 08:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Brauchst Du dafür einen Antrag ? ;-) --Arcy 08:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Manche offensichtlich schon. -- Widescreen^® 08:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte die Winterreise selbst den Antrag stellen. Er ist ja schließlich derjenige, der am meisten von einem gescheiterten Benutzersperrverfahren profitieren wird *g* --ScheSche 08:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Sammelaccount "Die Winterreise" ist unwichtig. Es steckte kein einzelner User dahinter, der speziell etwas zu gewinnen hätte. Auch von einem gescheiterten aber durchgeführten BSV wird jeder in der WP profitieren, da die Problematik die im Sammelaccount "Die Winterreise" hier zur Sprache kommt stärker ins Bewusstsein rückt. --Arcy 09:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Die wahrscheinlichste Variante ist, daß es ein einzelner User ist, der sich gelegentlich "sitten" läßt, in bester Browsergame-Manier. Das ist in der Tat ein Punkt, der geklärt werden sollte. Aber gerade weil ich solch eine Klärung oder zumindest den Versuch dazu begrüßen würde, bin ich auf dieses schlampige Benutzersperrverfahren sauer. Da konnten es ein paar Leute nicht lassen, ihre eigene persönliche Mission und ihre politischen Differenzen mit Winterreise in den Vordergrund des Sperrverfahrens zu stellen. Ginge es wirklich um die Verhinderung der Mehrfachnutzung eine Benutzerkontos, dann wäre eine Diskussion mit Meinungsbild der erste Schritt. Selbst wenn man den Weg der Benutzersperrung wählt, sollte man _eigentlich_ auf die Idee kommen, diesen Punkt prägnant in den Mittelpunkt zu stellen. Bei diesem schlampigen Exemplar ist aber vor allem das politische und streithanselige Drumherum wahrzunehmen. Das ist um so grotesker, wenn man sich die Sperrlogs der Initatoren betrachtet und bedenkt, dass sie eben auch "man on mission" sind. Wenn Du, Arcy, meinst, daß Mehrfachnutzung der Wikipedia schadet, dann hast Du, Arcy, durch Deine argumentative Unterstützung dieses Sperrverfahrens der Wikipedia geschadet. --ScheSche 09:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Den "Man on a Mission" Abschnitt halte ich rbrnfalls für unpassend. Aber der Sammelaccount "Die Winterreise" wollte diesen wieder reinhaben und revertierte meine Löschung ([7]). Mir scheint Der Missionsabschnitt ist für einige hier wohl sehr wichtig. Was an der Ablehnung von Sammelaccounts (Mehrfachaccounts sind Sockenpuppen) schädlich sein soll, ist mir schleierhaft. Das müsstest Du noch mal genauer erklären. --Arcy 10:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Was Winterreise revertiert ist in diesem Zusammenhang ja irrelevant. Er kann wenn das Sperrverfahren ausformuliert ist dazu offiziell Stellung nehmen, aber den Formulierungsprozess desselben zu begleiten ist nicht seine Aufgabe. Aus meiner Sicht (Ablehung von Sammelaccounts) grenzt dieses Verfahren an Überidentifikation, weil es nicht den Kern triff, sondern als willkommener Pranger mißbraucht wird. In diesem Kontext sehe ich auch eine Unterstützung der eigentlich richtigen Argumente kritisch. Wenn es Dir wirklich wichtig ist, dann mach lieber ein eigenes Sperrverfahre ohne diesen *füge ein beliebiges Wort ein* Ballast. Aber noch besser: initiere, daß die von Dir zitierte Regel auch in die deutsche Wikipedia kommt und warte dann ab, daß Winterreise auch wirklich dagegen versößt. --ScheSche 10:35, 17. Dez. 2009 (CET)

...Weihnachtsgeschenke kaufen, fern sehen, vor dem Fest die Wohnung in ordnung bringen... --Trollfix^® 13:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Verfahren sollte ignoriert werden

Felix Stember hat versagt. Erst einen auf mutig machen und sich nun schlecht gelaunt (...der lernt mich kennen) verkriechen. Wie man sich in den Leuten doch täuschen kann, Asche auf mein Haupt. Weder wurden die Vorwürfe präzisiert, noch wurde deren Schädlichkeit für das Projekt dargelegt. Empfehle daher die Sache zu ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 08:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann fang man bei Dir an ;-) --Arcy 08:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Für dich, Arcy, mach ich doch alles ;-) --Schlesinger ^schreib! 08:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Für dich Schlesinger, für Dich! Es ist deine, nicht meine Empfehlung ;-) --Arcy 08:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Schlesinger, mach es besser, statt hier rumzutönen, ich hätte "versagt". Aber Maulhelden feilhalten können in diesem Projekt immer alle gut, wenn es dann ans arbeiten geht, sieht man nur noch Hacken. --Felix ^fragen! 09:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Ein Benutzersperrverfahren ist eine verdammt ernste Sache, und ich weiß genau wovon ich rede. Dass das knappe Ding mit Bertram doch noch so gut über die Bühne ging hatte auch damit zu tun, dass sich einer als Antragsteller dafür hergegeben und konsequent eingesetzt hat. Du aber übernimmst erst großspurig etwas, dann distanzierst du dich auf einmal davon und wunderst dich, dass das hier nur Ärger macht. Ein BS ist immer eine Einzelkämpferangelegenheit. Unterstützung gibt es erst, wenn der Community glaubhaft versichert wird, dass es unbedingt nötig ist. --Schlesinger ^schreib! 10:08, 17. Dez. 2009 (CET)

wie hält man denn den Maulhelden feil? --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 21:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Laufzeit

Wenn sich denn einer oder mehrere Antragsteller gefunden haben, würde ich darum bitten, dass diese sich auf eine Laufzeit einigen. Sonst vermute ich mal ist das ganze Löschwürdig.--Elektrofisch 08:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Erstmal, wird der Antrag jetzt ordentlich aufgestellt. Da werde ich mich auch am Wochenende kümmern. Warum soll es denn so überstürzt werden. Gibt es doch keinen Grund für. Nur weil sich Leute über den Antrag aufregen? --Mullinger 10:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Laufzeit eines ist für alle BSV einheitlich festgelegt. --Liberaler Humanist 18:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Antifaschischtische Arbeit - Umgangsformen - Kollateralschäden

In letzter Zeit sind verstärkt VM zu beobachten, die den Vorwurf oder die Andeutung beinhalten, ein anderer User würde rechtsextreme Positionen vertreten. Mir fällt ad hoc das Beispiel Fossa ein.
Das Verständnis speziell einiger antifaschischtisch arbeitendender User scheint dahingehend zu gehen, dass Kollateralschäden in der Form dahingeworfener unberechtigter Antisemitismusvorwürfe, der wahllosen Betitelung anderer User als rechts oder rechtsextrem in der Wikipedia hingenommen werden müssen. Auch das (zusätzliche) Arbeiten unter einem Sammelaccount und ein rüder Umgangston scheint dabei ein berechtigtes Mittel zu sein.
Zu mindestens legt der Begründungszusammenhang mit diesem BSV diesen Standpunkt nahe, in dem immer wieder auf die auch verdienstvolle Arbeit des Sammelaccounts "Die Winterreise" als alles entschuldigender Überbau verwiesen wird. Antworten auf diese Problematik sind in der Wikipedia auch seitens antifaschistischer User kaum zu finden. --Arcy 08:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass niemandem so oft vorgeworfen wird, ein Antisemit oder Nazi zu sein wie Winterreise selbst, was der Agitation und/oder dem etwas merkwürdigen Humor diverser indefinit gesperrter Benutzer geschuldet ist. Und was den armen Fossa betrifft: Der stellt doch selbst Diskussionskontrahenten gerne mal in irgendwelche Ecken, auch in die rechte [8]. Mein Mitleid speziell für ihn hält sich deshalb in Grenzen. Mein Mitleid gilt vielmehr den Benutzern, die versuchen, sich an die Regeln zu halten, jedoch immer wieder den "rüden Umgangston" zu spüren bekommen, den viele an diesem Fall interessierte Benutzer beherrschen (ja, auch WR). Besser wäre es also, wenn man keine durchsichtig-tendenziösen Anschuldigungen gegen bestimmte politische Lager vorbrächte, sondern sich allgemein für einen besseren Umgangston einsetzen würde.--bennsenson 10:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Es sieht in der Tat so aus. Es wird offensichtlich verkannt, daß "Antifaschismus" zunächst einmal POV ist. Der Trugschluß scheint derjenige zu sein, daß es in der WP geduldet sei, „guten POV“ zu pushen, und verboten lediglich der „schlechte POV“. Das übersieht, daß jeder seinen POV für „gut“ hält und das Neutralitätsgebot der Wikipedia folgerichtig die Unterscheidung zwischen „gutem“ und „schlechten POV“ nicht kennt. Natürlich wird der „gute“ Antifaschist jeden, der ihn darauf hinweist, für einen Nazi halten und dementsprechend behandeln. Das ist übrigens völlig unabhängig davon, weswegen man den Antifaschisten widerspricht: Ob man NPOV einfordert, KPA oder einfach nur Belege - wenn man damit die „gute“ antifaschistische Arbeit behindert, macht einen das zum Nazi.[9][10] Von daher habe ich übrigens durchaus Verständnis für Leute, die in diesem Zusammenhang nur noch als Sockenpuppe auftreten. Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorwurf "Sammelaccount" und mein Sperrlog, kurzes Statement der "Winterreise"

Guten Morgen, zum Vorwurf "Sammelaccount", den Benutzer Arcy nun an unzähligen Stellen des Projektes wiederholt hat: Wie oft soll ich es denn noch erklären? Dass mir gelegentlich technische Hiulfe beim Schreiben durch Synergieeffekte eines Büros zuteil wird, hat nichts mit "Sammelaccount" zu tun. Alle Beiträge unter dem account "Die Winterreise" werden von mit verantwortet und sind von mir autorisiert. Arcy hat meine, übrigens völlig freiwillige Information an Hardenacke, auch nicht deren leicht ironischen Aspekte trotz unzähliger Erläuterungen meinerseits immer noch nicht verstanden. Zudem wäre es in der deutschen Wikipedia keineswegs ein Regelverstoss, sein account mit Freunden und/oder Kollegen zu teilen.

Auch dem Benutzer Arcy wäre es völlig unbenommen, sein Passwort z.Bsp. Mitschülern zu geben, um das account gemeinsam zu führen. Kann auch niemand kontrollieren, solange es nicht freiwillig berichtet wird.

Sehr lobenswert und nachahmwenswert sind übrigens die aufopfernden Beiträge Arcys in den vergangenen 7 Tagen zur Erstellung einer Enzyklopädie. Da scheint jemandem ein Thema sehr auf dem Herzen zu brennen. :-)

Zu meinem Sperrlog: Dies wurde vom "Reisebüro" mechanisch runterkopiert, völlig sinnlos, da es man bei der Formatierung des Antrages oben sowieso lesen kann. Es alle sind Sperren seit dem Jahr 2005 wegen Differenzen in meinen bekannten Themenbereichen, einige wären sicher vermeidbar gewesen, einige waren imho ungerecht. Interessant natürlich, dass das "Reisebüro" (CU-Antrag habe ich vorhin gestellt!) alle Aufhebungen und Verkürzungen meiner Sperren nicht reinkopiert hat. Gut, ganz im Sinne des Geistes des gesamten Textes. Einseitig, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, Unterstellungen.

"Offizielle" Stellungnahme von mir erfolgt dann, falls dieses Verfahren, das wie "Sauer Bier" hin- und hergeschoben wird, tatsächlich eröffnet werden sollte. Vorläufig ist das eine Diskussionsseite mit Verlaub, viel "Schrott". Die Bearbeitungen, die während meiner Sperre erfolgten , haben das "Büro" eher erheitert. Gruß --Die Winterreise 11:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Was du oben beschreibst ist ein "Sammelaccount". Egal wie du es nennst. (Auch wenn ich dir das übrigens nicht wirklich abnehme - besser macht es das aber nicht, ganz im Gegenteil.) --Mullinger 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Na und? Wie oft soll ich noch wiederholen, dass dies in der dt. WP nicht regelwidrig ist und von vermutlich vielen Benutzern, eonige sind mir bekannt, ebenso praktiziert wird? Jeder Benutzer kann sein Passwort und sein account mit Menschen seines Vertrauens teilen. Was soll das Hermgehacke auf diesem abgedroschenen Thema? --Die Winterreise 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe auch nicht diesen Vorwurd und insbesondere, wieso dies sperrwürdig sein soll. Wenn jemand WR sperren lassen will, soll er schon andere stichhaltigere Vorwürfe bringen - -- ωωσσI - talk with me 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn das definitionsgemäß unzulässig wäre, dann würde hier kein Benutzersperrverfahren durchgeführt werden, dann wäre das mit einer infiniten Sperrung direkt durch einen Admin zu erledigen. In einem Benutzersperrverfahren geht es um Dinge, die als missbräuchlich empfunden werden, ohne dass unmittelbar anwendbare Regeln greifen würden. Somit ist es schon korrekt, dass das hier genannt wird. Der Hauptkritikpunkt ist es allerdings nicht und sollte auch nicht so verstanden werden.

Allerdings wäre auch das klare Bekenntnis zum POV bereits ein Sperrgrund. Leider sind sich die Admins da nie so ganz einig. Das zeigen die relativ häufigen Entsperrungen, wo jedesmal wieder ein Admin den geheuchelten Entschuldigungen auf den Leim gegangen ist. MBxd1 16:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Regel existiert:

Weitergabe von Benutzerkonten
Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren.

Der Sammelaccount "Die Wintereise" wurde für einen langen Zeitraum nicht veröffentlicht. --Arcy 17:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn sie so gültig sein sollte existiert sie erst seit dem 17.1.2009 [11].--Elektrofisch 18:09, 17. Dez. 2009 (CET)

oh, oh, ich habe meine Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der ... (wat?) ... weitergegeben. Schlimm, schlimm, das. Wat nu? Werde ich jetzt verhaftet?, gefoltert?, eingesperrt?, erschossen? ... Also nee, dass es in WP dümmliche Regeln gibt, pfeifen die Spatzen schon lange von den Dächern. Aber im Ernst: selbst, wenn du, Arcy, meinst, dass Regeln in Wikipedia ernsthaft einforderbare Gesetze seien, und selbst, wenn du meinen solltest, dass die obige Regel auch nur die Bytes wert ist, die es an Raum einnimmt: Winterreise hat für seine (übrigens immer noch nicht belegte/bewiesene) Behauptung "triftige" Gründe angegeben und sie gegenüber der ... ääh ... "Gemeinschaft" offengelegt (zwar zuerst bloß mal ggü Hardenacke, aber gut). --Ulitz 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ulitz, richtig. Hallo Arcy, nun krieg Dich bitte mal wieder ein. Mit "Weitergabe" (Dein link zu Richtlinie oben) ist sicherlich die endgültige Weitergabe eines bestehenden accounts an einen anderen Benutzer gemeint. Nicht das Teilen eines accounts innerhalb einer sehr kleinen Gruppe wie einer Familie oder einer Societät. Außerdem habe ich x-mal betont, dass es in meinem Fall um rein technische Hilfen beim Schreiben geht, die INHALTE, die unter "Die Winterreise" editiert werden, werden von mir verantwortet. Auch Du könntest Dein Passwort Mitschülern Deines Vertrauens geben, es wäre nicht kontrollierbar (es sei denn, die Beiträge plötzlich würden signifikant besser, aber auch das wäre nur ein Indiz, Du könntest ja auch selber Fortschritte gemacht haben), es ist nicht verboten. Viele praktiziern das. Zudem habe ich es ja "offenbart" :-), und zwar völlig freiwillig, dem Benutzer Hardenacke, im Zuge eines Dialoges. Du Arcy, hast meine "Offenbarung" :-) nun hinreichend bekannt gemacht. Hätte ich gewußt, was für ein Stürmchen im Wassergläschen die freiwillige Mitteilung einer derartigen Banalität auslöst, hätte ich es unterlassen. Ob jemand unter einer IP Range verschiedene Sockenpuppen/Accounts anlegt ist u.U. technisch prüfbar (CU), ob jemand aber sein Passwort/account mit einigen Menschen seines Vertrauens teilt, ist in keinem Fall überprüfbar, es sei denn, derjenige berichtet es freiwilllig. Daraus kann man ihm aber keinen "Strick drehen". Noch einmal: Hinter der "Winterreise" steht eine Person, wer und in welchem Rahmen dieser Person beim Arbeiten hilft ist alleine Sache und der Sachverhalt, der ja nur aufgrund meiner Information an Hardenacke beruht, sonst nicht überprüfbar ist, ist selbstverständlich nicht regelwidrig. Gruß --Die Winterreise 19:13, 17. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz, erst fragst Du nach der Regel (siehe oben) und wenn es sie dann gibt vergleichst Du Regeln mit der Folter und dem Kadi. Du hast von der Wikipedia wohl nichts verstanden und willst hier wohl nur dein eigenes Ding drehen. Das ist doch lächerlich. Es wundert mich nur, wieso Du Sammelaccounts, auch verdeckte, so vehement verteildigst. Hätte ich nicht von Dir gedacht. Welchen Nutzen siehst du in verdeckten Sammelaccounts? --Arcy 19:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Ooch, Arcy, ... nu sei doch nich so ... hab ich doch tatsächlich nach Regeln gefragt?! Tja - was einem so alles rausrutschen tut. Aber Psst: mal ehrlich und wo wir hier unter uns sind: Im Grunde haben mich die Regeln hier noch nie wirklich interessiert, selbst die sog. "Unumstößlichen" nicht (1. "NPOV" - es gibt keinen NPOV, von niemandem! 2. "WP ist ein Projekt zur Erstellung von Entsuklopperei oder so" - WP ist alles andere, eine Enzyklopädie jdf. nicht ... usw.) Wie andere dann dazu kommen, Artikel von mir als "lw" oder "exz." zu bewerten, weiß ich auch nicht - Vielleicht war's ja bestechung ... who knows(?). Ich habe zwar mal mitgekriegt, dass es sowas wie "Regeln" hier geben soll, aber wer liest sich die schon durch, und hält sich auch noch dran? Die einzige, die ich mir tatsächlich mal vor langer Zeit ganz durchgelesen habe, ist WP:IAR Hältst du dich etwa an die Regeln in WP? Ich könnte ja jetzt Beispiele nennen ... aber was soll's? ... Und ob ich WP verstanden habe? Vermutlich hast du recht. So richtig verstanden hab ich WP tatsächlich nie - und mein eigenes Ding hab ich hier eigentlich sowieso schon immer gedreht (natürlich abgesehen von der natürlich heimlichen Weitergabe meiner benutzerkonten ... das muss jetzt aber wirklich unter uns bleiben!). Jdf. verstehe ich aller Wahrscheinlichkeit WP nicht so wie du, und ich denke, ... nein, hoffe, dass ich sie auch nie so verstehen werde wie du. Der Nutzen von "Sammelaccounts"? Schon mal das Sprichwort gehört: "drölf Augen sehen mehr als zwei"? --Ulitz 19:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Arcy, sihe oben. Habe meine Antwort etwas erweitert, dami auch Du es irgendwann verstehst. "Mein Geduld hat Ursach!" :-) Es ist kein Sammelaccount, mir helfen gelgentlich Mitarbeiter beim Schreiben, sie schreiben aber nur das, was ich wünsche. Alles klar? Gruß --Die Winterreise 19:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Winterreise, wenn Du mich schon rufst: natürlich ist das ein Sammelaccount, was denn sonst. Ich habe auch erhebliche Zweifel daran, dass alles was so unter „Winterreise“ in der Wikipedia erscheint, tatsächlich nur einen Autor hat. Stutzig macht mich z. B., wenn plötzlich Benutzer gegen unsere allgemeinen Gepflogenheiten (und auch die Gepflogenheiten von „Die Winterreise“) gesiezt werden. Manche Stellungnahmen sehen eher so aus, als ob der Kollege (oder der Chef?) durch seine Mitarbeiter in Schutz genommen werden usw. Dass solche Sammelaccounts in den meisten wikis verboten sind, ist ja auch nicht unbegründet. Dass sie auch bei uns zumindestens verpönt sind, hast Du (habt Ihr) inzwischen ja wohl selbst gemerkt. --Hardenacke 19:46, 17. Dez. 2009 (CET)

sogenannte "Pockensuppen" sind generell üblich, vgl verschiedene Accounts wie z.B. Benutzer:Grey Geezer und andere----Zaphiro Ansprache? 19:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorwurf der übertrieben "antifaschistischen" Haltung der "Winterreise" und des Forderns von "Gesinnungssperren"

Ich zitiere mal aus der Projektseite vorne. Der Benutzer "Das Reisebüro" hat folgenden Kasten eingestellt, mit einem wörtlichen Zitat von mir, dass eine übertrieben "antifaschistische" Haltung von mir dokumentieren soll, es folgt der Kasten:

Die Tendenz von Dir und anderen, antisemitische Aktivitäten und antisemitische Veröffentlichungen zu relativieren und zu unterdrücken ist leider unverkennbar und nimmt für mich ein schwer ertägliches Maß an. [...] Ich werde in meinem Bestreben Antisemitismus und Rechtsradikalismus aufzuzeigen, da wo er eindeutig vorhanden und mit Quellen belegbar ist, keinen Zoll nachgeben, und wenn es Monate und Jahre dauert! Diese "Reinwaschaktionen" sind eine Form der Wikipedia Arbeit, die ich nicht tolerieren werde. Diskussion:Martin Hohmann, 10. Januar 2009, 15:02 Uhr

Das Zitat ist korrekt. (Wenn auch nicht vollständig, bitte ganz lesen.) Wichtig aber ist, dass dies eine Antwort von mir auf die Beiträge eines gewissen Benutzer:Ösölö zum Fall Hohmann war. Eben an den "Ösölö", der vermutlich als Person ident mit dem Benutzer:Das Reisebüro ist. (Siehe auch laufender CU-Antrag "Stachel-Zoo".)

Dann geht es weiter im Text:

"Brisant ist, dass Die Winterreise - ihrerseits erklärtermaßen einen weltanschaulichen Kampf betreibend - das Ende der Tätigkeit von Benutzern mit unliebsamer Gesinnung fordert: Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc. Wikipedia goes Stasi. vgl. auch [12]

(Zitat Ende)

Auch dass ist korrekt verlinkt, der Zusammenhang wird aber verzerrt. Mein Text bezieht sich ausdrücklich auf antisemitische und rechtsradikale accounts und Edits, der zweite Link, direkt nach der "Reisebüro" Polemik "Wikipedia goes Stasi" ist eine direkte Antwort auf einen Vorbeitrag von Benutzer:Papphase und stimmt diesem zu, da auch "Papphase" "Gesinnungssperrverfahren" im konkreten Fall für gerechtferigt hielt, bzw. konzidiert hat, dass es sich um ein solches handelt. Ich schrieb nämlich zuvor, Zitat:

plus1, Zustimmung an Papphase. "Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. WP ist weder eine Trollspielwiese noch ein virtueller Mülleimer. Solche accounts haben keinen Fuß auf den Boden zu bekommen.

(Vollständiges Zitat "Winterreise" Ende.)

Zu dieser Meinung und Haltung stehe ich nach wie vor und werde sie selbstverständlich auch weiter verfolgen. Und hoffe dabei auf möglichst breite Unterstützung von andren Teilnehmern. Gruß --Die Winterreise 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Konkrete Frage: Du stehst also immer noch zu allen Vorgängen wegen Missbrauchs von Nazi-Vorwürfen weswegen Du immer wieder gesperrt wurdest ? --Arcy 22:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Was meinst du mit Gesinnungssperre? Das Wort impliziert für mich, dass Leute auf ihre weltanschauung durchgecheckt werden, meinst du das? oder richtet sich das nur gegen povmissionare? Mfg-- Cartinal 01:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Diverse PAs im Text

Der Stasi-Vergleich stellt einen Verstoß gegen KPA dar, der wie die Restlichen Grenzwertigen Teile umgehend zu entfernen wäre. --Liberaler Humanist 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte an alle zur Vernunft zu kommen und diesen Entwurf niederzulegen

Liebe Leute, auch wenn ich davon ausgehe, dass Felix Stember mit besten Motiven eine Übernahme dieses Sperrantrags vorgenommen hat (auch wenn er ihn sich vielleicht nicht gründlich genug angeschaut hat und ihn dann wieder loswerden wollte), so ist es denke ich mittlerweile hinreichend erwiesen, dass beim Verfasser (eine Konfliktsocke) und seinem Pamphlet AGF oder Ausbesserungen nicht mehr helfen. Das Einzige, was dieser Entwurf noch provozieren kann sind Endlos-Streitigkeiten um eine der zahllosen unmöglichen und polemischen Passagen und unnütze Metakilometer, und ich nehme an, das wäre dem ursprünglichen Antragsteller auch garnicht so unrecht gewesen.

Sprich: Wenn überhaupt ein sinnvoller Sperrantrag gegen Winterreise möglich ist (und Kritikpunkte gibt es sicherlich, siehe sein Sperrlog), dann aber nicht auf der Basis dieses Entwurfs. Der müsste ganz neu und sachlich formuliert werden.--bennsenson 18:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren ist abgelehnt

Gemäß Punkt eins von WP:Benutzersperrung wären für dieses Verfahren gemäß Punkt eins von WP:Benutzersperrung 5 Antragsteller nötig gewesen, die binnen 12 Stunden hätte unterschreiben müssen. Dieses Verfahren wurde am 16.12 umk 22:44 in den WP-Namensraum übertragen. Die Frist lief heute, am 17.12. um 10:44 ab, ohne dass ein Antragsteller unterzeichnet hätte. Das Verfahren ist somit abgelehnt. --Liberaler Humanist 18:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte mich ja auch schon gewundert, dass noch nicht einmal die "Materialsammler" unterschrieben haben. Das hätte sie aber sicher wenn sie das BS-Verfahren losgetreten hätten. Und dann müsste auch ein Starttermin und ein Spätest-Unterschreib-Termin drin stehen. Ach ist es auf der BS-Startseite als "in Vorbereitung" eingetragen. Also ist das ganze noch nicht gestartet! Bitte nicht zu früh triumphieren! - -- ωωσσI - talk with me 19:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Normalerweise fängt es an, wenn es im WP-NR steht. --Liberaler Humanist 19:11, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer zum Frägg hat das jetzt gestartet??? -- Yikrazuul 19:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Frist beginnt, wenn das Verfahren im WP-NR steht. Bsp: [13]--Liberaler Humanist 19:11, 17. Dez. 2009 (CET) ]

Wie dumm muss man eigentlich sein, (oder naiv?) um zu versuchen, ein BSP auf diese alberne Art abwürgen zu wollen? - und selbst wenn es hier wegen dieser angeblichen Formalie gescheitert wäre - Wer oder was würde hindern, einen zweiten Anlauf zu nehmen? - kopfschüttel.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Nur zum Hinweis: [14] auch hardenacke und Yikrazuul haben sich an Regeln zu halten. --Liberaler Humanist 19:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Übrigens sollte es nicht Sitte werden, dass man ein BSV eröffnet (wie es durch die Verschiebung in den WP-NR geschehen ist) und nach dem Scheitern einfach so weitermacht, als ob nichts geschehen wäre. --Liberaler Humanist 19:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Die 12-Stunden-Frist bezieht sich auf die Zeit ab Unterschrift des ersten Antragstellers. --Felix ^fragen! 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn sich überhaupt kein Antragsteller gemeldet hat ist das eher schwer. --Liberaler Humanist 19:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Weil dieses Verfahren so noch nicht startenswert gewesen ist und auch jetzt noch nicht ist. Lächerlicher scheiß hier. --Mullinger 22:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren läuft, und es läuft durch, wohlgemerkt auf Wunsch des zu Sperrenden. --Capaci34 Ma sì! 22:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Antrag ist erledigt

Da offenbar niemand diesen Antrag auf eine Benutzersperre unterstützen möchte, plädiere ich dafür dieses geplante Benutzersperrverfahren zu archivieren. Die Richtlinien besagen, dass innerhalb von 12 Stunden, nachdem der Antragsentwurf vom Benutzernamensraum in den Wikipedianamensraum verschoben wurde, fünf Unterstützer erforderlich sind, die sind bis jetzt aber nicht zusammengekommen sind. Ich bitte daher um Zurückverschiebung in einen Benutzernamensraum, falls jemand diese Verfahren weiterverfolgen möchte, oder um eine administrative Vollsperre. --Schlesinger ^schreib! 19:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe bisher nicht, dass das Sperrverfahren auf WP:BS als laufend eingetragen wäre, noch ist es im Autorenportal verlinkt. Insofern ist der Antrag bisher nicht gestellt, das Verfahren ist „In Vorbereitung“ und die 12 Std-Frist für Unterstützung hat nie zu laufen begonnen. Es scheint sich niemand für den Antrag verantwortlich zu fühlen (dass Felix Stember es aus seinem Benutzerraum verschoben hat, kann auch dahin ausgelegt werden, dass er es nicht mehr dort (wo er verantwortlich war) haben wollte). Die Frage, die sich mir stellt, ist daher: Was macht das Projekt mit dem anscheinend nun herrenlosen Verfahren? Imho eher löschen als archivieren. -- Baird's Tapir 19:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Ausschlaggebend ist nicht, dass das Verfahren unter [WP:BS]] als "laufend" eingetragen wurde, sondernd ass es in den WP-NR verschoben wurde. --Liberaler Humanist 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Schlesinger, im Prinzip stimme ich Dir zu. Anmerkung als "Betroffener": Ich hätte ja kein Problem damit, wenn dieses Verfahren von 5 Antragsstellern unterschrieben und gestartet wird. Glaube nicht, dass es zu einer Sperre von mir führt. Sollen halt endlich ein paar meiner Gegner unterschreiben die sich hier die seit Tagen Finger wund tippen und dieser entsetzlichen Diskussion ein Ende bereiten, indem sie ihr "Sperrverfahren" einleiten und nicht nur auf der DS gegen mich schwatzen. Gruß --Die Winterreise 19:31, 17. Dez. 2009 (CE

Wie bereits andernorts gesagt: Den entsprechenden herrschaften sollte man eher nicht sugerieren, dass sie sich über Regeln hinwegsetzen können. --Liberaler Humanist 19:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Möchte ein anderer Benutzer das Scheitern des Antrags im Text vermerken? Naccdem hardenacke und Bornhöft so freundlich waren, desswegen eine VM auf mich zu stellen wäre dies hilfreich. --Liberaler Humanist 19:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Benutzer:Mullinger hatte angekündigt, den Antrag am Wochenende nochmals überarbeiten zu wollen. Wenn es ein Problem darstellt, daß der Antrag sich bis dahin im WP-Namensraum befindet, kann er gerne so lange in meinen BNR verschoben werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal zum besseren Verständnis: In der Vorlage "Mitarbeiten", die im Autorenportal erscheint und die Community zur Anstimmung auffordert, werden Sperrverfahren erst dann eingefügt, wenn die erforderliche Anzahl von Unterstützern erreicht wurde, zumindest war das bisher immer so. In diesem Fall ist es jedoch unerheblich, ich prognostiziere einfach mal, dass niemand diesen Antrag jetzt noch unterstützen wird. Was aber nicht heißt, dass in Zukunft sich nicht jemand erneut ermutigt fühlt, die Angelegenheit neu aufzurollen. Das aber hängt in erster Linie vom Verhalten des Accounts Winterreise ab. --Schlesinger ^schreib! 20:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Moin, welche Richtlinie macht die 12-Stunden-Frist am Verschieben in den Wikpedia-Aamensraum fest? Zitat: "Ohne vorherige Vermittlung kann der Antrag auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen." Das heißt, dass der fünfte Antragsteller spätestens 11:59:59 nach dem ersten unterschreiben muss. AFAIR ist es durchaus möglich Benutzersperrverfahren im Wikipedia-Namensraum vorzubereiten; wie jemand bereits erwähnt hat, gibt es dafür sogar einen eigenen Abschnitt auf der Sperrverfahrens-Seite. Inhaltlich bin ich übrigens der Meinung, dass man das Verfahren einfach deshalb archivieren und nicht starten sollte, weil es ziemlich seltsam gemacht wurde und außer endlosem Zoff nix bringen wird. Viele Grüße --TRG. 20:27, 17. Dez. 2009 (CET)

@Winterreise: Ich hätte allerdings ein Problem damit, wenn dieses in so gut wie jeder Beziehung halbseidene Verfahren zur Ausführung käme. Ich würde mich fragen, ob die Rest-Bodenhaftung der Stammtruppe hier völlig den Gulli runter ist. Bisheriger Verlauf der Aufspielung: Sockenpuppe stellt Antrag; nachdem der User "aussteigt", bietet ein anderer User dem Antrag "Asyl". Da dieser User "Heimrecht" deklariert für seine neu hinzugekommene "Userseite", entfernt er nach Belieben Beiträge, die nicht seinem Gusto entsprechen. Während der Verfahrensvorbereitung, die üblicherweise der Ort ist, wo unter anderem die Pro und Contras eines solchen Verfahrens abgewogen werden, darf also lediglich "nach vorne" diskutiert werden – nicht ob, sondern allenfalls auf welche Weise WR der Account abgeklemmt werden soll. Ein Novum zwar, aber, laut unserem maßgebenden Admin Complex, regelkonform.

Noch schöner wird es, wenn man die "Beweise" liest, die den Antrag begründen sollen: Ein unbekannter User hat WR irgendwann auf irgendeiner Seite "hysterische Züge" unterstellt. Das klingt wirklich einleuchtend. Da das hobbypsychiatrische Gutachten nun mal im Raum steht, darf so verfahren werden, als enthalte es den letzten Beweis, der Kommissar Maigret noch gefehlt hat. Aber auch außerhalb fragwürdiger Gummizellen-Gutachten gibt es genug Fun. Da ist da noch WRs Sperrlogbuch. Offensichtlich soll das aber ebenfalls nicht wirklich diskutiert wrden, sondern – wie auch immer – "geglaubt". Als ich es gestern wagte, Vergleiche zu ziehen (was allein schon wegen der Frage der Verhältnismäßigkeit angebracht ist), war mein Statement ratzfatz weg von der Disk. Ach ja, dann geistern im Antrag noch omminöse politische Gründe rum. Da ich die nicht schon wieder zerpriemeln will (schon wegen der hohen Entfernungsgefahr für derartige Texte), hier nur meine rein persönliche Interpretation: Argumentativ können wir WR nicht das Wasser reichen, aber allein, dass er argumentiert, nervt ganz schön. Und Antifaschist ist er. Also: Weg mit ihm; mit Antifas redet man nicht, auf die schießt man.

Der beste Grund kommt aber am Schluß. Hypothese: 90 Prozent, selbst unter den Turbo-Stammusern, halten die "Büro"-Äußerung von WR für einen Joke. Geschätzte 90 Prozent (mich eingeschlossen) hielten darüber hinaus auch die Existenz einer omminösen Regel, die das Privatleben von Wikipedia-Autoren tiefgehenden Restriktionen unterwirft (zumindest vom ausformulierten Anspruch) für einen schlechten Witz. Die Tatsache, dass einige selbsternannte "Projekt-Verantwortungsträger" nicht mehr zwischen Wikipedia und Realität unterscheiden können, hat sich ja mittlerweile rumgesprochen – vor allem außerhalb der Käseglocke. Aber Arcy hat das offenbar nicht mitgekriegt. Lieber zieht er sich das Wikiman-Kostüm über, gibt den Verfahrens-Retter in letzter Minute und zaubert fünf vor Zwölf die passende Regel aus dem Hut oder Wiki-T-Shirt. Koberger hat im Januar kraft seiner Tastatur festgelegt, dass User gegenüber der Community rechenschaftspflichtig sind (!!) in Bezug auf die Frage, wem sie wikipediarelevante Interna wie z. B. Accounts bzw. Passwörter mitteilen. Um die Anmaßung, ins Privatleben anderer User nach Belieben hineinadminstrieren zu können, richtig zu ermessen, muß man den Anspruch, den die deutsche Wikipedia somit offiziell formuliert, Wort für Wort nachlesen:

Weitergabe von Benutzerkonten
Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren.

Was zu diesem anmaßenden Internet-Gequarke sonst noch zu sagen ist: Schließe mich inhaltlich Ulitz an. Zur Regel selbst: Halte mich selbstverständlich auch nicht an solchen Mumpitz. Vielmehr denke ich, daß das Teilen, Sharen und Weitergeben von Accounts vielleicht die beste Lösung ist, persönlich unbeschadet aus diesem Sumpf hier rauszukommen. Die Vorteile liegen auf der Hand: a) mehr zwischenmenschliche Kommunikation, b) endlich echte Freude beim Artikelschreiben und vor allem – wenig(er) Streß mit dem Wachpersonal dieser Animal Farm im World Wide Web. Noch bessere Idee: Vielleicht schickt jemand den Link mit der WP-Regel zur Weitergabe von Benutzerkonten an die BILD-Redaktion? Zwischen den Jahren ist beim Boulevard immer etwas Saure Gurken-Zeit. :-))) --Richard Zietz 22:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Darf ich mich zum Wachpersonal der Animal Farm zählen? --Capaci34 Ma sì! 22:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Was ist hier los?

HALLO! Was ist hier los? Ich habe noch nie bei Wikipedia ein solches Vorgehen erlebt. Erst wird dieser Antrag aus dem BNR in den WNR gedrängt, und nun soll das offenkundige Anliegen, einen strukturierten und nachvollziehbaren Antrag zu erstellen mit diversen Anträgen und Einträgen torpediert werden. In der VM wurde gefordert, daß es Antragsteller für den Antrag braucht. Nun kann nicht allein deshalb, weil sich Antragsteller finden, der Antrag starten. Wenn ihr es so wollt, bitte, nur dann wird die Stimmungslage hier in Zukunft so vergiftet sein, daß die Winterreise keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt. Denn so verprellt ihr nicht nur "Gegner" von Winterreise, sondern auch normale Benutzer. Achso, es fehlt zum Beispiel noch die Stellungnahme des Benutzers, nur ein Punkt, warum man Geduld haben sollte.Oliver S.Y. 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Moin, da hast Du recht. Ich verstehe die Gebrauchsanleitung so, dass man, wenn fünf Antragsteller zusammengekommen sind, dem Betroffenen Bescheid geben muss. Danach gilt: "Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung." Was ein Glück, dass ich mal Strafrecht studiert habe, die Regeln hier sind ja alles andere als trivial... Viele Grüße --TRG. 21:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe keine Stellungnahme des Betroffenen. Trotzdem wurde schon begonnen. Zurücksetzen? --Hardenacke 21:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Ups das hatte ich übersehen. Im Zweifelsfalle jaSchmendi sprich 21:10, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK):IMO ja, zurücksetzen. Auch wenn die Regeln sehr juristisch und bürokratisch wirken: Bei einem so drastischen Instrument wie der Benutzersperrung sollte sich jeder Nutzer darauf verlassen können, das die Regeln eingehalten werden. Wikipedia ist keine Bananenrepublik. --TRG. 21:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte erledige Du das als Verursacher, Antragsteller wären da deplatziert.Oliver S.Y. 21:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Daran ändert auch die Zustimmung des Betroffenen nichts. Die Regeln müssen eingehalten werden. --Hardenacke 21:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Denke, entweder kommt schnell nen neutraler Admin hinzu, und erledigt das, oder es endet gezielt im Chaos.Oliver S.Y. 21:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann soll es wohl so sein. --Hardenacke 21:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich hab nochmal um das Urteil eines neutralen Admins gebeten. Bei 8 Stimmen kann man sicher auch das Verfahren neu ansetzen, und 20 Minuten später neu starten. Nur bei 20 Stimmen und über einer Stunde riskiert man einen Dauerstreit.Oliver S.Y. 21:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Bravo! Das Lachen und Schenkelklopfen ob so viel Dilettantismus kann man bis hierher hören. -- pincerno 21:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, dass ein Weiterlaufen auch in Winterreises Sinne ist, der ja darum gebeten hat, das möglichst schnell hinter sich zu bringen. Ich würde daher alles lassen, wie es ist. -- Cymothoa Reden? Bewerten 21:58, 17. Dez. 2009 (CET)

"Dilletantismus"? Will nicht noch eine VM starten, aber man sollte mit solchen Urteilen vorsichtig sein, wenn man nicht die gesamte Versionsgeschichte kennt. Es gab soviele Störmanöver seit dem Erstellen im BNR, daß das Ergebnis kaum besser sein konnte. Von Löschantragen bis zu Löschungen, Edits, PAs und Reverts - alles drin, und das nur beim Verfassen eines Antrags. Egal wie das hier ausgeht, es ist ein Lehrstück für all diejenigen, die einen Sperrantrag verhindern wollen. Halb Formalismus, halb Provokation - und das Ergebnis stößt Formalisten so ab, daß sie sich nichtmal mit dem Antrag beschäftigen. Auch ein Weg.Oliver S.Y. 22:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Bei manchen drängt sich mir der Verdach auf, dass sie den Antrag garnicht richtig gelesen haben.--bennsenson 22:17, 17. Dez. 2009 (CET)

"Antrag: Wir beantragen eine Sperre von Benutzer:Die Winterreise für drei Monate." lautet der Antrag - wie soll man den nicht richtig lesen? Man muß sicher nicht jedes Argument der Begründung teilen, aber offenbar teilen Viele diese Kritikpunkte. Da hier aber jedes Statement zu weiteren Diskussionen führt, sollte man es auch einfach dabei belassen. Das Sperrlog und die Links sprechen für sich. PS - mein Tropfen war übrigens: "Artikelarbeit wäre wichtiger als den ach so "liberalen" Anstandswauwau zu geben, isn´t it?", der tauchte nichtmal in der VM auf, obwohl er genau ins Szenario passt. Oliver S.Y. 22:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja aber es zeugt schon von einer gewissen Verachtung für diese Einrichtung, wenn man davon ausgeht, dass sowieso jeder schon weiß, wie er über Winterreise denkt, und man unbeteiligten und deshalb für eine Bewertung von Winterreise vielleicht geeignetsten Benutzern zumutet, sich anhand dieser polemischen und teilweise offen verfälschenden Inhalte eine sachliche Meinung zu bilden. Aber wie ich bereits mehrfach schrieb, diese ganzen Massenabstimmungen sind prädestiniert dafür, dass sie zu Schlammschlachten zwischen üblichen Fraktionen ausarten. Das man dabei aber nun auch noch so tatkräftig hilft, in dem man so einen peinlichen Antrag zulässt, ist erschreckend.--bennsenson 22:41, 17. Dez. 2009 (CET)

PS - darum war ich ja gegen die Senkung des Quorums von 2 Dritteln - sowas sollte man immer ohne aktuelles Beispiel entscheiden. Irgendwo fiel der Begriff Scherbengericht, passt irgendwie, auch wenn nicht der Giftkelch am Ende steht. Meiner Meinung nach fühlen sich etliche zu Recht oder Unrecht vom Account beleidigt. Da diese kurzen Sperren keine Wirkung zeigen, was bleibt? Sollen sich 20 Benutzer von Themen fernhalten, die WR bearbeitet? Ich denke, daß ist schon Realität, und manche wollen das nicht länger akzeptieren. Wenns ein echtes Scherbengericht wäre, würden noch mehr Beispiele genannt werden können, die aber das Verfahren noch mehr verkomplizieren, hat nichts mit Dilletantismus zu tun.Oliver S.Y. 23:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer hat das Verfahren eigentlich vorfristig in Gang gesetzt? Antwort: Es war Schmendrick881 mit diesem edit. Sekunden später erfolgte die erste Ablehnung des Verfahren. Winterreise hatte natürlich Gelegenheit zu einer ausführlichen Stellungnahme, denn, wenn er nicht darauf verzichtet hätte, wäre das Verfahren unverzüglich wieder abgebrochen worden. --Hardenacke 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Seitenschutz

für IPs auf einer Diskussionsseite lässt irgendwie tief blicken! Wofür gibt es dann noch Disk-Seiten? --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 21:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren läuft durch.

Der Benutzer hat es selbst so gewünscht, ich stimme ihm zu. Alles andere bringt noch größeren Schaden und weitere Endlosdiskussionen. --Capaci34 Ma sì! 22:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Big Brother is watching you

Damit deutlich wird, worum es in diesem Sperrantrag unter anderem geht, hier noch mal die Originalworte Winterreises:

Guten Morgen noch einmal Hardenacke, kurze Erläuterung zu Deiner Rückfrage, um die DS Sperrverfahren nicht zu belasten: Sozietät, 7 PC´s, einer davon 18 Stunden auf WP online gestellt, um bestimmte Bearbeitungen/IP`s/ Sockenpuppen/offene Proxys/ und Edits zu Themen, die Du auf meiner Benutzereite oben aufgelistet findest zu checken und ggf. darauf zu reagieren. Texte werden zum Teil von dritter Hand auf Diktat, zum Teil von mir selber eingegeben. Grund: Interesse daran, die Enzyklopädie Wikipedia von einer bestimmten politisch-historisch Richtung, die ich nicht mehr auszuführen brauche, soweit machbar frei zu halten. Zugriff auf das account "Die Winterreise" haben mehrere Personen, die dazu von mir legitimiert sind. Sockenpuppen von mir gibt es nicht. Dieses eine account, teilweise unter einer mobilen IP-Range. Teilweise schreibe ich auch unterwegs, bahnreisend, mit mobilem Internetzugang, i-phone oder Notebook. Zufrieden ? Gruß --Die Winterreise 09:21, 27. Nov. 2009 (CET)

wenn Du den Beitrag noch 3 x vergrößerst und farbig unterlegst, wird die leise Ironie in meinen Worten vielleicht noch deutlicher, Hardenacke. Ich habe es Dir erzählt, es ist im Prinzip so, ich hätte es Dir auch nicht erzählen müssen, es bin ich und einige Kolleg/innen. Alle Texte werden von mir verantwortet. Alles klar? --Die Winterreise 19:39, 20. Dez. 2009 (CET) Dann ist es ja gut. Wie Du siehst, arbeite ich nicht mit Unterstellungen. Wenn jemand weiß wie es geht, kann er gern die Schrift auf Normalgröße korrigieren. --Hardenacke 19:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Dieses Benutzersperrverfahren stellt die Frage, ob es noch regelkonform oder von uns erwünscht ist, dass eine „Benutzergemeinschaft“ sich zum Zwecke der Überwachung der Aktivitäten der deutschsprachigen Wikipedia unter einem Benutzernamen zusammentut, dass Kollegen oder abhängig Beschäftigte damit betraut werden, praktisch 24 Stunden am Tag bestimmte Artikel (und Benutzer) im Auge zu behalten, Diskussionen zu dominieren, bis sich „Kontrahenten“ entnervt zurückziehen. Wollen wir das? Nicht zuletzt darüber stimmen wir ab.

Wollen wir, dass ganze Organisationen Besitz ergreifen von unserem Projekt und wir, als in der sehr großen Mehrheit Einzelkämpfer, in bestimmte Richtungen gelenkt werden? Das wäre in der Tat das Ende unseres erfolgreichen Projekts.

Die Diskussionen werden von seiten des Kollektivs „Die Winterreise“ oft in der Weise geführt, dass keine oder nur wenige Sachargumente in´s Feld geführt werden, sondern persönlich argumentiert wird, mit Unterstellungen (oder auch Tatsachenbehauptungen) zur politischen Einstellung seiner Kontrahenten. Wollen wir das?

Auf zu offensichtliche (und bemerkte) persönliche Angriffe erfolgt, wenn es eng wird, die Entschuldigung, bis zum nächsten Mal, also ohne dass Lehren daraus gezogen werden. Wollen wir so was?

Die typische Verteidigungsstrategie besteht stets darin, sich selbst als Vertreter des Guten (Kämpfer gegen Neonazis, Antisemiten etc.) darzustellen und die jeweiligen Kontrahenten mehr oder weniger geschickt als ebendiese hinzustellen. (Das wird auch hier wieder der Fall sein.) Vorbeugend erkläre ich hier schon mal, dass niemand unter meinen über 30.000 Edits auch nur einen finden wird, der antisemitisch tendiert, aber (falls sich jemand die Mühe machen sollte) etliche, die sich genau dagegen richten. Es geht hier keinesfalls um das „Lagerdenken“, das bei solchen Gelegenheiten unterstellt wird. Und ich weiß von Vielen aus sehr unterschiedlichen „Lagern“, dass sie ebenso genervt sind vom Agieren der „Winterreise“. Sie sollten sich trauen.

Ich möchte auch betonen, dass ich die (nicht sehr häufigen) Sachbeiträge von „Winterreise“ oftmals für richtig halte. Leider gehen sie in diesem Wust unter oder werden wegen der Nerverei kaum noch zur Kenntnis genommen. Ich kann eigentlich nur empfehlen, den Account dichtzumachen. Einen neuen Account, nach dem Prinzip „Ein Benutzer - ein Konto“, der vernünftige Artikelarbeit leistet, würde ich begrüßen.

Danke für die Aufmerksamkeit.

--Hardenacke 22:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung: Allen, die nun glauben, die Antragsteller beschimpfen zu müssen (bis zur direkten Drohung durch Ulitz), und ihnen unlautere Motive unterstellen, möchte ich sagen: Um die geht es hier nicht. --Hardenacke 23:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Kurz vor dem Schlafen gehen - ja Hardenacke, ausnahmsweise kann ich Deinen Ausführungen folgen und grob zustimmen. Der Rat könnte von mir sein, wobei ich ergänzen würde, statt x Leute einen Account zu nutzen, sollte jede/jeder der x sich ordentlich mit neuem Namen melden. Gute Nacht--KarlV 23:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Zweite Ergänzung: Ich hatte gehofft (warum eigentlich?), dass endlich sachlich mit einer doch recht einschneidenden Maßnahme, wie es eine Benutzersperre ist, umgegangen wird. Eine ganze Reihe von Editkommentaren beschäftigt sich aber mit Dingen, die an der Sache vorbeigehen (Antragsteller, Länge des Antrags, Witze u. ä.). Wohltuend hebt sich davon der Editkommentar von Berlin-Jurist ab, der jedoch die logische Konsequenz nicht ziehen möchte. --Hardenacke 10:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Hardenacke, ich finde Deinen Beitrag nachvollziehbar und stimme ihm in weiten Teilen zu. Ich selbst habe Winterreises Vorgehen in einigen Fällen als problematisch empfunden, habe das auch immer gesagt, und erwähnte auch bei der Abstimmung (wie Du jetzt hier), dass ich Berlin-Jurists Statement sehr treffend finde. Du weißt auch (aus vergangenen Gesprächen), dass ich vorlautes und rücksichtsloses Vorgehen sogenannter "Antifaschisten" nicht billige und schon so manche Sträuße mit ihnen ausgefochten habe. Es geht mir, und das habe ich auch gebetsmühlenartig wiederholt, nur um einen einzigen Punkt, der uns beide trennt: Wessen Schuh zieht man sich hier an, wenn man für grundsätzlich berechtigte Kritik am Vorgehen eines Benutzers einen polemischen und teilweise grob verfälschend-diffamierenden (und damit letztendlich contraproduktiven) Text quasi übernimmt, indem man seine "Unterschrift" als Antragsteller darunter setzt? Ich finde das einfach total unnötig, und verstehe Dich da nicht. War es jetzt so eilig, Winterreise den "Prozess zu machen", dass man nicht warten konnte, bis jemand einen seriösen Antrag aufsetzt? Das kann es mE nicht sein. Ich will mich auch nicht weiter mit Dir streiten, und ausdrücklich betonen, dass ich es kategorisch ablehne, die Antragsteller, zu denen Du gehörst, in die Naziecke zu rücken. Jeder, der insbesondere Dir das vorwirft, ist nicht ernstzunehmen.--bennsenson 15:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Kurze Antwort: Ja, es war nötig und vertretbar [15], [16]. --Hardenacke 15:18, 19. Dez. 2009 (CET)

An dem wilden Start und der davor vorhandenen sich dahinschleppenden Vorbereitung kannst man vor allen Dingen erkennen dass es sich nicht um eine von langer Hand vorbereitete Intrige (rechtsextremer Kreise, was hier bewusst und unbelegt immer wieder in die Welt gesetzt wird) handelt. Die DW-Problematik war schon bei vielen unabhängig voneinander lange am köcheln. Der Start lief dementsprecnd unkoordiniert aus dem Bauch heraus ab. --Arcy 15:22, 19. Dez. 2009 (CET)

@Arcy: Hast Du Dir mal überlegt, dass Du auch unwillentlich dem Kalkül des anonymen Antragstellers aufgesessen sein könntest? Nämlich dem, dass in der aufgeheizten Atmosphäre auch schlecht begründete, ja sogar manipulativ-verfälschende Anträge von den "Winterreise-Gegnern" aufgegriffen werden, da sie sich aufgrund des "Dauerköchelns" kaum mehr zurückhalten konnten? Ich finde es übrigens auch tragikomisch, wie Du so pseudodistanziert erklärst, der Start sei "dementsprechend unkoordiniert und aus dem Bauch heraus" abgelaufen. Wer hat denn den offiziellen Start dieses Antrags durch seine Stimme als Antragsteller ermöglichst, dabei konkrete Kritik an einzelnen Inhalten offenbar überlesen und stattdessen Kritiker des Verfahrens reihenweise auf VM gemeldet und deren Aussagen mit polemischen Kurzkommentaren versehen? Das warst (u.a.) Du.--bennsenson 20:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Hast Du dir mal überlegt, dass Du aufgrund deiner Zuschreibung eines rechtsextreme Ursprungs des Antrag jenen erst das das nötige Material gegeben hast, diesen Antrag in jedem Fall für sich ausschlachten zu können? Was heisßt ausschlachten. Nicht einmal diese arbeit müssen sie dank der laufenden Gerüchteküche übernehmen!. Wie das Verfahren auch ausgehen mag - es geht in diesem BSV inhaltlich nicht um 50% - selbst eine Pro-Anteil von 30 % werden sie aufgrund solcher Gerüchte als ihren Erfolg verbuchen können. Diese unsägliche Gerüchteküche generiert in jedem Fall auch einen Nazierfolg. Das ist das eigentlich schaurige an der ganzen Geschichte. --Arcy 20:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Deine Position diesbezüglich kenne ich mittlerweile. Erhalte ich auch noch eine Antwort auf meine Frage? Jetzt mal fernab der Frage, ob der anonyme Antragsteller Nazi war oder nicht.--bennsenson 21:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Das war die Antwort auf deine Frage "(@Arcy: Hast Du Dir mal überlegt, dass Du auch unwillentlich dem Kalkül des anonymen Antragstellers aufgesessen sein könntest?") ! Ich denke, deine Behauptung, dass Verfahren sei von Rechten initiert ist dein wichtigstes Anliegen. Ich bisher nirgendwo eine entsprechende Meinung geäussert und hoffe daher, dass Du auch auf meine Antwort eingehst. --Arcy 21:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Dann denkst Du schlicht falsch. Meine Empörung entzündete sich insbesondere am Inhalt des Verfahrens, siehe hier, und da steht nichts von Nazis. Aber darauf weigerst Du Dich ja einzugehen.--bennsenson 21:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Dann stelle keine Fragen uf deren Antworten Du nicht eingehen magst und frag nicht zweimal nach, ob Du nicht eine Antwort bekommst.Natürlich steht im Abschnitt Gänseblümchen nichts von deinem Satz "Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir." [17]. Es wundert mich schon, dass gerade Du die Gefahr nicht siehst und auf die Problematik nicht eingehen willst, dass Rechte dieses Verfahren gerade deshalb für sich verwenden können, weil Ihnen durch solche Aussagen ein gewisser Erfolg zugeschrieben wird. --Arcy 23:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Mit jemandem, der meinem ersten, zentralen und fundierten Beitrag zu diesem Sperrantrag nichts weiter entgegenzusetzen hat als ihn "Gänseblümchen" zu nennen, und jetzt offenbar nicht einmal mehr wahrhaben will, dass er diesen von einer Störsocke initiierten, PA-gespickten Sperrantrag durch seine Antragstellung erst auf die offizielle Ebene gehievt und der Socke damit in der Tat einen gewissen Erfolg verschafft hat, sollte man wohl nicht mehr allzu viele Worte wechseln.--bennsenson 00:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein nicht zu unterschätzender Aspekt dieses Sperrverfahrens ist, dass sich einige meiner Gesprächspartner, die sich links einordnen, nicht trauen, ihre Meinung zu diesen Fragen in einer Pro-Stimmabgabe abzugeben, weil sie befürchten müssen, ebenfalls mit solchen Anschuldigungen wie stramm rechts und schlimmerem bedacht zu werden und ähnlichen Dauerverfolgungen ausgesetzt sind. Der Stimmkommentar von Ulitz ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Die ständigen Ermahnungen weiter unten, nur ja „richtig“ abzustimmen, gerade wollte sie sogar jemand in die Abstimmoptionen einfügen [18], sind auch nicht von Pappe. --Hardenacke 21:00, 20. Dez. 2009 (CET)

"Auf PA`s werde ich in Zukunft verzichten, auf Editwars nach Möglichkeit"

Sorry, aber dazu fällt mir nur noch Peter und der Wolf ein. Die VM und SPP ist voll gepflastert mit Deinen Entschuldigungen und Beteuerung ebenso wie die Disk-Seiten voll sind mit der Wiederholung der PAs und die Versionsgeschichten gefüllt sind mit Editwars. Es dürften genügende von "dem Account" angefeindet worden sein, als das es nicht als Einzelfall mit Entschuldigung abgetan werden kann. Und noch etwas: Nach dem ich mitbekommen habe, dass hinter dem Account ein ganzes Büro mit Auftrag steckt, hat sich mir viel erklärt. Selbst wenn man Gemeinschafts- oder Zweckaccounts dieser Art zulassen will, müssen sie wenigstens als solche transparent gekennzeichnet werden. Aber dagegen wehrt sich Die Winterreise ja seltsamerweise. Unkomisch fände ich auch, wenn wie in der LD nun auch hier getarnte Accounts von Mitarbeitern des Büros aufschlagen, um Schaden von "Cheffe" abzuwenden. Oder war das nur eine Ente, mit den "unauffälligen Accounts" der Mitarbeiter? Über die rege Teilnahme auf der LD von Benutzern, die mir vorher nie aufgefallen waren, habe ich mich schon gewundert. -- 7Pinguine 22:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo alle 7 Pinguine, spekuliere bitte was Du magst. Ich habe das mit dem account ausreichend erklärt, es ist rein technische Hilfe, auch nicht immmer, alle Beiträge sind inhaltlich von mir. Es gibt keine Sockenpuppen der "Winterreise" unser kleines "Büro" verfügt nur über dieses eine account und editiert auch gelegentlich unter bekannter IP. Zum Sperrlog: Es gibt längere Sperrlogs, nicht nur Fossa, ich arbeite seit 2005 mit einem account, PA´s werden in Zukunft vermieden, das ist hier keine Abrechnung über alte Sperren, die zum Teiul auch willkürlich waren, was jetzt aber auch keine Rolle mehr spielt. Ich werde im Projek genug angegriffen und gestalkt, wäre nett, wenn man mich endlich in Ruhe zur Arbeit kommen ließe und dieses imho widerliche Verfahren über die Bühne geht. Selten, dass sich Benutzer derart die "Mäuler zerreißen" über einen Mann mit guten Absichten. Langsam reicht mir das endlose Rumgehacke. Jeder muß seinen Senf noch dazu geben, obwohl alles auf der DS und im Antrag schon x- mal durchgehechelt wurde. Wenn jetzt auch noch jede Stimme und jeder Kommentar kommentiert wird.... wie im Kapertheater, echt. Stimmt ab und gut ist. Gruß --Die Winterreise 22:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann nur nochmal der Hinweis, WP:KPA durchzulesen und den Wortlaut wie den Sinn zu beachten. [19] selbst "...nach meiner Streichung der von Yikrazuul gefälschten" - angesichts des Wortlauts des Eintrags [20] sicher keine "Fälschung", und damit auch im Fettnapf.Oliver S.Y. 22:55, 17. Dez. 2009 (CET)

@DW:

1. Erinnerst Du Dich noch an die Sperrverfahren rtc und Bertram? Was hast Du da gemacht? Es ist der für Dich typische doppelte Maßstab und Auslegung der Regeln nach eigenem Gusto. Schon nach dem BSV gegen rtc hattests Du gesagt, Du hättest dazu gelernt. Bei Bertram dann doch wieder voll losgelegt.

2. Es sollte zumindest nicht um eine Abrechnung gehen, sondern darum, Dir als Hauptverantwortliche des Accounts klar zu sagen, dass das Verhalten in Summe so nicht geht. Es sollte Dir aber auch zu Denken geben, wie viele Benutzer (nicht Sockenpuppen gesperrter Benutzer) scheinbar doch ein Hühnchen mit Dir zu rupfen haben.

3. Nach dem ich schon mal ein Sperrverfahren in Vorbereitung gegen Dich hatte, hast Du Dich tatsächlich eine Zeit lang deutlich anders Verhalten. Es hat aber leider nicht lange angehalten, da war das alte Verhalten wieder da (und ich weg). Schau nur mal, wie Du zum Beispiel die Benutzer Berliner Schule und Times angegangen bist, nur weil ich mich von Ihnen verabschiedet hatte. Das war sehr typisch für Dein oberflächlich gesinnungszuordnendes Verhalten hier.

4. Wenn andere mit dem Account Die Winterreise editieren, spielt es keine Rolle, ob sie das in Deinem Auftrag tun. Es sind andere Personen und das muss mit dem enstsprechendem Auftrag den sie im Rahmen der Benutzung des Accounts haben auch transparent gemacht werden. Es wird ja bestimmt nicht zu jeder Uhrzeit nachgefragt "Chef, was soll ich da jetzt schreiben"...

-- 7Pinguine 23:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Was aber von Dir auch nur eine nicht belegbare Vermutung ist. Und zum Thema Gesinnungszuordnung habe ich Dich auch nicht ganz ohne erlebt... --Mastermaus 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Das andere Personen im Namen vom DW-Account-Hauptbetreiber editieren ist keine Vermutung, das ist mehrfach bestätigte Aussage vom Account. Wir könnten uns darüber streiten, ob seine Mitarbeiter in jedem Einzelfall auf spezielle Anweisung handeln oder einen mehr oder weniger genau bestimmten Auftrag ausführen. Aber im Ernst, das ist unnötig.

Thema: Gesinnungszuordnung. In fast allen Bereichen gibt es berichtigte unterschiedliche Meinungen. Daraus werden schnell Angriffe, was aber nicht sein muss. Inhaltliche Auseinandersetzungen kann man auch führen ohne den anderen zu diskreditieren. Dem argumentativ "Unterlegenen" fällt das naturgemäß schwer, fühlt er sich ja als hilfloses Opfer. Ich habe im ersten Jahr viel dazu gelernt, ja. Es wird hier viel geholzt und ich habe das gleich so mitgemacht. Dann aber einen anderen Weg gesucht. (Leider ohne nachhaltigen Erfolg, darum habe ich mich dann verabschiedet.) Es gibt eben doch meilenweite Unterschiede. Nicht jeder Militärfan betreibt Nazi-POV, nicht jeder den ich hier kenne ist gleich ein "Neoliberaler". Und liberalkonservative Positionen zu vertreten heißt nicht gleich "stramm rechts" zu stehen. Positionen zu benennen ist das eine, Benutzer zu diffamieren etwas anderes. In den oben genannten Fällen hat DW zwei ihm neuen Benutzern Unterstellungen gemacht, nur weil er meiner Spur zu Ihnen folgen konnte. Unsere Differenzen die wir hatten (inhaltlich aufgrund unterschiedlichem POV und formell, weil Du bestimmte Richtlinien nicht kanntest oder sie nicht eingesehen hast) und dem, was DW getrieben hat (und dabei gucke ich mal nur auf die Auseinandersetzungen mit anderen Benutzern, nicht Sockenpuppen) sind nicht vergleichbar. Es gibt und gab viele mit denen ich inhaltliche Differenzen hatte (in sehr vielen unterschiedlichen Themengebieten) und manche wurden auch mit harten Bandagen ausgetragen, aber nichts von dem hätte mich je dazu veranlasst, ein BSV zu unterstützen. VM ist normalerweise das letzte Mittel. Aber für DW ist es der Dauerzustand (inkl. der folgenden SPP) und so war es nur eine Frage der Zeit, bis ein BSV auftaucht. Immer wieder die selbe Entschuldigung nutzt sich eben im Laufe der Zeit ab.

Es scheint unvermeidbar, dass ein Lagerdenken auftritt, aber das sollte möglichst im Hintergrund stehen. Schließlich sind die Lager ja gar nich so fix wie man zunächst glaubt. Sie formieren sich je nach Thema ganz unterschiedlich. Tatsächlich geht es in erster Linie um das Verhalten eines bestimmten Accounts und die Frage, ob dieses Verhalten tolerierbar ist oder nicht. Solltest mein Verhalten für untolerierbar halten, dann darfst Du gerne auch ein BSV gegen mich starten. -- 7Pinguine 14:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Ungültige Stimmabgabe?

Was soll jetzt das auf allen möglichen Benutzerdiskseiten? --Textkorrektur 22:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, das ist weiter oben schon geklärt. --Hardenacke 22:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann möge man den Diskseitenvollschreiber mal stoppen. --Textkorrektur 22:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer hat den Kasten mit Zeitangabe von 21 Uhr auf 21:11 Uhr geändert? --Textkorrektur 22:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Es spielt keine Rolle, weil Benutzer:Die Winterreise auf Geltendmachung von formalen Fehlern verzichtet hat. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 23:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann alle Stimmen wieder so eintragen, wie sie dort standen. Haarsträubend, das ganze Verfahren. --Textkorrektur 23:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Eine rein technische Frage …

Habe die Pro-Stimme von Thogo dort angeordnet, wo es vorgesehen ist. "Ewig" ist aktuell das höchste Gebot, und es soll (= Regel !!!) nach aufsteigender Dauer sortiert werden. Zusätzliche Frage: Fall jemand für "Rübe ab" votiert, wo soll das genau hin? Soll ja schließlich alles seine Ordnung haben. --Richard Zietz 01:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Such Dir einen Platz aus. Die VM wäre der richtige. Oder lösche es einfach. Sei mutig! Meinst Du Ulitz mit seinen infiniten Sperren aller Antragsteller? --Arcy 01:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Abstimmungsberechtigung

Sind die Antragsteller abstimmungsberechtigt? Dann wäre Benutzer:Die Winterreise es wohl auch? --Mastermaus 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Absurdes Auswertungsverfahren (oder eher ein cleveres?)

Eine völlig realistische Annahme – die Zahlen entsprechen etwa dem Stand von 12⁵⁰, 18.12.09 –:

69 Benutzer sind dagegen, dass dieses Verfahren zu einer Sperre führt (aus welchen Gründen auch immer)
4 Benutzer enthalten sich
39 Benutzer wollen eine Sperre (unterschiedlicher Länge)

Alles klar, sollte man meinen, eine deutliche Mehrheit (>60%) will keine Sperre. Also: es wird nicht gesperrt.

Nichts zu machen? Das wäre doch gelacht. Für diesen Fall ist ja vorgesorgt. Haben wir doch ein geeignetes Auswerteverfahren formuliert und an den Anfang von „Ablehnung des Verfahrens“ gesetzt:

„Das Verfahren ist ungültig, wenn die Zahl der hier Ablehnenden größer ist als die Summe der Stimmen unter Pro, Contra und Enthaltungen. Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben.“

Das könnte reichen…

Und wenn dann wie zur angegebenen Zeit diejenigen, welche hier kein Sperrergebnis haben möchten, dies auf unterschiedliche Art kundtun:

10 stimmen „contra“ (ohne abzulehnen)
43 lehnen ab (ohne „contra“ zu stimmen)
16 lehnen ab und stimmen „contra“

so erhalten wir das gewünschte Ergebnis:

Ablehnung: 59, Pro + Contra + Enthaltung: 69 -> nicht abgelehnt
Pro: 39, Contra 26 -> klare 60%-Mehrheit für Sperrung -> Sperre, höchst „demokratisch“ legitimiert

Tja, Cleverness zahlt sich eben aus. oder? --Griot 13:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Wieso Cleverness? Das ist eigentlich die Umsetzung der Regeln für Sperrverfahren, und ein ähnlicher Modus wurde zuletzt auch beim Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Administratorenwiederwahl angewendet. Und auch beim Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren fand diese Dopplung statt. Sicher, man kann über Für und Wider dieses Prinzips streiten, aber nicht während eines laufenden Verfahrens. Problem sehe ich eher darin, daß die Stimmen, welche das Verfahren ablehnen, nicht automatisch als Contra gewertet werden, aber auch das leider Usus.Oliver S.Y. 13:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Auf den Trichter werden wohl nach und nach alle kommen und ihre Stimmabgabe anpassen. Auch wenn immer wieder welche demonstrieren, dass es nicht so einfach zu verstehen ist [21] und [22] Doch selbst wenn nicht: Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass jemand gesperrt wird, weil es zuviele Contrastimmen gab (und das Verfahren deshalb nicht abgelehnt werden konnte). Das wäre dann der Sargnagel für dieses Verfahren.--bennsenson 14:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Weil es das natürlichste der Welt ist und weil es ohnehin dem Verfahren keine neue Mechanik hinzufügt (wenn absehbar ist, dass das Verfahren scheitert / nicht scheitert, wird der gleiche Effekt durch rationales Ändern der Stimme durch die Abstimmenden erreicht), sollte man hier gleich ausdrücklich festlegen, dass hilfsweise Contras bei Ablehnung des Meinungsbildes die Ablehnung natürlich nicht aufheben. Dazu gab es auch schon Präzendenzfälle (Meinungsbild Portalslöschkandidaten glaub ich). Das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren ist im ersten Anlauf unter anderem an diesem Problem gescheitert und im zweiten Anlauf waren die Fragen nach Hybschers Überzeugungsarbeit getrennt. Da schon so viel herumgedoktort wurde, kommt es auf eine weitere Nachbesserung mehr oder weniger, die nur verhindert, dass Benutzer versehentlich ihre Stimme selbst neutralisieren, auch nicht an. --Erzbischof 14:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn zunehmend mehr Benutzer erkennen würden, dass nur ein mehrstufiges Verfahren solche Probleme lösen kann. Bleibt man - vermeintlich aus Gründen der Einfachheit - bei einem einstufigen Verfahren, ergeben sich eben solche Verwerfungen.

Richtig: Jeder Benutzer darf einmal unter Verfahren und einmal unter Abstimmung abstimmen.

1. Verfahren

Ablehnung
Bestätigung

2. Abstimmung (nur relevant wenn Ergebnis unter "Verfahren" Bestätigung ergibt)

Pro
Kontra
Enthaltung

Es gab durchaus schon die Konstellation, dass ich ein Verfahren abgelehnt habe, aber inhaltlich die Pro-Position einnahm. Eine automatische Zusammenfassung von Ablehungs- und Kontrastimmen verbietet sich jedenfalls.

So eine Abstimmung ist auch durchaus nicht doppelt gemoppelt. Man kann dann unter Verfahren abstimmen, nicht aber unter Abstimmung und so - inhaltlich - getreu dem Grundsatz Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil agieren (z.B. um nicht durch hohe inhaltliche Beteiligung dem Meinungsbild selbst eine zu hohe Bedeutung zukommen zu lassen).--Berlin-Jurist 14:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mich mit beiden Ideen anfreunden, sowohl dem Zusatz wie von Erzbischof vorgeschlagen, als auch dem zweigliedrigen Verfahren von Berlin-Jurist. Ich tendiere zu letzterem, weil es noch klarer ist.--bennsenson 14:38, 18. Dez. 2009 (CET) PS @ Berlin-Jurist. Eine "Zusammenlegung" wurde auch garnicht gefordert, sondern nur, dass sich Contrastimmen nicht negativ auf die Ablehnung auswirken. Das macht Sinn, denn eine Ablehnung des Verfahrens hat in jedem Fall die Nicht-Sanktionierung des Angeklagten zufolge, und genau das ist es - wenn auch ggf. unter anderen Vorzeichen - was die Contrastimmer wollen.--bennsenson 14:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Wo ist das Problem? Man wird doch von einem Abstimmenden erwarten können, dass er lesen kann (und dementsprechend agiert), oder ist folgender Satz so missverständlich geschrieben? „Das Verfahren ist ungültig, wenn die Zahl der hier Ablehnenden größer ist als die Summe der Stimmen unter Pro, Contra und Enthaltungen. Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben.“ –– Bwag @ 14:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson, etwas komplizierte Regel, auch nicht ganz logisch. Ich würde die Benutzer, die gegen eine Sperre meines accounts sind, bitten so abzustimmen, dass die Sperre nicht eintritt! Vielleicht kannst Du es noch einmal erklären. Es hängt aber auch von der Entwicklung der weiteren Stimmeabgaben ab, vielleicht ist es notwendig, gegen Ende zu korrigieren. Ich selbst habe zunächst nicht mit "Kontra Sperre" sondern mit "Ablehnung des Verfahrens" gestimmt. Danke für Deine Hinweise. Gruß --Die Winterreise 15:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Schon etwas merkwürdig, je nach Entwicklung erst gegen eine Sperre zu stimmen - und wenn man damit keine Mehrheit findet, eben das ganze Verfahren abzulehnen (und umgekehrt). Ein ehrlicher Standpunkt sieht anders aus. Das erinnert mich an ganz früher, als eine Mitspielerin immer das Mensch-Ärgere-Dich-Brett umschmiss, wenn sie kurz vor dem Verlieren war. --Hardenacke 15:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so, Hardenacke. Du entnimmst doch der DS, dass sich einige nicht darüber klar sind, wie sich ihre Stimmabgabe auf das inhaltlich gewünschte Ergebnis auswirkt. Wenn man möchte, dass das account nicht gesperrrt wird, aber eine "Kontra" Stimme u.U. dazu führt dass es doch gesperrt werden könnte, ist das erklärungsbedürftig. Gruß --Die Winterreise 15:19, 18. Dez. 2009 (CET)

„dass sich einige nicht darüber klar sind, wie sich ihre Stimmabgabe auf das inhaltlich gewünschte Ergebnis auswirkt“ Ja, dann sollen sie sich einer Stimmabgabe fernhalten, wenn sie diesbezüglich geistig überfordert sind. –– Bwag @ 15:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Was soll diese aggressive Polemik? Es ist durchaus nicht selbstverständlich, dass jeder, der hier hinkommt und gegen eine Winterreise-Sperre stimmen will, sofort versteht, dass eine Doppel-Stimm-Abgabe bei "Ablehnung" und "Contra" den Sperrbefürwortern in die Karten spielen kann. Also mach mal halblang.--bennsenson 15:45, 18. Dez. 2009 (CET) PS @ Hardenacke: Das hat auch nichts mit "schnell umentscheiden" zu tun, immerhin ist es durchaus möglich, vor allem das Verfahren abzulehnen, darüber hinaus aber auch allgemein gegen eine Sperre von WR zu sein. Nur das halt die Abstimmung bei beiden Optionen die "Ablehnung"soption faktisch ungültig macht.

Wenn ich abstimme, dann meine ich das auch so (und wenn ich der Einzige bin, der so abstimmt). Der Zweck heiligt eben nicht das Mittel. Irgendwie ist das Ganze ja auch so, als ob im RL der Verteidiger das Gericht ablehnt, kurz vor der Verurteilung. Da muss er schon sehr gute Argumente haben, und nicht nur: Ich lehne das Gericht ab, weil ich den Prozess verliere. Übrigens bin ich mir sicher, dass Du mir früher oder später zustimmen wirst. --Hardenacke 15:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist zu kurz gedacht. Man kann das Verfahren aufgrund seiner Unmöglichkeit ablehnen und wenn man dann liest "du kannst auch noch bei pro/contra abstimmen", stimmt man eben auch da noch ab. Dass dadurch die grundsätzliche Ablehnung des Verfahrens ungültig gemacht wird, ist ein alberner Fehler im Abstimmungssystem und deshalb ist auch klar, dass das nich alle auf Anhieb verstehen.--bennsenson 15:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Man kann vor geriocht befangenheitsanträge stellen, damit nicht durchkommen und dennoch für strafe oder Freispruch sein, insbesondere im amerikanischen Schöffensystem für Verteidigung und Anklage nichts ungewöhnliches. Wer an Abstimmungen teilnimmt, sollte halbwegs in der lage sein, die Auswirkungen seiner Stimme abzuschätzen, ansonsten kriegt er oder sie das auch nach der ersten fehlgelaufenen Abstimmung auch mit. Ist bei richtigen Wahlen, (vgl kumulieren und panaschieren) mnicht anderes und ich würde kein derartiges getöse machen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Die Regeln sind präzise und eindeutig - und übrigens auch sinnvoll - definiert. Abstimmungen können aber - im Vergleich zur Motivation der Abstimmenden und im Verhältnis zum von diesen ursprünglich gewünschten Ausgang - zu absurden Ergebnissen kommen. Das ist aber eine andere Kiste und sollte jedem mit hinreichender Intelligenz Ausgestatteten klar sein. Wer den maximalen Beitrag dazu leisten möchte, dass WR NICHT gesperrt wird, stimmt nur einmal, und zwar bei Contra. So viel zur Regelexegese. -- Michael Kühntopf 18:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Die implizite Anforderung an die Abstimmenden, mit den Regularien der Schöffengerichte in den USA vertraut zu sein, ist eine erstaunliche. Noch erstaunlicher ist, daß diese Abstimmung als Intelligenztestersatz fungieren soll. Uka 18:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Da brauchts bloss einen Gerichtsfilm, dann kennste die prinzipiellen regeln, die auf Laien ja auch abgestimmt sind. Sich in regeln einzulesen, ob hier oder beim Stimmzettel ist von jedem zu verlangen, der entsprechende Rechte auch nutzen darf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Mit Verlaub, ich werde doch nicht erst ins Kino gehen, bevor ich hier an einer Abstimmung teilnehnme... Uka 18:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, wählen darfst du schon Dottore, oder;) Ich habs insoweit einfacher als ich öfters vor Gericht war, unter anderem als Schöffe und mich der hiesige Zoo um einmal festgelegte und einfach zu verstehende Regeln eher ankaast. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Nix für ungut. ;). Uka 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Verfahren ungültig

Es geht hier nicht um die Verständlichkeit des Verfahrens, sondern darum, dass das Verfahren (gewollt oder ungewollt sei dahingestellt) manipulativ ist, da Kontrastimmen unter Umständen, wie sie aktuell gerade vorliegen, ein negatives Stimmgewicht erhalten. Formale Überprüfung von Abstimmungen auf solche Effekte sollte Pflicht werden (und von Hybscher durchgeführt werden).

Die Notwendigkeit Stimmen je nach Mehrheitsverhältnissen zu korrigieren besteht einzig und allein aufgrund dieses manipulativen Aufbaus.

Wenn in einem zweistufigen Verfahren (und das ist die allein seligmachende Lösung) manche Nutzer auf eine inhaltliche Stellungnahme zu ihrer Präferenz verzichten, obwohl die Möglichkeit dazu gegeben ist, ist dies etwas völlig anderes (und mitunter tatsächlich ein Missverständnis). In jedem Fall besteht dort kein Bedarf die Abstimmung zu beobachten und je nach Verhältnissen Stimmen zu ändern, um den gewünschten Effekt zu erzielen.

Wer dieses Ding archiviert, bekommt von mir den Preis für die Förderung fairer Abstimmungen. LG --Lixo 18:07, 18. Dez. 2009 (CET)

+1, jedenfalls im Großen und Ganzen. Es ist eben doch auch eine Verständnisfrage, und das haben hier einige Benutzer, die des Lesens, Schreibens und Denkens mächtig sind, auch wenn Ihnen anderes vorgeworfen wird, auch plausibel dargelegt. Denn, und das gilt es zu berücksichtigen, auf die Idee, dass eine Contra-Stimme bei einer solchen Wahl dem Erfolg des gewünschten Ergebnisses zuwider laufen könnte, muss man ja als Nicht-Meta-Profi erst einmal kommen (und deshalb das Kleingedruckte aufmerksam lesen). Es ist völlig klar, dass das zumindest für die Zukunft ein untragbarer Zustand ist.--bennsenson 18:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich eine Kontrastimme abgebe, sollte diese niemals ausschlaggebend für einen positiven Sperrentscheid werden. Niemand kann dazu verpflichtet werden, die Abstimmung zu verfolgen (und die meisten werden es nicht tun), um seine Stimme anpassen zu können. Auch Hybscher hat ja zwei mögliche "Korrekturen" der Abstimmung angeboten, praktisch werden die einen so herum, die anderen anders herum ändern. --Lixo 18:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich eine Kontrastimme abgebe, sollte diese niemals ausschlaggebend für einen positiven Sperrentscheid werden. <- eben.--bennsenson 18:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Falls niemand einen argumentativ sinnhaften Einwand erhebt werde ich den Hinweis bei der Ablehnung ergänzen. --Liberaler Humanist 18:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein blödsinniges Dilemma

Ich propagiere ja schon eine ganze Weile das von mir vorgeschlagene Muster für Meinungsbilder, welches sich auch bei Benutzersperren einsetzen läßt. Der wesentliche und ungemein fortschrittliche Punkt dabei ist, daß das Anliegen eines Meinungsbildes beliebig trickreich, schlau, mehrheitsfähig, manipulativ oder dämlich formuliert sein darf. Eine von der inhaltlichen Auswertung unabhängige Instanz - die Akzeptanz oder Ablehnung des Verfahrens - entscheidet über die Qualität des Verfahrens. Warum erwähne ich das?
Der momentane Stand des Verfahrens ist
- 12 pro Sperre (3 Monate)
- 37 pro Sperre (abweichend, davon 29 infinit)
- 33 contra Sperre
- 4 Enthaltung
- 71 Ablehnung des Verfahrens
Auswertung: - 71 Ablehnungen vs. 82 Nicht-Ablehnungen. => Angenommen.
- 49 pro Sperre vs. 33 contra Sperre => 55% überschritten.
Das bedeutet, rein formal gesehen wäre 'Die Winterreise' zu sperren. Bei 71 Ablehnungen des Verfahrens halte ich für unwahrscheinlich, daß ein Admin so mutig ist, aber rein formal wäre es momentan so.
Man kann davon ausgehen, daß die meisten Ablehner des Verfahrens außerdem dagegen sind, daß 'Die Winterreise' gesperrt sind. Rein formal steht das aber nicht so da. Einige Ablehner stimmen deshalb sicherheitshalber noch mit Contra, was erlaubt ist. Das blöde daran ist, daß sie dadurch ihre Ablehnung unwirksam machen, denn auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung heißt es: Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Das bedeutet, Ablehnung des Verfahrens und Sperr-Contra schließen sich gegenseitig aus. Mit genügend Pech und fehlender Aufmerksamkeit der Abstimmenden wird 'Die Winterreise' das Opfer der Auswertungsmethode, die zwar so in den Regularien steht, aber de facto keinen Sinn ergibt. (Ich habe übrigens beim improvisierten Brummfuss-Entsperrverfahren schon mal auf dieses Dilemma hingewiesen.)
Das Dilemma läßt sich zum Glück lösen, sogar auf zwei Arten:
- Alle Ablehner streichen ihre Stimme und stimmen bei Contra, sofern sie das nicht schon getan haben, oder
- Alle Contra-Stimmer streichen ihre Stimme und stimmen bei Ablehnung, sofern sie das nicht schon getan haben. Ich rate der 'Winterreise' dringend, die Stellungnahme zu erweitern und die zweite Lösung zu empfehlen.
Hybscher 18:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Es werde Licht.--bennsenson 18:28, 18. Dez. 2009 (CET)

hmm es heißt aber "Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt.", die Contrastimme zählt, wenn man also doppelt abstimmt und das Verfahren durchkommt, oder hab ich was falsch verstanden?----Zaphiro Ansprache? 18:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Problem liegt u.a. darin, dass man mit einer Stimme z.b. bei Kontra einer gleichzeitig bei Ablehnung abgegebenen Stimme die eigene Ablehnung ausser Kraft setzt. --Liberaler Humanist 19:02, 18. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ja, sie zählt. Kontra + Ablehnung wirkt wie eine Enthaltung bei der Frage Ablehnung, falls dich das interessiert. --Erzbischof 19:02, 18. Dez. 2009 (CET)

das stimmt, aber ich schau dann halt kurz vor Weihnachten nochmal vorbei, dann kann ich eine "sinnlose" Stimme immer noch entfernen ud mich taktisch verhalten ;-)----Zaphiro Ansprache? 19:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Habe meine Stellungnahme oberhalb der Abstimmung ergänzt. Danke für Eure Hinweise. Gruß --Die Winterreise 19:07, 18. Dez. 2009 (CET)

Man soll ja nicht nachtragend sein, aber wären beim "55%-MB" in Teil 2 der Abstimmung 2/3 erforderlich gewesen, stünde es um die Winterreise heute besser. → «« Man77 »» 19:56, 18. Dez. 2009 (CET)

Wäre es nicht besser, den Abstimmenden klipp und klar zu sagen, wie sie abstimmen sollen? (Kenne sowas aus eigenem Erleben.) --Hardenacke 20:52, 18. Dez. 2009 (CET)

@Man77: Eigentlich hatte ich erwartet, daß Widescreen mit dem Text kommt, aber du neigst ja auch zu eigenwilligen Auslegungen. ;-)

Dein 'Argument' ist unlogisch. Mit derselben 'Logik' könnte man behaupten, es wäre richtig gewesen, 1932 alle NSDAP-Mitglieder zu internieren und anschließend zu erschießen. Das hätte immerhin u.a. Atze als Reichskanzler und vermutlich den zweiten Weltkrieg verhindert. Eine falsche Sache wird nicht dadurch richtig, daß sie im Einzelfall womöglich eine gute Nebenwirkung hat.

@Hardenacke: Ja, das sollte man vielleicht. Aber ich setze gern den mündigen Wähler voraus. Hybscher

Ich eigentlich auch, aber andere offensichtlich nicht. --Hardenacke 23:12, 18. Dez. 2009 (CET)

Dass ich inhaltlich nicht auf einen "godwinschen Hinweis" reagiere, ist wohl nachzuvollziehen. Außerdem war das kein Argument, sondern eine bloße Feststellung. Ich seh da aber schon einige Parallelen zu besagtem MB, aber mit vertauschten Positionen. → «« Man77 »» 22:35, 18. Dez. 2009 (CET)für mich EOD

Tabelle zur Stimmwirkung

Stimme im Meinungsbild	Wirkung
Pro Sperrung	Formale Zustimmung und für die Sperrung
Kontra Sperrung	Formale Zustimmung und gegen die Sperrung
Enthaltung	Formale Zustimmung
Enthaltung und Ablehnung	Enthaltung
Ablehnung	Ablehnung der Formalen Gültigkeit, Enthaltung bei der inhaltlichen Sperrfrage
Kontra und Ablehnung	Enthaltung zur formalen Gültigkeit, gegen die Sperrung
Pro und Ablehnung	Enthaltung zur formalen Gültigkeit, für die Sperrung

--Erzbischof 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Die im Absatz obendrüber von Hybscher vorgeschlagene Vorgehensweise ist operativ gesehen wahrscheinlich die am wenigsten schlechte Methode, das Schlimmste zu verhindern. Zu einem "ordentlichen Prozeß" wird die Show dadurch nicht. Zum einen fehlt ein "Delikt", das mehr wäre als Lappalien und dummes Geschwätz. Grundsätzlich wäre zu prüfen, ob Sperrverfahren nach dem Motto "Die Nase von XY passt mir nicht, also weg mit ihm" überhaupt zulässig sind. Zweitens wäre zu prüfen, ob bei diesem Verfahren überhaupt die vorgesehenen Regeln beachtet wurden. Vom ausgestiegenen Ur-Antragsteller, gegen den aktuell ein CU-Verfahren anhängig ist, über diverse Unregelmäßigkeiten bei der Vorbereitung ("Heimrecht" auf der Diskussionsseite zu einem Verfahren, mit der Begründung, es handele sich dabei um eine User-Unterseite) bis hin zu den Antragstellern, die sich erst in allerletzter Minute zusammenfanden (wenn nicht erst nach Ablauf der Frist, was ebenfalls zu prüfen wäre) und der ebenfalls kaum gegebenen Frist für die Abgabe einer fundierten Stellungnahme des "Angeklagten" – es gibt kaum eine Regel, die bei diesem Verfahren nicht strapaziert oder einfach übergangen wurde. Aber es scheint ja für einen guten Zweck zu sein.

Warum ich mit Hybschers Vorschlag trotzdem etwas Bauchweh habe: Da bereits im Vorfeld die Parole "Der Zweck heiligt die Mittel" das bestimmende Motto war, sind Befürchtungen sicher nicht grundlos, daß interessierte Kreise das Ergebnis auf jeden Fall "passend" machen werden. Der durch die Verfahrensregeln erzwungene Gegensatz Verfahrensablehner vs. Sperrablehner (zu ca. 90 Prozent derselbe Personenkreis) und der dadurch resultierende Zwang zur "taktischen" Stimmabgabe ist vermutlich nicht einmal das Ende der Fahnenstange. Wer sagt, daß doppelte Stimmabgaben bei der Auszählung nicht anulliert werden, sollte das Ergebnis nicht "stimmen"? Beispiel: Die Verfahrensbefürworter (also alle, die bei Pro, Contra + Enthaltung abgestimmt haben) sind knapp in der Mehrheit. Nach den Spielregeln von "Playing Wikipedia" ist die Grillparty also "rechtskräftig" und damit legitim. Was aber, wenn die Contra-Stimmen "eigentlich" für den Rauswurf nicht ausreichen? Meint ihr, das ließe sich nicht begradigen – etwa dadurch, einige User mit dem nötigen "Renomee" herkommen, ein paar verstaubt-vergessene "Regeln" aus irgendeiner Ecke zerren und die Contra-Stimmen, die auch unter "Ablehnung" stehen, einfach aus den Ergebnis herausrechnen?

Was WR noch helfen kann? Ich würde auf UNO-Wahlbeobachter tippen. Ohne Blauhelme: Doppelt so viele Ablehner wie Befürworter, zusätzlich doppelt so viele Contra-Stimmen wie Pro-a, Pro-b und Enthaltung zusammen – alle selbstverständlich von nachgewiesen-adminbeglaubigten Usern und nachgewiesen nicht identisch mit Stimmen unter Verfahrensablehnung. Zusätzlich 300 plus Admins, die an dem Tag gut drauf sind – weswegen auch keiner auf die Idee kommt, in Eigeninititative eine mutige Nacht-und-Nebel-Sperre anzusetzen und gleich anschließend zu schreien "I'M THE LAW !!! Wer mich overrult, ist ein Projektschädling!"

Fazit: Für unterhaltsame Weihnachten ist auf jeden Fall gesorgt. Werd schon mal Bier und Chips bereitstellen. --Richard Zietz 19:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Jepp - Du bringst die Dinge schön und mit verve auf den Punkt ... Stiller Beifall. --Ulitz 22:53, 18. Dez. 2009 (CET)

jetzt beruhigt euch doch mal. das problem sind weniger die contra sperrung stimmenden als die verfahrensablehner. die müssen halt mal vor stimmabgabe mal kurz nachdenken, was passiert, wenn das verfahren nicht abgelehnt wird, also über folgen ihres wiki-bürokratismus nachdenken. normal wäre doch: antrag ist schlecht begründet, also stimme ich gegen die sperre, mache aber nicht so einen aufriss hier um regeln und "rechtmäßigkeit". und zur not könnt ihr ja am ende die ablehner auf ihrer disk anschreiben und sie auf die konsequenzen hinweisen (das mache ich eventuell auch). oder jetzt darum bitten, erst einmal nicht doppelt abzustimmen...

für die zukunft, klar: doppelstufige, aber gleichzeitige abstimmung. gruß --Jwollbold 20:43, 18. Dez. 2009 (CET)

ich hatte erst danach auf die "projektseite" gesehen. also jetzt ein wahlbündnis: alle stimmen für die abehnung! --Jwollbold 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Begründung des Sperrverfahrens ?

Es ist nicht ersichtlich, wer das Sperrverfahren begründet hat. War es der Antragsteller? Oder waren es mehrere Personen ? Das sieht mir nach einem massiven Formfehler des Verfahrens aus. ME. ist das kein korrektes Verfahren. --Orik 20:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Tja unter Punkt 6 der Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge steht klipp und klar "Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Vermittlungsausschuss.", ist letzteres seitens Benutzer:Das_Reisebüro oder auch des/der Hauptaccounts geschehen? Erwarte Auskunft darüber----Zaphiro Ansprache? 20:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Hä? Was ist an Benutzer:Das Reisebüro anonym? --Hardenacke 20:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Bekanntlich Sockenpuppe (sowie Wegwerfaccount oder gar Sammelaccount?!), vgl eigene Angaben, damit anonym im Sinne der Leitlinien----Zaphiro Ansprache? 20:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Anonym bist Du auch. Oder heißt Du wirklich Zaphiro? --Hardenacke 20:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, aber dagegen ist eine IP bekanntlich weniger anonym als ein angemeldeter Account ;-) Anonymität heißt hier fehlende Zuordnung zu einem Benutzeraccount (evtl sogar ohne Stimmrecht, wer sagt übrigens, dass der Ersteller nicht selber längst gesperrt wurde?)----Zaphiro Ansprache? 20:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Nachdem beim Angeklagten auch nicht klar ist, ob er eine oder mehrere Personen, ein Club, eine Kanzlei oder eine Loge vertritt, wär mir der Aspekt langsam wurscht. Mit ein Grund für meine Enthaltung, daß zwischen Antragstellern und dem Ziel des Antrags man kaum die Hand zu drehen braucht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 18. Dez. 2009 (CET)

@Polentario, beim "Angeklagten", sag mal gehts eigentlich noch? Willst Du hier Gericht spielen? Hinter meinem account steht, wie nun schon x-mal erklärt, eine Person. Ich. Es ist hundsgemein, wieder und wieder wieder die aufgeblähten Legenden und Gerüchte aufzuwärmen, die ich x-mal dementiert habe. Ich habe Hardenacke erklärt, dass ich gelegentlich technische Hilfe beim Schreiben habe. Das "Büro" hat nichts mit "Sammelaccount" zu tun. Auch wenn Arcy das nun schon hundertfach aufgewärmt hat und Du darauf einstimmst. Dieses Verfahren und die gehässigen Kommentare gehen langsam in Richtung Mobbing meines accounts. Das hat nichts mehr mit einem "Meinungsbild" zu tun, es verkommt langsam zu einer Hetzorgie. Ich als Einzelperson stehe hinter allen Edits. Wer Gegenteiliges weiter behaupte, der hetzt. Es gibt außer meinen eigenen völlig freiwilligen Erklärungen dazu keinerlei Beweise und Belege.

Hallo Zaphiro, formuliert hat den Antrag die Sockenpuppe "Das Reisebüro". Das Verfahren hat ja erst gestern begonnen. Könntest Du eine Adminanfrage stellen ob das nicht ein klarer Regelverstoss ist? Ich will in eigener Sache keine Stellen. Auch die chaotische Diskussion über die unklaren Abstimmungsregularien trägt nicht dazu bei das Verfahren klarer zu machen. Viele Stimmen wurden geändert. Danke. Gruß --Die Winterreise 21:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, andere zu mobben, ist angenehmer, besonders wenn man zu den Guten gehört und quasi ein Recht dazu hat, nicht wahr? --Hardenacke 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich oben schrieb, Hardenacke. Nichts als eine sinnfreie und gehässige Antwort. Ich habe das mit dem "Sammelaccount" erklärt, meine freiwillige Mitteilung auf Deiner DS war Ausgangspunkt dieser Debatte. Was habe ich Dir getan, dass Du pausenlos und bei jeder sich bietenden Gelegenheit virtuell gesehen, wie besinnungslos auf mich einprügelst? Deine Äußerungen mir gegenüber erwecken den Eindruck von blankem, primitiven Hass. Stimme für meine infinte Sperre und gut ist. --Die Winterreise 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Zum einen spielen wir hier nicht gericht sondern befinden ganz konkret über einen zeitweisen Rauswurf. Sich angesichts kritischer Stimmen über Mobbing und Hetze zu erregen, zudem nun plötzlich die Regeln des verfahrens, dem Du Dich hier gestellt hast in Frage zu stellen, bischen viel auf einen Haufen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Viele Stimmen wurden geändert. - Ja wer ändert denn hier dauernd seine ~~Meinung~~ Stimme. Und wer empfiehlt das sogar noch? --Hardenacke 21:41, 18. Dez. 2009 (CET)

@Winterreise, wenn ich nichts verkehrt verstanden habe, dann hast Du doch bereits Dein Einverständnis erklärt dass dieses Verfahren durchläuft. Warum sollen jetzt Admins zur Regelkonformität befragt werden? --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 21:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Mein Verzicht auf Einhaltung von Formalitäten bezog sich auf den verfrühten Start des Verfahrens, meine Stellungnahme, die ich eben errgänzt habe, lag noch nicht vor. Nicht auf mehr. --Die Winterreise 22:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Da ging es ja wohl um Winterreises rechtzeitige Stellungnahme und nicht um die Abstimmmodalitäten. --Geitost 21:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Abstimmungsmodalitäten sind ja eindeutig! --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 21:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Super-eindeutig und super-manipulativ, ja. So eindeutig, dass es momentan 14 Ablehner des Verfahrens gibt, die ihre eigene Ablehnstimme durch eine zusätzliche nicht gesondert als Zweitstimme gekennzeichnete Kontrastimme wieder ungültig gemacht haben. Das ist Manipulation pur. Wenn es nicht eindeutig geregelt wird, wird das Schiedsgericht wohl entscheiden müssen, denn dann werden sich genügend Ablehner und Kontrastimmer finden, die das Verfahren anfechten werden. --Geitost 22:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Herumeditieren in fremden Abstimmungen durch Geitost

Ich bin verwundert, mit welchem Recht Gleitost in den Stimmabgaben anderer Benutzer herumeditiert, wie z.B. hier. Sehe nur ich das als Bevormundung? --Hardenacke 20:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich auch. Bevormundung, für bescheuert erklären (weiß nicht was er oder sie tut) und vor allem: Versuch der Beeinflussung des Verfahrens. Ich habe mal geschaut, wie das bei Bertrams BSV gezählt wurde, ich verstehe die Aufregung der Sperr- oder Antragsablehner ehrlich gesagt, nicht. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Und er macht weiter: [23]. --Hardenacke 21:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Schuld fällt auf die Antragsteller zurück. Danke. --Lixo 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern? Haben die die Regeln gemacht oder verändert? Oder weil sie den Antrag gestellt haben? --Hardenacke 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren mit den jetzigen Stimmoptionen kann nur ungültig sein. Niemand weiß mehr, wo er abstimmen soll. Explizite Zweitstimmen zählen in die Zählung für Zustimmung des Verfahrens und gestrichene Kontrastimmen zugunsten von Ablehnung zählen nicht mehr, obwohl explizit dabeisteht, dass sie im Fall der Annahme des MBs als Kontra gezählt werden sollen? Das kann es ja wohl echt nicht mehr sein. Wer hat sich nur so einen Murks ausgedacht? So kann man bei nur 55% nötiger Zustimmung neuerdings jeden gesperrt bekommen, der die Mehrheit der Community hinter sich hat. Das Ganze ist eindeutig völlig dubios. Und wenn das nicht bald geklärt wird, kann man sowohl die Auswertung nachher knicken als auch das MB insgesamt. --Geitost 21:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer versucht zu sperren, wenn mehr Ablehnungen vorliegen als Pro-Stimmen darf sich schonmal auf die Nachverhandlung beim Schiedsgericht vorbereiten. LG --Lixo 21:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier siehst Du die Leitlinien, die auch für dieses Sperrverfahren gelten. Änderung der Regeln mitten im Verfahren, nur weil einem das Ergebnis (evtl.) nicht passen könnte, also „Passendmachen“ des Ergebnisses, ist kein guter Stil. --Hardenacke 21:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß. Nur war es bisher nie ein Problem (und BS wurde eh nicht mehr benutzt). Sinnlose Regelungen fallen eben immer erst auf, wenn es damit Probleme gibt. (Und natürlich liegt es an der Art wie die Ablehnungsoption in den diversen Abstimmungen einst durchgesetzt wurde.) --Lixo 23:28, 18. Dez. 2009 (CET)

BS MoTi2 war m.W. das erste abgelehnte (da Entsperrung). In der Folge fanden die meisten Abstimmungen immer noch ohne Ablehnungsoption statt (darunter dasjenige gegen Lechhansl). In anderen Abstimmungen hatten die Antragsteller die Größe das Verfahren abzubrechen, nachdem sich deutlicher Gegenwind zeigte. (Phoenix2) LG --Lixo 23:44, 18. Dez. 2009 (CET)

Siehstu: Da haben sie uns überstimmt Gleitost. Aber so ist das nun mal mit den Meinungsbildern. --Hardenacke 21:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Nun, du hattest ja für das Verfahren gestimmt, somit hast du zugestimmt, dass mit einfacher Mehrheit eine Änderung der 2/3-Mehrheit abgestimmt werden kann. Oder hattest du auch jenes Verfahren nicht richtig verstanden? Die 2/3-Mehrheit galt ja nur für die Zustimmung zum Verfahren selbst, damit sollte dort bereits die 2/3-Mehrheit hier außer Kraft gesetzt werden. Das hat ja auch genauso geklappt. Ich bin immer wieder überrascht, mit welchen manipulativen Methoden hier Meinungsbilder durchgeführt werden. Allerdings war das grenzwertig, dieses Verfahren ist dagegen die reine Manipulation pur. Wahrscheinlich sollte die 2/3-Mehrheit nur deshalb gekippt werden, damit man dann mit solchen Verfahren wie diesem hier mit einer Minderheit jemanden sperren kann. Langsam fange ich an, das System zu durchschauen. Ich könnte kotzen, wenn ich so was sehe, mit welchen Mobbingmethoden hier Benutzer herausgeschmissen werden sollen. --Geitost 22:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier haben wir jedenfalls gemeinsam abgestimmt. Es ist aber wohl kaum anzunehmen, dass das dort in weiser Voraussicht auf dieses Verfahren beschlossen würde. So meinst Du es ja auch nicht? --Hardenacke 23:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Was ist so schwer daran die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit denen der Ablehnungen des Verfahrens zu vergleichen und im Fall der Wirksamkeit (wenn weniger Ablehnungen als Abstimmer) des Verfahrens dann Pro, Contra und Enthaltungen auszuzählen ohne die eigenständige Liste der Ablehnungen dann zu beachten? Für die sogenannten Zweit/Ersatzstimmen würde ich vorschlagen diese farblich zu kennzeichnen. Aber nicht aus der Auflistung verrücken. Aber alles läuft darauf hin dass dieses Verfahren abgelehnt wird. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 21:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Problem sind weniger die Zweitstimmen, die explizit gekennzeichnet sind, sondern diejenigen, die nicht gekennzeichnet sind. Welcher Bürokrat mag dies nun nachher auswerten und interpretieren? Bei solch einem Verfahren wünsche ich keinem Bürokraten, dies auswerten zu müssen. Und deine Zählweise ist wirklich ganz toll, wenn du bedenkst, dass du bei den Zustimmern zum Verfahren auch Ablehner mitzählst, da sie dort ja auch abgestimmt haben. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie auch nur irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass ein solches Verfahren ohne Kennzeichnung der Zweitstimmen jemals gültig werden könnte. --Geitost 22:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Eigene Stellungnahme ergänzt

Da ich nicht sicher bin, ob der Antragstext noch gelesen wird, weise ich darauf hin, dass ich meine Stellungnahmem die ich ursprünglich knapp halten wollte, ergänzt habe.

Abstimmungskommentare mit Sprüchen wie:

"Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein"

sind unerträglich, sie unterstellen mir verleumderisch Aussagen, die ich nicht getätigt habe. Und weniger eingelesene Benutzter fallen darauf herein.

Was ich wirklich gesagt habe, steht in den Difflinks, meine schärfsten sogenannten "Nazivorwürfe" habe ich in der Stellungnahme ergänzt.

Der vorletzte war: "historischer NS-POV", der letzte war "streift nach meinem Empfinden die Grenzen zum subtilen Antisemitismus" (es gibt übrigens auch linken und "aufgeklärten" und auch "zynisch-spielerischen" Antisemitismus), dafür wurde ich drei Tage gesperrt. Das hat aber nichts mit "Nazischwein" zu tun.

Ich empfinde einen Teil der Abstimmungskommentare als nur noch gehässig und verleumderisch. Daher meine Stellungnahme ergänzt. Mein Endruck, auch die Anrede "Angeklagter", die Polentario mir zuteil werden liess, heir kühlen einige ihr Mütchen und veranstaletn einen vorweihnachtlichen Schauprozess. Ohne sich zu schämen, auf eine derart verzerrende und zum Teil verlogene Vorlage wie den Antragstext der infamen Sockenpuppe "Reisebüros" einzusteigen und sich dranzukleben. --Die Winterreise 22:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, wenn angesehene Benutzer wie Cyron oder Schlesinger an ihre Stimme, die ihr gutes Recht ist, derart gehässige und irreführende Kommentare drankleben, dass weniger bedarfte Benutzer, die meine Edits nicht genau kennen, sich anhängen ("Herdentrieb") und denken, na, di wird schon Recht haben, und ebnefalls so abstimmen wie der weise Marcus Cyron oder der weise Schelsinger. Man kann eine Stimme kurz begründen, klar, abert nicht dem "Angeklagten" noch eine Hand voll Dreck nachwerfen wie mít dem Spruch:

"Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein"

Das ist IMHO eine Infanie und Manipulation der Abstimmung, Marcus Cyron, da ich keinen registrierten Benutzer der Wikipedia als "Nazischwein" und auch nicht als "Nazi" bezeichnet habe. Es sind maßlose Übertreibungen um mich herauszumobben, sorry.--Die Winterreise 22:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Da fällt mir ganz spontan dieser Vorgang ein. (Und einige andere habe ich auch in Erinnerung.) Ich weiß: war alles nicht so gemeint. --Hardenacke 23:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Als "Nazischwein" hast du mich ja noch nicht tituliert, aber hier hast du mir latenten Antisemitismus und Deutschnationalismus unterstellt, einfach so, nur weil dir gerade mal wieder die Argumente ausgegangen sind. Trotz mehrfacher Aufforderung konntest du bis heute keinen einzigen Beitrag von mir nennen, der eine derartige Unterstellung auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte. Als du dann immer mehr unter Druck geraten bist, wolltest du dich damit entschuldigen, dass dies dein Eindruck gewesen sei (dass ich latent anisemitisch und deutschnational wäre). Diese „Entschuldigung“ war - angesichts der Tatsache, dass du keinen einzigen Beleg für deine Anschuldigung hattest - geradezu grotesk. --Mr. Mustard 23:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Kommentare

Ich fühle mich bei dem ganzen Trubel eher an die Adminnichtwiederwahl von User:Irmgard erinnert. Eine Socke als Hauptakteur bzw Stimmungsmacher, eine Menge dreckiger Wäsche wurde gewaschen und im Vordergrund stand der vorgebliche oder tatsächliche POV, letzendes die Person (im Falle WR die Personen) die hinter dem Account stehen. Von WR allerdings kein souveräner Umgang mit selbst infamer kritik, sondern eine menge Klagen über Mobbing, Hetze und Dreckschleuderei sowie nun so langsam zunehmend Zweifel an Formalia des Verfahrens, dem er anfangs zugestimmt hat. Bislang kam zur tatsächlichen Artikelarbeit so gut wie gar nichts. Winterreise hat vier (4) Artikel neuerstellt (1.Symbolum, 2.Freundeskreis_Ulrich_von_Hutten, 3.Huttenbriefe (redirect) sowie .Lisbeth_Grolitsch), hat knapp 10.000 Beiträge [24] davon 29.19% im ANR, Diskussion 25.61%, Benutzer 0.86% und Benutzer Diskussion 21.21% und Wikipedia 20.31%. Will heißen, er tummelt sich vor allem auf diskseiten und bei artikeln, die nicht von ihm stammen. Die Artikelhitliste führt das lemma Rechte_Esoterik an, dann John_Demjanjuk, Thilo_Sarrazin, Hans-Werner_Sinn, Neopaganismus, Freimaurerei, Die_Schock-Strategie, Artgemeinschaft_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft, Thomas_Bernhard, sowie Jakob_Wilhelm_Hauer. bei den vorderen 7 gab es in jedem fall mehrere Editwars und Artikelsperrungen unter seiner Beteiligung bzw Führung. IN dem Sinne kein Wunder, wenn ihm auch heftiger Gegenwind entgegenschlägt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 18. Dez. 2009 (CET)

bitte hört hier auf mit dem hin- und hergezerre und dem gegenseitigen hochschaukeln! winterreise, ich kann dich gut verstehen, dass du dich gegen diffamierende übertreibungen wehrst. aber lass' es jetzt so stehen und sieh' in den nächsten tagen am besten gar nicht mehr auf diese seiten, zumindest nicht auf die diskussion. es wird keine mehrheit für deine sperre geben - sollen sie sich halt vorher noch den mund zerreißen. gruß und gute nacht! --Jwollbold 23:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Keine Manipulation, aber bitte trotzdem abbrechen...

Dieser Edit von Rax (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Intro&diff=prev&oldid=67374221) war wohl etwas unbedacht. Dass die Antragsteller, aber beratungsresistent genug sind und sich in diesen "geltenden Regeln" ausruhen und auch bei mittlerweile über 80 Ablehnungen nicht an Abbruch denken, ist ganz ihr eigener Fehler. Die Schwäche dieser Regelung wird halt auch nur deutlich, wenn es eine signifikante Anzahl an Ablehnungen gibt, wofür die Qualität dieses BSV ja gesorgt hat. --Lixo 00:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Edit war nicht unbedacht, sondern Ergebnis der Diskussion - der Link dorthin ist in der Zusammenfassung angegeben. Gruß --Rax post 00:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber bei der Diskussion hat man offenbar nicht mitgedacht. Das eine Regelung die bei der ersten Anwendung versagt, nicht die beste aller möglichen Regelungen war, sollte doch klar sein. --Lixo 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Tja, glatt verpatzt. Blöd, daß ich die Änderung nicht mitbekommen habe. Wikipedia:Benutzersperrung/Intro war nicht auf meiner Beobachtungsliste. Hybscher 04:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Kontra-"Zweitstimmen" + "Ablehnung" sind sinnlos ...

... jedenfalls dann, wenn solche Stimmen eine Benutzersperre verhindern sollen. Weil es oben trotz eindeutiger Regelungen schon wieder Manipulationsverdächte usw. gibt, nochmals der Hinweis: Wer gegen eine Sperre in einem solchen Verfahren ist, der muss eben Contra stimmen und nichts anderes! Was ist daran bloß so schwer zu verstehen? Die Contra-Stimme zählt wesentlich mehr als die Ablehnung, (1.) weil sie nur gegen die Pro-Stimmen verrechnet wird (nicht wie die Ablehnung gegen pro/contra/enthaltung), (2.) weil 45%+1 Contra-Stimmen gegen 55%-1 Pro-Stimmen reichen, eine Sperrung zu verhindern. Gruß --Rax post 00:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Mathematisch gesehen hast du recht, aber glaubst du etwa, daß du die momentan etwa 86 Ablehner des Verfahrens dazu bringst, sich so zu verhalten? Die übrigens von dir selbst vorgenommene Einfügung der Ablehnungsoption war ein kapitaler Fehler. Hybscher 03:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Abstimmungstechnisch irrt Rax hier. Eine Ablehnung kann nicht mehr zählen, da es zahlreiche Nutzer gibt welche nur für Ablehnung stimmen. Es kommt also erstmal drauf an ob überhaupt nicht mehr Nutzer das Verfahren ablehnen, als Gesamtstimmen in den Voten PRO-Kontra-Enthaltung. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 09:50, 19. Dez. 2009 (CET)

@Rax: Es wäre viel geholfen, wenn du die Missglücktheit einer Regelung zugestehst, die zu Sperrungen aufgrund zuvieler Kontrastimmen führt, anstatt den Abstimmenden ihr unlogisches Abstimmverhalten vorzuwerfen. Umgekehrt ist mittlerweile auch klar, dass es sich eher um einen Fehler handelt als um einen Manipulationsversuch. LG --Lixo 13:27, 19. Dez. 2009 (CET) PS Wenn ein Verfahren von einer Sockenpuppe kommt, Fristen nicht einhält, derart dreist formuliert ist usw. besteht eben das Bedürfnis auch den Unwillen mit der Art des Verfahrens in einer Ablehnung auszudrücken.

5 Sekunden

Nur damit das nicht jemand für ne Scherzabstimmung hält: Da 55% ausreichen, ist Contra oder Ablehnung fast aussichtslos (wobei DIESES Verfahren im Grunde wirklich nur abzulehnen wäre). Tja, dann halt pro für 5 Sekunden - ist ja praktisch das selbe wie beim Contra. Und bei dem Sperrlog fällt das auch gar nicht weiter auf.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:37, 19. Dez. 2009 (CET)

tschä - das ist der Salat - wie erwartet, kann das für alles Mögliche verwendet werden - ad lib :-(( --Rax post 00:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Hey, Rax, wie unsportlich. Du selbst hast vor noch nicht allzu langer Zeit die nicht sinnvoll auszuwertende Ablehnungsoption eingefügt. Davor gab es sie überhaupt nicht. Hybscher 03:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Es wäre ein Ausweis enormer Klugheit und respektabler Weisheit, wenn der oder die Antragsteller angesichts dieses Tohuwabohu das Verfahren abbrechen würden. Wenn es dazu führt, daß künftig in derlei Fällen transparentere Regeln, wie sie inzwischen ja schon vorgeschlagen wurden, angewendet würden, so hätte das Ganze immerhin diesen einen Sinn gehabt. Uka 00:53, 19. Dez. 2009 (CET)
Die Aussage von Sarkana ist allerdings schlicht unzutreffend. Weder die Ablehnung noch Contra sind für sich genommen aussichtslos. Die Problematik ergibt sich nur aus der untauglichen Regelung, dass Contra die Ablehnung aufhebt. Eine dadurch notwendig gewordene Umdisponierung diverser Contrastimmen (die auch für Ablehnung sind) ist ja bereits im Gange. Wer meint, dass das BSV abzulehnen sei, sollte das auch wählen. Alles andere riecht mir eher nach BNS.--bennsenson 00:58, 19. Dez. 2009 (CET)

(BK)Tja, die Wahrscheinlichkeit genug zusammenzurotten wen loszuwerden, ist immer größer als genügend zu finden, dies verhindern. Deswegen waren es ja mal 2/3. Aber genau das war ja offenbar genau das was erreicht werden sollte. Aber Abbrechen? Warum? Das Verfahren entspricht doch genau den geltenden Abstimmungsregeln und alles andere wird von der Mehrheit mindestens geduldet. Rottet sich halt wieder der Lynchmob zusammen - das klappt doch irL auch ganz prima. Die Zeiten wo die 2/3 Regelung das hier verhindern konnte sind halt vorbei. Wird BS unheimlich beleben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:00, 19. Dez. 2009 (CET)

nun denn, das wird doch ein lustiger heilgabend, wenn ich meiner familie erkläre, dass ich jetzt mal eben auf die beo gehe und ev. meine stimme verschieben muss, wegen der speziellen wp vorstellung von abstimmung. -- Emma7stern 01:06, 19. Dez. 2009 (CET)

(BK)Nein, die meisten Ablehner lehnen schlicht das Verfahren ab. Das ist wertneutral. Ich halte das grundsätzlich auch (bis auf die Tatsache, daß Enthaltung eigentlich nicht für irgendetwas gelten dürften) für völlig korrekt. Mehr Ablehner als Zustimmer zusammenzubekommen klappt bei schlampigen MBs noch, bei BS kommt der Lynchfaktor zu, das klappt dann nicht. Und 45+1 ist da bei jedem der sich in umstrittenen Themenbereichen aktiv bewegt schon alles andere als einfach. Und deshalb halte ich das was ich gemacht habe für die momentan effektivste Variante.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Deine grundsätzliche, allgemeine Kritik am Verfahren teile ich durchaus, aber das jetzt aktuell ist schlicht BNS ("tue nicht, was Du eigentlich nicht willst"). Würde das dringend überdenken.--bennsenson 01:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Nien, das ist taktisches Abstimmen im Sinne von Schlimmeres verhindern - BNS ist anders.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren wird bei jeglichem Ausgang einen positiven Effekt haben. Es war absolut mal überfällig die Problematik der politischen Diffamierung Andersdenkender in den Fokus der Diskussionen zu stellen. --Arcy 01:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Damit ist der Antragstext ganz gut umschrieben. Sowas geht wirklich nicht, da gebe ich Dir Recht.--bennsenson 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, Bennsenson. Och Arcy. Manno. Nu mal nen Punkt. Halt doch einfach mal die Luft an oder geh an die selbe. Immer noch kein anderes Thema als die böse Winterreise? Gar nichts anderes im Sinn im mehr? In sehr vielen Fällen waren es ja keine "Diffamierungen", hatte ich inhaltlich schlichtweg Recht, in den Fällen, in denen ich mich im Ton vergriffen habe, habe ich mich entschuldigt. Der Text dieses Antragsverfahrens kommt aus einem sehr rechten Umfeld. Möglicherweise von einem Autor der Metapedia. Schade, dass "mein" BSV auf so einem elenden, miserablen Text mit verzerrenden Darstellungen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten basiert. Mir unverständlich, wie man sich so einem "Antrag" als Antragsssteller anschließen kann. Bzw. bei tieferem Nachdenken nicht ganz unverständlich. --Die Winterreise 01:33, 19. Dez. 2009 (CET)

@Sarkana: Wer für 5 Sekunden stimmt, stimmt für das Verfahren. Andererseits bist du angeblich gegen das Verfahren. Gegen seinen eigenen Willen zu stimmen ist widersinnig. Damit beweist du höchstens, daß einzelne Abstimmer sich beliebig unklug verhalten können. Hybscher 04:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich bin gegen das Verfahren, halte es aber nicht für ungültig - z.B. nachträgliches Rumeditieren ist ja spätestens seit dem Wikimedia das inner wirklich wichtigen Abstimmung gemacht hat völlig legal. Mit Ablehnung stimme ich nur, wenn ich das Verfahren als solches für illegal oder extrem dämlich halte. Beides ist nicht der Fall (das Verfahren ist dämlich, aber im Rahmen dessen was hier halt so abgeht). Nochmal: ich halte die 55% Regel für katastrophal (aber durch MB eingeführt), finde nachträgliches rum editieren total daneben (ist aber sozusagen von höchster Stelle legalisiert) und den Antrag handwerklich unsauber (allerdings hab ich noch kein BS gesehen, das anders wäre). Also bin ich nicht gegen das Verfahren. Der Rest (Contra oder 5 Sekunden) ist reine Taktik. Ob die Taktik aufgeht, mag fraglich sein - das sollte aber doch wohl mein Problem sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliches

In meiner Naivität dachte ich gestern tatsächlich, daß die Durchführung des Verfahrens die elendigen Diskussionen während der Vorbereitung abschließen. Und um es mal positiv hervorzuheben, die Winterreise verhielt sich wirklich korrekt, trotz der formalistischen Klippen beim Start. Was mich hier wirklich befremdet ist jedoch das andauernde Störfeuer und die permanenten Provokationen, die künstlich Formfehler herbeireden oder mutwillig durch Gegner des Verfahrens verursacht werden. Mir fehlt jedes Verständnis über die Motivation und die Zielsetzung. Denn damit wird das Sperrverfahren an sich diskredidiert, und es wird hiernach wohl nie wieder eines in der bisherigen ("bewährten") Weise geben. Erstaunt bin ich auch über die Forderungen nach Abbruch des Verfahrens - wenn ich es richtig sehe, wäre es im Moment erfolgreich - normalerweise bricht man es bei einer klaren Stimmungslage gegen das Verfahren ab, was hier offensichtlich nicht vorliegt. Zur Erinnerung, es ging ursprünglich um eine 3-monatige Sperre für einen Benutzer, dessen Aktionen manche mit Kurzzeitsperren nicht ausreichend sanktioniert sehen, wenn sie überhaupt sanktioniert werden. Das ein Benutzer überhaupt einen Zweitaccount, auch als Sockenpuppe diffamiert, einrichten muß, weil er sonst negative Reaktionen gegen sich bzw. seinen Hauptaccount fürchtet ist schon beängstigend, das er offenbar damit Recht hatte umso mehr. Die Versionsgeschichte ist endlos, und jeder wird seine Version haben. Meine ist die, daß hier gezielt dafür gesorgt wurde, daß solch Verfahren gar nicht erst zustande kommt. Löschantrag, Verschiebung auf eine echte Benutzerseite, das Drängen in den WNR, was offenbar nur erfolgte, um ihn nach 12h zu kippen, die regelwidrigen Starts, das permanente Editieren im Antrag während des laufenden Verfahrens, das Editieren von eigenen und fremden Stimmabgaben - und das alles unter den Augen von zig Dutzend Admins, eine Schande für das Projekt und die Beteiligten. Mein Part? Ich wurde hier der "Law and Order" Fraktion zugezählt, mag stimmen, denn ich glaube wirklich immer noch, daß die innergemeinschaftliche Demokratie bei WP funtkionieren kann, jedoch nur, wenn die offenkundig bestehenden Fraktionen zum Ziel des Projekts zurückkehren, der Artikelarbeit. LAWs - WP:AGF gilt offenkundig ebensowenig, wie WP:BNS akzeptiert wird, und Verstöße dagegen sanktioniert werden. Alle winken zwar mit WP:NPOV, aber nur, um den eigenen politischen Standpunkt durchzusetzen. Winterreise ist da wahrscheinlich nur offenherziger in seiner Motivation, aber wirklich um enz. Neutralität gehts hier nur noch wenigen bei den genannten Schlachtfeldartikeln. Irgendwann wird das Jahresende 2009 vieleicht als Wendepunkt der Wikipedia gelten, vieleicht weil der Millionste Artikel offiziell verfasst wird, vieleicht auch, weil der Bruch nun vollzogen wird. Wenn hier wirklich nur Dilletanten in einem Schmierentheater tätig wärend, wen würde das stören, aber es scheint, das hier Vertreter von Ideologien versuchen, das politische Meinungsbild massiv zu beeinflussen. Gerade durch die Zitierhäufigkeit von Wikipediaartikeln ist dies offenbar ein lohnendes Ziel geworden. Das Regelwerk der Wikipedia ist offenkundig ungeeignet, dieser Art Konflikte zu führen, die Adminschaft ist unwillig, dafür noch mehr Zeit zu investieren (bzw. einige Admins sind eben nicht neutrale Moderatoren, sondern gehören Fraktionen an), und dem Schiedsgericht kann diese Aufgabe nicht auch noch aufgebürdet werden. WR hat versprochen, die Angriffe zu unterlassen, welche hierzu führten. Wenn die nächste Sperre automatisch empfindlich länger als 3 Tage ist, kann man über die Beendigung nachdenken, ansonsten sollte hier mancher Beteiligter nach der Stimmabgabe einfach nur das Verfahren still beobachten, und nicht weiter zur Eskalation beitragen. MfG Oliver S.Y. 01:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe sehr, dass dies ein Wendepunkt wird. Die hier und hier treffend beschriebenen Mängel im Auswertungssystem müssen zuvordest behoben werden. Grundsätzlich ist jedoch eine noch allgemeinere Reform zu begrüßen, weg von diesen Massenabstimmungen, die nur immer wieder dieselben Gruppen aufeinanderprallen lassen, in denen mittlerweile (wie hier deutlich wird) völlig ungehemmt und unsanktioniert gelogen wird, dass sich die Balken biegen und von denen sich alle weniger metavertieften Mitarbeiter entsetzt abwenden. Die PAs und EWs von Störern müssen darüber hinaus von einer starken Administration mit empfindlich längeren Sperren für Einzelvergehen sanktioniert werden, damit es erst garnicht zur Auftürmung dieser absurd großen Sperrlogs kommt. Bevor es jedoch so weit ist, kann man einem solchen Hetzantrag wie diesem, vorgetragen von politischen Gegenspielern, nie und nimmer zustimmen.--bennsenson 01:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Du wirst in einer entsprechend politisch gegensätzlichen welt wie auch bei sonstigen inhaltlichen Konflikten nicht verfahren vermeiden können, die von Seilschaften bzw alten Feindschaften ausgelöst und initiiert werden. Wenns um die wurst geht, wirds dreckig, ähnlich wie die Löschhölle oder Adminabwahlen sind BNS Anträge nichts für die Zuckerzangenabteilung. Ein Weg von der massenkeilerei geht imho nur durch die Einfügung von professionellen Funktionären, das ist derzeit nicht gangbar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:35, 19. Dez. 2009 (CET)

In dem Punkt scheinen wir uns ja wirklich einig zu sein. Ich denke, die Jugend der Wikipedia ist nun auch vorbei, die kindliche Naivität ging schon vor Jahren flöten. Wie aus den Kommentaren ersichtlich ist, sind hier etliche mit juristischer Ausbildung bzw. Verständnis, welche Regelauslegungen entwickeln, an die sicher kein Autor beim Erstellen dachte. Aber dazu ist ja nun schon wieder ein Meinungsbild nötig, wo die von Dir genannten Gruppen unisono die Beschneidung Ihrer Rechte ablehnen werden. Ansonsten bin ich nichtmal ein "politischer Spieler" bei WP, denn WP:KPA ist vielfältig. Der Begriff "Hetze" wird hier viel zu leichtfertig verwendet, für mich sind die Beispiele aber auch teilweise solche. Wie gesagt, lasst lieber das Verfahren zu Ende laufen, ein Abbruch löst keine Probleme.Oliver S.Y. 01:41, 19. Dez. 2009 (CET)

@Polentario - Nein ich dachte in dem Fall eben nicht an "professionelle Funktionäre". Verfolge ja nun schon seit geraumer Zeit das Projekt der Spezialisierung. In dem Fall hier, daß a) WP:VM in die Bereiche Persönliche Konflikte und Fachliche Konflikte (Editwars) getrennt wird, und b) feste Admins einzelne Bereiche bearbeiten. Kann nicht sein, daß willkürlich ein Admin aus der Heerschar in der Sperrprüfung einen Benutzer entsperrt, ohne das der sperrende Admin dazu befragt wird. Wenn mans als Instanzenweg aufbaut, wäre dies möglich, aber das muß aus der Adminschaft kommen.Oliver S.Y. 01:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Jetzt nur mal laut gedacht: 1. Warum keine Art Schöffengericht, bestehend aus von einem Bot zufällig ausgewählten, aktiven Benutzern mit bestimmten Voraussetzungen... zum Beispiel ein kleines Sperrlog, eine bestimmte Editzahl (Artikel und Edit), eingewiesen von Bürokraten. Zu aufwändig? 2. Wahlen eines WP-Sperrgerichts (allerdings auf jeden Fall mit Pro- und Contra und einer hohen Grenze, nicht wie bei den albernen Schiedsgerichtswahlen), was dann selbstständig und ohne Einflussnahme entscheidet und/oder klarere Regeln bezüglich Sperrgründen ausarbeitet. Alternativ und/oder ergänzend dazu wie gesagt eine strengere Ahndung von Einzelverstößen gegen bestehende Verhaltens- und Bearbeitungsregeln.--bennsenson 01:50, 19. Dez. 2009 (CET)

@ Oliver S. Y. Bei einem Verfahren, daß, wie Du es einschätzt, erfolgreich sein soll, wenn (aktueller Stand) 12 Voten den Antrag unterstützen, 38 das Votum überbieten und 85 es ablehnen und das so untransparent ist, daß es Myriaden von Vermutungen und Gegenvermutungen über die Regularien auslöst, kann etwas nicht mit rational rechten Dingen zugehen. Unter den Umständen diesen Zirkus bis zum elenden Ende (wie auch immer es ausgeht) durchzuziehen , führt nicht nur das BNS-Verfahren ad absurdum, sondern per Billard-Bande dieses ganze Projekt. Darum mein Vorschlag, das Ganze klug und weise als Luftnummer mit Lerneffekt zu verbuchen. Damit wäre ein Problem immerhin, zwar nicht gelöst, so doch angegangen. Uka 01:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hab die selben Einwände bei der Abstimmung über die Senkung des Quorums vorgebracht, und wurde nicht beachtet. Will darum gar nicht über die Formalien streiten. Die Regeln waren klar zu Beginn des Sperrverfahrens erklärt. Die juristischen Pseudotricks, die hier nun Anwendung finden, lehne ich zwar grundsätzlich ab, aber sie entsprechen den Richtilinien. Was ich hier eher als unvereinbar mit einer demokratischen Entscheidung sehe ist die nachträgliche Änderung der eigenen wie fremder Stimmen, sowie die Interpretation durch die Ablehner des Verfahrens. Die Regeln waren ziemlich eindeutig, wer gegen das Verfahren ist, muß es ablehnen. Wer zusätzlich abstimmen will, kann dies. Diese Konstruktion der "Zweitstimme" widerspricht den Regeln. Ich bin gegen Funktionäre, aber hier müßte es einen neutralen "Verfassungsrichter" geben, der unabhängig vom Inhalt des Verfahrens eingreift. Aber wem erzähl ich das, werde hier ja sowieso kaum jemand erreichen.Oliver S.Y. 01:51, 19. Dez. 2009 (CET)

PS - wenn es zur Auswertung kommt, werde ich für die Ungültigkeit der "Zweitstimmen" plädieren, nicht umsonst steht auf Wahlzetteln, daß Änderungen und Ergänzungen unzulässig sind. Ich sehe 94 Teilnehmer am Verfahren, 85 lehnen das Verfahren ab. 60 sind für eine Sperre, 30 dagegen - wäre also sogar die alte 2 Drittel Mehrheit erreicht. Es wären also 51 Stimmen derzeit ausreichend für eine Sperre - wenn ich es richtig sehe, wären das in dem Fall 3 Monate. Keinesfalls gibt es eine klare Ablehnung.Oliver S.Y. 01:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Verfassungsrichter muß eine reguläre ansprechbare Kraft sein (etwa ein tag pro monat) und das kostet ca 12.000€. wenn man eine dazu bestellte kanzlei oder Notar verwendet. Beim Wahlverfahren gehört imho ein virtueller Stimmzettel und urne eingeführt, sprich man editiert in eine Vorlage, die gibt die daten ab und das ganze gibt nach auslaufen der wahlzeit das ergebnis heraus. Derzeit ist der hordendruck viel zu groß, aussagen wie unter den befürwortern sind nazis oder die liste der x stimmen ist meine Mißtrauensliste sind unerhört und nicht vereinbar mit ganz grundsätzlichen Elementen von Wahlverfahren--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 19. Dez. 2009 (CET)

OKI - dann mal bissl juristische Philosophie - Kann sowas ein Benutzer sein? Klar, das es genügend Profis gibt ist erwiesen, Berlin-Jurist mal als Beispiel genannt. Auch gibt es viele anerkannte Benutzer, die nur im naturwissenschaftlichen Bereich aktiv sind. Warum keiner von denen? Andere Frage, was sollte ein solcher VR machen? Benutzer A hat ein formales Problem mit einem Projekt, also kein Konflikt mit einem einzelnen Benutzer. Er stellt seinen Standpunkt dem VR vor, und der dann anhand der Argumente für oder wider entscheiden, und ggf. andere Beteiligte befragen. Beispiel? - [25]. Ich denke, rein formal gibt es nur eine Mehrheit für Variante A, nicht B, weil B die Option A enthält (55 zu 51), aber nicht A die Option B (51 zu 55). Solche Fragen kann man nicht im nachhinein klären, entweder bei der Vorbereitung oder spätestens kurz nach dem Start eines Projektes ´müßte es überprüfbar sein. Beim Beispiel wäre meine Entscheidung übrigens gewesen, B,C und D zusammenzurechnen, was auch für Lösung B spricht, aber auf einem anderen formalen Weg. Oliver S.Y. 02:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Es geht schlicht um einen Schiedsrichter, der ein Hausrecht durchsetzt. Da wäre ein Physiker der falsche. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:10, 19. Dez. 2009 (CET)

im prinzip ist es doch einer der einfachsten demokratischen vorgänge, tausendfach im realen leben praktiziert: erst wird abgestimmt, ob man das verfahren wie vorgeschlagen durchführen will - ja oder nein. wenn nein, dann eben so nicht, wenn ja, dann geht es zur inhaltlichen abstimmung pro oder kontra. jetzt mal abgesehen von all den anderen unwägbarkeiten, stimmt dieses verfahren doch in der grundanlage schon nicht. um das zu verstehen, muss ich weder juristin noch politikwissenschaftlerin sein (denk ich zumindest). -- Emma7stern 02:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine Wahl, sondern eine Abstimmung. Ist ein Unterschied. Der Hordendruck wäre auch bei geheimer Wahl nicht weniger groß, dann müsstest die Disk verbieten, hat ja bei der Umstellung auf cc-by-sa geklappt. Das sich kein Admin traut, den Kram abzubrechen ist kein Wunder, die besagte Abstimmung hatte ja vorgemacht. Nachträgliches Rumeditieren in Antragstexten und nur eher zögerliches Zulassen der kritischen Stimmen (ist bis zum Schluß nicht mal in alle wichtigen Sprachen übersetzt worden) hat es vorgemacht. Zum jetzigen Zeitpunkt würde Winterreise 1 Monat gesperrt werden (36 infinit, 12 3 m, 1 2 m+, 3 1m =52 - momentan nötige 55%). Die 85 Ablehungnen fallen momentan unter den Tisch - es halten halt mehr das Verfahren für gültig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, 1 Monat, hatte es nur überschlagen. Was umso mehr die Frage nach der Berechtigung der Aufregung aufkommen lässt.Oliver S.Y. 02:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Nochmal zur Ablehnung

Angesichts der Stimmabgabe von Rax muß folgendes gesagt werden: Nicht die neue 55%-Hürde ist schuld an den Komplikationen, sondern die übrigens von Rax erst vor kurzem (am 28. November 2009) eingefügte verkorkste Auswertung der Ablehnungsoption.
Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt.
- Ablehner des Verfahrens haben üblicherweise eine Meinung zum Inhalt des Verfahrens. Der neue Modus schließt sie aber aus.
- Man kann zwar (scheinbar) gleichzeitig ablehnen und mit Contra stimmen. Da die Contra-Stimme aber als Zustimmung zum Verfahren gewertet wird, hebt man damit seine ablehnende Stimme wieder auf.
- Wer sich enthält, dessen Stimme wird üblicherweise so gewertet, als wäre sie überhaupt nicht abgegeben worden. Der neue Modus zählt Enthaltungen aber als Zustimmung zum Verfahren.
Hatte ich schon erwähnt, daß das Hybscher-Modell (1. Version 13.08.2009) solche Komplikationen vermeidet? ;-)
Was tun?
Rax sagt "Kontra-"Zweitstimmen" + "Ablehnung" sind sinnlos .... Das ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen, und rein rechnerisch wäre es sinnvoller, mit Contra zu stimmen anstatt abzulehnen. Aber dadurch würde das Verfahren eine Legitimität erreichen, die es nach einer sehr hohen Anzahl von Abstimmenden nicht hat. Spaßig ist dabei, daß Rax selbst die von ihm eingefügte Variante für sinnlos erklärt. ;-)
Ich habe der 'Winterreise' weiter oben geraten, allen mit Contra Abstimmenden stattdessen die Ablehnung zu empfehlen. Ich bleibe dabei, da ich weiterhin davon ausgehe, daß kein Admin so mutig sein wird, die ablehnenden Stimmen völlig zu ignorieren.
Kann man das Verfahren zumindest formal noch halbwegs retten?
Ja und nein. Die Option "Ablehnung" wurde mehrmals in Verfahren eingefügt und blieb dort, obwohl sie nach den damaligen Leitlinien nicht vorgesehen war. Bei Wikipedia:Benutzersperrung/Brummfuss war es Sonnenblumen. Bei Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss war es Brummfuss selbst.
Im Prinzip bin ich der Meinung, daß nach dem Start nicht mehr in Meinungsbildern herumgeschmiert werden soll. Da dieses Verfahren aber diesbezüglich nicht gerade zu den Vorbildern gehört, könnte es toleriert werden, jetzt noch die Option "Zustimmung zum Verfahren" einzufügen, ganz so, wie es im Hybscher-Modell vorgesehen ist. Das würde die Auswertung wieder eindeutig machen. Da das Ergebnis dieser Maßnahme leicht vorhersehbar ist - die Befürworter wären auffällig in der Minderzahl - könnte man das Hinzufügen der Option allerdings als Manipulation werten, genau der Vorwurf, der dem Verfahren sowieso schon gemacht wird. Ich mache es daher nicht selbst und empfehle es auch nicht, stelle die Idee aber zur Diskussion. Hybscher 05:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung und Ablehnung vorne weg wäre die sauberste Lösung. Hatte ich auch mal so vorgeschlagen, mich allerdings nicht durchgesetzt. Allerdings kann man's jetzt nicht ändern. Ich persönlich werde schauen, wie's sich entwickelt und dann ggf. noch auf Ablehnung umpolen. Das ist allen zuzumuten denke ich. Koenraad ^Diskussion 07:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber in ein laufendes Verfahren derart einzugreifen ist Unfug. Ich würde schlicht bevorzugen, daß Stimmen einmal geheim abgegeben werden und erst nach Ablauf ausgezählt werden. Der Hordendruck wäre dann erheblich geringer. Wer pro contra oder enthaltung stimmt, erkennt das verfahren an. Punkt. Dies nachträglich zu ändern, ist völlig unvereinbar mit jedem Wahlprinzip. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Hybscher ist mit seinem Modell zu einem Ergebnis gekommen, das im Wesentlichen auch meinem Vorschlag aus dem Abschnitt Absurdes Auswertungsverfahren (oder eher ein cleveres?) entspricht. Das sollten wir mal generell so umsetzen. Ich denke, z.B. angesichts dieses Verfahrens wird es eher wenige Kritiker geben, die mit "zu kompliziert" argumentieren würden - wie man sieht macht das derzeitige "einfache" Verfahren alles viel komplizierter, weil endlos diskutiert werden muss. Durch das laufende Verfahren wird man jetzt aber noch irgendwie durch müssen.--Berlin-Jurist 09:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Guten Morgen Berlin-Jurist, "Durch das laufende Verfahren wird man jetzt aber noch irgendwie durch müssen.". Zu meinen Lasten? Wenn es sehr knapp werden sollte, werde ich meine eigene Stimme (Ablehnung des Verfahrens) in "Kontra" umwandeln. Sinnvoll Hybscher? Gruß --Die Winterreise 09:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Zur formalen Vorgehensweise: Wärs denn nicht besser, ein Tool zur stimmabgabe zu programmieren? Derzeit ist jede stimme zeitungleich, öffentlich und abänderbar, da sollte aber anonym, geheim und ohne einsicht in den stimmverlauf vor ablauf der stimmfrist abgehen.

Zu WRs Kommentar: Wenn Du das tust, kannst auch eine Umwandlung meiner Enthaltung in pro infinit haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:12, 19. Dez. 2009 (CET)

polentario, was soll der quatsch schon wieder? die derzeitige regel ist nachvollziehbar, jedoch sollte nach dem verfahren die stimmabgabe geändert werden: getrennte, aber gleichzeitige abstimmung ablehnung des verfahrens -> pro/contra sowie sperre -> pro/contra/enthaltung (oder auch einfach: doppelstimmen zählen nicht gegen die ablehnung). jetzt ist es aber wichtig, die mehrheitsverhältnisse zu beobachten: wer gegen eine sperre ist, sollte derzeit mit ablehnung stimmen, am ende eventuell aber auf contra umschwenken. --Jwollbold 11:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, bis jetzt ist es gängige Praxis, die eigene Stimme noch während der Abstimmung zu ändern. Du wirst mir wohl bitte kaum verargen, wenn ich in meinem Interesse abstimme und eine mögliche Sperre verhindern will??? --Die Winterreise 10:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Sicher, ich halte die gängige Praxis für aberwitzig, weil sie mir erlaubt, Dir hiermit zu drohen, ich würde meine Stimme auf inifinite Sperrung abändern, wenn Du Deine Stimmabgabe entsprechend variiierst. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:33, 19. Dez. 2009 (CET)

@Die Winterreise, zu deiner Frage: Ich würde an deiner Stelle weiterhin auf Ablehnung setzen. Die Aussichten sind nicht soo schlecht, und du wirst nicht im letzten Moment über 100 Leute - so viele werden es bestimmt werden - dazu bringen, auf Contra umzuschwenken. Ich glaube kaum, daß ein Admin dich angesichts der Welle des Unmuts gegen das Verfahren sperren wird, auch dann nicht, wenn das am Ende rein rechnerisch und nach den Buchstaben der Leitlinie so sein sollte. Und wenn doch...

- Du könntest die Sperre einfach absitzen und als positive Erfahrung ansehen. Es stimmen recht viele für eine deutliche Verschärfung (unbeschränkt), und das sollte dir zu denken geben. Eine Pause wäre dafür vielleicht ganz gut. Das soll kein Rat sein, nur das Aufzeigen einer Möglichkeit.

- Du könntest das Schiedsgericht bemühen, um das Verfahren annullieren zu lassen. Ich denke, die Aussichten wären gut. Hybscher 11:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Das Rax, Otfried, Koenraad und Hardenacke (wer war noch an der Diskussion beteiligt?) die Abstimmungsregeln vermurkst haben, sollte nicht zu Lasten von Winterreise gehen. Alle Ideen jetzt noch im Verfahren zu ändern (mit neuen Optionen) sind völlig aussichtslos, da bereits um die 150 Leute abgestimmt haben. Mein Vorschlag: Abwarten (weiter zu Ablehnung auffordern, rein gruppendynamisch ist eh nichts anderes mehr möglich), an die Vernunft der Antragsteller appellieren und im Zweifelsfall das Schiedsgericht anrufen, wenn hier jemand auf die Idee kommt Winterreise aufgrund zu vieler Kontrastimmen zu sperren. --Lixo 13:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich weise Deine Unterstellung als böswillig zurück. Du kannst gern meinen Diskussionsbeitrag in der Diskussion nachlesen und dann wiederkommen. Und zu Deiner Aufforderung: Ich bitte, diejenigen, die dieses Verfahren ablehnen, an die Folgen zu denken Wollt ihr das?. --Hardenacke 13:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Sorry, das war nicht als böswillige Unterstellung gemeint. In der Tat hast du dich dafür eingesetzt, dass Ablehner auch inhaltlich abstimmen können. Löblich. (Von meiner Seite gibt es keine Manipulationsvorwürfe mehr, s. weiter oben "Keine Manipulation, aber bitte trotzdem abbrechen...") Aber der Widersinn der dann tatsächlich eingefügten Regelung scheint weder dir noch den anderen damals so deutlich gewesen zu sein. Nix für ungut, lässt sich ja korrigieren. --Lixo 14:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Und ich hoffe sehr, dass, wenn dieses MB nicht mit einer Benutzersperrung endet und einige Zeit später gefragt wird „Warum wurde der Account nicht dichtgemacht“, irgendjemand schreibt „... Hardenacke ... haben es vermurkst“. --Hardenacke 17:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlicher Urheber dieses Sperrverfahrens, Meinung von Hozro auf CU-Seite

Benutzer: Hozro schreibt in einem laufenden CU-Antrag, Zitat:

Das ist dann eher ein Rosa Liebknecht-Merkmal, den ich auch für den *wahrscheinlicheren* Betreiber von „Das Reisebüro“ halte.

(Ziat Ende)

[26]

(Zitat Hozro, 18.Dezember 2009, 12.12Uhr)

Wenn dem so wäre, basiert die gesamte Kampagne gegen mich auf dem Text eines infint gesperrten Neonazi und Autor der Metapedia.

Der Antragstext ist ein zutiefst populistischer und die Tatsachen verzerrender Text, aus dem Zusammenhnag gerissene Zitate, Falschbehauptungen etc.

Erstaunlich wie viele dennoch auf einen derartigen Text anspringen. Ich bin sicher, viele die für meine Sperre gestimmt haben, kennen die zum Teil sehr komplexen Hintergründe und meine Edits gar nicht genau. Anmerkung: Es gibt auch zahleiche Edits von mir, die gar nichts mit diesen Themen zu haben. (Literatur, Judentum, Musik, Philosophie etc.) --Die Winterreise 10:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Bastle dir bitte nix zusammen. Manchmal bist du einfach nicht der geschickteste, deine Quellen und Edits nicht die elegantesten und ich denke auch einige der Leute die unter Kontra bzw. Ablehnung stehen sehen das so. Das unter den Pro einige bekannte Politzombis sind, bedeutet nicht, dass das alles Leute sind die einen Hang zu braunen Hemden haben oder auf Neonazipropaganda reinfallen. Ich denke die Anmerkungen von Berlin-Jurist unter Enthaltung sind da durchaus zutreffend. Schlesinger verbindet sogar eine unbegrenzte Sperre mit einer antifaschistischen Parteinahme.--Elektrofisch 10:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, ich schrieb ja auch "viele Teilnehmer", nicht alle. Fakt ist, dass der Antrag (nicht die Antragssteller die sich dann angehängt haben) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus dem "Stachel" oder "Liebknecht" Zoo kommt. Also seine Wurzel in persönlicher Feindschaft zu mir hat. GTruß --Die Winterreise 10:54, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich gehe auch von einer entsprechenden Urheberschaft aus. Ich vermute auch, dass einige der Pro-Stimmen eindeutig politisch motiviert sind, der Antrag ist klar auch eine gezielte Mobbinaktion gegen dich mit Hoffnung auf Dauersperre. Nur bedeutet das im Umkerschluß nicht, dass man diesen Sperrantrag als Messgerät für die braune Unterwanderung von Wikipedia bzw. Akzeptanz ("wie viele dennoch auf einen derartigen Text anspringen") nutzen kann. Und das du diesem Gedanken anhängst war mein Gefühl als ich deinen Beitrag kommentierte.--Elektrofisch 11:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Horzo schrieb auch: Der CU-Antrag von Winterreise ist schlecht begründet, dies um so mehr, wenn man die angebliche Arbeitskraft des Accounts bedenkt und weiß, dass mal wieder drei Tage exklusive Leserechte zur Verfügung standen. Da hätte was weitaus besseres entstehen können. [27]--Arcy 23:36, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie war das 'damals'?

Die Diskussion über die Einführung der Ablehnung des Sperrverfahrens begann am 21.10.2009 und endete am 29.11.2009. Beteiligt waren

Insgesamt war die Diskussion erstaunlich kurz. Die verhängnisvolle Änderung wurde der Leitlinien wurde am 28.11.2009 durch Rax vorgenommen. Ich rege an, daß die Genannten einräumen, die Sache nicht genügend durchdacht und mit der Änderung einen Fehler gemacht zu haben. Das würde klarstellen, daß 'Die Winterreise' momentan zu Unrecht unter dem systematischen Mangel der Verfahrensregel zu leiden hat. Hybscher 11:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Nö. Das ganze ist doch ziemlich gut durchdacht. Entweder ich lehne etwas ab, und nimm dann am abgelehnten auch nicht teil, oder ich nehme teil, was sich mit einer Ablehnung nicht verträgt. Für mich klingt das nur logisch. -- Julius1990 Disk. 11:29, 19. Dez. 2009 (CET)

s.o. --Jwollbold 12:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Beitrag von Hybscher unterstellt, dass alle von ihm genannten Benutzer einen Zustand gewollt hätten, wie er jetzt besteht. Dies ist nicht korrekt. Auf mich bezogen kann ich etwa sagen, dass ich hier eine Organisation des Benutzersperrverfahrens vorgeschlagen habe, wie sie im Wesentlichen mit Benutzer:Hybscher/Meinungsbild übereinstimmt. In der damaligen Diskussion bin ich im Wesentlichen dafür eingetreten, dass auch bei einem Benutzersperrverfahren eine Ablehnungsoption bestehen muss - in dem Meinungsbilds-Vorschlag von Hybscher ist diese ebenfalls vorgesehen.--Berlin-Jurist 12:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja ne, is klar. ;-) Ich wollte hier keine Schuldzuweisung betreiben, sondern vor allem die Beteiligten um eine Klarstellung bitten. Hybscher 13:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht sind nur zwei Varianten sinnvoll: Entweder man lässt keine Ablehnungen zu (bei obengenannter Diskussion mein Standpunkt, mittlerweile denke ich anders, da es offensichtlich immer ein paar Leute gibt die die ihnen lieb gewordene "Ablehnung" nicht missen wollen), oder man baut ein BSV nach dem Hybscher-Modell mit getrennter formaler und inhaltlicher Frage.

Es ist weiterhin offensichtlich dass der jetzige Zustand nicht sinnvoll ist:

Es werden Enthaltungen gegen die Ablehner verrechnet. Warum? Welche Bedeutung des Begriffs "Enthaltung" impliziert eine Zustimmung zu irgendetwas?
Es wird erlaubt, gleichzeitig mit "Ablehnung" und mit "Kontra" bzw "Pro" zu stimmen. Leider macht eine inhaltliche Stimme die eigene Ablehnung auch schon wieder überflüssig. Warum? Weil eine Stimme unter "Kontra" oder "Pro" als formale Anerkennung des Verfahrens gilt. Wenn aber nun zugelassen ist, dass man gleichzeitig ablehnt und ein inhaltliches Votum abgibt, kommt es dazu, dass Benutzer das Verfahren gleichzeitig ablehnen und anerkennen. Unsinnig.

Diese Probleme hat man mit dem Hybscher-Modell nicht. Widescreen ist zwar strikt dagegen, aber das einzige Argument, so ich es verstanden habe, ist, dass nach dem Hybscher-Modell die Abstimmenden nicht verstehen könnten dass sie in zwei Abschnitten abstimmen sollen. Es muss also dann groß über die Abstimmung geschrieben werden: "Du hast zwei Stimmen, eine in der formalen und eine in der inhaltlichen Frage."--Troy ^(Diskussion) 20:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es aber besser, zum guten alten BSV zurückzukommen. Pro - Kontra - (wenn es denn sein muss) auch Enthaltungen - und gut. --Hardenacke 20:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht sind bei Benutzersperrverfahren die „Ablehnung des Verfahrens“ eigentlich ein Unding. Benutzersperrverfahren sind keine „normalen Meinungsbilder“. Entweder ist man grundsätzlich gegen Benutzersperrverfahren, und lehnt diese eben ab, oder eben nicht. Die Möglichkeit, jedes Benutzersperrverfahren im Einzelfall ablehnen oder befürworten zu können entspricht nicht der Gleichheit eines jeden Benutzers vor der Community. Eine Ablehnung des Verfahrens im Einzelfall könnte nur aus formalen Gründen erfolgen, so dass es eigentlich nicht gestartet werden dürfte. Ist es gestartet und entspricht nicht den formalen Anforderungen, müsste es sofort gestoppt werden (dafür könnte man beispielsweise das Schiedsgericht bemühen). Ob etwas am Verfahren gegen Die Winterreise nicht der in der Community akzeptierten Form entsprach, sei mal dahingestellt. Dies zu entscheiden wäre dann Aufgabe des Schiedsgerichts. Die Winterreise selbst akzeptierte das Verfahren hier und hier, folglich kann ich eine „Ablehnung des Verfahrens“ nicht nachvollziehen. Man sollte sich also für Pro, Kontra oder Enthaltung entscheiden oder entscheiden können. --Oltau 21:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Das meinte ich. --Hardenacke 21:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Gerüchte in die Welt setzen: IMO ist der Antrag, wenn nicht die "Kampagne" von Leuten, die ich persönlich als Nazis bezeichnen würde, aus dem Umfeld der metapedia intiiert.

.... Jedenfalls lt. Ulitz als Contra Kommentar. [28]
Er scheint ja spezielle Informationen zu haben, die er hier nicht offenlegen will (Steht er unter Druck?). Es ist schon merkwürdig, wie man zu so einer Aussage kommt, ohne der WP-Öffentlichkeit mitzuteilen, in welcher Form die Einflussnahme zustande kam und wie sich welcher Antragsteller beinflussen ließ. Auch läßt der Satz offen, ob er nicht auch alle oder einzelne Antragsteller meint.
Es wird auch nie etwas kommen. Das Argumentationsmuster ist imho ein typisches Tratsch Muster. "meiner bescheidenen Meinung nach ist alles von Nazis gesteuert gewesen" Der Einsatz allgemeiner Naziverschwörungstheorien als Mittel der Argumentation. --Arcy 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir. Dass die letztlichen Antragsteller von Ulitz auf diese Weise diffamiert und indirekt über einen Kamm geschoren wurden, finde ich allerdings auch nicht in Ordnung, das muss ich an dieser Stelle einmal klar sagen. Andererseits müssen sich die Antragsteller fragen lassen, warum sie auf diesen unsäglichen Antrag zurückgegriffen haben, und nicht einen seriöseren Antrag gestellt haben. Deshalb ist dieses Problem auch ein gutes Stück weit hausgemacht.--bennsenson 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Du kannst diene unbezweifelbaren Belege unten eintragen. Mal schaun, ob deine "unbezweifelbare" Äusserung mehr ist als nur die Verbreitung von Gerüchten --Arcy 11:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Bennsenson, Du solltest, wenn Du so etwas äußerst, bitte schön erklären, was an diesem Antrag konkret „unsäglich“ ist. Im übrigen, habe ich mich zu den Antragstellern gesellt, damit das Ganze überhaupt mal weiter geht. Irgendjemand musste sich ja auch erst mal die Arbeit machen und das ganze Zeug zusammentragen (wozu ich, ehrlich gesagt wenig Lust verspüre). Ich hätte ganz gewiss einiges anders formuliert, sehe aber die Probleme mit dem Account „Die Winterreise“ grundsätzlich richtig benannt und empfehle, nicht ständig durch Diffamierung der Antragsteller davon abzulenken. --Hardenacke 12:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Was u.a. unsäglich ist, habe ich hier umrissen. Ich habe außerdem bereits gesagt, dass ich das genauso sehe bzgl. der Angriffe auf die Antragsteller, Hardenacke. In Bezug auf den Antragsersteller bleibe ich jedoch bei meiner Meinung, im Gegensatz zu anderen gibst Du ja immerhin zu, dass man ihn anders hätte formulieren müssen.--bennsenson 12:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Bitte genau lesen: Ich hätte „einiges anders formuliert“. Das heißt doch nicht, dass ich der Meinung bin, dass man ihn anders hätte formulieren müssen. Jeder hat seinen eigenen Stil. Auch ich bin für klare Worte, wie Du weißt. Ich habe bereits hier meine spezielle Sicht der Dinge zusammengefasst. Seltsamerweise geht darauf niemand ein, auch Du nicht. Stattdessen wird hier ständig über Formfragen, über den Antragsverfasser, über die Antragsteller lamentiert. Das ist ja auch einfacher und die Gründe des Sperrverfahrens sind offensichtlich zu peinlich und schwer zu widerlegen. --Hardenacke 12:32, 19. Dez. 2009 (CET)

zwischenschieb: Ich habe eine Stellungnahme zu Deiner Sicht der Dinge hier nachgeholt.--bennsenson 15:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson|, danke für diesen Beitrag, der einiges enthält, was ich in meiner Stellungnahme auch vorgebracht habe. Zur Frage von Arcy, beiläufig Arcy, Du betreiibst in diesem BSV genau das, was Du mir im BSV Bertram vorgeworfen hast, ständiges Nachtreten, aber zu Deiner Frage: Hozro ist ein in "Sockenpuppenforschung" höchst erfahrener Admin, wenn er auf CU meint, der Formulerer und Urheber des BSV ist eine rechtsextreme "rosa liebknecht Socke" ist das nicht abwegig. Gruß --Die Winterreise 12:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Nei Nachfragen ist nicht Nachtreten. Diese Verschwörungstheorien, dass hier alles von Rechtsextremisten gesteuert wird, ist langsam lächerlich. Ohne die "Rosa Liebknecht Socke" würdest du eine erfinden wie die Kirche den Teufel. --Arcy 13:05, 19. Dez. 2009 (CET)

@Arcy, IGNO ! Du laberst seit zwei Wochen über nichst anderes als +ber mich und dieses BSV, es ist wahrhaft zum Kotzen! Wenn Du nicht weißt mit welchen Ausdrücken und auf welche Weise ich und meine Benutzerseite von "rl" gestalkt wurde, dann scher Dich zum Teufel. Deine nicht endend wollende Hetzerei gegen mich geht auf kein Kuhhaut mehr. Troll Dich bitte endlich aus dieser DS, beseer wäre IMHo eine freiwillige Wiki Pause. Das ist meine ehrliche Meinung zu Deinem Verhallten in dieser Sache, wenn Du magst kannst ja wieder mal auf der VM Seite antanzen. Du nervst ohne Ende, Arcy. --Die Winterreise 13:14, 19. Dez. 2009 (CET)

@Winterreisebüro: Niemand gibt Euch das Recht, auch wenn "ihr" gestalkt werden würded, andere mit nicht tollerierbaren Benehmen und Nazizuweisungen ebenfalls auf die Nerven zu gehen. Eine einmonatige Sperre für dies und den regelwidrigen Sammelaccount war für mich daher angemessen. --Arcy 13:21, 19. Dez. 2009 (CET)

ja, halt' wenigstens für einen tag mal die klappe hier, arcy! du bist extrem vorlaut und heizt die stimmung gewaltig auf. du hast deine stimme abgegeben, was willst du noch mehr? so trägst du nicht zu einem fairen verfahren bei (was eigentlich trotz antrags- und abstimmungsproblemen möglich sein sollte). --Jwollbold 13:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Butter bei die Fische - Hinweise auf rechtsextremen Ursprung des Antrags - Fakt oder bewusste Verbreitung von Gerüchten?

"Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir. " schrieb -bennsenson oben.
Nun ist es ja mal auch interessant, welche unbezweifelbaren Belege es für die vielfältig vorkommende Behauptung gibt, dieses Verfahren sei rechtsextrem gesteueret. Ich bitte also, diese belege hier mal kurz aufzulisten. --Arcy 11:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich und andere haben das bereits dutzenfach ausgeführt, ich u.a. in einem eigenen Abschnitt über das Wesen dieses Antrags und auch einem Kommentar auf der CU. Nur weil Du hier fortgesetzt im Dreieck springst und ständig Anweisungen erteilst, werde ich mich bestimmt nicht ständig wiederholen. Denk lieber mal darüber nach, was ich eins drüber geschrieben hab.--bennsenson 12:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Schon klar. Überall sind die Infos schön verstekt zu finden nur hier nicht. Eine hohle Nuss also. --Arcy 12:07, 19. Dez. 2009 (CET)
ich habe das CU-Verfahren einmal überflogen. Du gibst auch dort keinerlei belastbare Hinweise. --Arcy 12:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Das haben Socken so an sich, bevor sie de facto entlarvt werden, gibt es keine hundertprozentigen Beweise, wenn Du darauf hinauswillst. Das will ich gerne zugeben. Dass Dich das Verfahren und sein Stil aber nicht stutzig macht, spricht eben gegen Dich.--bennsenson 12:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich bin weder ne Socke noch ferngesteuert. Was mich an Deinem Diskussionsstil (und dem anderer) deshalb massiv stört, bennsenson, ist die Konzentration auf Nebensächlichkeiten. Hetze, unerträglicher Stil und ähnliches bezieht sich wohl allgemein auf den Wortlaut des Antrages. Ich vermisse auf dieser Diskussionsseite trotz ihrer Länge die Auseinandersetzung um die Argumente und Beispiele, aus denen der Antrag zum Großteil besteht. Soll nun wirklich zukünftig jedem Antrag die Salvatorische Klausel angefügt werden? Mehrfachnutztung des Accounts, diverse Sperren wegen persönlicher Angriffe, diverse Editwars mit weiteren persönlichen Angriffen, dem widerspricht hier offenbar niemand ernsthaft. Darum ist für mich als Antragsteller auch unwesentlich, wer den Antrag formuliert hat, da die Kernkritik stimmt, und offenbar auch von genügend Benutzern so verstanden wird.Oliver S.Y. 12:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Und mich stört, dass Leute wie Du sich nicht dafür interessieren, was genau in dem Antrag steht, weil sie sich ihre Meinung sowieso bereits gebildet haben, aber das habe ich Dir ja schonmal geschrieben. Dann braucht man in Zukunft erst gar keine Anträge mehr stellen.--bennsenson 12:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Mach Dir doch nichts vor. Hätte ich einen Antrag stellen wollen, hätte der 5 Schachtelsätze und 3 Difflinks gehabt. Der wäre hier genauso zerpflückt worden. Nun gibt es einen umfangreichen Antrag, der nachvollziehbar bis zum Erbrechen ist, die Vorwürfe wurden klar formuliert - damit ist den Anforderungen offenbar genüge getan. Klar, man hätte den Antrag noch weiter vorbereiten können, und diese Kritik einarbeiten. Aber bedenke, es spielen hier auch andere Benutzer ein falsches Spiel. Genau weil hier Formalien zur Verhinderung des Verfahrens herangezogen wurden, mußte es in dieser Form eröffnet werden. Für Kritik gibt es 2 Abstimmungsoptionen, die genau dafür vorgesehen sind. Ob diese jemals wieder benutzt werden, andere Frage, unabhängig von der Winterreise.Oliver S.Y. 12:33, 19. Dez. 2009 (CET)

@bennsenson: Selbst 5% Beweise sind schon was. Aber mit 0% Beweise solche Behauptungen aufzustellen hat schon was ganz speziell für sich selbst Sprechendes. 100 % Das Verfahren macht mich nicht stutzig. Eine Verteildigung einer Schützengrabenmentalität in der Arbeit gegen Rechts von einigen bei der auch mal einige unbeteildigte Zivilisten hops gehen dürfen ist nicht mein Ding. --Arcy 12:27, 19. Dez. 2009 (CET)

@ Oliver: Ich mache mir überhaupt nichts vor. Ich hätte einen sachlich gestellten Antrag jedenfalls nicht zerpflückt, ich bin wie Du weißt auch für einen kritischen Umgang mit Sperrlogspezialisten, auch gegenüber WR. Aber diesen hier lehne ich nunmal ab. Ich finde eher, Du redest darum herum, dass der Antrag einfach eine Sauerei ist. Und @ Arcy, ich habe entsprechende Ansichten zum Antrag mehrfach genannt, siehe u.a. eins drüber, wenn das für Dich 0% ist, ist das etwa die Prozentzahl der kritisierten Formulierungen, mit denen Du Dich ernsthaft auseinandergesetzt hast. PS: Unterlasse diese frechen Kapitelunterbezeichnungen mit meinem Namen und hör auf, hier den Domteur zu spielen. Kehr lieber mal vor Deiner eigenen Tür.--bennsenson 14:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Ansichten ohne Belege sind schlicht Gerüchte. Und strategisch lancierte Gerüchte nennt man ... Wenn Du dich hier wegen deiner Gerüchtespielereien auf die Füsse getreten fühlst, dann freut es mich. Aus deiner Sackgasse, deine in die Welt gestreuten Gerüchte nicht belegen zu können wirst Du wohl nicht herauskommen. ;-). --Arcy 15:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Taktik?

"aus taktischen Grründen wieder raus, Änderung behalte ich mir vor" [29] - Entschuldigung, aber was soll das? Es ist eine Abstimmung in einem Verfahren, kein Taktikspielchen. Ich denke allein dem Ernst des Verfahrens wäre es angemessen, mit diesem Verhalten aufzuhören. So wird das Verfahren manipuliert, und nicht durch das Aufstellen von klaren Regeln. Jeder hat 2 Stimmen, und kann diese abgeben wann er möchte. Das sollte an taktischem Spielraum eigentlich reichen. Nun während des Verfahrens eine Stimme zu verändern, und das bewußt mit dem Ziel, sie anschließend wieder zu verwenden ist ein klarer Mißbrauch. Erstaunlich dabei, daß es vor allem wenn nicht nur von den Gegnern des Verfahrens praktiziert wird. Glaube, ein ähnliches Verfahren bei den Befürwortern würde zum nächsten Löschantrag führen. 1 Benutzer, 2 Stimmen, was ist so schwer, an diesem Grundprinzip festzuhalten?Oliver S.Y. 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist ein Taktikspielchen, weil kurz vor der Abstimmung die Regeln so geändert wurde, dass es dazu wird. Stichwort "negatives Stimmgewicht von Kontrastimmen" (weiter oben mehrfach erläutert). Das war der Fehler, die Stimmveränderungen sind das Resultat. --Lixo 13:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Im Laufe eines Verfahrens die Stimme zu ändern, ist ein Mittel, das in Abstimmungen über Admin-Kandidaturen regelmäßig verwendet wird und grundsätzlich auch bei einem BNS-Verfahren statthaft sein sollte, wenn sich für die Votierenden neue Aspekte ergeben. Hier allerdings verkommt dieses Mittel zum rein taktischen Instrument, so wie auch das Insistieren auf der Fortsetzung dieses Verfahrens nicht frei von dem Verdacht ist, eher zur Erreichung des Sperrziels eingesetzt zu werden. Als der Antrag zur LD stand, habe ich mich für eine Ablehnung des Löschbegehrens ausgesprochen, mit dem Argument, daß Verfahrenstricks zur Durchsetzung von Zielen ein Geschmäckle haben, und für eine Durchführung der Abstimmung plädiert. Inzwischen denke ich, daß ein Abbruch des Verfahrens angemessen ist, weil eine Eigendynamik entstanden ist, die es zu einer Farce verkommen läßt, die heillos ist und heilsam nur dann wäre, wenn man für die Zukunft daraus Konsequenzen zieht. Man mag, wenn WR sich an seine Vorsätze nicht hält, zu gegebener Zeit das Verfahren neu ansetzen und wiederum abstimmten, dann aber unter einem Regulativ, das weniger anfällig ist als das hier gewählte für Taschenspielereien auf wohlgemerkt beiden Seiten. Uka 13:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Das gesamte Verfahrten ist imho eine ziemlich perfide "Taktik", mein account auszuschließen. Man kann es niemandem verdenken, wenn er seine Stimme "taktisch" abgibt, um diese Sperre zu verhindern. Auch Änderungen der eigenen Stimmabgabe vor Ende der Abstimmung sind üblich, nicht regelwidrig und in diesem Fall eventuell sogar erforderlich. --Die Winterreise 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Änderungen der Stimmabgabe sind bis zum Abschluss der Verfahrens jederzeit möglich. Taktische Stimmabgaben sind aufgrund des unzulässigen und formell rechtswidrigen Verfahrens sogar ausdrücklich geboten. MfG, --Brodkey65 13:28, 19. Dez. 2009 (CET)

„Das gesamte Verfahrten ist imho eine ziemlich perfide "Taktik", mein account auszuschließen.“ Was soll bitte daran „perfide“ sein? Noch offener als dadurch, einen diesbezüglichen Antrag zur Abstimmung zu stellen, kann man ein Ziel doch wohl kaum verfolgen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn ihr meint, daß dies hilfreich ist, dann macht mal weiter. Aber interessant, wenn im selben Post solcherart Auslegung der Regeln gerechtfertigt wird, anderseits ein formell rechtswidriges Verfahren angeprangert wird. Winterreise hat doch mit seiner Stellungnahme und Zustimmung zum Verfahren alle möglichen Fehler im Vorfeld "geheilt". Und ganz ehrlich, nur weil 2 Deppen oder Provokateure ein Verfahren regelwidrig in Gang setzen, kann es nicht automatisch unzulässig sein.Oliver S.Y. 13:35, 19. Dez. 2009 (CET)

@Oliver S.Y, ich habe mit meiner Zustimmung einen einzigen Fehler geheilt: Den überstürzten Beginn, noramalerweise hätte man 48 Stunden auf meine Stellungnahme warten müssen. Mehr nicht. Was danach geschah ist unsäglich. Ich habe seit dem Jahr 2005 kein widerlicheres Sperrverfahren erlebt. Ich werde hier instrumenatilisiert. Bin sicher dass die große Mehrzahl der Abtsimmenden meine Edits gar nicht kennt. Es wird getan, als ob meine Mitarbeit nur aus Politik und Antifa besteht. Der Antrag ist eine groteske und perfide Verzerrung der Realität. --Die Winterreise 13:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Ihr werdet hier keineswegs „instrumentalisiert“, da ihr das Ziel des Verfahrens seid und nicht ein Instrument darin. Vielleicht solltet ihr den Antrag und die Diskussion nochmal von jemand anderem lesen lassen. Auch der/die Verfasser/in der obigen Zeilen scheint aus dem Büro nicht gerade zu den rechtschreibkundigeren zu zählen. Da habt ihr doch bessere Leute. In Anbetracht der Tatsache, daß ein möglicher Ausgang des Verfahrens die infinite Sperrung des Accounts ist, solltet ihr nur die Besten mit der Bearbeitung dieses BSV beauftragen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Hmm Du hast 4 Artikel erstellt und mit mordsaufwand rechte esoterik vor der Löschung gerettet. Sonstwas? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen und dem immer wieder vorkommenden Editwars sowie dem unmöglichen Umgangston und NICHT wegen den Meldungen von RL-Socken auf der VM. --Arcy 13:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, Winterreise das gesamte Verfahren ist gekennzeichnet von taktischen Mätzchen derjenigen, die etwas verhindern wollen: eine sachliche Diskussion über die Sperrgründe. Das fing an mit Löschanträgen, bevor überhaupt ein Antrag gestellt wurde und setzt sich bis jetzt fort. Auch die ständige Unterstellung politischer Gründe, Deine Selbstdarstellung als Opfer dunkler politischer Mächte - die ja auch einigen Erfolg hat - das alles soll die Diskussion zur Sache (Stichworte: Sammelaccount mit dem erklärten Ziel der Überwachung und politischen Beeinflussung unseres Projektes, ständige halbseidene Verdächtigungen gegenüber anderen Benutzern ...) verhindern. Ich sag es mal so: Wer mit seinem Kontra nicht durchkommt, lehnt dann eben das gesamte Verfahren ab. So geht´s auch. Ich weiß auch, dass vielleicht schon beim nächsten Verfahren von den gleichen Leuten genau anders herum argumentiert wird. Da wird dann zum Feind der demokratischen Verfahrens, der es wagt, es abzulehnen. --Hardenacke 13:54, 19. Dez. 2009 (CET)

WR, Das sind aber inhaltliche Frage, ich bezog mich auf die formalen Fehler. Sehe nur 3 Anhaltspunkte, a) Antragsteller, durch die 7 Unterzeichner entkräftet, b) Zeitrahmen durch die Verschiebung in den WNR - bislang vor allem von LH beanstandet, und eben die 2 Starts ohne Deine Stellungnahme. Denke, wenn Dich die beiden ersten gestört hätten, wäre Deine Stellungnahme anders verlaufen. Seit dem Start des Verfahrens kann ich keine formalen Fehler von Seiten der Antragsteller und Befürworter des Antrags erkennen. Lediglich das Chaos bei den Punkten Ablehnung und Kontra bzw. Enthaltung kann man kritisieren, aber das kann nicht zu Lasten des Antrags/Verfahrens gehen, da dies auch nur weitere "taktische Aktionen" sein können.Oliver S.Y. 13:54, 19. Dez. 2009 (CET)

Arcy, es reicht ! Stellungnahme

Der Vollständigkeit halber das ganze Zitat: Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen und dem immer wieder vorkommenden Editwars sowie dem unmöglichen Umgangston und NICHT wegen den Meldungen von RL-Socken auf der VM. --Arcy 14:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Zitat Arcy:

"Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen."

ES REICHT MIT DEN LÜGEN !

Das mit dem sog. "Sammelaccount", das nicht regelwidrig ist, technische Hilfe beim Schreiben, Teilen des Kontos mit wenigen Mennschen meines Vertrauens, habe ich nun schon mindestens zwanzig mal erklärt, Du Arcy wiederholst immer wieder die gleiche Scheiße ! Sie wird durch ständige Wiederholung und montones Widerkäuen nicht wahrer!

Das mit dem sog. "Sammelaccount" beruht auf Informationen von mir selber.

Ich habe es erzählt, und zwar Hardenacke ! Freiwilllig! Niemand muss das outen !

NAZI VORWÜRFE:

Ich schrieb wörtlich über Edits und accounts:

"historischer NS-POV"

"stramm rechts"

"streift nach meinem Empfinden die Grenze zum subtilen Antisemitismus"

und wurde dafür gesperrt.

Aber nie "Nazischwein", oder "Nazi". (Siehe Kommentar Markus Cyron bei der Stimmabgabe!) Jeder meiner Meinungsbeiträge wurde begründet.

Sie werden hier grotesk verzerrt und maßlos übertrieben dargestellt. Aus dem jeweiligen Kontext gerissen. Diese DS und der Antrag sind ein Meer von infamen Lügen, Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen über mein account. --Die Winterreise 14:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Einfach nicht provozieren lassen, einen Spaziergang machen. --Lixo 14:07, 19. Dez. 2009 (CET)

+1 --Elektrofisch 16:02, 19. Dez. 2009 (CET)

+19. Und das ruhig mal öfter ;-) --Arcy 16:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke, Lixo ! :-)

Nur technische Hilfe? --Hardenacke 14:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Der oben von Dir verlinkte Beitrag, Hardenacke, war eine Antwort auf Arcys Dauerbeschuss. Ich habe keine Sockenaccounts. --Die Winterreise 14:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Und der war tatsächlich von Dir? Möchte jetzt keine Textanalyse vorlegen, habe aber erhebliche Zweifel. --Hardenacke 14:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Klar hält WR andere nie ausdrücklich für nazischweine, wie angegeben macht er das deutlich subtiler, etwa indem er Kritik an seinen Edits als Meer von infamen Lügen, Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen bezeichnet. Mei, kunnst scho sperran. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:14, 19. Dez. 2009 (CET)

@Polentario, ich habe bisher an ca. 1000 Artikeln mitgearbeitet. [30]. Wieviele neue Artikel ich erstellt habe oder nicht ist völlig unerheblich. Die Politik betrifft nur einen Teil meiner Mitarbeit. Ich sehe meine Funktion u.a. auch darin, geschichtsrevisionistische und neonazistische Standpunkte aufzudecken und abzuschalten. Siehe den Text auf meiner Benutzerseite, nicht Diskussionsseite. (Die übrigens schon x-mal von Neonazis gestalkt wurde und daher halbgesperrt ist.) Dass mir dabei auch Fehler unterlaufen sind ist unbestritten. In welcher Form ich Mitarbeite und welche Artikel ich bearbeite ist meine Sache. Deine verbissene Klimadiskutiererei geht mir genau so auf den Senke wie ich vermutlich Dir. --Die Winterreise 14:22, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn dann Senkel. Erstellt hast Du drei Artikel und eine Weiterleitung. Du befindest dich gerade in einem Sperrverfahren. Ich empfinde meine Standpunkte weder als geschichtsrevisionistisch noch neonazistisch, abgeschaltet hast Du dennoch etliche Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Senkel. Bei einem Sperrantrag geht es auch nicht um die Deiner Ansicht nach unzulängliche Qualität meiner Mitarbeit. Deine gefällt mir auch nicht so,ich halte Dich nicht für geschichtsrevisionistisch noch neonazistisch etc. Nur für jemanden der sich gerne liest und ziemlich eitel ist und gerne plaudet. Ist ja nicht verboten. Gruß --Die Winterreise 14:34, 19. Dez. 2009 (CET)

LOL. --Hardenacke 14:35, 19. Dez. 2009 (CET) Auf PA`s werde ich in Zukunft verzichten, auf Editwars nach Möglichkeit auch. klingt nach Indianervertrag :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte im Zusammenhang dieses Abschnittes auf folgende Anfrage einer IP ("Mutter Erde") an Hardenacke und meine Antwort darauf hinweisen. Gruß --Die Winterreise 16:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mich im oben verlinkten Abschnitt (Diskussionsseite Hardenacke) bei einigen Teilnehmern, denen ich mit überzogenen Bemerkungen "auf die Füße getreten" habe, entschuldigt. Auch bei Hardenacke. --Die Winterreise 18:38, 19. Dez. 2009 (CET)

...und dort hast du gerade zwei als "marktradikale POV Kämpfer" bezeichnet, freilich, nur deine Meinung. Unter diesen Umständen bittest du nicht ernsthaft um Entschuldigung, was aus Stolz oder Ignoranz resultieren kann (freilich, nur meine Meinung). -- Yikrazuul 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Warum sollte ich für meine Meinung um Entschuldigung bitten? Die Edits von Charmrock/Mr.Mustard setzen sich in herausragender Weise für marktliberale Standpunkte ein. Daran ist nichts Ehrenrühriges. Teile der FDP, immerhin Regierungspartei, vertreten ähnliche Standpunkte. Mustard hat Charmrock und sich selbst ironisch als "neoliberale pressure group" bezeichnet. Deinen POV, jenseit der Chemie einzuordnen, Yikrazuul, möchte ich nicht dsikutieren, meine Meinung zu Deinen Edits im Bereich Militär und Geschichte ist dir aus früheren Artikeldiskussionen hinlänglich bekannt. Was ich über die Edits eines gewissenBenutzer:MARK dachte, ist dir ebenso bekannt. Was mich am meisten stört, ist das beharrliche Abstreiten von Benutzern in politischen Artikeln "POV" zu vertreten, jeder tut das, wir alle sind Menschen mit Meinungen. Das Prinzip des "NPOV" ist ein Ideal, in der Praxis ist es ein erkenntnistheoretische Fiktion. In in vielen Fällen ist der "POV" so offensichtlich, gerade bei "Neutralitätsrittern", dass es förmlich zum "Himmel schreit". Ich habe nie verleugnet, dass ich einen POV der "Aufklärung" und der kompromisslosen Bekämpfung von Standpunkten in der Enzyklopädie jenseits von, sagen wir einmal rechts der bürgerlichen Mitte vertrete, also in politischen deutschen Parteien gedacht, Standpunkten von rechts der CDU, vertrete. Säbelrassler, Ordensfetischisten, Geschichtsumdeuter, NS-Relativierer habe m.A. nach keinen Fuss auf den Boden der Enzyklopädie zu bekommen. Mustard, Charmrock, Pinguine, Fossa, Polentario meine ich damit nicht. Man mag diese Meinung teilen oder nicht, ich vertrete sie. --Die Winterreise 20:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Zwischenstand

(19.12.09, 17:48)

Pro: 67	Contra: 20	Enthaltungen: 4	Ablehung: 99
Zustimmung: 91			Ablehung: 99

Das Verfahren wäre damit abgelehnt, die restliche Auswertung insofern pro Forma:
55% der Verfahrensbeführworter wären 51 Stimmen. 55 wollen mindestens 3 Monate sperren.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:09, 19. Dez. 2009 (CET)

(22.12.09, 20:07)

Pro: 82	Contra: 16	Enthaltungen: 5	Ablehung: 157
Zustimmung: 103			Ablehung: 157

Das Verfahren wäre damit abgelehnt, die restliche Auswertung insofern pro Forma:
55% der Verfahrensbeführworter wären 57 Stimmen. 68 wollen mindestens 3 Monate sperren -- Enemenemu 20:14, 22. Dez. 2009 (CET)

Kommentare zum Zwischenstand

Hallo Sarkana, danke für die Zählung. Inzwischen sogar über 100 gegen das Verfahren, daher scheint die "Strategie", wenn man denn eine Sperre meines acounts nicht möchte, zunächst gegen das Verfahren zu stimmen. Es läuft ja (leider, sehr unpassender Termin) bis zum "Heilig Abend". Herzlichen Dank an dieser Stelle an alle Benutzer, die mich argumentativ und mit Hinweisen auf die Auszählungsregularien unterstützt haben. Gruß --Die Winterreise 18:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Keine Ursache. Denke, eine Gelegenheit, sich zu revanchieren, wird sich hier sicher finden. Gruss --Richard Zietz 18:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass es annähernd so knapp würde. Offenbar ist Winterreise weit mehr Leuten, weit gründlicher auf den Sack gegangen, als ich vermutet hätte. --Papphase 18:30, 19. Dez. 2009 (CET)

(Zwischenquetsch) Hallo Papphase, entweder ist WR weit mehr Leuten gründlich auf den Sack gegangen oder weit mehr Leuten weit gründlicher. In beiden Versionen kommt kein Komma rein. Nur so als Tipp. --Richard Zietz 19:32, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Papphase, ich denke, ein Teil der Abstimmenden kennt meine Bearbeitungen in ca. 1000 Artikeln (!) (nicht Edits!) gar nicht genau und hat sich vom Text des Antrages beinflussen lassen. Ich habe sehr viele völlig unpolitische Beiträge geleistet, meine Mitarbeit besteht bei weitem nicht nur aus "Antifa". (Musik, Literatur. Judentum, Philosophie, Geschichte.) Ich bin auch, nebenbei bemerkt, kein "Linksextremist" sondern linker Sozialdemokrat. Ich denke bei diesem Verfahren spielt "Herdentrieb" eine Rolle. Wenn was im Antrag steht, wird es schon stimmen. Mit vielen die gegen mich votiert haben, hatte ich niemals einen Konflikt. Kenne auch deren WP Arbeit nicht. --Die Winterreise 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Höchst unwahrscheinlich. Kaum anzunehmen, dass sich viele Leute durch diesen quasi unentwirrbaren Wust von Antrag gequält haben und entgegen landläufiger Meinung sind die meisten User hier durchaus zu eigenständigen Entscheidungen fähig und kein sonderlich leicht manipulierbares Stimmvieh. Ich stehe bei Konflikten z.B. inhaltlich weit häufiger auf Deiner Seite, als auf der Deiner Kontrahenten, dennoch geht es mir auf den Sack wie Dein Verhalten vielerorts Dauerthema ist, Dein Sperrlog inzwischen geradezu enzyklopädische Ausmaße erreicht und endlos Ressourcen verschwendet werden. Ich dachte, dass wäre mein eher privates Problem, jetzt sehe ich da doch eine erhebliche Menge an Nutzern, denen es mE ähnlich geht. Von den "politischen Gegnern" mal abgesehen. -- Papphase 00:09, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Winterreise, eins sollte doch klar sein: deine sonstige Tätigkeit (soundsoviel Artikel etc.) steht hier an sich nicht zur Debatte. Falls die Gründe für die Sperrung stichhaltig sind und falls sie zutreffen, dann haben diese ein Gewicht und nicht was sonstiges. Denn, so gesehen, in diversen Wikimedia-Projekten habe ich etwa 27000 Edits, zig Hunderte von Artikeln, ich habe 2 Projekte mitaufgebaut, und daher, falls ich dich hier jetzt sehr grob beleidigen würde und u.U. Deine Personalien usw. bekanntgeben sollte (sollte ich sie kennen vorausgesetzt), dürfte ich auf keinen Fall gesperrt werden. Ein schöner Freibrief, gel? Gruß -jkb- 19:18, 19. Dez. 2009 (CET)

"Meine" Mitarbeit? Was heißt hier "meine", oder "ich"? Kommt in Bezug auf Büro Winterreise nicht glaubhaft rüber! -- Yikrazuul 19:26, 19. Dez. 2009 (CET)

@Yikrazuul, gähn. Ich habe das mit dem sogenannten "Sammelaccount" und "Büro" nun schon so oft erklärt, dass ich es nicht wiederholen mag. Wenn du es immer noch nicht verstanden hast, kann ich dir nicht helfen. Dass du für meine unbeschränkte Sperre gestimmt hast, ist dein gutes Recht. Mir wird deine Ansicht zu mir und deine persönliche Stimmabgabe gegen mich eher helfen, dass mein account nicht gesperrt wird. Ebenso, dass du die noch fehlende 5.Stimme in den Antrag rein manipuliert hast (mit einem Link zu einem alten Vordedit von Widescreen, aber unter seiner Signatur) und dafür drei Tage gesperrt wurdest. Ein freundlicher Admin hat es dann auf einen Tag verkürzt. Stimmen wie Deine, Yikrazuul, für "unbeschränkte Sperre" der "Winterreise" nehme ich sehr gerne entgegen, sie ehren mich sozusagen. --Die Winterreise 21:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Welche Pro-Stimme ehrt dich denn nicht? --Arcy 21:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Dass du für meine unbeschränkte Sperre gestimmt hast, ist dein gutes Recht

Wieder eine Falschbehauptung ohne Belege seitens Winterreise gegen mich, nimmt das denn nie ein Ende? -- Yikrazuul 23:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Bei Ablehnung des Verfahrens

Sollte das Verfahren auf Grund des Zustandekommens und der mangelhaften Ausarbeitung abgelehnt werden, werde ich ein ordentliches Sperrverfahren aufsetzen. Angesichts der doch nicht zu vernachlässigenden Anzahl von Sperrbefürwortern und des Taktierens zwischen Kontra und Ablehnung scheint mir das der einzige vernünftige Weg zu sein. Allerdings bitte ich darum, dass vor dem nächsten Benutzersperrverfahren nochmals die Abstimm- und Auswertungsmodi bestätigt werden, damit auch da Klarheit besteht. -- 7Pinguine 18:48, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo alle 7 Pinguine, lies bitte mal 'hier, Diskussionseite von Hardenacke. Dort habe ich mich auch bei Dir entschuldigt. Aber tu, was Du nicht lassen kannst. Ich denke es gibt wirklich Wichtigers in der Wikipedia zu tun, als mein account zu sperren. Gruß --Die Winterreise 18:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie auch schon gesagt: Entschuldigungen nutzen sich ab, wenn kurz danach wieder zur alten Tagesordnung übergegangen wird. Und ja: Es gibt tatsächlihc wichtigeres. Wenn es Dir darauf ankäme, dann würdest Du das tun, was Du so vielen anderen schon empfohlen hast: Mit einem neuen Account anfangen und Dein Büro nicht hinter einem Personenaccount verstecken. Du könntest natürlich auch das Sperrverfahren hier akzeptieren und nach einer längeren Sperre mit Deinem alten Account weiter machen, anstatt die kritischen Stimmen einfach so wegzubügeln und von einer Hetzkampagne zu sprechen und Verfahrensfehler geltend zu machen. Du verweißt zwar ständig darauf, dass Du Dich jedes Mal entschuldigt hättest, aber Du zeigst Dich hier gegenüber der Vielzahl an kritischen Stimmen, auch unter den Kontra-Stimmern, Enthaltungen und Ablehnern des Verfahrens nicht einen Pixel einsichtig. -- 7Pinguine 19:54, 19. Dez. 2009 (CET)

PS zur Diskussion bei Hardenacke: Siehe auch meine wohlgemeinte Antwort dort. -- 7Pinguine 20:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn du beabsichtigst, die zahlreichen Lügen von Rosa Liebknecht in diesem Verfahren ohne grundlegende (wahrheitsgemäße) Korrektur (bei der leider nichts übrigbeiben wird) zu reaktivieren wünsche ich dir viel Spaß bei der zu erwartenden VM. Für die Initaitoren dieses BSV wären hier eigentlich auch zur verantwortung zu ziehen, immerhin haben sie den Unfug unterstützt. Dass Diesel und Bertram (****.wikibay.org/Benutzer_Diskussion:Bertram) auf Wikibay Accounts fälschen ist bekannt. Dass dies Hardenacke exklusiv von einer IP gemeldet bekommt -. --Liberaler Humanist 21:16, 19. Dez. 2009 (CET)

??? --Hardenacke 21:22, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, LH meint vermutlich den IP Beitrag "Mutter Erde" in dem Abschnitt Deiner DS, in dem ich geantwortet habe. Gruß --Die Winterreise 21:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit Dass dies Hardenacke exklusiv von einer IP gemeldet bekommt -. ? --Hardenacke 21:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Aha. Und was will er uns hier sagen? Hast Du da auch eine Vermutung? --Hardenacke 21:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Nciht, dass nicht hinlänglich bekannt wäre, wie dieses BSV entstand. --Liberaler Humanist 21:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht das es schon jemand beschrieben hätte: [31]. Vielleicht fällt Dir ja dazu was ein. Bisher mochte sich noch niemand bequemen die Tatsachen offenzulegen. Absicht oder Unvermögen? --Arcy 21:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte bei den aktuellen CU-Anträgen nach. --Liberaler Humanist 23:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Liberaler Humanist, Du glaubst also wirklich, dass alle die für eine Sperre sind (davon die meißten ja sogar entgegen dem Antrag für eine infinite), was ja nicht wenige sind, darunter viele bestätigte Hauptaccounts, Lügen von RL aufgesessen sind? An sich ja sogar egal. Wenn Du so überzeugt davon bist, dass es am Verhalten von DW nichts zu beanstanden gibt, dann gibt es ja auch nichts zu befürchten. Ich vermute allerdings eher, dass mal wieder versucht wird, alle die anderer Meinung sind, als rechte oder Sympathisanten von Rechten oder als dumme fahrlässige Helfer von Rechten darzustellen. Das klappt manchmal, aber eben nicht immer. Man kann vielleicht erreichen, dass das Verfahren abgelehnt wird, aufgrund der unklaren Urheberschaft des ursprünglichen Textes, aber die tatsächlichen Vorwürfe an den Account "Die Winterreise" entkräftet das nicht und sie werden von einer Ablehnung des Verfahrens auch nicht entkräftet. Klare Verhältnisse sehen anders aus. -- 7Pinguine 23:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Auszählung der Zweitstimmen

Wie werden die Einträge bei Contra, die ausdrücklich als Zweitstimme deklariert sind (z.b.: --Brodkey65 23:05, 17. Dez. 2009 (CET) Zweitstimme hilfsweise für den Fall, dass das formal unzulässige Verfahren doch zustande kommt.) ausgezählt zu den Stimmen bei Contra wären diese nicht zu zählen. Eher wären sie nur zu zählen, wenn das BSV nicht abgelehnt wird. --Liberaler Humanist 21:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage. -- Funkruf (DanielRute) 22:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachdem die Auszählung für BSVs und MBs offenbar nicht exakt festgelegt wird offenbar zum Standardproblem. Ich würde Zweitstimmen von Ablehnenden nur Beachten, wenn das Verfahren nicht abgelehnt wird. Die Stimme bei Ablehnung gälte laut der Anleitung als Erststimme, die bei einer anderen Option als Zweite Stimme. --Liberaler Humanist 23:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Also derzeit so?

Auswertung 19.12. 23:10	Stimmen
Summe Pro	66
Contra	20
Enthaltungen	4
Zustimmung des Verfahrens	90
Ablehnung des Verfahrens	107
Summe Pro+Contra+Enthaltung vs. Ablehnung des MBs	90:107 (BSV damit abgelehnt)

-- Funkruf (DanielRute) 23:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Funkruf, Danke für den "Zwischenstand". Auch aus dieser Auswertung ergibt sich, dass es günstiger ist mit "Ablehnung des Verfahrens" zu stimmen, wenn man nicht möchte, dass mein account gesperrt wird. Nicht mit "Kontra Sperre". Dass die "Enthaltungen" auch gewichtet werden, war mir neu. Danke auch an Hybscher für diesen Hinweis. Gruß --Die Winterreise 23:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte doch um Unterlassung der Beeinflussung von Benutzern in Bezug auf ihre Stimmabgabe bitten. Wie oben schon bemerkte, wäre aus meiner Sicht eine „Ablehnung des Verfahrens“ nur aus formalen Gründen gegeben. Ansonsten sollte man sich für eine der Optionen Pro, Kontra oder Enthaltung entscheiden, oder eben nicht an dem BSV teilnehmen. Aus taktischen Gründen die „Ablehnung des Verfahrens“ als zweite (oder vermeintlich bessere) Kontra-Option zu nutzen, widerspricht dem Sinn dieser Option, wenn diese überhaupt einen haben sollte. Entweder ist man nämlich für oder gegen Benutzersperrverfahren an sich, nicht aber im Enzelfall (Gleichheit jeden einzelnen Benutzers vor der Community), oder man entscheidet sich für eine der drei angegebenen sonstigen Optionen, wenn man sich beteiligen will. Die formale Zulässigkeit des Verfahrens hat Die Winterreise ja akzeptiert (hier und hier). --Oltau 23:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Das passiert doch alles nur, weil der Abstimmungsmodus hoffnungslos verhunzt ist. --Pjacobi 23:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Das wäre ein Grund, das BSV abzubrechen und in besser geregelten Bahnen neu zu starten. --Oltau 23:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Richtig, Pracobi. Dieser Modus ist komplett unklar. Da müssen mal richtige Richtlinien her, wie die Abstimmung ablaufen soll (max. Stimmabgabe zum Beispiel), dass würde die Sache einfacher machen. -- Funkruf (DanielRute) 00:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Jetzt mal ganz langsam, am Abstimmungsmodus ist überhaupt nichts unklar und im Übrigen schon gar nicht neu. Es gibt die eigentliche Abstimmung mit Pro und Contra sowie der immer gegebenen Möglichkeit der Enthaltung, innerhalb der Pro-Stimmen gibt es die Möglichkeit zwischen einer festen Sperrdauer und einer selbstgewählten zu differenzieren. Die andere Diskussion ist die Verfahrensdiskussion. Die Ablehnung des Verfahrens durfte in Wikipedia noch nie höher als die Hälfte ausmachen, um die Gültigkeit eines Verfahrens zu erreichen. Daher muss man sich schon entscheiden. Wer das Verfahren ablehnt, kann nicht abstimmen. Das ist überall auf der Welt so, angefangen vom einfachsten "Wahlboykott". Daher ist für mich im Moment das größere formale Problem, wie mit Die Winterreises Ablehnung des Verfahrens (Nr. 7) umzugehen ist, wenn er, wie oben durch Oltau belegt, das Sperrverfahren zunächst zweifach akzeptiert hat. - SDB 00:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Verhunzt, voilà, und hoffnungslos. Die Antragsteller haben ganz gewiß nicht übersehen können, welches Tohuwabohu sie mit ihrem handwerklich unsauberen Antrag angerichtet haben, sehr zum Schaden der deutschen Wikipedia. Jetzt können sie es übersehen, sie scheinen es billigend in Kauf zu nehmen. Jedenfalls fürchte ich sehr, daß die Genugtuung einer temporären Sperre für einen als unbequem empfundenen Zeitgenossen mit einer Beschädigung der deutschen Wikipedia teuer erkauft wird. Uka 00:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Bei der Verhunzung darf sich jeder mal an die eigene Nase fassen. Wer Ablehnung mißbraucht um Contra zu sein (allein für die Aufforderung bin ich geneigt mein Votum auf zwei Wochen zu erhöhen), darf sich über Chaos nicht zu Wundern. Zweit stimmen sind nirgends vorgesehen, werden also nicht gezählt. Es steht jedem Frei noch auf Contra zu ändern, wenn kurz vor Ende klar ist, das das Verfahren angenommen wird - oder auf ne Kurzzeitsperre zu ändern. Das das Verfahren wiederholt wird war an sich völlig klar, aber auch da darf sich niemand der Kontra will und mit Ablehnung stimmt nicht wundern.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:58, 20. Dez. 2009 (CET)

_Ablehnung gebraucht, denn die Unübersichtlichkeit ist nicht Folge des Abstimmungsverhaltens, vielmehr ist das Abstimmungverhalten Folge der Unübersichtlichkeit. Wäre ich der einzige, der Probleme mit diesem Abstimmungmodus hat, würde ich ja sagen, Uka, Du bist zu blöd. Nur fühle ich mich, mit langem Blick auf diese Diskussion, in zahlreicher Gesellschaft. Es mußt doch Gründe haben, daß es hier dermaßen drunter und drüber geht, und die kann man nicht allein denen anlasten, die zur taktischen Enthaltung Zuflucht genommen haben, sondern sind beim Geburtsfehler dieses Verfahrens zu suchen. Deswegen gern d'accord mit einer Verfahrenswiederholung unter diesmal wasserdichteren Bedingungen. Uka 01:13, 20. Dez. 2009 (CET)

@Oltau, @SDB, bitte nicht die Tatsachen verdrehen. Meine Stimmabgabe ist völlig klar. Bezüglich der "Regelgerechtigkeit" des Verfahrenshabe ich lediglich auf die Einhaltung eines einzigen Punktes verzichtet: Das sogenannte, von einer Sockenpuppe angeleierte "Verfahren" wurde überstürzt nach den 5 zusammengekommen "Antragsstellern" begonnen, obwohl ich noch keine Stellungnahme abgegeben hatte. Dafür hätte ich 48 Stunden Zeit gehabt. Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Auf die Einhaltung dieser Regel habe ich expressis verbis, auch auf der Seite "Adminanfragen, verzichtet, da es bereits zwei "Fehlstarts" zuvor gab, einen davon generiert durch eine manipulierte Stimabgabe. (Stimme von Widescreen als "Antragssteller" wurde von Y. manipuliert, wofür Y. gesperrt wurde. Den weiteren Gang halte ich für unzumutbar, ich bitte alle stimmberechtigten Benutzer mit "Ablehhnung desVerfahrens" zu stimmen. Sowohl die, die nicht möchten, dass mein account gesperrt wird, als auch diejenigen, die die Bedenken über die ausführlich vorgetragenen Verfahrensmängel und die obskure Urheberschaft des "Verfahrens" teilen. Gruß --Die Winterreise 01:24, 20. Dez. 2009 (CET)

Noch mal so dazwischen: Hier sind keine Tatsachen verdreht, sondern lediglich verlinkt. Ansonsten bitte ich nochmals darum, den Versuch der Stimmbeeinflussung von Benutzern zu unterlassen. --Oltau 10:19, 20. Dez. 2009 (CET)

@Oltau, was soll denn das`? Das ist eine Diskussionsseite über ein "Verfahren". Jeder Beitrag auf dieser DS ist ein Versuch, das "Verfahren" und "Stimmabgaben" zu "beinflussen". Meinst Du Deine Beiträge und die Beiträge meiner sonstigen Gegner sind das nicht??? Gruß --Die Winterreise 10:24, 20. Dez. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Die Diskussionsseite dient der Klärung von Verfahrensfragen, wie auch Argumenten für oder gegen eine Sperrung, nicht der Beeinflussung der Abgabe von Stimmen aus taktischen Gründen. WP-Benutzer sind mündig genug zu erkennen, welche Auswirkung ihre Stimmabgabe hat. --Oltau 10:35, 20. Dez. 2009 (CET)

@Oltau, ganz offensichtlich nicht alle Benutzer! Das hat auch nichts mit "Mündigkeit" oder "Unmündigkeit" zu tun, wie Dein Beitrag insinuiert, sondern mit Informatioinen um eine Desinformation und eine völlig unklare Abstimmungssituation, die durch nachträgliche Änderung des Antragstextes bezüglich der Auswertung generiert wurde, zu erhellen! Bitte unterstelle Benutzern, die keine Formalienfreaks und Regularienexperten sind, keine "Unmündigkeit". Sonst hätten nicht so außergewöhnlich viele ihre Stimme aufgrund der notwendigen und wichtigen Hinweise nachträglich modifiziert/geändert. Gruß --Die Winterreise 10:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Das ist Wischiwaschi! Lehnst du nun das Verfahren ab oder nicht. Davon würde ich zum Beispiel auch meine Haltung zum Verfahren abhängig machen. Denn wenn du deine Zustimmung zum Beginn des Verfahrens auch in diesem "einen" Punkt - seltsam, entweder man stimmt dem zu oder nicht - ausdrücklich zurückziehst, weil du dir der Tragweite für das Verfahren noch nicht bewusst gewesen bist, dann würde ich dafür stimmen, das Verfahren aufgrund von Verfahrensmängeln abzubrechen. Ich habe nämlich meine Stimme im Wissen um diese ursprüngliche Zustimmung abgegeben. - SDB 04:03, 20. Dez. 2009 (CET) PS: Ob dir der weitere Verlauf des Verfahrens "gefällt" oder nicht, ist ansonsten im Übrigen völlig Wurst.

@SDB, das ist kein "Wischiwaschi". Wie Du meiner Stimmabgabe und meinen Beiträgen hier entnehmen kannst, lehne ich das Verfahren eindeutig ab, da der Text im Antrag bezüglich der Regularien nach bereits erfolgten Stimmabgaben im höchsten Maße verwirrend geändert wurde. Völlige Konfusion. Es ist, laut Sargoth, siehe DS Abschnitt unten, das "schlechteste MB aller Zeiten", und zwar zu meinen Lasten und auf meinem Rücken. Meine ursprüngliche Zustimmung bezog sich nur auf den einzigen Punkt "Einhaltung der 48 Stunden Frist", auf den ich verzichtet habe. Mehr nicht. Nun klar? Gruß --Die Winterreise 10:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Warum wurden derartige formale Einwände nicht vertreten, als es gegen Bertram ging?
Davon abgesehen: Die Richtlinien für Sperrverfahren müssen eindeutig entschieden verbessert werden und es muss eine funktionale Instanz geschaffen werden, die den korrekten Ablauf von Sperrverfahren sicherstellt, sowohl im Vorfeld als auch während den Stimmabgaben.--Hei_ber 10:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Von wo dieses BSV stammt

Mitlerweile konnte der Ursprung des Verfahrens eingegrenzt werden. Wie auf Cu ermittelt wird stammt dieses Verfahren höchstwahrscheinlich entweder vom rechtsradikalen Propagandisten "Der Stachel" oder dem rechtsradikalen Propagandisten "Rosa Liebknecht".

Ein jeder Benutzer hat selbstverständlich das Recht, bei einer jeden beliebigen Option abzustimmen. Mir selbst wäre es allerdings peinlich, verleumderische Behauptungen eines Rechtsextremen zu unterstützen. Vor dem Hintergrund des Verfahrens wäre eine genaue Prüfung der erhobenen Behauptungen von Nöten - dass ein verlogenes Verfahren überhaupt zur Abstimmung kommt ist ohnehin verwunderlich. --Liberaler Humanist 21:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Beschämend finde ich vornehmlich, dass sich liberal Gesinnte für dieses Sperrverfahren vereinnahmen lassen. Unter den Sperrwütigen finden sich viele, die andernorts ihre liberale Gesinnung heraushängen. FelMol 22:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe wirklich keine Lust, mich Deinetwegen einer Vandalismusmeldung auszusetzen. Deine bewußten Verbreitungen von unwahren Behauptungen möchte ich daher nicht bewerten oder kommentieren.
Ich möchte ihnen jedoch Fakten entgegenstellen: „Auf CU“ wird weder ermittelt, noch deckt die dortige Diskussion Deine widerliche Unterstellung der Rechtsradikalität des/der Initiatoren des Verfahrens. Du verhältst Dich wie üblich nach dem Motto: „Aliquid haeret.“
Wenn es allerdings im Zuge der Legalisierung von „Gesinnungssperrverfahren“ einmal dazu kommen sollte, daß man auf demokratischem Wege notorische Lügner und Verleumder aus diesem Projekt ausschließen könnte (was Jimbo verhüte!), dann würde ich gerne Deinen Account einer dahingehenden Überprüfung unterziehen. Und sei es nur, um diesen ewigen Unterstellungen mal ein Ende zu setzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies den Cu-Antrag noch einmal. Was willst du übrigens mit "notorische Lügner und Verleumder" andeuten? Auf welcher Seite die Beweislast liegt wäre eigentlich geklärt.--Liberaler Humanist 15:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Beschämend finde ich, dass mal wieder Behauptungen aufgestellt werden („verleumderische Behauptungen„, „eines Rechtsextremen“ usw.). Argumente für oder gegen eine Sperrung durch Polemik ohne Substanz gegen den Ersteller (um den geht es hier gar nicht) zu ersetzen, dem Ganzen eine politische Bedeutung zu geben, wo es um ganz profane Dinge geht, das nenne ich Ablenkungsmanöver und Unwillen zur sachlichen Diskussion. --Hardenacke 22:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Willst du ernsthaft die Ideologie, die Stachel und Rosi zu verbreiten versuchten relativieren? In heuristischer Manier einfach das Argument des Vorredners in anderer Bedeutung zu wiederholen wird alllmählich langweilig. "Behauptungen" ginge hättest du auch diesem "Verfahren" Verfahren nicht zugestimmt. --Liberaler Humanist 22:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist absolut lächerlich. Belege, welche Behauptung verleumderisch ist oder verschone uns mit dem Unsinn. --Hardenacke 23:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Beweislast liegt in diesem Fall bei dem, der den Antrag stellt. Wie gedenkst du die Belege zu erbringen? Es ist zwar schon einiges an Unfug aus dem Text (etwa die Verharmlosung rechtsradikaler Pseudoreligionen oder die "Behauptung", dass die Winterreise eine Firma betreibe, die 3 Adminzugänge und ein vielfaches an Benutzerzugängen betreibe) allerdings suggeriert der Text nach wie vor etliche Dinge, die nicht den Tatsachen entsprechen, siehe z.b. die Verwendung von Difflinks samt suggestiver Beschreibung. --Liberaler Humanist 23:31, 19. Dez. 2009 (CET)

LH, siehe auch meine Antwort oben: Es geht um das projektschädigende Verhalten von Winterreise. Und nicht um rechte Störer. Es wird Dir in dem Stadium des Verfahrens nicht mehr gelingen, alle die für eine Sperre sind zu rechten Sympathisanten oder dumm-fahrlässige Helfer der Rechtsextremen zu machen. Um die geht es hier nicht. Es gibt genügend andere, die das gleiche und noch mehr gegen rechte Einflussnahme hier unternehmen und die nicht annähernd so im Rampenlicht stehen. Es geht nicht um eine Verschwörung wo "Superman" als Böser verurteilt werden soll. Es geht nur um einen Benutzeraccount, der zu oft und zu lange Ärger verursacht hat. Das er trotz der von den meißten geteilten Sympathien für seine Arbeit so stark unter Druck geraten ist, sagt doch schon mal viel aus. Wie wäre es daher, von dem Rechts-Thema weg und auf das beanstandete Verhalten zurück zu kommen? -- 7Pinguine 23:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Wo soll Winterreise Ärger verursacht haben? Dieser Punkt wäre bereits vor dem Verfahren zu klären gewesen. Aus dem Antrag geht nur hervor, dass sich Stachel oder Rosi von ihm gestört fühlen. --Liberaler Humanist 23:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Es stellt sich ferner die Frage, ob ein Verfahren, dass von einem Rechtsradikalen Dauerstörenfried angezettelt wurde so gar nichts mit Rechtsextremismus zu tuen habe und die "Vorwürfe" darin auch abseits des ideologischen Kontext des Autors gültig sind. Ich finde in dem Verfahren sehr wenige auch nur halbwegs sinnhafte "Kritikpunkte". --Liberaler Humanist 23:35, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies bei Gelegenheit einfach mal sein Sperrlogbuch und die letzten Diskussionen um seine immer wiederkehrenden, locker sitzenden Nazivorwürfe. - SDB 23:55, 19. Dez. 2009 (CET) PS: Und das schlimme für mich ist dabei, dass er immer wieder Besserung versprochen, aber sich dann doch nicht daran gehalten hat. - SDB 23:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Es ist beschämend bis widerlich, wie LH versucht Kritik am Account WR grundsätzlich mit rechtsextremen Tendenzen in Verbindung zu bringen. Erhellend ist allerdings auch M.ottenbruchs Paradigmenwechsel in Sachen Verfahrensfragen seit dem "Fall Bertram". --Papphase 02:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Wo siehst Du bei mir einen Paradigmenwechsel? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Leidergottes sind einige der Initiatoren für ihre Affinität zum rechten Bereich bekannt. Ich verweise z.b. auf den Herren mit dem seltsamen Molekül auf seiner Seite. Die angebliche Kritik kann Ich auch nicht sehr ernst nehmen, da die Anschuldigungen nicht wirklich ernstzunehmen sind und Tatsachen und Worte munter verdrehen. Dass einige der Unterstützer dieses Verfahrens mir selbst für durch eine große POV-Nähe aufgefallen sind macht dieses Verfahren in einem weiteren Punkt untragbar. --Liberaler Humanist 15:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Winterreise beantragt selbst ein CU, anschließend werden damit Vorbereiter, Antragsteller und Unterstützer ins rechte Lager geschoben. Desinformation und Demagogie erster Güte. Als links bis liberal gesinnter Mensch kann man sich für solche Methoden nur fremdschämen. --Martina Nolte _Disk. 11:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Martina Nolte, leider schon wieder einer der extrem unklaren Verwischungen auf dieser DS. Genauso unscharf wie das Wort "Nazivorwürfe" zu einigen Kommentaren zu mir. Ich habe niemndem vorgeworfen ein "Nazi" zu sein. Siehe Text meiner Stellungnahme. Zu Deiner Meinung oben: Ich habe ein CU beantragt, das von mehreren Admins sehr ernst genommen wird. Und mit Quelen und links fundiert diskutiert wird, siehe hier. Punkt. Das ist mein gutes Recht. Wie der Benutzer "Liberaler Humanist" das bewertet oder kommentiert ist dessen Sache. Falls Du es kritisieren möchtest, sprich bitte diesen Benutzer LH an, nicht mich. Ich mag es nicht, wenn mir auf dieser DS (und im Antragstext selber!) Behauptungen und Meinungen angedichtet werden, die ich so nicht vertreten habe. Ich habe weder ein "Sammelaccount" noch habe ich "Nazivorwürfe" erhoben. Das sind alles vergröbernde Vereinfachungen von Sachverhalten, die ich in meinen Stellungnahmen ausführlich erläutert habe. Gruß --Die Winterreise 12:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Ach Winterreise, was soll denn das wieder. Natürlich hast du "Nazivorwürfe" erhoben. Und dies sehr oft (und leider lange Zeit ungestraft). Ob du nun das Wort "Nazi" dabei verwendet hast ist doch völlig wurscht. Soll ich nun mehrere derartige Unterstellungen (alle sind wohl kaum möglich, dazu habe ich nicht die Zeit) hier als Beleg anführen? Willst du dies wirklich? Ich finde es extrem SCHEIßE, dass diese Seite hier dahingehend missbraucht wird, Benutzer weiterhin als "rechtsextrem" zu diffamieren. Insbesondere auf den ehemaligen Benutzer "Der Stachel" trifft dies überhaupt nicht zu. --Mr. Mustard 15:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast es wirklcih nciht notwendig, dich über Winterreise aufzuregen. Ich habe deine Edits v.a. im Wirtschaftsbereich beobachtet und halte diese in höchstem Maß problematisch. Wenn du ernsthaft bestreiten willst, dass der Stachel rechtsradikal sei, dann folge den Links hier: [32]. Bei manchen Aussagen, die im Laufe dieser Diskussion gefallen sind muss man sich wirklcih fragen, ob nicht einiges an Dreistigkeit dahintersteckt. --Liberaler Humanist 16:18, 20. Dez. 2009 (CET)

Bitte anhand konkreter Difflinks belegen, dass Der Stachel rechtsextrem sei.

Ob dir meine Edits im Wirtschaftsbereich gefallen oder nicht, ist hier völlig wurscht. Diese haben mit dem Thema hier überhaupt nix zu tun. Mir gefällt deine Frisur auch nicht. --Mr. Mustard 16:24, 20. Dez. 2009 (CET)

POV ist eigentlich nicht egal. Zum Stachel: Diese Verharmlosung war eher daneben. Lies einfach einmal den CU-Antrag, den ich verlinkte. --Liberaler Humanist 16:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Also keine Belege. --Mr. Mustard 16:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Jeder, der dem (vielfach gesperrten) Benutzer „Liberaler Humanist“ nicht folgen will, wird umgehend verdächtigt, wobei er keinerlei Belege für seine Behauptungen hat, auch nicht dafür, dass im Antrag Verleumdungen stehen. Es ist wohl müßig, sich mit einem ideologischen Eiferer zu streiten, der nur beleidigen, aber nichts belegen kann. --Hardenacke 17:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn es keine Argumente mehr gibt ist die Diffamierung das Mittel, oder wie? An deiner Stelle wäre Ich sehr vorsichtig. Immerhin zählst du zu denjenigen, die gegen Winterreise eine Reihe von abstrusen Anschuldigungen erhoben haben. Ohne irgendeien Form von Belegen. --Liberaler Humanist 17:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du lesen? Genau gegen Deine Diffamierungen habe ich mich ausgesprochen. Und auf der Projektseite sind eher zu viel als zu wenig Belege zu finden. Diese als „abstruse Anschuldigungen“ zu bezeichnen, bleibt Dir überlassen. Damit sind sie aber nicht widerlegt. --Hardenacke 17:27, 20. Dez. 2009 (CET)

Liebe Vorredner, auch lieber "Mr.Mustard", ich halte es für völlig müßig, sich hier über die Einordnung der Edits eines mindestens 100 mal unbeschränkt gesperrten Benutzers die Köpfe heiß zu reden. Ein anonymer Internetvandale und Proketstörer, wie es Tausende im world wide web gibt. Ich halte einen Teil der anonymen Edits des sogenannten "Stachelzoos" unter ständig wechselnden, zum Teil höchst alberner Nicknamen für rechtsextrem, das ist eine persönliche Meinung und man ist dafür keine politikwissenschaftliche Begründung schuldig. Man kann die Links im CU Antrag lesen und diese Meinung teilen oder auch nicht. Fertig. Siehe auch meine persönliche Antwort auf meiner Diskussionsseite an "Mr.Mustard". Gruß und einen schönen Sonntagabend wünscht --Die Winterreise 17:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Und damit sind die „abstrusen“ Anschuldigungen widerlegt? Es sind doch aber durchweg Links auf Deine eigenen Worte bzw. Deine Sperrungen... --Hardenacke 18:51, 20. Dez. 2009 (CET)

Absolut nicht, Hardenacke. Im aktuellen CU-Antrag "Stachel-Zoo" hat zum Beispiel der Sockenexperte Benutzer:Hozro eine ganze Menge Difflinks zu Edits des "Stachel-Zoos" plaziert, keineswegs nur links zu meinen Beiträgen. Studiere den laufenden CU-Antrag, natürlich nur bei vertieftem Interesse, er ist nicht eben kurz. Jede Menge Material. Ansonsten : siehe oben und die Antwort an "Mr.Mustard" auf meiner Diskussionsseite, dort auch eine Antwort an "7 Pinguine", auf eine persönliche Frage an mich. "7Pinguine" hat sich erlaubt einen externen Link auf meine Diskussionsseite zu stellen und mir dazu eine Frage zu stellen. Gruß --Die Winterreise 19:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, Du verwechselst hier was. Dein <Selbstzensur>, Du weißt schon, der Liberale und auch noch Humanist, hat behauptet, dieses, Dein Sperrverfahren werde mit abstrusen Behauptungen begründet. Meine Entgegnung war, es seien doch Deine Edits bzw. Deine Sperrungen, die dort hauptsächlich verlinkt sind. Und um diese geht es hier, weder darum, wer dieses Zeug zusammengetragen hat, noch sonstwas. Um mal ein populäres Beispiel zu bringen: Wenn der Anwalt einen Detektiv beschäftigt, der ihm irgendwelche Beweise durch seine Recherchen zusammenträgt, fragt das Gericht auch nicht, wer diese Person ist, welche Vergangenheit er wohl hat oder gar welche politischen Ansichten, sondern es beschäftigt sich mit den Beweisen. Also auch hier: Bitte zur Sache und nicht ständig Diskreditierung Anderer zum Zwecke der Ablehnung. --Hardenacke 19:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Zur Enthaltung

Die am 28. November 2009 eingefügte Auswertung der Ablehnungsoption lautet:
Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt.
Neben anderen Inkonsistenzen bedeutet dies:
Eine vollständige und in der Sache wirkungslose Enthaltung ist nur gewährleistet, wenn man sich nicht im Abschnitt "Enthaltung" einträgt.
Ich bezweifle, daß dies allen 'Enthaltern' klar ist bzw. war und bitte sie daher, die Eintragung zu überdenken und ggf. unmißverständlich klarzustellen, ob die implizite Zustimmung zum Verfahren tatsächlich gewollt ist.
Die Betreffenden wurden angesprochen. Hybscher 22:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Genau! Kann ja nicht sein, dass die nicht so abstimmen wie du! -- Yikrazuul 23:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Das sieht man doch wie gut das "Lager" von Winterreise, Ulitz, Liberaler Humanist u.a. funktioniert. Es ist das einzige funktionsfähige Lager in WP. Jeder, der aus dem richtigen Lager nicht richtig abstimmt, wird angesprochen, damit er seine Stimme an der richtigen Stelle abgeben kann. -- Reinhard Wenig 23:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Sag ich doch. Man muss ihnen schon klipp und klar - und in Fettschrift - sagen, wo sie abzustimmen haben. --Hardenacke 23:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Unsachliche und hämische Kommentare von Wenig und "Yikrazuul", danke für die sachliche und korrekte Information an Hybscher. Gruß --Die Winterreise 23:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Und immer noch parieren sie nicht. --Hardenacke 23:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Lukas 6, 41 Uka 23:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte das wohl nicht aufgebracht, wenn es nicht tatsächlich den Erwartungen an eine Enthaltung widerspräche. Wenn in einer Zeile „Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen“ [33] steht und in der nächsten „wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens“ kommt man schon ins Stutzen. --Erzbischof 23:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Warum man da ins Stutzen kommt, verstehe ich zwar nicht, aber wird schon seien Bewandnis haben. Faktisch gelten Enthaltungen wie bei jeder Wahl im Blick auf die Pro und Contra Stimmen als nicht abgegebene Stimmen, weil im eigentlichen Sinne ungültig. Auf der darüberliegenden Ebene ist es dagegen natürlich eine abgegebene Stimme im Vergleich zu den Stimmen, die faktisch nicht zur Wahl gehen, hier: die Wahl ausdrücklich ablehnen. Das eine ist ein Art negatives Quorum, ab wann die Wahl gültig ist, das andere ist eine Enthaltung, die Unentschiedenheit, Neutralität oder anderes zum Ausdruck bringt, aber eben nicht die Ablehnung des Verfahrens. Was ist daran so schwer zu verstehen? - SDB 23:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo SDB , so schwer nicht, aber überflüssig wie ein Kropf und formalistischer Müll. Pro und Kontra als Optionen würden völlig genügen. Wer sich "enthalten" will oder das Verfahren "ablehnt", nimmt eben nicht teil. Das wäre klar. Die aufgeblähten und unklaren Regularien sind für die Mülltonne, wie das gesamte Verfahren. Hoffentlich geht das regulatorische Chaos nicht zu meinen Lasten aus. Gruß --Die Winterreise 23:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Ach, das bisschen formale Demokratie muss schon sein, oder hast du die letzte Bundestagswahl schon vergessen und den ganzen Trara um Parteienzulassung etc. Entweder ein Verfahren wird als korrekt anerkannt oder eben nicht. Und in Demokraturen ist ausdrücklicher Wahlboykott sogar noch wichtiger. Bei uns gibts für so was halt kein Gremium, sondern jeder Wikipedianer ist selbst aufgefordert zu entscheiden, ob er nun einen Verfahrensfehler sieht oder nicht. Und ob das nun zu deinen Lasten ausgeht oder nicht, hat wiederum wenig mit dem Verfahren zu tun, sondern allein mit der Einschätzung deines bisherigen Wiki-Verhaltens. - SDB 23:45, 19. Dez. 2009 (CET) PS: Denn wenn dieses Verfahren wegen Verfahrensfehler abgelehnt worden wäre, wäre wohl ziemlich zeitnah ein korrektes zustande gekommen. Wenn das Faß überläuft, läuft es über, ob in geregelten Bahnen oder nicht.

Zitat Benutzer:Hybscher: „Ich bezweifle, daß dies allen 'Enthaltern' klar ist bzw. war und bitte sie daher, die Eintragung zu überdenken und ggf. unmißverständlich klarzustellen...“ Da auch ich mit Enthaltung gestimmt habe, bin auch ich hier angesprochen.

Dass man mir meint erläuterun zu müssen, was meine Stimmabgabe bewirkt - naja, aber egal.

Dass man micht „bittet“, meine Stimmabgabe zu „überdenken“ ist bereits bedenklich.

Dass man micht „bittet“ nachträglich ergänzend zu meiner Stimmabgabe nochmal etwas „unmißverständlich klarzustellen“ ist dann doch unverschämt. Ich habe hier überhaupt nichts klarzustellen.

--Berlin-Jurist 00:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Bleib mal locker. Ich habe alle gleich angesprochen und niemandem unterstellt, besonders schwer von Begriff zu sein. Ich wollte nur sicherstellen, daß Klarheit herrscht. Gegen zeitweilige Irrtümer oder kleine Nachlässigkeiten ist niemand gefeit, auch du nicht. Hybscher 00:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Deine Antwort bezieht sich inhaltlich ausschließlich auf den ersten Punkt, den ich mittels naja, aber egal oben als vergleichsweise unwesentlich dargestellt habe.--Berlin-Jurist 00:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Hybscher hat aber Recht. Mit meiner Enthaltung habe ich keinenfalls Zustimmung zum Verfahren gegeben. Eine explizite (= d.h. sichtbar gemachte) Enthaltung diente für mich nur dazu, eine Bemerkung loszuwerden. Nicht mehr und nicht weniger. Dass eine explizite Enthaltung nun anders gewertet wird als eine implizite Enthaltung und sogar noch als Zustimmung für ein Verfahren gewertet wird, ist ja nun wirklich formaler Unsinn. Wenn implizite aus der Natur der Sache nicht gewertet werden können, dann können selbstverständlich auch keine expliziten Enthaltungen gewertet werden. Und wenn jemand doch eine Wertung für explizite Enthaltungen im MB deklariert hat, dann hat er offenbar eine sehr eigenwillige Logik. Denn Enthaltung ist Enthaltung, egal ob nun implizit (unsichtbar) oder explizit (sichtbar). Punkt. --Micha 21:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Fehler liegt doch im System, nicht im aktuellen Verfahren. Du hast deine Enthaltung auf der Ebene der Stimmabgabe gemacht, nicht auf der Ebene des Verfahrens, wo es diese grundsätzlich natürlich auch gibt. Um eine Bemerkung loszuwerden, nutze bitte in Zukunft die Diskussionsseite(n). Punkt. - SDB 23:21, 20. Dez. 2009 (CET)

1. Eine Ablehnung ist keine Enthaltung. 2. Wenn Kommentare unerwünscht wären, so müsste man sämtliche entfernen, egal bei welcher Stimmabgabe sie stehen. Da kannst du nicht nur Enthalter dazu auffordern, ihren Senf auf die Disk.-Seite zu schreiben. --Micha 01:31, 21. Dez. 2009 (CET) „Enthaltung auf der Ebene (...) des Verfahrens“ - Wer enthält sich wirklich in der Entscheidung, ob ein Verfahren gültig ist oder nicht? Enthaltungen haben keine Wirkung! Auch nicht in echten demokratischen Abstimmungen wie etwa der Schweiz. Leere Stimmen werden zwar gezählt, haben aber auf das Resultat dann keine Wirkung. Sorry, aber das ist nun eigentlich logisch...

Zu 1.: Das habe ich doch nirgends behauptet, aber es gibt auf der Ebene der Verfahrensfrage auch die Möglichkeit sich zu enthalten, dann würde die Stimme nicht pro Verfahren gezählt werden. Auf der Ebene der Stimmabgabe wird sie zwar in der Auswertung der Pro und Contra nicht gezählt, aber sehr wohl als Zustimmung zum Verfahren. Das ist logisch und in jeder ähnlichen Abstimmungskonstruktion so, die ich im reellen Leben bisher kennengelernt habe. Daher sind sie dann im Blick auf das Verfahren eben keine leeren Stimmen. Daher war das mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite eher ein Wink zur eigenen Sicherheit. Kommentare im Sinne von Begründungen für die Stimmabgabe sind im Rahmen o.k. Kommentare allgemeiner Natur gehören traditionell eher auf die Diskussionsseite. So ist es vom Verfahren vorgesehen. Eine Enthaltung zu machen, um einen Kommentar abzugeben, ist mehr als fragwürdig, logisch in keinem Fall. - SDB 21:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Dann warst du offenbar noch nie an vielen echten Abstimmungen beteiligt. Die Idee eine Abstimmung während der Abstimmung noch als formal ungültig zu erklären und zwar durch die Abstimmenden selbst, ist ein sehr wikipedianisches Konstrukt. Und hier wird meistens ein Verfahren nicht mal dann abgelehnt, weil es formal ungültig ist, sondern weil dem Abstimmenden der Inhalt gerade nicht passt. Die Abstimmungen sind deshalb ganz einfach und konkret gesagt meistens nichts anderes als wenig ernstzunehmende Demokratiespielereien oder Demokratiegebastel. Sieht man ja nur daran, dass Leute, die MBs einberufen, gleich auch die Regeln festlegen, wie ein MB ausgezählt werden soll. Das ist ja wirklich absurd und fast schon die Quadratur des Kreises. Denn wenn schon, macht man zuerst klare und verbindliche Regeln für sämtliche MBs und dann braucht schlussendlich diese Ablehnerei auch nicht mehr, wenn ein MB sich an diese Regeln hält. - In der Schweiz muss man schliesslich auch nicht als Abstimmender überlegen, ob nun eine Abstimmung gültig ist oder nicht. Das entscheidet das Parlament vorher. Und deshalb ist bei einer Asbtimmung eine Stimmenthaltung einfach eine Stimmenhaltung. Etwas ohne Wirkung. So einfach ist das. --Micha 00:40, 24. Dez. 2009 (CET)

Eindeutig undemokratisches Verfahren

Ein wirklich demokratisches Verfahren wäre zweistufig

Zustimmung zum Sperrverfahren
Ablehnung des Sperrverfahrens
Enthaltung

Nur wenn die Zahl der Zustimmenden größer ist als die Zahl der Ablehnenden, wird die nachfolgende Abstimmung ausgewertet. Enthaltungen gelten in beiden Fällen als nicht abgegebene Stimmen.

Abstimmung

Pro Sperre
Contra Sperre
Enthaltung

Im vorliegenden Verfahren werden jedoch beide Stufen miteinander vermengt, sodass keine saubere Abstimmung möglich ist. Aus diesem Grund sollte das Verfahren selbst von Befürwortern einer Sperre abgelehnt werden. Ich schlage einen Abbruch des Meinungsbildes vor. --Gudrun Meyer 03:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Teilnahme an einer Abstimmung ist in jeder Demokratie der Welt gleichbedeutend mit der Zustimmung zum Verfahren. Daher verstehe ich die ganze Aufregung nicht, warum dies keine saubere Abstimmung sein sollte. In einer Online-Demokratie hat man nun halt zusätzlich die Möglichkeit die Stimmabgabe bis zum Ende des Verfahrens für alle sichtbar zu verändern. Das ermöglicht strategische Spielchen, macht aber das Verfahren nicht undemokratisch. Was "undemokratisch" ist, ist die Zweitstimme, denn diese ist vom Verfahren nicht vorgesehen und daher prinzipiell ungültig, und darf daher auch nicht gezählt werden, selbst wenn das Verfahren von der Mehrheit der Teilnehmer akzeptiert wird. Man kann sie höchstens im Sinne der Meinungsmache - was ja in einer Online-Demokratie durchaus erlaubt ist - als Ausdruck für eine potentielle Strategie gegen Ende des Verfahrens interpretieren. Diese Strategie muss dann aber noch vor Ende der Abstimmung durch Stimmänderung vollzogen werden. Leute, gewöhnt euch daran, dass dies keine allgemeine, gleiche, geheime Abstimmung in einer Wahlkabine ist. Das mag dem ein oder anderen dadurch zu kompliziert erscheinen, war aber bisher auch schon bei vielen Meinungsbilder und Wahlen in der Wikipedia das ganz "normale" Chaos, ein Blick in die Geschichte der Meinungsbilder zeigt dies. - SDB 04:18, 20. Dez. 2009 (CET)

Mal ganz nebenbei bemerkt! Wikipedia ist keine Demokratie und will es auch nicht werden! Das ist bzw. war einer der Lieblingssätze einiger der hiesigen Administratoren hier, wenn es um kritische Anmerkungen ging. Auch ich musste dies unzählige Male mit einem Verweis auf WP:RZG anstatt einer vernünftigen Antwort bzw. Argument lesen. Wieso sollte dann plötzlich aber ein x-beliegiges MB demokratisch sein? Ich meine, es wäre ja schön, aber wohl eher unrealistisch in der WP. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 10:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage nunmehr ebenfalls einen Abbruch des Meinungsbildes vor, da zuerst die Richtlinie 4, in der ein Verfahrensfehler impliziert ist, geklärt werden muss, um ein regelkonformes, demokratisches Verfahren überhaupt durchführen zu können. - SDB 14:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Die vorhergehenden Sperrverfahren hatten ebenfalls schon die Stimmoption der Ablehnung, damals war das jedoch gegen die Leitlinien, jetzt aber entspricht es diesen, nachdem sie an die bisherige Praxis angepaßt wurden (nichts anderes hat Rax gemacht). -- Reinhard Wenig 15:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Stimmoption der Ablehnung ist doch nicht das Problem, sondern der Satz über die Möglichkeit der doppelten Stimmabgabe. -SDB 23:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Schlechtestes MB aller Zeiten

Hi Leute. Durch diese Änderung schon abgegebene Signaturen im Nachhinein ungültig zu machen, ist denke ich mal in punkto MB das schlechteste, was mir je untergekommen ist. Zum Zeitpunkt meiner Stimmenabgaben stand dort glasklar Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben. - ohne irgendwelche Einschränkungen, quasi als Aufforderung. Genau deshalb habe ich zusätzlich bei Ablehnung signiert und werde mich nicht auf irgendwelche Spielchen einlassen und meine zwei gültigen Signaturen im MB hin- oder herschieben. Danke an Schmendrik881 für den Hinweis auf diese irrwitzige Manipulation! Grüße −Sargoth 09:51, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich bedaure hier ergänzen zu müssen, allerdings bezog sich meine Ergänzung auf die zu diesem Zeitpunkt auf die in der Diskussion hervorgebrachten Ergebnisse bzw. gültigen Auswertungsregeln. Dass die Neutralisierung von gleichzeitger Ablehung und Contra-Stimme im Antrag anfänglich nicht erwähnt wurde grenzt an Täuschung und indirekte Manipulation. --Liberaler Humanist 15:18, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Sargoth, du bist ja Admin und Oversighter. Kurze technische Frage: Ist es korrekt, wenn jemand bei derzeitigem Stand mit "Kontra Sperre" stimmt, dass sich diese Stimmabgabe ungünstig für mich auswirkt und eine Sperre meines accounts fördert, obwohl die das verhindern soll? Da die Zahl der Verfahrensablehner derzeit deutlich höher ist als die Summe aller Pro und Kontras, wirken sich meiner Ansicht nach bei derzeitigem Stand "Kontra-Sperre" Stimmen für mich negativ aus, obwohl sie doch eine Sperre verhindern sollen. Ebenso wirken sich m.A. nach "Enthaltungen" für mich negativ aus, da sie der Summe der Pro und Kontras dazugerechnet werden und dadurch die "Gefahr" eintritt (aus meiner Sicht), dass diese Summe höher als die Summe der Verfahrensablehner wird.

Wer nicht möchte, dass mein account gesperrt wird, sollte bei derzeitigem Stand weder mit "Enthaltung" noch mit "Kontra" stimmmen, sondern das Verfahren ablehnen. Korrekt ?

Wie wirken sich Stimmen aus, die sowohl das Verfahren ablehnen aber auch gleichzeitig mit "Kontra Sperre" stimmen?

Noch eine Frage, stimmst Du mir zu, dass eine Änderung im Antragstext bezüglich der Regeln und zu erwartenden Auswertung nach bereits erfolgten Stimmabgaben im höchsten Maße verwirrend und unfair ist? Und zu meinen Lasten geht? Gibt es eine Möglichket, dieses "Schlechteste MB aller Zeiten" (Deine Worte) mit zudem höchst obskurer Urheberschaft (nicht offen gelegte Sockenpuppe eines vernutlich infinit gesperrten Benutzers!), das auf meinem Rücken und zu meinen Lasten ausgetragen wird, abzubrechen und für ungültig zu erklären? Gruß --Die Winterreise 10:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Hier hat Die Winterreise den Sachverhalt richtig beschrieben und auch korrekt gewertet. Auf die letzte Frage antwortend: Wenn jemand das Verfahren ablehnt und gleichzeitig mit Kontra stimmt, dann neutralisiert er - bei klassischer Auswertung des Meinungsbildes - quasi seine Stimme, wenn es am Ende eine 55%-Mehrheit für eine Sperre gibt und das Meinungsbild knapp nicht abgelehnt wird: Durch das Kontra gibt er eine Stimme ab, die die Verfahrensgültigkeit befördert, durch die Ablehnung eine Stimme dagegen, ohne das Kontra wäre das Meinungsbild dann vielleicht knapp abgelehnt worden.

Exakt das ist es, worauf Liberaler Humanist in dem von Sargoth verlinkten Edit - zu Recht - hingewiesen hat. Aber: Damit hatLiberaler Humanist das Meinungsbild bzw. seine Auswertung nicht verändert - er hat lediglich auf diese Anomalie hingewiesen! Deshalb ist ihm auch kein Vorwurf zu machen; er hat nicht manipuliert.

Zu bedauern ist, dass die Benutzersperrungsregularien selbst - und nicht die Interpretationen durch irgendwelche Benutzer - diverse abstimmenden Benutzer hier irregeführt haben, weshalb hier auch Handlungsbedarf hinsichtlich der Regularien besteht.

Nach Bearbeitungskonflikt durch den ergänzten letzten Absatz von Die Winterreise:

Dass dieses ganze objektiv bestehende Choas zu Winterreises Lasten geht, glaube ich ganz und gar nicht. Bedingt durch die diversen formalen Ungereimtheiten gibt es viele Verfahrensablehner, die in einem "normalen" Meinungsbild das Verfahren nicht abgelehnt hätten.

--Berlin-Jurist 10:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, danke für Deine Stellungnahme.

Ich zitiere mal aus einem Abstimmungskommentar, ein Benutzer, der sinnvoller Weise mit "Ablehnung des Verfahrens" gestimmt hat:

"Durch die Absenkung von 2/3 auf 11/20 ist endlich der Systemfehler relevant geworden: Eine Kontra-Stimme kann zur Sperrung führen."

Also die bizarre Situation: Jemand der meinem account "helfen" möchte und mit "Kontra Sperre" stimmt, kann dadurch ungewollt bewirken, dass genau das Gegenteil eintritt und mein account gesperrt wird. Wenn das kein Systemfehler zu meinen Lasten und auf meinem Rücken ist? Gruß --Die Winterreise 11:09, 20. Dez. 2009 (CET)

Üblicherweise wird ein MB entweder prinzipiell oder inhaltlich abgelehnt oder zugestimmt (Ablehnung, Contra, Pro). Zu Beginn dieses MB war es hingegen möglich, ohne Einschränkung pro/contra + Ablehnung zu signieren. Nachträgliche Änderungen sind unabhängig von Wikilaywerism (also Grundsatzdebatten zu Vereinbarungen und Richtlinien) üblicherweise nicht vorgesehen.−Sargoth 11:21, 20. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich haben taktische Handlungshinweise nichts im MB selbst zu suchen, schon gar nicht nachträglich. Da es aber verdammt knapp für Winterreise wird, kann ich solche Hilfsmaßnahmen seiner Unterstützer gut verstehen. --Martina Nolte _Disk. 11:33, 20. Dez. 2009 (CET)

@Martina: Das hat mit Taktik nichts zu tun, sondern ist einfach nur ein Weg, irgendwie mit den verqueren Bedingungen zurechtzukommen.

@Sagoth: Sargoth, du irrst. Es steht zwar noch nicht lange im Kleingedruckten, aber tatsächlich ist es so, wie Liberaler Humanist es klargestellt und nicht verändert hat. Er hat lediglich nochmal hervorgehoben, was auch vorher schon zu lesen war. Ich stimme zu, das Ganze ist absurd, aber dafür kann 'Die Winterreise' nichts.
Wenn du also ausdrücklich das Verfahren ablehnen möchtest, solltest du den Counter bei den Contrastimmen nicht mit # erhöhen. Absurd. Ich weiß. Hybscher 11:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Wieso das Schlechteste? Ich denke das Beste, denn der Ersteller hat in das MB eine Art Intelligenztest eingebaut. Bot er für die Auswertung folgende Stimmabgabe an: „Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben. Das Verfahren ist ungültig, wenn die Zahl der hier Ablehnenden größer ist als die Summe der Stimmen unter Pro, Contra und Enthaltungen.“ Ganz Verbissene nahmen das Angebot der Doppelstimmabgabe freudigst an - bis einer es dann doch überzuckerte, dass damit die Stimmen neutralisiert werden. Anschließend war das Gegackere im Hühnerstall sehr laut und sprangen von einer Hühnerstange zur anderen („strategischen Stimmumstellungen“). Persönlich finde ich die Doppelstimmenabgabe sowieseo pervers. Einfach ausgedrückt. Da wird eine Wahlurne aufgestellt, einer bekundet dann, dass er diese Wahlurne ablehnt - aus welchen Gründen auch immer - und anschließend geht er in die Wahlurne rein und stimmt trotzdem ab. –– Bwag @ 12:07, 20. Dez. 2009 (CET) PS: Noch ein kleines Detail zum Gegackere. Seit Abstimmungsbeginn wurde bis jetzt insgesamt rund 220 Stimmen abgegeben, jedoch über 500 Edits getätigt. –– Bwag @ 12:12, 20. Dez. 2009 (CET)

...was aber IMHO nicht gegen die "Gackerer" spricht, sondern ein Beleg für die Konfusion, das Regelchaos und die obskure, sockenpuppige Urheberschaft und das miserable Verfahren insgesamt ist. --Die Winterreise 12:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Zu den lautesten und wortreichsten Gackerern zählen übrigens einige der Hühner, die auf der "Antragsteller-Stange" sitzen und deshalb besonders streng mit denen sind, die das Verfahren berechtigterweise kritisieren und ablehnen. Auch fliegen immer mal Hühner von der "Pro-Stange" zur Contra- und Ablehnungsstange rüber und hacken anderen die Augen aus oder kacken auf den Boden, bevor sie wieder zurückfliegen. Oder kurz: Ich finde das Bild des Hühnerstalls auch nicht schlecht. PS: Draussen sitzt der Fuchs (Antragverfasser) und lacht sich einen.--bennsenson 12:23, 20. Dez. 2009 (CET) PS bevor Klagen kommen: Fuchs ist vielleicht zu positiv konnotiert. Sagen wir Iltis.

Jetzt mal ehrlich, da es in Wikipedia kein Verbot von Wiederholungsanträgen geht, ist das Ganze doch eher eine Frage von Nutzen und Aufwand. Tatsächlich war bei Antragsbeginn einiges im Unreinen, sowohl bezüglich der Antragssteller und Fristen, als auch bezüglich des falschen Abstimmsatzes „Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben. Das Verfahren ist ungültig, wenn die Zahl der hier Ablehnenden größer ist als die Summe der Stimmen unter Pro, Contra und Enthaltungen.“. Beides wurde im Nachhinein "geheilt" (wie es im Verfahrensrecht heißt), das eine durch Die Winterreise selbst, das andere durch Liberaler Humanist mit dem Hinweis auf Neutralisierung. Dies hat zwar Chaos verursacht, aber jetzt ist doch mittlerweile allen alles klar oder? Man kann zunächst nur einmal abstimmen, entweder auf der Verfahrensebene Pro oder Contra oder Verfahrensenthaltung. Wenn man hier mit Pro gestimmt hat, kann man zum Verfahren Stellung nehmen durch eine Pro- oder Contra-Abstimmung oder durch eine Abstimmungsenthaltung. Daher ist ganz eindeutig: Wer das Verfahren aufgrund von Verfahrensfehlern ablehnt, soll das tun, obwohl ich durch die nachträgliche Klärung keine Notwendigkeit dafür sehe. Das Verfahren aus taktischen Gründen abzulehnen, anstatt mit Contra zu stimmen, wenn man Die Winterreise nicht gesperrt haben möchte, finde ich äußerst undemokratisch. Entweder man äußert sich zum Verfahren oder man äußert sich zum Fall, zu beidem ist zutiefst widersprüchlich und gelinde gesagt ein Affenzirkus. Wenn ich mir allein die jetzigen Zweitstimmen anschaue, scheint es ja so zu sein, dass auch hier die erforderliche 55%-Mehrheit (war das nicht mal 2/3-Mehrheit?) für eine Sperrung mal wieder weit, weit wegliegt. - SDB 13:00, 20. Dez. 2009 (CET)

@Direkter Einschub an SDB, "äußerst undemokratisch", ich bitte Dich! Du hast doch in einem Beitrag selbst betont, dass ein WP Meinungsbild nicht mit einer demokratischen Wahl vergleichbar ist ! Was sollen diese Widersprüche? "äußerst undemokratisch" ? Ich bitte Dich ! Es ist angesichts dieses Regelchaos absolut legitim, dass diejenigen die keine Sperre meines accounts wollen, einschließlich mir selber, strategisch so abstimmen, dass die Sperre verhindert wird. Auch bei "normalen Wahlen", wenn Du schon den Demokratievergleich ziehst, kann man "strategisch abstimmen". Ich bedankle mich bei allen, die für "Ablehung des Verfahrens" stimmen. Gleich ob sie das aus formalen Gründen machen oder um mein account vor der Sperre zu bewahren. Gruß --Die Winterreise 13:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Du musst dir angewöhnen, genauer zu lesen. Wo bitte habe in einem Beitrag selbst betont, dass ein WP Meinungsbild nicht mit einer demokratischen Wahl vergleich bar ist? Außerdem hast du den Beitrag wohl abgeschickt bevor ich meine Ergänzung unten geschrieben und mittlerweile meine Stimme abgegeben habe. Es gibt allerdings immer noch kein Regelchaos an sich, sondern die am 28. November irrig geänderte Richtlinie hat bei vielen dieses Chaos ausgelöst. Sorry, ich bin Politologe und habe Kirchenrecht studiert, von daher kenne ich mich in Verfahrensregeln einigermaßen aus. Die wechselseitigen Aufrufe, um eine Sperre taktisch zu erreichen oder zu verhindern, sind jedenfalls äußerst undemokratisch, selbst wenn es bei 55% knapper hergehen mag. Allerdings habe ich mir das MB mittlerweile angeschaut, und fand zum Beispiel die Stimmabgabe von Thogo für 50%+1 Stimme äußerst interessant und pflichte ihm da völlig bei. Wer gut der Hälte der abstimmenden Nutzer "auf den Sack" geht, hat nicht verstanden, was Community heißt und sollte ihr daher auch nicht mehr angehören. Der einzige Verfahrensfehler lag vor dem konkreten Verfahren gegen dich, nämlich in der irrigen Einführung der Doppelstimmabgabe, die es in keinem anderen Verfahren der Welt gibt. Es gibt keine Stimmabgabe nach dem Motto "Ich bin gegen das Verfahren, aber wenn das Verfahren zustande kommt, bin ich gegen oder für diese oder jene Option", sondern nur ein Entweder-oder. - SDB 13:48, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo SDB, oder auch Guten Tag Herr Kollege,da ich ebenfalls Jurist bin: Das ist doch nur eine "hilfweise" Stimmabgabe, die Benutzter, die so abstimmen können doch nicht für den von Dir aufgezeigten Verfahrensfehler verantwortlich gemacht werden, den sie durch ihre "hilfsweise" abgegebene Stimme versuchen zu neutralisieren. Es ist ein Unding, dass eine "Kontra Sperre" Stimme ggef zu einer Sperre führen kann. Ich werde ggf. einige Benutzer, die ausdrücklich mit "Kontra" gegen meine Sperre gestimmt haben auf deren DS anschreiben und um Umwandlung ihrer Stimmen in "Ablehnung des Verfahrens" bitten um ihren eindeutig deklarierten Willen durchzusetzen und nicht das Gegenteil zu erreichen. Gruß --Die Winterreise 14:02, 20. Dez. 2009 (CET)

Deswegen und nur deswegen lehne ich das Verfahren ja auch mittlerweile ab, wie du gemerkt haben solltest. Allerdings werde ich gerade aufgrund der hier betriebenen Taktik von beiden Seiten, jederzeit mit von der Partie sein, wenn es daran geht, das Verfahren mit geklärten und eindeutigen Richtlinien neu zu beantragen. Das Anschreiben der Kontra-Leute kannst du gerne machen, würde ich an deiner Stelle zur Sicherheit auch, allerdings glaube ich das es nicht notwendig sein wird, weil unmittelbar vor mir auch schon andere ursprüngliche Pro-Stimmer aufgrund des Logikfehlers ihre Stimme in "gegen das Verfahren" geändert haben. Daher gehe ich davon aus, dass sich diese Ansicht auch durchsetzt und du in diesem Verfahren nichts zu befürchten hast. Da es aber in Wikipedia Gottseidank kein Wiederholungsverbot (außer bei Löschdiskussionen, bei denen man zumindest eine neue Löschbegründung braucht) gibt, glaube ich, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein auf logischen Richtlinien aufgebautes, ordentlich eingleitetes und durchgeführtes Sperrverfahren gegen dich kommt. - SDB 14:10, 20. Dez. 2009 (CET)

Und ich dachte immer, ich wäre die letzten Wochen einigermaßen auf der Meta-Ebene präsent gewesen. Für alle die gerade beim Kopfschütteln sind: Die 55% wurden via Meinungsbild erst am 12. Dezember 2009 "beschlossen". Der irrige Satz in Richtlinien 4 wurde am 28. November 2009 durch Rax eingefügt infolge dieser Diskussion. Ehrlich gesagt ist das verfahrensrechtlich eine äußerst problematische Änderung, die IMHO ein eigenes MB gebraucht hätte. Aber immerhin, es wurde darüber diskutiert, ich habs übersehen, in einer Online-Demokratie ist das wohl mein Fehler, auch wenn mittlerweile der Eindruck von "Entscheidungen im Kämmerlein" sich aufdrängt, weil ich gar nicht alle Meta-Seiten beobachten kann. - SDB 13:16, 20. Dez. 2009 (CET)

Daher liegt IMHO kein entscheidender Verfahrensfehler in der Antragsstellung oder Durchführung vor, sondern einer in den Richtlinien selbst, nämlich in der nicht zu Ende gedachten und auf breiter Grundlage eingeführten Änderung der Richtlinie 4 vom 28. November 2009. Daher ändere ich auch meine Stimme, so gerne ich Die Winterreise persönlich gesperrt sähe. - SDB 13:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Deine Analyse ist richtig. Die Änderung Deiner Stimmabgabe steht dazu allerdings im Widerspruch, wenn Du die Änderung der Leitlinie für Benutzersperranträge ablehnst. Hier geht es aber nicht um die Bewertung der Änderung, sondern um ein konkretes Benutzersperrverfahren, das im Einklang mit den Vorgaben der Leitlinie steht. Sachlich gibt es von daher keinen Grund für eine Ablehnung, es sei denn man macht andere Verfahrensfehler aus. Wenn hier die Ablehnung des Verfahrens propagiert wird, dann nur deshalb, weil man meint, damit das Sperrverfahren am besten zu Fall bringen zu können (siehe auch die obige Stellungnahme von Winterreise). -- Reinhard Wenig 13:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Ist dir schon aufgefallen, dass die nachträgliche Änderung von Liberaler Humanist - mit dem verfahrenslogisch richtigen Hinweis auf Neutralisierung, die aber im Verfahren ein Chaos verursacht hat, das seinesgleichen bislang sucht, im Widerspruch zur am 28. November 2009 geänderten Richtlinie 4 steht? Das kann nicht sein, daher steht die Ablehnung des Verfahrens auch nicht mit meiner Analyse im Widerspruch. - SDB 13:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Den Widerspruch zur Nr. 4 sehe ich nicht. Problematisch ist aber der Hinweis auf die "Neutralisierung", die beim Verfahren gegen Bertram in dieser deutlichen Form abgelehnt wurde. Vor allem aber ist das der Hinweis eines Gegners der Sperre und des Sperrverfahrens gegen Winterreise. Ein Gegner des Verfahrens ändert etwas, um das Scheitern des Verfahrens zu befördern (hier eine Umlenkung auf Ablehnung des Verfahrens zu erreichen) und das nimmst Du dann zum Anlaß, um als Befürworter der Sperre ebenfalls zum Scheitern des Antrags beizutragen. Das ist widersinnig. Damit kann ein Sperrgegner das Verfahren sabotieren, indem er (Deiner Meinung nach) einen Verfahrensfehler produziert, der dann als Grund für die Ablehnung des Verfahrens herangezogen wird. -- Reinhard Wenig 14:18, 20. Dez. 2009 (CET)

Siehe Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. Das Verfahren hätte mit durch Rax aufgrund einer Diskussion unter wenigen eigenmächtig eingeführten Richtlinienänderung überhaupt nicht gestartet werden dürfen. Die Einfügung der Neutralisierung ist verfahrenslogisch korrekt, weil sie sich unter demokratischen Gesichtspunkten von selbst versteht, unabhängig davon, wer sie eingefügt hat. Wenn ich den Hintergrund früher gemerkt hätte, hätte ich es selber geändert. Ich möchte DieWinterreise aufgrund eines legitimen Verfahrens gesperrt sehen und nicht behaftet mit einem offensichtlichen Richtlinien- und damit auch Verfahrensmangel. - SDB 14:25, 20. Dez. 2009 (CET) PS: Das Verfahren gegen Bertram war am 27. November 2009 beendet, die fatale Richtlinienänderung erfolgte aber erst am 28. November. Daher mag dort über die Neutralisierung diskutiert worden sein, aber sie war noch nicht relevant, weil es bis zum 28. November bei Benutzersperrverfahren "offiziell" eigentlich gar nicht die Möglichkeit zur Ablehnung des BSV gab. - SDB 14:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Und das sollte auch wieder so sein, damit jeder Benutzer vor der Community gleich ist. Entweder es gibt BSV oder eben nicht. Man kann nicht das eine BSV befürworten und das andere ablehnen. --Oltau 15:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Das Bertram-Verfahren sah ebenfalls diese Stimmoption vor - was damals gegen die Regeln war und weshalb ich dieses Verfahren kritisiert und abgelehnt habe. Anschließend wurde aber die Leitlinie geändert, wodurch das aktuelle Verfahren den Regeln entsprechend ist. -- Reinhard Wenig 16:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Dann einfach zur Abwechslung ein sauberes Verfahren starten ohne solche beiläufigen Mängel wie Fristüberschreitung, irreführende und falsche Argumente, ohne Sockenpuppenalarm usw. ;) --Lixo 16:10, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie willst Du denn die verfrühte Scharfschaltung eines BSV verhindern? Solange jeder das Verfahren in den WNR verschieben kann, wirst Du derartige Probleme immer wieder haben. Von Seiten der Antragsteller aus hätte das Verfahren deutlich später beginnen sollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Indem ich es offline oder in meinem eigenen Namensraum vorbereite und eine dicke Warntafel (In Vorbereitung) davorpacke. Zudem würde ich mich bemühen die erhobenen Vorwürfe auch zu belegen. Und dabei immer bei der Wahrheit zu bleiben. Bei Angabe eines Sperrlogs würde ich die nachträglich aufgehobenen Sperren als solche zu markieren. Wenn man all dies tut, würde deutlich werden, wofür Winterreise bereits gesperrt wurde (und was bei einigen Kollegen, die besonders theatralisch für Sperrung werben, locker durchgeht). Wenn mir dann auffällt, dass es dringendere Probleme gibt, würde ich mir alternativ überlegen, wie die Wikipedia den Folgen von außerhalb stattfindendem Kampagnenjournalismus und dessen hiesigen Abschreibern ("Aber die Welt/der Spiegel ist doch eine reputable Quelle!") entgehen kann. Gern an konkreten Beispielen wie Naomi Klein, Andrea Ypsilanti usw. usf. --Lixo 09:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: Beim BSV Bertram kamen etwas überraschend die selben Auszählungsregeln wie hier zu tragen. --Liberaler Humanist 15:27, 20. Dez. 2009 (CET)

(BK)Schon deshalb weiß ich nicht, was auf Rax rum geprügelt wird. Rax hat keine neue Regel eingeführt, sondern genau das getan, was du hier gemacht hat: eine bestehenden Regel klar gemacht. Das Verfahren ist nicht neu und hat auch bei normalen MBs schon für Streit gesorgt, insofern wars richtig das klar auch so in die Regeln reinzuschreiben. Wenn der Teil rauskäme, würde sich gar nichts ändern, da die Ablehnungen immer noch nur bei mehrheitlicher Ablehnung zum Tragen kämmen. Ach ja, was die 50+1 angeht - das hier ist kein Kirchenrecht. Anders als anderswo ist es hier drastisch einfacher in gewissen Bereichen viel Stimmvieh gegen einen Nutzer zusammenzukratzen. Eigentlich hatte ich ja erwartet, das der Balkanbereich sich die BS um die Ohren haut. Wer sich in gewissen Bereichen herumtreibt, geht ner Menge Leuten ganz schnell furchtbar auf den Geist. Da dann hier das einen Person = eine Stimme - Prinzip unmöglich einzuhalten ist, wäre 50+1 reine Zufallsentscheidung. Nya, Zufall - eher wer bekommt mehr Leute und Socken an die Urne getrieben. Und das klappt grundsätzlich besser wenn man wen lynchen will, als wenn man das Lynchen aufhalten möchte. Nur ist das müßig, das das MB nun mal 55% ergeben hat.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Zeig mir bitte das Sperrverfahren vor dem jetzigen gegen DieWinterreise, bei dem die doppelte Stimmabgabe einerseits bei "Ablehnung des Meinungsbildes" und andererseits bei Pro, Contra oder Enthaltung möglich war oder stattgefunden hat. Nochmals es geht nicht um die Möglichkeit, das Meinungsbild abzulehnen. Die kann und wird es wohl auch weiterhin geben. Das Problem ist allein der Satz: Jeder Benutzer kann sowohl unter Pro/Contra/Enthaltung als auch unter Ablehnung unterzeichnen. Der ist neu eingeführt und wurde meines Wissens bislang auch nirgends so praktiziert. Lasse mich aber gerne durch Diffs überzeugen. - SDB 02:45, 21. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram#Abstimmung - selbes Verfahre, anders umschreiben. Contra konnte da auch zur Annahme führe. Der einig nennenswerte Unterschied war, das Enthaltungen schlicht überhaupt nicht gezählt wurden. Das ist hier zwar anders, aber die paar Stimmen sind unerheblich. Entscheidend ist, daß auch da Contra das Verfahren als solches Annimmt und somit negatives Stimmgewicht entstehen konnte. Das war da nur so eindeutig, das völlig egal war wie ausgezählt wird, sogar mit Contra als Ablehnung, oder Enthaltung und Ablehnung als Contra wäre Bertram gesperrt worden. Vermutlich hats deswegen keine Sau interessiert. Bei vorigen Abstimmungen gab es entweder keine Ablehn ung, öder das Verfahren wird auf der BS nicht erläutert. Aber das bei Mutter Erde Ablehnungen nicht dem Contra zugeschlagen wurde, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, das Contra auch dort eine Zustimmung zum Verfahren war und somit negatives Stimmgewicht ergeben konnte. Aber auch dort war das Pro so eindeutig, daß das nicht weiter aufgefallen ist. Bei Taxiarchos228 und Umschattiger war entsprechender Auswertung auch Ablehnung nur durch Ablehnung (Nur 30 Benutzer lehnten das Verfahren als Ganzes ab, es ist somit gültig), was auch dort Contra zur Verfahrenszustimmung macht. Das Verfahren als solches ist also alles andere als neu, nur hat hier zwei unterscheide: Der Nutzer ist umstrittener und die ausreichenden Mehrheit auf 55% gesenkt - was dann zu dem führt, was man hier halt so erlebt.-- Flattervieh 19:30, 24. Dez. 2009 (CET)

Statt Contra-Stimmen besser Verfahrensablehnung

Liebe Benutzer, die eine Contra-Stimme abgegeben haben: Bitte löscht diese und tragt Euch in die Rubrik "Ablehnung des Verfahrens" ein. Andernfalls schadet Ihr aufgrund des dubiosen Verfahrens Eurem eigentlichen Ziel - das Sperrverfahren gegen DW abzuwenden. Gruß--FelMol 20:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Dubios ist höchstens die Art und Weise, wie hier Leute zu einer Stimmabgabe beeinflusst werden. Demokratisch ist ein Aufruf, wo man etwas anzukreuzen hat, jedenfalls nicht. -- Yikrazuul 20:57, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Zum Thema Ablehnung siehe Abschnitt oben: Bei Ablehnung des Verfahrens wird es ein neues, sauberes Verfahren geben. Ablehnung des Verfahrens ist nicht contra Sperre. Das Sperrverfahren an sich wird damit nicht abgewendet, nur dieses "Meinungsbild".</quetsch> -- 7Pinguine 22:37, 20. Dez. 2009 (CET)

@Yikrazuul, FelMol kann hier anregen was er mag. Jeder entscheidet selber. Deine bisherigen Einwürfe sind ebenso Versuche die "Wähler" zu beinflussen. Kannst Du gerne versuchen. Jeder Beitrag von Dir, Yikrazuul, hilft mir. Verkauf die Leser bitte nicht für dumm. Die lassen sich nicht beinflussen. Es war eine Anregung oder Bitte. Alles klar?

Hallo FelMol, es kann leider sogar sein, so absurd das ist, dass weitere "Kontra Sperre" Stimmen eine Sperre wahrscheinlicher machen. Ich werde noch ein bis zwei Tage zuwarten und dann ggf. diejenigen, die gegen meine Sperre gestimmt haben einzeln auf ihren Diskussionsseiten anschreiben. Und um Änderung ihres Votums in:

Ablehnung des Verfahrens

bitten. Es kann auch sein, dass das gesamte Verfahren wegen gravierender Mängel obsolet ist. By the way: Einzelne Kritikpunkte an mir werden immer wieder an verschiedenen Stellen der DS wiederholt. Bitte lest die Abschnitte, in den meisten habe ich kurz Stellung zur Kritik genommen. Ebenso meine Stellungnahmen auf der Hauptseite vorne, vor der eigentlichen Abstimmung. Herzliche Grüße und einen guten Start in die Vorweihnachtswoche wünscht --Die Winterreise 21:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Allerdings sind die neuesten Vorwürfe von Mr Mustard starker Tobak. Zu deinen Entschuldigungen liefert er Diffs..zu seinen Anschuldigungen nicht. Und gewisse User lassen dich seit ein paar Tagen regelmässig wegen Nichtigkeiten auf der VM aufschlagen um dein Image noch zu verschlechtern. Gruß --Schmendi sprich 21:09, 20. Dez. 2009 (CET)

Ja, schreibt ihnen ganz genau auf, wie sie abzustimmen haben. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, eine eigene Meinung zu haben. --Hardenacke 21:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Sag nur du würdest es anders machen? Wenn ich deine letzten Beiträge sehe glaube ich das kaum. --Schmendi sprich 21:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Wo hab ich irgendjemandem jemals gesagt, wie er abstimmen soll? Wo bin ich jemals jemandem gefolgt, der mir gesagt hat, wie ich abstimmen soll? (Ich meine jetzt in der Wikipedia.) --Hardenacke 21:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich schrieb würdest...nicht hast...oder hast du was anderes gelesen?--Schmendi sprich 21:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Und warum würde ich das mit einem Mal tun, nachdem ich es über fünf Jahre lang nicht getan habe? --Hardenacke 21:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Ach lieber Hardenacke, hast Du heute einen schlechten Tag? Kannst Du nicht bitte endlich mal Ruhe geben? Es ist keine Vorschrift, keine Manipulation, wenn man die Benutzer, die gegen meine Sperre votiert haben, auf das Regelproblem hinweist. Musst Du eigentlich jeden Beitrag von mir hämisch kommentieren? Wie wäre es mal mit etwas Abkühlung ? VM Meldung wegen Lappalien, ständige Ätzereien gegen mich, was soll das bitte ? In wenigen Tagen ist Weihnachten ! Gruß --Die Winterreise 21:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Dass das Winterreise-Büro einige Benutzer der WP nicht für mündig genug hält, die Auswirkung ihrer Stimmabgabe selbst zu erkennen, hat es oben schon in der Diskussion zu erkennen gegeben. Der Mitarbeiter musste danach die Diskussionsantwort nachträglich umformulieren. --Oltau 21:41, 20. Dez. 2009 (CET)

Noch ist nicht Weihnachten. Noch bin ich da. --Hardenacke 21:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Mag sein Hardenacke. Aber langsam nerven Deine nicht enden wollenden Herumhackereien auf mir. Du hast deine Stimme abgegeben und Deine Meinung über mich an mindstens 10 Stellen des Projektes in ca 50 Beiträgen niedegelegt. Es ist nun hinreichend bekannt was Du von mir hältst. Ist schon recht, Oltau. Lies den DS Abschnitt darüber, da stehen die Gründe drin. Gruß --Die Winterreise 21:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich lerne von Dir. --Hardenacke 21:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Deine Meinung, Winterreise, kennt inzwischen auch jeder. Wäre schön, wenn Du endlich mal andere Meinungen akzeptierst. --Oltau 21:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Lieber Hardenacke, lieber Oltau, bitte kommt mal wieder auf den "Teppich". Ich wünsche Euch beiden und allen Leserinnen und Lesern dieser Diskussionsseite eine schöne und besinnliche Vorweihnachtswoche. Bitte vergesst nicht: Die Welt besteht nicht nur aus der Wikipedia. Herzliche Grüße --Die Winterreise 21:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Ja, schick aber auch Dein Büro in den Urlaub. --Hardenacke 22:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Das geht leider nicht, Hardenacke. Auch dringende Fälle über die Feiertage werden angenommen und betreut.Schichtdienst. Rund um die Uhr. Wird aber mit Nacht- und Feiertagszuschlag vergütet. Deutlich genug? Gruß --Die Winterreise 22:11, 20. Dez. 2009 (CET)

Was auch immer jemanden (eine Partei?) bewogen hat, ein solches Büro einzurichten, an Geldern scheint es zur Verbreitung bestimmter Meinungen in der Wikipedia nicht zu mangeln. --Oltau 22:44, 20. Dez. 2009 (CET)

Ist einigen von euch mal die Idee gekommen, daß 'Die Winterreise' euch mit der Bürogeschichte mehr oder weniger auf den Arm nimmt. ;-) Hybscher 22:49, 20. Dez. 2009 (CET)

(nach BK:) Und an Zeit auch nicht. Immerhin ist „Winterreise“ auch heute seit 1:24 Uhr mit nur einer längeren Unterbrechung pausenlos in derv Wikipedia unterwegs [34]. --Hardenacke 22:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Das hat mit dem MB hier auch nichts zu tun oder? Ich bin ja der Meinung, wer länger als 2 Std. täglich in der Wikipedia unterwegs ist muss hingerichtet werden. Scherzkeks -- Widescreen^® 22:52, 20. Dez. 2009 (CET)

@Hybscher: Das täte nichts zur Sache, nerven tut der Account so oder so. --Oltau 22:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Nee Widescreen, das schaffe nicht mal ich solange. (Aber ich bin ja auch nur ein Einzelkämpfer, genau wie Du, nehme ich an.) --Hardenacke 23:02, 20. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend Hybscher, bitte unterstelle mir doch nicht, ich käme auf die abwegige und respektlose Idee, ehrenwerte und verdiente Benutzer der Wikepdia wie die Herren Hardenacke und Oltau "auf den Arm zu nehmen". Wenn Du diese verleumderische :-) Vermutung noch einmal wiederholst :-), Hybscher, dann setzt es aber eine saftige Vau Emm, die sich gewaschen hat ! ;-) Auch Dir schöne Weihnachten, (und Danke für Deine Beiträge!) wünscht --Die Winterreise 22:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung zur Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens"

Schon beim Bertram-Sperrverfahren war die Stimmoption der Ablehnung des Verfahrens ein heiß diskutiertes Thema, vor allem die Frage, wie die Ablehnungsstimmen gewertet werden. Diskutiert wurde auch die „Irreführung der Sperrgegner durch mangelhaft erläuterte Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens"“ und ob ein Hinweis darauf in das Sperrverfahren eingefügt werden soll. Dort schrieb ich damals:

„Da es sich um ein reguläres Sperrverfahren handelt, ist diese Abstimmmöglichkeit zu streichen. Sie macht das Sperrverfahren ungültig (worauf weiter oben schon Rax hingewiesen hat). Man müßte also konsequenterweise für Ablehnung des Verfahrens stimmen, weil es diese Möglichkeit der Ablehnung gibt. -- Reinhard Wenig 14:31, 22. Nov. 2009 (CET)“

Es ging auch um die Frage, ob man sowohl Pro oder Contra bei gleichzeitiger Ablehnung des Verfahrens stimmen darf und wie das ausgewertet werden muß.

Unter Ungültigkeit des Verfahrens wies ich darauf hin, daß das Verfahren ungültig ist, weil es die Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens" enthält.

„Laut Wikipedia:Benutzersperrung sind die Stimmoptionen klar geregelt:

"Stimmoptionen sind Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer (hier kann eine abweichende Sperrdauer angegeben werden) sowie Enthaltung. Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen." ... Die "Ablehnung des Verfahrens" ist demnach nicht vorgesehen. Diese Option trotzdem aufzunehmen, ist nicht nur eine Irreführung der Abstimmenden, sondern macht das Meinungsbild ungültig. Zumindest ist es kein Antrag auf Benutzersperrung nach Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 17:25, 22. Nov. 2009 (CET)“

„Liberaler Humanist“ meinte jedoch:

„Die Option Ablehnung des Verfahrens ist in Meinungsbildern vorgesehen, ihr Fehlen wäre Grund für eine Verfahrensungültigkeit. Siehe letzte Meinungsbilder. --Liberaler Humanist 17:29, 22. Nov. 2009 (CET)“

Es gab zwar dazu auch einen Löschantrag, aber die Ungültigkeit des Verfahrens war für die meisten überhaupt kein Problem, auch und besonders nicht für Winterreise (schrieb meist mit IP). Das Interesse an der Sperre Bertrams überwog alle Bedenken. Die Möglichkeit der Ablehnung des Verfahrens war willkommen, weil sie die Sperrgegner in „Contras“ und „Ablehner“ spaltete und damit die Sperre wahrscheinlicher machte. An die Folgen für spätere Verfahren wurde nicht gedacht. Unter Nochmals zur Beurteilung des Verfahrens wies Otfried Lieberknecht auf weitere Verfahrensfehler hin.

Die Kritik war immerhin nicht ganz ohne Folgen: Nach Abschluß des Sperrverfahrens, bei dem Verfahrensfehler ignoriert wurden, um endlich die Bertram-Sperre zu erreichen, wurden die Leitlinien für Sperranträge geändert und an die Praxis angepaßt. Die Optionen „Ablehnung des Verfahrens“ und „Enthaltung“ wurden neu aufgenommen. Es wurde auch geklärt, wie die Stimmen auszuzählen sind.

Gegen das jetzige Verfahren kann deshalb nicht mehr der Vorwurf erhoben werden, daß es unzulässig ist, weil es die Stimmoption der Ablehnung enthält. Die Klagen hierüber sind deshalb unberechtigt. Gerade „Liberaler Humanist“ (der Antragsteller war) und Die Winterreise haben diese Stimmoptionen beim Bertram-Verfahren verteidigt, als notwendig gefordert ("Liberaler Humanistt") oder nicht als Problem gesehen. Auffällig ist jedoch, wie die Situation jetzt anders bewertet wird, obwohl das Verfahren jetzt regelgemäß ist.

Sinnvoll ist die Option der Ablehnung des Verfahrens jedoch nicht. Da Sperrverfahren ein spezielles, genau geregeltes und vorgesehenes Meinungsbild sind, ist die Ablehnung des Verfahrens sinnlos. Vor allem führt sie auch zu taktischem Stimmverhalten, was jedoch schiefgehen kann, weil die Wirkung der eigenen Stimme vom Stimmverhalten der anderen Abstimmenden abhängt. Wenn der Antrag schlecht ist oder man der Sperrung nicht zustimmt, ist ein „Contra“ die einzig sinnvolle Stimmabgabe und nicht die Ablehnung. Deshalb sollte das nach dem aktuellen Sperrverfahren wieder rückgängig gemacht werden. Im aktuellen Verfahren entsprechen die Stimmoptionen jedoch der Leitlinien für Sperrverfahren. -- Reinhard Wenig 04:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, dem ist zuzustimmen. --Hei_ber 07:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Soso. Im BSV Bertram war "Herr Reinhard Wenig" noch anderer Meinung un begründete seine "strategische" Stimmabgabe wie folgt, Zitat Wenig Anfang:

"Da das Verfahren nicht Wikipedia:Benutzersperrung entspricht, lehne ich das Verfahren ab. Auf der DS habe ich begründet, warum ich es für ungültig halte. Auch den Ausführungen von Otfried Lieberknecht schließe ich mich weitgehend an. Zusätzlich habe ich mit "Contra" gestimmt, weil ich den Antrag auch inhaltlich schlecht finde und - unabhängig von der formalen Frage der fehlenden Regelbindung - deshalb ablehne. Diese Contra-Stimme bedeutet keine Zustimmung zum Verfahren. Es ist also keine Zustimmung für und gleichzeitig gegen das Verfahren. Es ist mir aber bewußt, daß diese Stimme rechnerisch als Stimme für das Verfahren gewertet wird. Es empfiehlt sich deshalb auch ein pragmatischer Umgang mit der Contra-Stimme. Würde sich eine Ablehnung des Verfahrens abzeichnen, würde ich auf die Contra-Stimme verzichten. Solange aber (insbesondere durch die Pro-Stimmen) eine Mehrheit für das Verfahren besteht, kann sich nur eine Contra-Stimme auf die Auszählung auswirken, weil die Ablehner ignoriert werden. Aus diesem Grund habe ich zeitweise auch meine Stimme für die Ablehnung gestrichen, um auf diese Wirkung der Ablehnungen hinzuweisen. Sich auf eine Ablehnung des Verfahrens zu beschränken, führt zu einer Begünstigung des "Pro", wenn es keine Mehrheit für die Ablehnung und damit für den Abbruch des Verfahrens gibt. Meine Ablehnung des Verfahrens gründet sich wesentlich auf die Möglichkeit einer solchen Ablehnung. Das mag etwas paradox klingen, wenn man den Antrag ablehnt, weil er diese Möglichkeit enthält. Da Verfahren zu Benutzersperrungen ausdrücklich vorgesehen sind, ist die Option der Ablehnung des Verfahrens nicht nur nicht vorgesehen, sondern auch nicht sinnvoll. Die Stimmoption der Ablehnung und auch der Enthaltung splittet diejenigen auf, die dem Antrag auf Benutzersperrung nicht zustimmen. Das begünstigt nicht nur rechnerisch das "Pro". Es entsteht dadurch sehr schnell durch die Aufsplittung der den Antrag ablehnenden oder skeptisch sehenden Benutzer der Eindruck, daß der Antrag gelaufen ist und eine Sperre nicht mehr abwendbar ist. Zudem gibt es immer auch diejenigen, die sich der Mehrheit anschließen, weil sie meinen, daß nicht falsch sein könne, was eine deutliche Mehrheit für richtig halte. Dies führt auch dazu, daß die Hürde für eine Benutzersperrung deutlich niedriger gelegt wird, als dies in den Regeln für eine Benutzersperrung niedergelegt ist, ohne daß dies ausdrücklich beschlossen wird. Benutzersperrverfahren sollten einheitlich gehandhabt werden, damit dieses Instrument handhabbar bleibt. Davon wegen eines einzelnen Benutzers, der als besonders problematisch angesehen wird, abzuweichen, gefährdet das Vertrauen in die Regelbindung von Benutzersperrungen und macht sie in unverantwortlicher Weise abhängig von sehr schnell wechselnden Stimmungen. -- Benutzer:Reinhard Wenig|Reinhard Wenig 01:13, 26. Nov. 2009 (CET)"

(Zitat Wenig Ende)

Ich bitte in diesem konkreten Verfahren alle Benutzer, die eine Sperre meines accounts: "Die Winterreise" verhindern wollen, die Bitte richtet sich nur an diese Benutzer, mit der Option:

Ablehnung des Verfahrens

(bitte nicht mit "Kontra Sperre" und nicht mit "Enthaltung" !)

zu stimmen. Herzlichen Dank. Ein Wort an meine Kritiker, speziell auch KarlV: Die Kritik, die in einigen Kommentaren, auch von mir wohl gesonnenen Benutzern geäußert wurde ist angekommen. Ich werde das kritisierte Diskussionsverhalten nach Beendigung dieses Verfahrens nicht fortsetzen. Vielen Dank für alle Ratschläge, auf meiner DS und auch hier. Einen guten Start in die Vorweihnachtswoche wünscht allen Leserinnen und Lesern dieser Diskussionsseite --Die Winterreise 08:45, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich war damals nicht anderer Meinung als heute. Der Unterschied ist vor allem, daß damals im Bertram-Sperrverfahren die Abstimmoption "Ablehnung des Verfahrens" regelwidrig war. Aus diesem Grund schrieb ich damals auch: "Man müßte also konsequenterweise für Ablehnung des Verfahrens stimmen, weil es diese Möglichkeit der Ablehnung gibt." Das Verfahren hätte deshalb abgebrochen und ohne "Ablehnung des Verfahrens" und "Ablehnung" neu aufgesetzt werden müssen.

Das war das erste Dilemma. Das zweite ist die unbeabsichtigte Wirkung der Ablehnung des Verfahrens oder einer Contra-Stimme. Die Wirkung ist davon abhängig wie die anderen stimmen. Ich hatte meinen pragmatischen Umgang damit in dem obigen langen Zitat begründet, ebenso aber die grundsätzliche Problematik dieser Stimmoption beschrieben und sie abgelehnt. Die Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens" wurde nach Abschluß des Verfahrens geändert (was sicher auch eine nachträgliche Legitimierung sein sollte). Jetzt ist diese Stimmoption also vorgesehen und deren Existenz nicht mehr regelwidrig. Sinnvoll ist sie aber deshalb immer noch nicht. Wenig überzeugend ist daher auch die Argumentation, das Sperrverfahren jetzt abzulehnen, weil zuvor die Leitlinien in Bezug auf diese Stimmoption geändert wurden.

Die Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens" erfordert, die Wirkung der eigenen Stimmabgabe genau zu bedenken. Da ist sicher ein pragmatischer Umgang wie die Abgabe zweier Stimmen oder der Wechsel von Contra zu Ablehnung des Verfahrens bzw. umgekehrt zu überlegen und auch angebracht, wenn man es für nötig erachtet. Meine Beweggründe beim Bertram-Verfahren habe ich deshalb in dem von Winterreise zitierten Beitrag dargelegt. Ich habe das auf der Diskussionsseite getan und, ja, auch dafür geworben, daß andere ihre Stimmabgabe überdenken. Ich habe aber darauf verzichtet, andere Benutzer direkt anzusprechen, wie es jetzt manche Unterstützer und sogar Winterreise selber machen bzw. ankündigen. Sicher kann das erfolgreich sein, eine Sperre abzuwenden, aber es erweckt wohl auch bei nicht wenigen den Eindruck, es werde manipuliert. Es verstärkt vor allem den Eindruck, daß hier ein festgefügtes Lager am Werk ist, in dem alle Methoden einschließlich von substanzlosen Nazi-Vorwürfen akzeptiert werden und man gar nicht über das Ziel hinausschießen kann, wenn es nur für die richtige politische Sache ist. -- Reinhard Wenig 15:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Hm. Ist mit der Option "Ablehnung" gewährleistet, dass die Sache endet, oder heisst das, dass wir uns alle in Kürze zu einem neuen Sperrverfahren gegen dich wiedertreffen müssen? Alexpl 09:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Es kann jederzeit jeder wieder ein Sperrverfahren aufsetzen. Die Ablehnung geschah bei den meisten hier hier ja vor allem aus formalen Gründen - es gibt ja durchaus Argumente für eine (zeitweilige) Sperrung von WR, aber dies muss dann in einem sauber aufgesetzten Verfahren laufen und nicht so chaotisch und fehlerhaft wie in diesem und im letzen BSV - -- ωωσσI - talk with me 09:29, 21. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ein gescheitertes BSV ist natürlich keine Gewähr dafür, daß nie wieder eines kommt. Sonst könnte man sich ja leicht „immunisieren“. Es haben schon Leute fünf Sperrverfahren gehabt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich weiss, ich war dabei. Ich hatte nur, bezüglich der ganzen Nebelkerzen in dieser Diskussion, den Überblick über die (jetzt) gültigen Regeln verloren. Alexpl 10:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Nach dem Beitrag von Reinhard Wenig am Anfang dieses Threads, beschleicht mich persönlich immer mehr der Verdacht des halbwegs intelligenten WP:BNS. Sollte dann noch Wenig identisch sein mit dem Antragsteller - wäre die Community um ein weiteres Polit-Possenspiel bereichert. Weil Winterreise aber kein Unschuldslamm ist und Unruhestiftern oft genug in die Hände spielt, habe ich den Schluß gezogen, mir das ganze mal aus der Distanz anzuschauen, später auszuwerten und dann eventuell Konsequenzen zu ziehen. Frohes Weihnachtsfest wünsche ich allen seriösen Kollegen, Hals- und Beinbruch allen Polit-Trollen. Das neue Jahr wird wunderbar!--KarlV 09:40, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was man sich unter einem "halbwegs intelligenten WP:BNS" vorzustellen hat, aber die Änderung der Richtlinie zum BSV in Sachen "Ablehnung des Verfahrens" hat Reinhard Wenig korrekt dargestellt: im Anschluß an das Bertram-Verfahren wurde ergänzend zu den Optionen Pro, Contra und Enthaltung auch die zusätzliche Option "Ablehnung des Verfahrens" ergänzt, die Möglichkeit einer zusätzlichen Stimmabgabe in dieser Rubrik ausdrücklich festgehalten und die Auswertung der Stimmen geregelt [35], dazu [36]. Im Bertran-Verfahren war das Angebot dieser Stimmoption noch nicht durch die Richtlinie gedeckt gewesen, sondern man konnte sich lediglich darauf berufen, daß so auch in voraufgegangenen Verfahren z.T. schon verfahren worden war. Beim aktuellen Verfahren besteht dagegen speziell in dieser Hinsicht kein Formfehler mehr. Wie sich zeigt, ist aber die Handhabung der veränderten Richtlinie noch zu verwirrend und besteht in diesem Punkt weiterer Änderungsbedarf.

Ein vergleichsweise gravierender Formfehler im Bertran-Verfahren war die mit irrtümlichen oder irreführenden Anweisungen auf der Antragsseite inszenierte Mißachtung der Vorschrift, daß ein Antrag von mindestens 5 Nutzern innerhalb von 12 Stunden unterzeichnet sein muß, wenn nicht zuvor eine Vermittlung gesucht wurde und alle Vermittlungsbemühungen gescheitert sind. Ich habe mir die mal wieder unsägliche Versionsgeschichte des aktuellen Antrags nicht im Detail zugemutet, aber wenn ich wenn ich von anderen Kommentaren oben richtig informiert wurde, ist die Sache auch diesmal wieder in die Hose gegangen.

Man sollte in Zukunft beide Fliegen und noch ein paar mehr mit einer Kappe erschlagen und analog zu CU (aber besser geregelt als dort) eine neutrale beauftragte Prüfinstanz (nicht wie bei MB eine Zweizahl beliebiger Bestätiger des Antrags) einführen, die jeden Antrag auf Zulässigkeit prüft und die Abstimmung eröffnet. Für eine Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens" wäre dann kein besonderer Bedarf mehr, bzw. wer mit der Annahme eines Antrags durch die Prüfinstanz nicht einverstanden ist könnte sich nach Abschluß des Verfahrens ggf. an die Sperrprüfung wenden. Außerdem sollte der Antragstext in Zukunft von der Abstimmungsseite technisch getrennt und dort als Vorlage eingebettet, diese Vorlage aber während der laufenden Abstimmung gegen Änderungen gesperrt bleiben, damit dem ständigen Herumpfuschen am Antragstext während bereits laufender Abstimmung ein Riegel vorgeschoben ist.

Ich bin sonst kein Freund von Bürokratie, aber ich finde es erbärmlich, wenn eine Gemeinschaft ausgerechnet bei der Ausschließung unerwünschter Mitglieder so wenig Wert auf Rechtsförmlichkeit legt. Und man sich die Fehler dann auch noch gegenseitig triumphierend um die Ohren haut, um die eigenen Niederlagen zu beschönigen oder die Triumphe schöner auszukosten. --Otfried Lieberknecht 17:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Full Ack! --Hei_ber 21:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Wir haben zwar einige Juristen unter den Mitarbeitern, jedoch muss man von der Gesamtheit der Mitarbeiter in der Entwicklung aus jeder Hinsicht korrekter Verfahren unterstützen. Es gibt leider noch nicht einmal eine Anleitung zur Einrichtung von Verfahren, standardisierte Verfahrensvorlagen wären ein erstrebenswertes Ziel. --Liberaler Humanist 21:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Bei aller grundsätzlicher Zustimmung zu Deinen Ausführungen bin ich der Meinung, daß das Unterschriften-Problem diesmal etwas anderer Art war. Zumindest mir - aber wohl auch einigen anderen - ist aus der Lektüre von WP:BS nicht klar geworden, wann die 12-Stunden-Frist für die fünf Unterschriften zu laufen beginnt:

Mit der Verschiebung in den WNR
Mit dem Eintrag in Wikipedia:BS#Sperranträge
Mit der ersten Unterschrift

Falls das letztere gilt, ist alles korrekt gelaufen. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Bei allen Finessen, kann es einfach nicht sein, dass jemand, der gegen die Sperre stimmt, damit eine Sperre indirekt und unfreiwillig begünstigt. Das wäre imo leicht zu vermeiden. Mbdortmund 21:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Abstimmung gültig

Sind Abstimmungen von Benutzern, welche während des laufenden Verfahrens infinit gesperrt werden eigentlich gültige Stimmen am Ende? Ich meine NEIN, da sie zum Zeitpunkt der abschließenden Auszählung bzw. Schließung der Abstimmung nicht mehr stimmberechtigt sind. Insofern habe ich dies auch mal beim gesperrten Benutzer:Arcy gekennzeichnet, da er so ein Fall ist. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 22:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Das widerspricht Wikipedia:Stimmberechtigung. -- Reinhard Wenig 22:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Es heißt nämlich bei WP:Stimmberechtigung:

Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind

gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde.

-- Funkruf (DanielRute) 22:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Nach den hetzerischen Einlassungen von Arcy nehme ich den Verdacht, dass das Verfahren hier einen politischen Hintergrund hat, deutlich ernster. Heftig, da müssen wir wohl etwas von unserer Gutgläubigkeit in Frage stellen und das Projekt gegen solche Attacken besser schützen.

mit nachdenklichen Grüßen Mbdortmund 22:49, 21. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage beantwortet das aber nicht wirklich, weil der Benutzer seine Stimme bereits abgegeben hatte bevor er gesperrt wurde. Ausschlaggebend ist aber imho auch das Ende der Stimmabgabe. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 22:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Er muß zu Beginn des Verfahrens stimmberechtigt sein. -- Reinhard Wenig 22:56, 21. Dez. 2009 (CET)

So sieht es aus. Das er dann nach der Abgabe seiner Stimme eine Sperre erhält, ist nicht weiter von belang denn auch hier sagt WP:Stimmberechtigung:

Allgemeine Stimmberechtigung

Die allgemeine Stimmberechtigung ist für das Abstimmen bei Meinungsbildern, Adminwahlen, Bürokratenwahlen, Checkuserwahlen, Oversightwahlen, Anträgen auf Adminwiederwahl, Deadmin-Anträgen und Benutzersperrverfahren nötig. Die folgenden Kriterien muss ein Benutzer zu Beginn des Verfahrens erfüllen, um allgemein stimmberechtigt zu sein:

Der Benutzer ist angemeldet.
Der Benutzer hat seit mindestens zwei Monaten aktiv mitgearbeitet.
Der Benutzer hat mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen.

Von daher ist seine Stimme gültig. -- Funkruf (DanielRute) 23:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Imho eine nicht zu Ende gedachte Regel, wie man jetzt sieht. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 23:15, 21. Dez. 2009 (CET)

Wenn Stimmen nachträglich geändert werden, müsste ja nach jeder infiniten Sperre eines Benutzers alle MBs neu ausgwertet werden. Allzu häufig passiert das ja nun auch nicht. Hier sind aber gerade die Gäule mit Euch durchgegangen. Die Sperrprüfung läuft doch noch, und ihr fummelt Tage vor der Auswertung schon am Ergebnis herum? Pfui. -- 7Pinguine 05:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Wer fummelt hier am Ergebnis rum? An Deiner Stimmenabgabe habe ich numal meine Zweifel da Du selbst ca. 3 Monate vorher Deinen Account für inaktiv erklärtest, keine Edite in dieser Zeit vorlagen und nur zur Stimmabgabe hier aufschlugst. Insofern wäre der Punkt Der Benutzer hat seit mindestens zwei Monaten aktiv mitgearbeitet. nur indirekt erfüllt. Wenn ich dann Zweifel an Deiner Stimmberechtigung habe darfst Du mir übel nehmen, aber bitte nicht mit Manipulation (imho wäre das ein PA) vergleichen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 08:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Mein Kenntnisstand ist, dass die Stimmen von während der Abstimmung dauerhaft gesperrter Nutzer ungültig werden (keineswegs jedoch rückwirkend). In jedem Fall ist es hier völlig egal, weil es auf ein oder zwei Stimmen schon lange nicht mehr ankommt und nur die Antragsteller die Ablehnung lieber schriftlich wollten. --Lixo 12:23, 22. Dez. 2009 (CET)

Das wäre hier auch rückwirkend. -- Reinhard Wenig 12:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Gemeint ist, rückwirkend nach Abschluss des Verfahrens. --Lixo 15:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Aufruf an die Antragsteller

Könnten bitte die verbliebenen Antragsteller bei einem Stand von 103:140 in der Verfahrensfrage ihren Antrag aufgrund der festgestellten Verfahrensmängel nicht einfach zurückziehen, damit wir nach Weihnachten und nach der Klärung der umstrittenen Verfahrensrichtlinien im Neuen Jahr ein neues Verfahren auf solider Grundlage einleiten können? So macht das doch keinen Sinn mehr, oder? - SDB 23:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Es wäre ein Zeichen der Seriosität des Antrag-Anliegens, wenn dieser Appell in diesem Sinne erhört werden würde. Uka 00:05, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja. Und zwar nicht deswegen, weil ggf irgendein sogenannter "Linker" den Antrag ausgearbeitet haben mag, sondern weil er zu undifferenziert ist und die tatsächlichen Probleme nur streift, aber nicht sauber belegt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag von SDB würde ich auch begrüßen. Ein "neues Verfahren" ist allerdings überflüssig, da ich die zum Teil berechtigte Kritik am Diskussionsstil/Editwars ernst nehme und das teilweise zu Recht kritisierte Verhalten nicht wiederholen werde. Unbeschadet meiner bekannten Grundhaltung und der bekannten Funktion, die ich neben meiner eigentlichen Artkelarbeit für wichtig halte. Mir wäre es lieber, wenn das endlose "Metagedöns" endlich ein Ende fände und alle Beteiligten, mich eingeschlossen, zum eigentlichen Projektzweck, der Schaffung, Verbesserung und Bestandspflege von Artikeln zurückfänden. Insofern unterstütze ich den Vorschlag von SDB, rate aber von einem erneuten BSV gegen mich ab, reine Verschwendung von Lebenszeit und Speicherplatz, beides eigentlich für die Erstellung einer Enzyklopädie wichtiger. Gruß --Die Winterreise 00:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Die meisten Ablehner meinen eigentlich "Contra". Inhaltlich ist das Sperrverfahren bei obigem Stand somit nicht abgelehnt, sondern gescheitert. Von einer Neuauflage sollte daher Abstand genommen werden. --Zipferlak 00:38, 22. Dez. 2009 (CET)

Eine wagemutige, aber falsche Interpretation. Diejenigen, die gegen das MB gestimmt haben, taten dies wohl absichtlich so, sonst hätten sie contra gestimmt. Du sprichst nur von denen, die ihre contra-Stimmen in Ablehnung umänderten, weil absehbar war, dass contra überstimmt würde und es auf eine Sperre hinausläuft. (Siehe die dokumentierten Zwischenergebnisse hier auf der Disk. -- 7Pinguine 15:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich unterstütze den Antrag von SDB, maße mir aber nicht an zu unterstellen, dass jemand mit einer Ablehnung des Verfahrens etwas anderes „meint“. Der Hinweis, dass jemand von einem weiteren BSV gegen sich selbst „abrät“, ist irrelevant. --Oltau 00:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Unverfrorenheit, das gleiche gescheiterte Verfahren nochmals aufzusetzen, traue ich auch nur den Accounts zu, die sich auf meiner Misstrauensliste eingetragen haben. Diese würden damit aber weder sich selbst noch dem Projekt einen Gefallen tun. Vom nahezu sicher ausbleibenden Erfolg ganz zu schweigen. --Zipferlak 00:56, 22. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) Deine „Misstrauensliste“ ist hier nicht von Interesse. --Oltau 01:01, 22. Dez. 2009 (CET)

@Guten Abend Oltau, ich habe sehr wohl begründet, warum ich davon „abrate“: Es ist Zeitverschwendung, bindet Energien, Schreib- und Lesezeit und wird genau so scheitern wie dieses Verfahren: Artikelarbeit ist wesentlich wichtiger als "Metagedöns" und "Scherbengericht" spielen. Aber einigen scheint es Freude zu bereiten. Spannender als Kino, oder was ? Aber das müssen wir den "Zuschauern" nicht noch einmal bieten. Gruß --Die Winterreise 00:59, 22. Dez. 2009 (CET)

Nun trennt doch bitte mal zwischen Formalia und persönlichen Präferenzen. Der Appell ist eindeutig formuliert: Aufgrund des Modalitäten-Kuddelmuddels, das seine Ursprünge teilweise schon vor der Antragstellung hat, ist hier ein sinnvolles Verfahren nicht möglich. Die Aufforderung, das Verfahren nicht neu aufzulegen, wird diejenigen, die an einer Sperre interessiert sind, nicht anfechten. Insofern werden hier auch Wunschzettel nicht weiterhelfen. Zunächst einmal geht es darum, zu einem sauberen demokratischen Diskurs zurückzukehren. (Ja, ja, WP ist keine Demokratie, wohl wahr, das wird aber gern immer dann hochgehalten, wenn es jeweils gerade in den Kram paßt). Jetzt bereits wieder eine Vermischung von Verfahrensregeln und Taktik (samt Spekulation darüber, was die Ablehner „eigentlich“ meinen) vorzunehmen, ist eher dazu geeignet, die erforderlichen Klärungen weiter zu verbiestern, als einen abschließenden Strich unter ein unsägliches Chaos zu ziehen. Also, nochmals der Appell, ohne weitere Diskussionen über „eigentlich“ und Pro und Kontra der Sperre das Verfahren einsichtsvoll abzubrechen, weil es in dieser Form sinnlos (und gelaufen) ist. Uka 01:04, 22. Dez. 2009 (CET)

ich finde, das verfahren sollte zu ende laufen. so langsam beruhigt sich die diskussion hier, und die während und am rand der abstimmung geäußerten argumente und verhaltenswünsche können mehr beachtet werden. ein abgeschlossenes verfahren bringt mehr ruhe in die sache. ich fand die bürokratischen bedenken sowieso wieder viel zu ausgewalzt, und faktisch werden von den meisten abstimmenden ablehnung und kontra identifiziert. aber es ist die entscheidung der antragsteller, darüber müssen wir nicht weiter diskutieren. und wenn jemand unbedingt meint, den ganzen kram nochmal aufsetzen zu müssen... --Jwollbold 11:13, 22. Dez. 2009 (CET)

Woran machst du bitteschön fest, dass "faktisch" "von den meisten abstimmenden ablehnung und kontra identifiziert" werden? Das ist IMHO eine ziemliche Spekulation, die mir eigentlich nur zeigt, dass du anscheinend zwischen Bürokratie und den formalen Grundlagen demokratischer Verfahren nicht unterscheiden kannst oder magst, was ich für sehr bedenklich halte. - SDB 14:44, 22. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren war noch nicht ausgearbeitet, der Zeitpunkt vor Weihnachten höchst unschicklich und die Abstimmungsmodalitäten in der Schwebe. Ich habe zwar das Verfahren im Wesentlichen vorbereitet, die Eröffnung des Verfahrens zu diesem Zeitpunkt hatte aber nicht meine Unterstützung. Ich pflichte in dieser Hinsicht Reinhard Wenig bei. Wenn es möglich sein sollte und Sinn ergibt, das Verfahren vorzeitig abzusetzen, unterstütze ich dies. Gänzlich wertlos war es indes nicht. Es hat gezeigt, dass bei Wikipedia verschiedentlich POV-Pusher unterwegs sind und sich Lager gebildet haben. Ein neues Verfahren, das verschiedene Konten aus dem Polit-Bereich umfasst und nicht nur einen Benutzer, würde ich befürworten. -- Das Reisebüro 14:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Sehe keinen Sinn darin, das Verfahren abzubrechen, denn zu den Vorwürfen ansich gab es weder eine Auseinandersetzung, noch ist für die Zukunft eine Änderung in Sicht. Die 2 Tage, wen juckt es. Hier wurde soviel über Regeln diskutiert, da sollte man auch die Geduld haben, es zu Ende zu bringen. Für mich hat sich klar gezeigt, daß die innergemeinschaftliche Demokratie hyperventiliert, und keine Entspannung durch Formalien erzielt werden konnte. Da sich nun etliche mit einer entsprechenden Änderung beschäftigen, sehe ich weder einen Grund dafür noch dagegen, ein neues Verfahren nach den überarbeiteten Regeln anzustreben. Vor allem, wenn trotz Beteuerung eines Benutzers des Büros offenbar ein anderer im alten Stil munter weiteragitiert. Denn von der teilweise aggressiven Form des Antrags abgesehen ging hier fast unter, um welchen Benutzer es geht, und wie er bereits in der Vergangenheit WP geschadet hat. Wenn die Kontrastimmen entsprechend hoch wären, läge die Sache anders, aber im Verfahren wird die 55% Mehrheit geschafft, also alles eine Frage der Formalien, nicht des Quorums oder Antrags.Oliver S.Y. 14:53, 22. Dez. 2009 (CET)

In der Tat, das Kind (der Antrag) liegt bereits im Brunnen. Der Antrag ist unausgegoren und die Formalien umstritten, es hätte nicht gestartet werden dürfen. Bei einer absoluten Anzahl von bisher 82 Pro Stimmen (davon 54 über die beantragten 3 Monate hinausgehend, gar für infint) und einer Umfunktionierung der Ablehnung des MB zur Ablehnung der Sperre (denn erst durch die Zusammenlegungen dieser beiden Stimmen kommt angeblich "klare" Gewicht zustande) kann das Verfahren nicht einfach abgewürgt werden. Es wird wohl auf eine Art Bewährung hinauslaufen. Falls ein neues BSV notwendig würde, weil keine nachhaltige Besserung eintrat, wird das nächste Verfahren hoffentlich besser ausgearbeitet und die Formalien geklärt sein. -- 7Pinguine 15:51, 22. Dez. 2009 (CET)

Sogar während des Sperrverfahrens gehen die persönlichen Angriffe weiter

Benutzer:Die Winterreise setzt auch während des Sperrverfahrens gegen ihn die persönlichen Angriffe und Nazi- oder Rechtsextremismusvorwürfe fort (insbesondere gegen die Antragsteller des Sperrverfahrens), wie er es früher auch gegen mich immer wieder getan hat.

Das Gerücht, ich hätte den Antrag für das Sperrverfahren verfaßt, wird von ihm aufgriffen und als Tatsache behauptet.

Aufgebracht hat das Gerücht ein Person mit der IP 78.51.189.230. Anknüpfungspunkt war ausgerechnet das „Thema Verlogenheit“. Sicher handelt es sich bei diesem IP-anonym auftretetenden Person um einen erfahrenen Benutzer, der auch über einen etablierten Account verfügt, aber nicht zu seinem Beitrag stehen will.

Diese IP schrieb am 14. Dezember, 23.13 Uhr: „Es liegt auf der Hand, daß du, der Nick Reisebüro niemand anderes als Benutzer:Reinhard Wenig ist.“

Als Indiz wurde genannt: „Du bist einer der wenigen Hauptkontrahenten von Die Winterreise, die sich im Sperrantragsentwurf und der Diskussion darüber, auch in dieser Löschdiskussion noch nicht zu Wort gemeldet haben.“ Das ist allerdings nicht ganz zutreffend. Daß ich mich damals zurückgehalten habe, hatte ganz andere Gründe.

Die Winterreise hatte zunächst eine andere Vermutung über den Urheber des Sperrantrags hatte. Als ich frühzeitig meiner Skepsis gegen einen Sperrantrag auf meiner Diskussionsseite Ausdruck verliehen hatte, antwortet Winterreise sogar. Ich schrieb damals (12. Dezember, 3.35 Uhr): „Kurzfristig ein Sperrverfahren einzuleiten, sehe ich skeptisch. Man sollte Winterreise nicht mit einem Sperrverfahren adeln, schon gar nicht mit einem gescheiterten.“ Winterreise meinte dazu: „Dass Du, Reinhard Wenig, nicht mitmachst, adelt dich in gewisser Weise ;-)“. Er hatte mich also richtig verstanden!

Trotz dieser Distanzierung hat Winterreise das IP-Gerücht bald darauf aufgegriffen. Er schrieb am auf seine Diskussionsseite (er war damals gesperrt) und kündigen einen CU-Antrag gegen mich an. Diesen CU-Antrag hat er inzwischen auch gestellt.

Wenn er begründete Vermutungen hat, darf er das natürlich tun, aber Die Winterreise hat die behauptete Identität bereits als Tatsache dargestellt. So schrieb er bei seiner Stimmabgabe zum Sperrverfahren: „Das Verfahren ist von einer Sockenpuppe formuliert, gegen die ein aktueller CU Antrag läuft.“

Fast noch infamer erklärt bennsenson: „Dieser Hetzantrag, formuliert von einer Konfliktsocke, gegen die aktuell ein CU läuft, ist absolut ungeeignet, als Basis einer Bewertung von Winterreises Mitarbeit zu dienen.“

Ein Beitrag von mir, in dem ich vor einem überstürzten Start des Antrags warnte und mich für einen sauber ausgearbeiteten Antrag plädierte, wird das von bennsenson als besondere Dreistigkeit interpretiert. Mein Dementi wird als Beleg für die Verdächtigung gewertet:

Ich hatte geschrieben: „Das hielte ich für einen Fehler, das Sperrverfahren übers Knie zu brechen, bevor es richtig ausgearbeitet wurde. Obwohl ich beispielsweise bennsenson gegenüber Winterreise für überhaupt nicht neutral und unbefangen halte, so sollte man den von ihm vorgetragenen Kritikpunkten nachgehen und überprüfen, ob wirklich korrekt zitiert wurde. Auch Winterreise hat es verdient, daß ein Sperrverfahren gründlich und seriös vorbereitet wird. Es ist ihm auch nicht zuzumuten, daß über Weihnachten ein Sperrverfahren gegen ihn läuft. Bereits das Bertram-Sperrverfahren wurde mit heißer Nadel gestrickt (obwohl der Entwurf schon ein paar Jahre alte war). Das sollte man nicht wiederholen. -- Reinhard Wenig 01:22, 17. Dez. 2009 (CET)“

Bennsenons Interpretation ist ein besonderes Beispiel für persönliche Angriffe, die sogar diejenigen von Winterreise noch übertreffen: "“Ein konkreter Vorwurf lässt sich allein schon auch aus dem von mir oben verlinkten Diskbeitrag ableiten. Dort erklärt Wenig, "man" solle "überprüfen, ob wirklich korrekt zitiert wurde" und dann: "Auch Winterreise hat es verdient, daß ein Sperrverfahren gründlich und seriös vorbereitet wird."

Mein Anliegen, man möge einen sauberen Antrag ausarbeiten, bevor man diesen zur Abstimmung stellt, wird als besonders dreist dargestellt. Bennsenson: „Gleichzeitig stellt er sich gar noch als gerechtigkeitsliebend dar, der Winterreise großmütig mehr Zeit zugesteht. Eine geradezu sensationelle Dreistigkeit.„

Ausgehend von einem Gerücht, das von einer IP aufgebracht wurde, wird hier in schlimmster Weise Agitation betrieben. -- Reinhard Wenig 01:29, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich kann deine Verärgerung verstehen, auch wenn ich - wie du weißt - auch deiner Arbeitsweise in der Wikipedia in vielerlei Hinsicht kritisch gegenüberstehe. Dennoch glaube ich, dass das höchstens der Stoff ist, aus dem zu gegebener Zeit ein neues BSV gestrickt sein wird. - SDB 01:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Finde ich gut, daß Du demnach zwischen Deiner allgemeinen Wahrnehmung und der Beurteilung eines konkreten Anliegens unterscheiden kannst. Das bin ich hier nicht gewoohnt. -- Reinhard Wenig 02:59, 22. Dez. 2009 (CET)

@ Reinhard Wenig: ich verstehe nicht, was dieser beitrag soll, ich kann die persönlichen angriffe von Winterreise auf dich nicht erkennen. dieses sperrverfahren wurde von Reisebüro vorbereitet, Reisebüro war erklärtermaßen eine sockenpuppe, gegen Reisebüro hat Winterreise am 17. dezember einen cu-antrag gestellt Der cu-antrag richtet sich ebenfalls gegen dich, Stachel und Ösölö, was - wie du schreibst - sein gutes recht ist. mit einer vermischung verschiedener zitate es nun so darzustellen, als wären es (ach, man kann es kaum noch hören) „persönlichen Angriffe und Nazi- oder Rechtsextremismusvorwürfe“ heizt die stimmung hier nur wieder auf und macht einen merkwürdigen eindruck, wo gerade einige benutzer recht einvernehmlich den apell an die antragsteller gerichtet haben, den antrag zurückzuziehen. das wäre doch in deinem sinne, nach dem, was du hier von dir selbst zitiert hast. -- Emma7stern 02:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Winterreise schrieb: „Das Verfahren ist von einer Sockenpuppe formuliert, gegen die ein aktueller CU Antrag läuft.“ Das ist mehr als nur eine Vermutung. Indirekt (über die von ihm hergestellte Verbindung) bezeichnet er mich außerdem als Rechtsextremist. -- Reinhard Wenig 03:01, 22. Dez. 2009 (CET)

?? hallo????? funktioniert meine Syllogistik nicht mehr? das verfahren wurde von reisebüro formuliert - reisebüro ist eine sockenpuppe - gegen die ein aktueller cu antrag läuft. -- Emma7stern 03:13, 22. Dez. 2009 (CET)

Der Antrag läuft nicht gegen die Sockenpuppe, sondern gegen mich. -- Reinhard Wenig 03:41, 22. Dez. 2009 (CET)

In diesem Punkt hat Reinhard Wenig Recht: Der CU-Antrag von DieWinterreise läuft unter dem Titel "begründete Vermutung, dass der Benutzersperrantrag gegen mich, erstellt von der Sockenpuppe Benutzer:Das Reisebüro, mittlerweile mehrfach verschoben, Teil einer Kampagne des Benutzers "Reinhard Wenig" unter einer ganzen Reihe von Sockenpuppen gegen mich ist. Ergo läuft der CU-Antrag gegen Wenig. - SDB 03:49, 22. Dez. 2009 (CET)

auf den inkriminierten satz bezogen, ist das ziemliche haarspalterei. demnach also hätte Die Winterreise dich, Reinhard Wenig, als sockenpuppe bezeichnet? was daran ist der persönliche angriff und die verbindung zur bezeichnung rechtsextremist? -- Emma7stern 04:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Er fährt eine Kampagne gegen mich und das auf der Grundlage eines von einer IP aufgebrachten Gerüchts. 'Das Verfahren IST ... formuliert' ist eine Tatsachenbehauptung und nicht eine bloße Vermutung (er könnte es sein etc.) -- Reinhard Wenig 04:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Winterreise hat an mehreren Stellen die Behauptungen gepostet, dass Reinhard Wenig der rechtsradikale Stachel sei, was gleich eine dreifach unbelegte Behauptung ist. Da dran gibt es gar keine Haare zu spalten. Nachdem DW das zu erst wieder mal als zulässige Meinungsbekundung abtat, hat er inzwischen angesichts des knappen BSV allerdings kundgetan, seine Meinungen nicht mehr äußern zu wollen. -- 7Pinguine 05:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Vermutungen von Accountidentitäten sind ohne CU nicht beweisbar und sollten daher unterbleiben. Wes Geistes Kind Reinhard Wenig ist, weiß aber ohnehin jeder, der mit ihm schon einmal im Artikelnamensraum zu tun hatte. --Zipferlak 10:43, 22. Dez. 2009 (CET)

zum beleg einer identität gibt es ein cu, und um dieses zu starten, müssen benutzer erst einmal begründete vermutungen äußern. --Jwollbold 11:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Die begründeten Vermutungen sind dann bitte im CU-Antrag selbst zu äußern, denn der war bisher in Hinsicht auf die Zuordnung Reinhard Wenigs äußerst dürftig begründet, während sich in Hinsicht auf Das Reisebüro Hinweise ergeben haben, daß dahinter möglicherweise Benutzer:Rosa Liebknecht steht. Sockenvorwürfe gelten als PA, sie sollten prinzipiell unterbleiben, wenn kein entsprechender CU-Befund vorliegt oder sie nicht im Rahmen eines CU-Antrages begründet werden. --Otfried Lieberknecht 12:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Auch ich möchte aus gegebenem Anlass noch einmal darauf hinweisen, dass es in der Wikipedia einen Unterschied zwischen Vermutungen und Tatsachenbehauptungen gibt. Diesbezüglich gibt es einen Spruch vom Schiedsgericht in einem konkreten Fall, der aber durchaus in anderen Fällen richtungsweisend sein sollte.

Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen sollten im öffentlich zugänglichen Wikipedia-Projekt nur erfolgen, wenn diese hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert sind.

Dazu steht in WP:Sockenpuppen:

Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden.

@Emma7stern: Nein, das ist also keine Haarspalterei, und DieWinterreise hat in einem CU-Antrag zu belegen versucht (=vermutet), nicht dass Reinhard Wenig eine Sockenpuppe von Reisebüro ist, sondern dass Reinhard Wenig Sockenpuppen wie Reisebüro und andere bewußt gegen DieWinterreise einsetzt. Da Reinhard Wenig der einzige Klarname ist, ist das Verhältnis von Sockenpuppen zu Benutzer eindeutig. Wenn DieWinterreise und andere Nutzer nun an anderen Stellen (z.B. als Antragsteller des BSV gegen Die Winterreise) einer dieser Socken unterstellt rechtsextrem zu sein, dann trifft das logischerweise auch den hinter der Socke vermuteten Benutzer und das ist ein klarer PA (persönlicher Angriff). Um das so als Tatsache behaupten zu können, müsste die CU-Abfrage ja erst durchgeführt sein. Allein dass gegen einen Benutzer ein CU-Antrag gestellt worden ist, belegt ja zunächst noch gar nichts. - SDB 14:38, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Beteuerung von gestern, sein Verhalten zu ändern ist wohl schon verflogen. Auch auch auf der VM kam er gerade wieder mit einem "alten Fall". Hallo JF, diese VM gegen Livani/Venus von Milo/Avantix (frühere accounts des Benutzers), nun "Charmrock" solltest Du aber präzisieren. Ohne Difflink und konkrete Kritik wohl aussichtlos. Gruß --Die Winterreise Einen CU hatte er auch in dem Fall damals beantragt, er wurde abgewiesen. Ein Admin der sich in dem Fall auskennt, erklärte DW damals geduldig, warum er aufhören solle, seine Vermutungen an jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu spammen. Wirkung auch da: nur kurzfristig. Kaum bekommt er Oberwasser (so wie bei vielen der zahlreichen vergangenen Sperrprüfungen, legt er wieder richtig los. Und ach ja, damit keiner auf falsche Gedanken kommt: Charmrock ist kein rechter Troll. -- 7Pinguine 14:55, 22. Dez. 2009 (CET)

was soll das denn hier, besonders sdb? der cu-antrag wurde von einigen detailliert begründet und wird hoffentlich bald entschieden. der obige link beinhaltet nur winterreises ankündigung eines cu - das ist natürlich erlaubt und hat mich z.b. darauf aufmerksam gemacht, belege zu suchen, ob an der identität stachel - reinhard wenig (das ist die hauptfrage!) etwas dran ist. und nach dem, was ich von stachel weiß, hat er zumnidest eine starke tendenz zur verharmlosung von rechtsextremismus. so etwas muss öffentlich geäußert werden, damit andere benutzer auf entsprechende edits achten. und wenn reinhard wenig stachel ist, ist das ein offenbarungseid für ihn bzgl. polit-pov, der eine infinite sperre rechtfertigen würde. wenn nicht, trifft ihn auch der bzgl. stachel geäußerte vorwurf des rechtsextremismus nicht. also warten wir ab, ob ein cu durchgeführt wird, dann dessen ergebnis.

außerdem wurde als tatsache nur behauptet, dass "reisebüro" eine sockenpuppe ist, was ja offensichtlich ist. die vermutung, dass reinhard wenig dahinter steckt, war nicht unbegründet, auch wegen des stils und der argumente, es hätte auch ein bewusst provokativ formulierter sperrantrag sein können. im lauf der cu-diskussion hat sich dieser verdacht abgeschwächt - normaler verlauf einer untersuchung. --Jwollbold 17:25, 22. Dez. 2009 (CET)

Kannst du belegen, dass Stachel eine "starke Tendenz zur Verharmlosung von Rechtsextremismus" hat? --Mr. Mustard 17:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo Mr.Mustard, eine Frage: Was reitest Du ständig auf diesem "Stachel" herum? Das ist ein Sockenpuppenzoo mit an die 100 unbeschränkt gesperrten Nicknamen. Siehe CU-Anfragen "Stachel-Zoo". Warum liegt Dir dieser sog. "Stachel" mit seinen unüberschaubarem Wust an Nicks so am Herzen? Ob das "Reisebüro" dazu gehört, soll ja der laufende CU-Antrag klären. Gruß --Die Winterreise 17:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Es geht ganz einfach um die Frage, ob du und andere hier einfach so behaupten dürfen, dass irgendjemand rechtsextrem sei. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um einen gesperrten Benutzer handelt. Es geht ausschließlich darum, ob ihr eure Unterstellung belegen könnt. Und bisher konnte niemand von euch einen Beleg bringen. Ich kenne diesen Stachel überhaupt nicht. Aber ich habe etwas dagegen, du und andere hier andauernd mit der Faschischmus-Keule schwingt. Was Marcus Cyron auf die Benutzersperrung-Seite geschrieben hat, stimmt haargenau: "Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein" kann nicht Grundlage dieses Projektes sein. Besser kann man dies nicht ausdrücken. Du stellst hier jeden der nicht deiner Meinung ist, egal zu welchem Thema auch immer, einfach so in die rechte Ecke. Mich hast du dort auch schon oft hingestellt, obwohl es keinerlei berechtigten Grund dafür gab. Diejenigen, die du hier andauernd in die rechte Ecke stellst, sind genauso wenig rechtsextrem, rassistisch und antisemitisch wie du. Dabei habe ich bereits anhand von Belegen nachgewiesen, dass du gewisse Positionen mit der NPD teilst. Dass du trotzdem ständig mit dem Finger auf andere zeigst, zeigt nur, dass du dies nur machst, weil es halt besonders effektiv ist, seine Gegner mit braunem Dreck zu bewerfen. Und das Schlimme ist, das es leider auch noch funktioniert, wie diese Diskussion hier zeigt. --Mr. Mustard 18:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Kein Kommentar zu dieser Polemik. Es möge jeder selber die Difflinks und meine Stellungnahmen lesen und sich ein eigenes Bild machen. Gruß --Die Winterreise 18:10, 22. Dez. 2009 (CET)

Du brauchts meinen Beitrag auch nicht zu kommentieren. Bring einfach endlich die bereits mehrmals geforderten Belege für deine bösartigen Unterstellungen. --Mr. Mustard 18:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Und weiter geht's. Provokative Benutzernamensmanipulation. Hier sammelt sich allmählich eine Liste an für eine Neuauflage des BSV ohne formale Fußfallen. Winterreise, ein einziges Mal ein persönliches Wort: Politisch liegen wir warscheinlich sogar einigermaßen auf Wellenlänge, aber ich sehe es wie Andi brunt, du schadest auch dem politischen Anliegen eher als ihm zu nutzen. Sehr schade. --Martina Nolte _Disk. 18:30, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo Martina, sorry, Du hast etwas übersehen, bizze sieh die Versionshistorie und den Abschnitt an:

Charmrock, danke für die Korrektur. (Siehe Versionshistorie.) War ein Tippfehler, ich wollte ein Ironhoff Zitat markieren unnd bin in die Signatur reingeraten. Entschuldigung. --Die Winterreise 17:45, 22. Dez. 2009

Habe ich unmittelbar danach in den Abschnitt geschrieben. Es war ein Versehen. --Die Winterreise 18:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Zählen die Stimmen gesperrter Benutzer

Arcy ist ja nun unbeschränkt gesperrt[37]. Zählt seine Stimme trotzdem? Wird er unter Antragsteller gestrichen?--Elektrofisch 08:24, 22. Dez. 2009 (CET)

siehe oben: 1. ja, 2. nein. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Ganz Allgemein

Das DW und ich in diesem Leben keine Freunde mehr werden ist kein Geheimnis. ausserdem finde ich die Benutzung des Kürzels DW unglücklich, hat doch der arme Daniel damit gar nichts zu tun. Auch kümmert es mich nur peri... na zumindest arschseitig ob DW was macht was mich nervt ist wintereises alleinherrschaftsanspruchsvmmeldebedürfnissauchwennskeinensinnmacht

das tat weh das ohne leertaste zu schreiben. Mir wird abverlangt das ich mnich beruhige ich werde auf die Strafbank gesetzt und dieser Kasper kann völlig ungestraft seinem Tagwerk folgen? Nicht mal klar obs einer oder drei oder zehn sind, nicht mal klar wessen Pfiffi er noch sein Acc zur Verfügung stellt. Er sie es? nicht mal das ist klar. Gut das ist Netzanonymität. Reisebüros werden aber genausoi geschlossen wie Winterreisen wegen Schneefall abgesagt werden. Winterreise mir reicht es wenn du mnir versprichst dich von allen Seiten fernzuhalten, die in irgendeinerweise NS, KZ, ROT, GRÜN, POLITK, RELIGION, KIRCHE beinhalten. Ich weiß das ist für die wie "haschmisch im frühling". Widme dich eine woche lang nur diesem Tabu. kein Twink keine Socke keine IP. wenn du editierst nur unter Die Wintereise. Wenn du dich daran halten kannst gibts ein kontra sperre im moment mit vorgeschlagener sperrdauer. --Ironhoof 16:26, 22. Dez. 2009 (CET)

@"Ironhoof" danke für den PA: "ich werde auf die Strafbank gesetzt und dieser Kasper kann völlig ungestraft seinem Tagwerk folgen?". Nein, was du möchtest verspreche ich nicht. Und wenn Du meinst, dann stimme mit Pro Sperre. Ist deine Entscheidung. Meine Erklärungen zu sog. "Nazivorwürfen" und "Sammelaccount" stehen in meinen Stellungnahmen. Die Benutzer, die keine Spere meines accounts möchten und diejenigen die Verfahren ablehnen, bitte ich mit "Ablehnung des Verfahhrens" zu stimmen. Vielen Dank und vorweihnachtliche Grüße --Die Winterreise 17:29, 22. Dez. 2009 (CET)

@Charmrock, danke für die Korrektur. (Siehe Versionshistorie.) War ein Tippfehler, ich wollte ein Ironhoff Zitat markieren unnd bin in die Signatur reingeraten. Entschuldigung. --Die Winterreise 17:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Nun gut du willst es so... --Ironhoof 23:18, 22. Dez. 2009 (CET)23:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Abschließende Bitte und Stellungnahme der "Winterreise"

Liebe Leserinnen und Leser der Diskussionsseite!

Ich möchte einen Vorschlag machen, in Richtung: Vorweihnachtlicher Frieden. Und zur Entspannung und "Abrüstung" aufrufen, im Bilde gesprochen.

Er lautet: Es wurde eigentlich alles auf dieser DS gesagt, was zum Thema zu sagen ist. Daher schlage ich vor, die Diskussion zu beenden und sich auf die Stimmabgabe zu beschränken, soweit nichts bereits erfolgt.

Diejenigen, die keine Sperre meines accounts wollen, bitte ich nicht mit "Kontra Sperre" sondern mit: "Ablehnung des Verfahrens" zu stimmen.

Die Kritik an meinem Diskussionsstil habe ich ernst genommen. Auch die Kritik an mir von denjenigen, die mir wohl gesonnen sind. Ich verspreche Besserung. Wer sich etwas "entspannen" möchte, dem empfehle ich die Lektüre einer launigen Unterseite von KarlV:

Neues aus Polit-War-Pedia.

Ich wünsche meinen Gegnern und meinen Unterstützern friedliche und erholsame Weihnachtsfeiertage. Herzliche Grüße --Die Winterreise 18:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Huch, beinahe dachte ich, der Aufruf zur besinnlichen Ruche, Freude usw. und nur Abstimmen noch OK war auch für dich gedacht. Nun ja. Auch von mir frohe Festtage. -jkb- 00:53, 23. Dez. 2009 (CET)

Weihnachtsgruß

Wünsche für 2010:

Diskussionsseiten zu BSVs werden gestrichen.
Alternativ: ab 200 kb ist die Seite gesperrt, Direktumleitung zu Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen.
Im Abstimmraum wird abgestimmt. Wer sein Votum kommentiert, dessen Stimme wird dadurch ungültig.
Jeder, der mehr als einen Diskusenf ablässt, wird automatisch für einen Tag gesperrt und muss in der Zeit 1000 Mal den Satz "Wir schreiben eine Enzyklopädie" abschreiben.
Wer andere mit bösen Begriffen belegt, dessen Account wird automatisch auf diesen Begriff umbenannt.
Nur Benutzer, die sich mit Klarnamen und Adresse inklusive Mail angemeldet haben, erhalten einen Account.
Wer auf Diskussionsseiten Beiträge von über 50 KB ablässt, erhält automatisch eine Rechnung von Euro 1,- für Serverspenden an seine Mailadresse.
Wer mehr als dreimal einen Artikeledit unverändert revertieren will, für den ist der Artikel automatisch gesperrt.

Erwartete Effekte: Die Zahl der Mitarbeiter reduziert sich auf ~ 200, die aber alle regelmäßig aktiv sind, nur noch zur Sache diskutieren und tatsächlich ZUSAMMEN arbeiten. Metadebatten finden nur noch auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge statt, jede Woche gibt es mindestens 20 neue exzellente und lesenswerte Artikel.

Et jippt nix Jutes außer man tut es.

In diesem Sinne allen ein frohes Fest! ;-)))))) KLAPPE HALTEN, ARTIKEL VERBESSERN 09:59, 23. Dez. 2009 (CET)

Da gibt es mit Wikiweise doch bereits ein Projekt, wo diese Forderungen ansatzweise umgesetzt worden sind. -- Reinhard Wenig 10:06, 23. Dez. 2009 (CET)

War zwar vermutlich humorvoll gemeint, aber da ich keine Klappe (bis auf Augen-, Herz- und Venenklappe, die ich aber nicht halten will) habe, kann ich sie auch nicht halten. Außerdem stimme ich Wenig zu, dass hier wohl Jesusfreund beim falschen Projekt mitarbeitet, wenn er Diskussionen, die ihm nicht gefallen, lächerlich macht, und sein eigenes Diskussionsverhalten in Bereichen, die ihm wichtig sind, bislang noch nie selbstkritisch reflektiert hat. Sprich: Klassischer Fall von Kehr vor deiner eigenen Haustür. Aber vielleicht findet er ja ein Christkind, das ihm seine Wünsche dennoch erfüllt. - SDB 11:02, 23. Dez. 2009 (CET)

Bei dem Fleiss mit dem hier die Drachen um die Wette in die Schüssel ...... finde mir jeder Hinweiß auf das Überlaufen wertvoll. Egal von wem! --Kharon WP:WpDE 13:51, 23. Dez. 2009 (CET)

...das mit einer (nichtöffentlichen?) anmeldung ist aber eine bedenkenswerte anregung, hat meine freundin auch letztens angesprochen, als ich sie wieder mal mit wp-diskussionen genervt habe. würde vielleicht das sockengepupse einschränken und auch sonst zu mehr verantwortung führen. zu den bürokratisch-wikisophischen implikationen und modifikationen eines solchen paradigmenwechsels fange ich aber dieses jahr bestimmt nicht mehr zu diskutieren an. gruß --Jwollbold 14:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung

der hier will auch mitreden, kann aber noch nicht schreiben --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 15:15, 23. Dez. 2009 (CET)

Schreiben können genügt noch nicht, wenn man "nocht" weiß, was man sagen will. -- Reinhard Wenig 15:22, 23. Dez. 2009 (CET)

So gehts ihm manchmal --Fröhliche WeihnachtenΛV^¿? ^{Noch Fragen?} 15:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Dazu sag ich nur eins. *g,d&r*-- Flattervieh 02:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung Auswertung

Nur für die Statistik (BS ja eh abgelehnt): 99 Stimmen hielten das Verfahren für gültig. 55 Stimmen wäre davon die nötigen 55%. genau 55 User haben für 6 Monaten oder länger gestimmt.-- Flattervieh 05:08, 25. Dez. 2009 (CET)

Nee, du darfst nicht die Enthaltung mitzählen. Denn die hat keinen Einfluss auf die 55 %-Wertung. Hier mal die Ausführliche Version der Auswertung:

Auswertung 24.12. 21:11	Stimmen	Prozent
Notwendige Antragsmehrheit	48	> 55%
Pro: Mit vorgeschlagener Dauer (3 Monate)	13	14,0%
Pro: Mit abweichender Dauer	73	78,5%
Summe Pro	86	92,5%
Contra	7	7,5%
Zwischensumme	93	100%
Enthaltungen	6	ohne Wertung für die geforderte Mehrheit
Zustimmung des Verfahrens	99	35,9 % aller zählenden Stimmen
Ablehnung des Verfahrens	177	64,1 % aller zählenden Stimmen
Abgegebene zählende Wahlstimmen	276	100 % aller zählenden Stimmen

So ist das richtig. -- Funkruf (DanielRute) 13:06, 25. Dez. 2009 (CET)

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