Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2014

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2014#Thema 1]]

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das Vater, das Mutter, das Kind, dus Väter, dus Mütter, dus Kinder

"Extreme Befürworter neutraler Ausdrucksweise..."

Dr. Brahmavihara, kannst du bitte erklären, wer "extreme" Befürworter neutraler Ausdrucksweise sind und was das eigentlich bedeutet? Und bitte gib doch die Quelle an, nach der du soetwas in den Artikel schreibst. [1]

--Fiona (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2014 (CET)

durch TotalUseless erledigt (Revert).--Fiona (Diskussion) 17:41, 1. Jan. 2014 (CET)

"extrem" war hier nicht als POV gemeint. Die in diesem Absatz vorgeschlagenen Sprachveränderungen sind in der Tat extrem, da sie einen Verzicht auf viele Artikel zur Konsequenz haben. Forderungen dieser Art haben ja auch bislang wenig gehör gefunden - weil sie so extrem sind. --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Wilde Theoriefindung

Im Artikel stand der Satz:

" Befürworter neutraler Ausdrucksweise wenden ein, dass eine wirklich geschlechtergerechte Sprache erst dann realisiert sei, wenn alle maskulinen und femininen Formen durch ein Neutrum ersetzt würden, z.B. „das Vater“, „das Mutter“, „das Kind“, „dus Väter“, „dus Mütter“, „dus Kinder“."

Den Satz habe ich als Spekulation und Theoriefindung entfernt [2]. Es gibt keine ernsthafte Quelle in der gefordert wird "Das Vater", "Das Mutter", "Dus Väter", "Dus Kinder" einzuführen. Die einzigen Hinweise auf "Das Vater" (was für ein Unsinn) beziehen sich auf das Gebet "Das Vaterunser" [3]. Für "Dus Väter", "Dus Mütter", "Dus Kinder" (angeblich von "Befürwortern neutraler Ausdrucksweise" geforderte Pluralformen) gibt es keine ernsthaften Belege. Auch nicht für Forderungen danach. --188.104.37.103 11:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Streichung erscheint mir sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch keine ernsthaften Forderungen den bestimmten Artikel die durch "Das Sonne", "Das Auferstehung", "Das Schönheit" oder den bestimmten Artikel der durch "Das Mondaufgang", "Das Krieg", "Das Hund" zu ersetzen. Auch bei Tieren wird zwischen "Der Hund" und "Die Hündin" unterschieden [4]. Das gilt umso so mehr für "Die Mutter" und "Der Vater". Wer auch immer den Satz in den Artikel eingebaut hat, er trifft nicht zu. --188.104.37.103 (11:53, 2. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Na ja, die Schweden sind in der Hinsicht schon fleißig. und die Schweizer wollen auch Väter und Mütter abschaffen. 12:18, 2. Jan. 2014 (CET) --Brahmavihara (Diskussion)

Tja, wenn man Blick glaubt ... [5]. --pep. (Diskussion) 13:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Steht nicht nur in Blick. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 2. Jan. 2014 (CET)

Ist aber trotzdem unwahr. --pep. (Diskussion) 15:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Have a look here and here. --Brahmavihara (Diskussion) 16:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch diese lustigen Meinungsbeiträge haben leider nicht mehr Faktengehalt: Broschüre der Schweizerischen Bundeskanzlei, Resolution des Europarats. Falls Dir das zu mühsam ist, gibt's auch noch ein Erkenntnis des CH-Presserats --pep. (Diskussion) 17:15, 2. Jan. 2014 (CET)

die aenderungen wurden 2013-08 von user:NobodyNr.123 eingefuegt, ohne angabe eines grundes oder belegs. "dus Väter" liefert bei google genau drei hits, alles kopien des wp-artikels. die loeschung der passage erscheint somit sinnvoll. -- seth 14:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Hyperneutralisierung: mensch anstatt man

Habe diesen Punkt unter "Sichtbarmachung" gestrichen, da keine Sichtbarmachung vorliegt. Bitte um Begründung für die Rücksetzung durch User CellarDoor. --Brahmavihara (Diskussion) 20:56, 10. Jan. 2014 (CET)

Man kann durchaus darüber streiten, ob das wirklich in diesen Abschnitt passt. Komplett streichen sollte man es aber auf keinen Fall. Ich überleg mir etwas bzgl einer möglichen sinnvolleren Gliederung. Grüße... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 21:04, 10. Jan. 2014 (CET)

Verschiebung vorgenommen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 11. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

fehlende Quellen

Bevor weiterhin an Details des Artikels herumgebastelt wird, bitte ich, die Darstellung mit validen Quellen zu belegen.--Fiona (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2014 (CET)

Den Ausdruck "herumbasteln" empfinde ich als herabsetzend. Ich arbeite momentan gezielt an Stil und Ausdruck. Falls du konkrete Kritikpunkte bezüglich meiner Umformulierungen hast, bitte hier auf der Diskussionsseite. Der komplette Artikel ist momentan noch unzureichend bequellt. Siehe etwa Einleitung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:42, 1. Jan. 2014 (CET)

Du bist nicht persönlich gemeint. Ich nehme die Änderungen und Reverts an Details als herumbasteln wahr, das ist meine Meinung zu dieser Arbeitsweise. In Wikipedia müssen die Darstellungen nachprüfbar belegt sein. Das ist bei großen Teilen dieses Artikel nicht der Fall, Belege einzufügen also die vordringliche Aufgabe. Das Intro muss hingegen nicht belegt sein, da es eine Einführung in das Thema ist, das im Artikel ausgeführt und belegt wird.--Fiona (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2014 (CET)

Dass Intros keine Belege enthalten müssen, diese These findet sich in den WP-Regularien sicher nicht. Siehe hier - allein 13 Quellenangaben im Intro. Ich stimme dir jedoch zu, dass der komplette Artikel "unterquellt" ist (daher auch der Baustein am Anfang). Da besteht Arbeitsbedarf. Das Intro ist zudem noch von sehr dürftiger inhaltlicher und formaler Qualität. --Brahmavihara (Diskussion) 19:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: der Artikel ist fachkundig geschrieben und entspricht mW auch dem aktuellen Diskussionsstand. Dank den Autorinnen und Autoren.--Fiona (Diskussion) 08:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Woran man erkennen mag: ein Artikel kann - rein theoretisch - auch ohne viele Quellenangaben fundiertes Wissen vermitteln. Kommen solide Quellen hinzu, umso besser. Was nichts daran ändert, dass dieser Artikel teilweise äußerst schlecht geschrieben ist, insbesondere die EInleitung, die eklatant gegen WP-Regularien verstößt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:36, 2. Jan. 2014 (CET)

tabellen zu sichtbarmachung und neutralisierung

gudn tach!
die beiden von CellarDoor85 eingefuegten tabellen finde ich ziemlich cool! :-) aber ich sehe auch ein paar ungenauigkeiten und habe rueckfragen dazu:

• "Hebamme" ist kein generisches maskulinum, steht aber derzeit so eingeordnet. vorschlag: ueberschrift aendern.
• ist "dominantes geschlecht" wirklich eine sichtbarmachung? einerseits werden damit zwar mehr frauen als bisher sichtbar gemacht, andererseits wird damit aber in jeder gruppe das jeweils weniger vorhandene geschlecht "unsichtbar" gemacht.
• ist der bindestrich bei "Akademiker-In" beabsichtigt?
• ist bei "Keiner der Teilnehmerinnen hat es bereut" das (von mir gefettete) "r" absicht? (ich kann mir fuer beides argumente vorstellen)
• "Teilnahmebeitrag" ist keine partizipialform, sondern die waere eher "Teilnehmendenbeitrag", oder?
• "Alle machen mal einen Fehler" scheint mir keine wirklich passivere form zu sein als "Jeder macht mal einen Fehler".
• das zweite beispiel bei "verwendung von adjektiven", also "fachmännische Auskunft" vs. "fachkundige Auskunft", verstehe ich nicht. da wurde ja kein adjektiv eingefuegt, sondern nur ein bereits bestehendes ersetzt. das beispiel wuerde somit eher bei "funktionsbezeichnung, abstraktion" reinpassen, oder?

insb. bei der neutralisierung ist der bogen, den man als leser schliessen muss, um die beispiele zu verstehen, teilweise recht gross. im sinne der verstaendlichkeit waere es vielleicht besser, die nicht ganz so selbsterklaerenden beispiele etwas ausfuehrlicher zu gestalten, z.b.

• "man" vs. "es" -> "man spricht deutsch" vs. "es wird deutsch gesprochen" (wuerde somit uebrigens auch ein beispiel zur passivierung sein) -- seth 17:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Überarbeitung war recht umfangreich, da sind kleinere Fehler nicht ganz vermeidbar. Die Anregungen sind gut, habe nichts, wo ich entschieden widersprechen würde. Tatsächlich hatte ich ursprünglich vor, ein dritten Abschnitt einzufügen und Formen wie die Dominante Form und das Alternieren ausführlicher zu beschreiben. Allerdings fiel mir dafür kein Titel ein. Vielleicht etwas in Richtung "Weitere Formen" oder "Kreative Formen", etc. Auch ist der Name der zweiten Spalte veränderbar. Ich wollte es nur nicht "falsche Form" und "richtige Form" oder "Vorher - Nachher" nennen, da zu wertend. Werde mich aber nochmal ransetzen und mir was überlegen, bzw. muss ich ja nicht der/die Einzige sein, welche(r) das tut ;) --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 18:06, 11. Jan. 2014 (CET)

Finde die Listen auch sehr übersichtlich. Sehr schön! Es ist auchein Gewinn, dass nun "traditionelle" Formulierungen neben den gegenderten Varianten stehen. Werde mir das im Detail noch anschauen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

<metablabla>oha, jetzt hast du, CellarDoor85, durch die eigentlich explizite sichtbarmachung "der/die Einzige" ja dein eigenes sexus unsichtbargemacht. ;-)</metablabla>

[6] empfand ich jetzt nicht als verbesserung fuer verstaendnis, denn jetzt passt die ueberschrift "Beispiele mit Sichtbarmachung" nicht, zumindest nicht als Gegensatz zur spalte davor. "herkoemmliche formulierung" ist als ueberschrift aus dem gleichen grund vielleicht auch nicht so gut (mir faellt aber auch keine wirklich bessere ein; sowas wie "generische bezeichungen" oder "generische bezeichnungen (meist maskulinum)" vielleicht? dann waeren zumindest die oben genannten widersprueche weg). -- seth 01:41, 12. Jan. 2014 (CET)

"Herkömmliche Bezeichnung" habe ich eingefügt, da einige Beispiele, wie seth schon aufgefallen ist, nicht zu "Generisches Maskulinum" passten. "Traditionell" würde zu verstaubt klingen, "üblich" zu wertend, "frühere" würde suggerieren, dass die Alternativformulierungen die alten Formen bereits abgelöst hätten. Es ist schwierig, da eine passende Überschrift zu finden. Grundsätzlich geht es beim Gendern ja um Modifikation einer bestehenden Sprache, weshalb "herkömmlich" vielleicht noch die beste Variante ist. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 12. Jan. 2014 (CET)

HInweis bei "Verwendung geschlechtsneutraler Begriffe" (Neutralisierung) wird als Beispiel "Der Betroffene" - "Die betroffene Person" genannt. Es sei hier angemerkt, dass "die Person" ein generisches Feminimum darstellt, in diesem Fall also lediglich ein generisches Maskulinum durch ein Feminimum ersetzt wird. "Geschlechtsneutral" ist das nicht. "Hure und Stricher" habe ich entfernt, da der "Stricher" keine sprachliche Neuschöpfung im Rahmen der Gender-Modifikationen darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Da würde ich jetzt doch entschieden widersprechen: Anders als z.B. im Französischen, gibt der Artikel im Deutschen NICHT perse das Geschlecht an (siehe "das Mädchen" (w), "die Studenten" (m)). "Der Mensch" und "die Person" haben zwar einen generischen Artikel, sind aber weder weiblich noch männlich, sondern neutral! Des weiteren ruft die "Gender-Modifikationen" nicht dazu auf, nur mit Neologismen zu arbeiten. Viel mehr sollen Formen verwendet werden, die die deutsche Sprache ja schon zu bereit hält. Männliche Prostituierte sind nicht erst mit der Genderdebatte entstanden. "Entbindungspfleger" hingegen schon, da es noch nicht all zu lange her ist, dass Männer erstmals zur Ausbildung zugelassen wurden. Ich würde beides daher wieder in die Tabelle aufnehmen wollen. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 11:26, 12. Jan. 2014 (CET)

Du hast völlig Recht: es gibt im Deutschen keine Kongruenz von Genus und Sexus. "Die Person" ist jedoch ein generisches Femininum. Eine grammatisch feminine Form, die jedoch (im Hinblick auf das biologische Geschlecht) unspezifisch ist. "Hure und Stricher" - welchen Sinn hätte das Bsp. in diesem Rahmen? Das leuchtet mir noch nicht ganz ein. "Entbindungspfleger" ist eine Neuschöpfung, die erforderlich wurde, weil es dieses Berufsfeld für Männer lange nicht gab. --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 12. Jan. 2014 (CET)

Diese Spalte verstehe ich auch nicht: Dominantes Geschlecht - Flugbegleiter, Gewalttäter, Erzieher - Flugbegleiterinnen, Gewalttäter, Erzieherin. Kannst du das erklären? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 12. Jan. 2014 (CET)

@CellarDoor85 - "Dominantes Geschlecht" passt nicht unter die Rubrik "Sichtbarmachung", da in diesem Fall ja mit Vorsatz immer jeweils ein Geschlecht unsichtbar gemacht wird. Ich würde das streichen, zumal diese Technik, von der ich hier zum ersten Mal höre, äußerst fragwürdig ist, da sie Minoritären diskriminiert. Von "geschlechter-gerecht" kann da nicht die Rede sein. Bitte streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2014 (CET)

Die dominante Form wird von konservativen Feministinnen, allen voran von Frau Schwarzer bevorzugt. Das ist, vorsichtig ausgedrückt, nicht wirklich meine Lieblingsform, aber der Vollständigkeit halber gehört sie def. dazu, da es nach deren Ansicht gerecht ist, das Geschlecht zu nennen, dass die Mehrheit stellt. Also eine Sichtbarmachung der Mehrheit. So ist keinesfalls von Gewalttäterinnen zu sprechen, da Gewalt ja nur von Männern ausgeht *hust*. Würde gern den Tag erleben, wo ich mal von Schwarzfahrerinnen höre... ich bitte um Entschuldigung für die persönliche Meinung, aber das zeigt ganz anschaulich, dass man seine POV im Geiste der Wikipedia einfach auch mal zurückstellen muss. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 21:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Zur Frage, ob "Person" neutral ist, oder nicht: Nach deiner Argumentation ist "Person" durch den Artikel "die" also per se weiblich? Wie würde dann Person in die männliche gegendert werden - "der Person"? Nach der Theorie müsste auch "Mensch" generell männlich sein. Das ergibt keinen Sinn. Person und Mensch sind in der deutschen Sprache klassisch neutral zu verwendende Begriffe. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 21:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Zum Beispiel "Hure und Stricher": Geschlechtergerechtes Formulieren hat zum Ziel vorhandene, aber nicht genannte Geschlechter sichtbar zu machen - dabei ist es unerheblich in welche Richtung. Würde also geschrieben werden: "Am Bahnhof Zoo stehen viele Huren." wäre das inkorrekt, da dabei die männlichen Vertreter unterschlagen werden würdne. Das ist damit kein schönes, aber ein gutes Beispiel dafür, dass gendern am besten in beide Richtungen funktiioniert. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 21:10, 13. Jan. 2014 (CET)

"Sichtbarmachung" - eine zentrale These der feministischen Linguistik ist ja, dass die Frau in der männlich dominierten Sprache "unsichtbar" sei. Die Techniken der Gender-sprache zielen daher zum großen Teil auf die Sichtbarmachung der Frau, durch explizite Nennung (Feuerwehrmänner und -frauen). Die "dominante" Form passt nicht in dieses Schema. Frau Schwarzer mag diese Form schätzen, in den offiziellen Leitlinien zur geschlechtergerechten Sprache ist sie mir bislang nicht begegent. Ich würde sie daher wirklich streichen, zumal das Verschweigen von Minoritären ja nun wirklich nicht mehr unter dem Label "gerecht" laufen kann. Über die Gewalttäter lasse ich mich an dieser Stelle nicht aus.

"Die Person" - ist vom Genus her ein Feminimum, so wie "der Mensch" ein Maskulinum ist. Beide Begriffe werden aber übergeschlechtlich verwendet. Diese Begriffe verdeutlichen hervorragend die allgemeine Funktionsweise des Generischen Maskulinums, das genau so eingesetzt wird. Beide Begriffe demonstrieren auch, dass Genus und Sexus wenig miteinander zu tun haben. --Brahmavihara (Diskussion) 21:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Intro

Ich habe den folgenden Satz entfernt:

Bei diesem politischen Projekt ging es bislang ausschließlich darum, die sprachliche Benachteiligung von Frauen zu beseitigen.

Sowohl die Formulierung als auch der Inhalt sind POV und tendenziös. In der angegebenen Quelle - ein Leitfaden der Uni Köln[7] (gibt es keine linguistische Literatur?) steht dergleichen auch nicht.--Fiona (Diskussion) 14:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Was in diesem Satz steht, ist nichts als die Wirklichkeit. Zur Geschichte: Alle Vorschläge zur geschlechtergerechten Sprache wurden von der Feministischen Linguistik entwickelt. Diese hatte sich vorgenommen, die Frauen in Texten sichtbarer zu machen (Siehe Luise F. Pusch). Bitte füge den Satz wieder ein. Er ist eine unbezweifelbare Tatsache. --Brahmavihara (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Danke, wenn du einen reputablen Beleg hierzu bringst. Auch eine „unbezweifelbare Tatsache“ sollte sich belegen lassen. --B.A.Enz (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2014 (CET)

Das sollte kein Problem sein. Obwohl ich auch gerne darauf verzichten würde, etwas so Offensichtliches auch noch zu "belegen". Von einer sprachpolitischen Maßnahme, die sich zum Ziel gemacht hätte, Männer in Texten sichtbar zu machen, habe ich in diesem Leben noch nie gehört. Wer einen Beleg für gestrichenen Satz sucht, muss nur den Artikel lesen. Mit POV hat der Satz aber auch garnichts zu tun. Meinungen haben in WP in der Tat nichts zu suchen. Hier zählen nur Fakten. Wenn "Meinungen" in WP denn mal auftauchen, dann nur in Form referierter, belegbarer Fakten also als bequellte Paraphrase eines Standpunktes. Die Tatsache jedoch, auf die sich der Satz oben bezieht, ist ungefähr so offensichtlich wie das Faktum, dass eine Kuh vier Beine hat oder dass Milch weiß ist. Gerne kann der Satz modifiziert werden: Bei diesem politischen Projekt ging es bislang primär darum, die sprachliche Benachteiligung von Frauen zu beseitigen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Es geht u. U. nicht nur um Frauen und Männer, aber das ist grad egal. Die "unbestreitbare Tatsache" wurde für meinen Geschmack etwas eigenartig dahingehend formuliert, als ginge es inzwischen um ganz etwas anderes. Blöderweise stand nicht dabei, worum. Ein Beleg und eine möglichst genaue Formulierung anhand der Quelle wäre sinnvoll, sofern der meines Erachtens nicht wirklich nötige Satz dort wieder hin soll. Gruß, adornix ^(disk) 17:17, 16. Jan. 2014 (CET)

Passus "Kritik" - NPOV und enzyklopädische Darstellung

Zitate aus den NPOV -Regeln:

• "Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten."
• "Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen"
• "Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden."
• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen"

Aus dem eingangs Zitierten ergibt sich: Die Kritikpunkte an der "geschlechtergerechten Sprache" dürfen weder relativiert noch kommentiert werden. Es gibt keinen "allwissenden Autoren", einen "Meta-Wikipedianer", der sich in dieser Frage ein abschließendes Urteil erlauben darf. Bei kontrovers diskutierten Themen müssen die Argumente aller Seiten in neutraler Form dargestellt werden. Die Relativierung oder gar Kritisierung von Standpunkten, die dem eigenen, persönlichen Standpunkt nicht entsprechen ist POV. Eine Kritik der "Kritik" ist POV und damit unenzyklopädisch. Im Passus Kritik werden Kritikpunkte an der gendersensiblen Sprache unkommentiert dargestellt. Vor diesem Hintergrund werde ich den Passus "Kritik" demnächst überarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 18. Feb. 2014 (CET)

Dort steht nigends, dass es keine Kritik an der Kritik geben dürfe. Daher ist die Entfernung kein Konsens. Ich nehme sie zurück. Bitte erst Konsens erzielen. -- S.F. ^{talk discr} 12:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Dort steht, dass die "Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden". und es heißt: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen". Das heißt: sie dürfen nicht aus einer Meta-Warte heraus relativiert und kritisiert werden. Eigentlich ist so etwas eine Selbstverständlichkeit. Im Passus Kritik wird die Kritik dargestellt. Und nicht die Kritik der Kritik. Daher Revert. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Vergleiche den von mir zur Gänze erstellten Abschnitt Prämissen. Eine Wertung dieser Prämissen ist völlig tabu - so geht Enzyklopädie. Ebensowenig wird die Kritik an der geschlechtergerechten Sprache bewertet. In dieser Frage gibt es keinen Diskussionsbedarf. --Brahmavihara (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich halte das auch für klar überinterpretiert. Im Artikel wird ja nicht diskutiert oder kommentiert, sondern nur die Kritikpunkte an einer Herangehensweise dargelegt. Würde man diese entfernen, wäre die Neutralität viel stärker gefährdet! Von daher auch von mir ein klares Veto! --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 13:27, 18. Feb. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag: Die "Kritik der Kritik" könnte als knappe Anmerkung (Einzelnachweis) dargestellt werden, wenn sie gut belegt ist. Im Artikeltext direkt wäre es (nach meiner Einschätzung) zu weitgehend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:54, 18. Feb. 2014 (CET)

Es widerspricht dem NPOV-Prinzip "gegen Standpunkte Stellung zu beziehen" (s.o.). "Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden." (s.o.) Daher keine Kritik der Kritik. Jedenfalls nicht in diesem Abschnitt. Der Artikel gibt ansonsten genügend Gelegenheit, die geschlechtergerechte Sprache in all ihren Aspekten und mit allen Argumenten, die für sie sprechen, darzustellen. Eine Relativierung der Kritik im Kritikteil, in welcher Form auch immer, ist POV. Denn diese Relativierung erfordert einen Metastandpunkt, den hier keiner einnehmen kann. Es geht auch nicht im geringsten darum, ob ein vertretener Standpunkt "richtig" oder "falsch" ist. Es geht nur darum, dass er vertreten wird. Und deshalb muss er dargestellt werden, wie er vertreten wird. Denn die Artikelseite ist kein Diskussionsforum. --Brahmavihara (Diskussion) 14:16, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Standpunkt, dass Alternativen zum generischen Maskulinum angeblich schlechter verstanden werden, ist „unvoreingenommen“ dargestellt (wenn man deine Ergänzungen denn so verstehen darf). Ebenso sollen auch tatsächliche empirische Studien, die sich mit dieser Frage beschäftigt haben, unvereingenommen dargestellt werden dürfen. Dass die Studien deiner persönlichen Meinung widersprechen, ist tough luck. Aber NPOV verlagt die korrekte Darstellung von Quellen in Proportion zu ihrer Häufigkeit und genaus das wurde hier gemacht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2014 (CET)

Es widerspricht NPOV Aussagen über den Artikelgegenstand zu machen, wenn diese Aussagen dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen. Es ist eine Tatsache, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse Brahmas „Kritik“ nicht stützen. Genauso könnte jemand ankommen und „Kritik“ an Impfungen üben und behaupten, dass Impfungen Autismus verursachen. Dafür gibt es sogar einige randstänsige Quellen. Aber solche Meinungen, die dem wissenschaftlichen Mainstream widersprechen, gehören nicht in Artikel oder sie müssen tatsächlichen empirischen Ergebnisse gegenübergestellt werden. -SanFran Farmer (Diskussion) 14:44, 18. Feb. 2014 (CET)

Bitte NPOV beachten! So kann man in einer Enzyklopädie nicht formulieren. Das ist POV-Pushing der untersten Schublade. Bitte NPOV-Regeln studieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Kleine Einführung in die empirische Forschung. Es gibt subjektive Messungen. Darin werden die Versuchspersonen z.B. gefragt: „Wie findest du dies und das, wie gefällt dir dies und das, wie schätzt du die Lesbarkeit von dies und das ein“ usw. Und dann gibt es objektive Messungen, die sich nicht an der subjektiven Einschätzung orientieren, sondern die Häufigkeit geschlechtsbezogener Satzergänzungen, die Genauigkeit und Schnelligkeit geschlechtsbezogener Erinnerungen und Häufigkeit, die Geschwindigkeit von Zuordnungen von Personen zu Geschlechtskategorien usw. messen. Kann doch nicht so schwer sein. Die Studie unterscheidet zwischen diesen beiden Messungen und gibt die objektiven und subjektiven Ergebnisse an. Dass du die Beschreibung eines dieser Ergebnisse entfernst und lauthals „NPOV“ rufst (obwohl z.B. die inkorrekte Darstellung von Klann-Delius weiter oben genau dokumentiert ist), ist unfrewillig komisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Reverts von Benutzer Brahmavihara

Der Benutzer revertierte zweimal mit dem Versionskommentart "Das Wort objektiv ist bewertend und daher im Sinne von NPOV nicht angebracht." (Brahmavihara). Offenbar hat er die Studie von Braun et al. gar nicht gelesen oder versteht sie nicht. Diese unterscheidet nämlich zwischen subjektiven und objektiven Bewertungskriterien.

Positiv hervorzuheben ist hierbei, dass in der vorliegenden Studie nicht nur – wie in bisherigen Studien – die subjektive Bewertung verschiedener Merkmale der Textqualität erfasst wurde, sondern auch die Erinnerungsleistung für Informationen im Text als objektives Kriterium der erfolgreichen Informationsverarbeitung.. Die Darstellung von SanFran Farmer war also korrekt. --Fiona (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich habe weiter oben schon zu erklären versucht, dass die Studie nicht nur subjektive Bewertungen verwendet, sondern auch objektive Messmethoden. „Objektiv“ im Sinne von genau messbaren Geschwidigkeiten, richtigen Zuordnungen etc. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 18. Feb. 2014 (CET)

Es würde wirklich helfen, wenn sich der User die verlinkte Studie zumindest anschauen würde. In diesem Edit schreibt er, dass es in Bezug auf „dieses Kriterium“ keine Unterschiede gab. Den Lesern ist unklar, was mit „diesem Kriterium“ gemeint ist bzw. sie gehen davon aus, dass es sich um das subjektive Kreterium handelt, das im Satz davor besprochen wurde. „dieses Kriterium“ bezieht sich aber auf das objektive Kriterium. „Objektiv“ ist hier keine Wertung, sondern bezieht sich auf die Messmethode, d.h. das Messen der Zuordnungsgenauigkeit. Vielleicht kann sich Label5 mal die Artikel quantitative und qualitative Forschung durchlesen, dann wird ihm sicherlich Einiges klarer. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 18. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, erstens sagt die Berufsordnung für die deutschen Ärzte nichts über geschlechtergerechte Sprache oder deren Verständlichkeit. Bitte WP:TF lesen. Zweitens ist das Zitat erneut eine aus deinem Gender-MB kopierte Erfindung, die sich so nicht in der Berufsordnung für Ärzte findet. Drittens solltest du mit Standpunktzuordnungen („Stickel ist der Auffassung, dass...“) arbeiten und die empirische Untersuchung, deren Darstellung du seit Wochen zu entfernen oder zu unterdrücken versuchst, lässt du bitte stehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2014 (CET)

Passus "Verständlichkeit"

• Die Anmerkungen im Abschnitt "Verständlichkeit der geschlechtergerechten Sprache" sind momentan - nach dem letzten Revert von Autorin SFF - wieder von ausgeprägter Einseitigkeit. Meine Umgestaltung des Abschnittes zielte darauf, diese Einseitigkeit zugunsten einer ausgewogenen Darstellung zu beseitigen. Der nun wieder von SFF hergestellte Passus kann nicht als Abild der Wirklichkeit im Sinne von NPOV gelten.

• Der Passus von SFF bezieht sich lediglich auf eine einzige Studie, die mit nur 86 Probanden (nicht repräsentativ) durchgeführt wurde. Eine generalisierende Darstellung, wie sie der Abschnitt vornimmt, ist mithin nicht möglich. Der Darstellung dieser Studie wird im Abschnitt auch zu viel Raum gegeben.

• Im verlinkten Aufsatz von Braun et al. heißt es auch: "Ob und inwieweit das Lesen durch geschlechtergerechte Formulierungen tatsächlich beeinträchtigt wird, ist in kognitionspsychologischer Forschung bisher kaum empirisch untersucht worden." Abschließende und generalisierende Urteile in dieser Sache sind momentan aufgrund der Forschungslage mithin nicht möglich.

• Im zitierten Aufsatz heißt es ferner: "In der Tat ist es nicht allzu schwer, Negativbeispiele für geschlechtergerechte Formulierungen zu finden, die diese Bedenken stützen: Beispielsweise lautet ein Auszug aus § 54, Abs. 3 des Landesbeamtengesetzes von Schleswig-Holstein (in der Fassung vom 3. August 2005; GVOBl, 2005, S. 283, zuletzt geändert durch das Gesetz vom 28.3.2006, GVOBl, 2006, S. 31) folgendermaßen: „Der Beamtin oder dem Beamten kann zur Vermeidung ihrer oder seiner Versetzung in den Ruhestand unter Beibehaltung ihres oder seines Amtes ohne ihre oder seine Zustimmung auch eine geringerwertige Tätigkeit innerhalb ihrer oder seiner Laufbahngruppe im Bereich desselben Dienstherrn übertragen werden, wenn eine anderweitige Verwendung nicht möglich ist und der Beamtin oder dem Beamten die Wahrnehmung der neuen Aufgabe unter Berücksichtigung ihrer oder seiner bisherigen Tätigkeit zuzumuten ist.“" Die Autoren räumen also unumwunden ein, dass es schwer verständliche gendersensible Texte gibt. Dies ist offensichtlich immer dann der Fall, wenn Beidnennung konsequent durchgezogen wird.

• Um die schlechtere Verständlichkeit von Texten mit konsequent durchgezogenen "Splitting"-Formen nachzuweisen, bedarf es eigentlich keiner wissenschaftliche Studien: hier reicht der Augenschein. Jedoch wird auch in wissenschaftlicher Literatur hierauf verwiesen: Gisela Klann-Delius: Sprache und Geschlecht. Verlag Metzler. Stuttgart/Weimar 2005. S. 186. Auch Stickel konstatiert eine "Schwerverständlichkeit der Texte". (Stickel, Gerhard: "Beantragte staatliche Regelungen zur sprachlichen Gleichbehandlung. Darstellung und Kritik." In: Zeitschrift für germanistische Linguistik 16. S. 350.). Und Braun schreibt: "Oft scheint es aussichtslos, einen Sachverhalt verständlich auszudrücken, wenn die Sätze von Antragstellerinnen und Antragstellern, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern wimmeln." Braun, Friederike: "Mehr Frauen in die Sprache. Leitfaden zur geschlechtergerechten Formulierung". Hg. vom Ministerium für Justiz, Frauen, Jugend und Familie des Landes Schleswig-Holsein, Kiel. 2006.

• Pauschale Aussagen über die Verständlichkeit geschlechtergerechter Texte lassen also sich nicht treffen, denn hier ist stets genau zu fragen, welche Technik im einzelnen verwendet wird (maskulin-feminine Paarformen, Partizipial-Bildungen, Passiva etc.).

Ich bitte daher die Autorin SFF meine heute eingestellte - ausgewogenere - Version wieder herzustellen. Der jetzige Zustand ist im Sinne von NPOV nicht tolerabel. . --Brahmavihara (Diskussion) 19:04, 22. Feb. 2014 (CET)

Hallo Brahmavihara, die Studie, um die du seit Tagen so ein Theater veranstaltest, ist völlig korrekt und mit Standpunktzuweisung, Jahresangabe usw. dargestellt. Ein „abschließendes und generalisierendes Urteil“ wie du es immer wieder ohne Standpunktzuweisung und mithilfe von Theoriefindung bringst, wurde weder beabsichtigt noch erzielt. Wie ich weiter oben bereits schrieb, ist WP:TF ein Teil von WP:NPOV. In der Berufsordnung für die deutschen Ärzte steht nichts über geschlechtergerechte Sprache oder deren Verständlichkeit. Siehe WP:TF. Zweitens ist das Zitat erneut eine aus deinem Gender-MB kopierte Erfindung, die sich so nicht in der Berufsordnung für Ärzte findet. Drittens solltest du mit Standpunktzuordnungen („Stickel ist der Auffassung, dass...“) arbeiten und die empirische Untersuchung lässt du bitte stehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:16, 22. Feb. 2014 (CET)
PS: Nichts an deiner Darstellung war neutral oder ausgewogen. Du hast die Beschreibung der wissenschaftlichen Studie mit einem erfundenen Zitat aus der Berufsordnung für Ärzte ersetzt, einr Meinungsäußerung (≠ empirische Untersuchung) ohne Standpunktzuweisung und einer weiteren mit Klann-Delius belegte Behauptung, die sich so nicht in der Quelle findet. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:21, 22. Feb. 2014 (CET)

Wie kommst du darauf, dass ich Zitate erfinde: "2) Ärztinnen und Ärzte achten das Recht ihrer Patientinnen und Patienten, die Ärztin oder den Arzt frei zu wählen oder zu wechseln. Andererseits sind - von Notfällen oder besonderen rechtlichen Verpflichtungen abgesehen - auch Ärztinnen und Ärzte frei, eine Behandlung abzulehnen. Den begründeten Wunsch der Patientin oder des Patienten, eine weitere Ärztin oder einen weiteren Arzt zuzuziehen oder einer anderen Ärztin oder einem anderen Arzt überwiesen zu werden, soll die behandelnde Ärztin oder der behandelnde Arzt in der Regel nicht ablehnen." http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=1.100.1143#II --Brahmavihara (Diskussion) 23:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Hi Brahmavihara, das von dir falsch wiedergebene Zitat („hinzuzuziehen“ statt „zuzuziehen“, „oder einem anderem“ statt „oder einem anderen“) findet sich sonst nur in WikiMANNia, wobei dort das falsch zitierte Zitat einfach aus einem deiner gelöschten Artikel übernommen haben. Die relevante Frage ist: Wird in der Berufsordnung für Ärzte etwas über geschlechtergerechte Sprache gesagt? Nein. Deshalb gehört die Berufsordnung für Ärzte und das verfälschte Zitat nicht in diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Über die "Tournee" des besagten Ziates (in das sich irgendwann kleine Fehler - die sich korrigieren lassen - eingeschlichen haben) müssen wir hier nicht debattieren. Die Frage, ob in der Berufsordnung für Ärzte unmittelbar über das Thema geschlechtergerechte Sprache reflektiert wird, ist in unserem Zusammenhang unerheblich. Es geht bei diesem Zitat um ein Beispiel für den Gebrauch von geschlechtergerechter Sprache. Der Artikel wird anschaulicher, wenn er mit Beispielen arbeitet. Insofern ist gegen das Zitat im Artikel im Interesse einer anschaulichen Darstellung nichts einzuwenden. Du hast mir unterstellt, ich hätte das Zitat erfunden oder ein erfundenes Zitat verwendet. Für diese Unterstellung wäre jetzt eigentlich eine Entschuldigung angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Du hältst das Zitat für ein angemessenes Beispiel zum Thema Verständlichkeit von geschlechtergerechter Sprache. Ein anderer Autor hält vielleicht „Die Angestellten wurde gebeten, pünktlich zu erscheinen“ für ein angemessenes Beispiel für geschlechtergerechte Sprache und ein dritter Autor meint vielleicht, dass „Das Lehrpersonal wurde angehalten, Axels Verhalten genau zu beobachten“ ein super Beispiel ist. Fakt ist, dass du das Zitat und die Quelle, in der nichts über geschlechtergerechte Sprache gesagt wird, einsetzt, um eine bestimmten Behauptung über geschlechtergerechte Sprache zu stützen. Das ist Theoriefindung. Die Berufsordnung für Ärzte wurde von dir nachweislich falsch zitiert, dafür brauchst du dich nicht zu entschuldigen. Auch für die Tatsache, dass die WikiMANNia deine falschen Zitate übernimmt, ist eigentlich nicht deine Schuld. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir den Artikel von Braun et al geladen und zu Gemüte geführt. Ich war zunächst erstaunt, daß unter den wenigen Probanden immerhin auch Nichtstudenten und Ältere gewesen sein sollen. Beim näheren Hinsehen fällt allerdings auf, daß der Anteil an Studenten wohlweislich nicht genannt wurde, ebensowenig wie das konkrete Studienfach. Wen man hauptsächlich eigene Studis aus den "gendersensiblen" Fächern mit Versuchspersonenstunden-Zwang wirbt, ist klar, was herauskommt (die Studis kennen natürlich ihre Professoren und deren Forschung). Außerdem wurde wohl gezielt auf Rentner als Probanden verzichtet, die größte Alterskohorte seit ein paar Jahren. Zusammen mit lediglich 86 Probanden kann diese Studie wie fast immer bei dem Thema als politisch motiviert, unwissenschaftlich oder zumindest wiss. zweifelhaft angesehen werden. Daher ist dieser Abschnitt im Artikel, wie von Brahmavihara angemerkt, für eine Enzyklopädie viel zu einseitig und sollte durch Kritik "neutralisiert" werden.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:39, 23. Feb. 2014 (CET)

Wenn es in zuverlässigen Quellen erschienene Kritik an der in der Psychologischen Rundschau erschienen, peer-reviewten Untersuchung gibt, dann immer her damit. Wie experimentelle Forschung funktioniert, wie Versuchpersonen rekrutiert werden usw. möchte ich dir nicht erklären, denn daran sind schon Mautpreller, Mai-Sachme und andere gescheitert. Leider ist sind Qualifikation und Methodenstudium keine Voraussetzungen für Meinungsäußerungen in der WP. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 23. Feb. 2014 (CET)

Eine nicht repräsentative Studie mit lediglich 86 Probanden "trägt" auf jeden Fall keinen Abschnitt. Der jetzige Abschnitt suggeriert, es sei es einwandfrei wissenschaftlich nachgewiesen ("belegen die Ergebnisse insgesamt"), dass gendersensible Texte kognitiv genau so schwer oder leicht zu verarbeiten sind wie "herkömmliche" Texte. Dies stellt eine Verzerrung der Wirklichkeit dar und damit eine Verletzung von NPOV. --Brahmavihara (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2014 (CET)

Der jetzige Abschnitt suggeriert, dass 2007 eine empirische Untersuchung mit einem bestimmten Untersuchungsdesign von bestimmten Forschern durchgeführt wurde und dass diese Untersuchung zu dem Ergebnis kam, dass insbesondere Neutralisierungen gut verstanden werden und besser akzeptiert werden. Genau das wird bei der Beschreibung der Studie mit Standpunktzuweisung, Jahresangabe, Nennung der Autoren usw. gesagt. Die Studie ist möglicherweise nicht mit deiner Version von Wirklichkeit zu vereinbaren, aber WP:Brahmaviharas Wirklichkeitskonstruktion ist keine Richtlinie, WP:Belege hingegen schon. Die peer-reviewte Studie erfüllt alle Inklusionskriterien. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2014 (CET)

@SFF: Das mit der Psychologischen Rundschau ist durchaus ein Argument, zugegebenermaßen. Dennoch darf etwas Kritik gegenüber eine Einzelveröffentlichung durchaus sein; vor allem, wenn politisch hochgehievte Themen auch von Fachmagazinen auf Dauer nicht ignoriert werden können.

Was die übliche Herabwürdigung und Beleidigung von Kritikern durch SFF, Mautpreller et al. angeht, ist das ja auch schon häufiger besprochen worden. Wenn man keine Argumente mehr gegen den "Feind" hat, müssen es eben Ergüsse ad personam richten. Da Du allerdings wahrscheinlich sehr wohl weißt, wer ich bin, dürften Deine kleinen dosiert am Rande der Vm formulierten Gemeinheiten rein taktischer Natur sein. Daß Naturwissenschaftler sich erheblich besser mit experimenteller Forschung auskennen als Genderbewegte, deren Motiv a priori die politische Gesinnung ist, dürfte Dir bestens bekannt sein. Daher ja auch die Aggressivität: Wenn man als Genderer(in) auf eine ähnlich erfolgreiche empirische Basis wie Biologen zurückgreifen könnte, bräuchte man das Geschimpfe gar nicht, sondern könnte ganz entspannt rational argumentieren. Aber wo es an Substanz fehlt, muß man eben mit billigen Füllstoffen arbeiten.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 15:29, 23. Feb. 2014 (CET)

Kurz zur Info: Du interessierst dich für Evolutionspsychologie und hast Pinker kürzlich per Infobox zu einem Gott erklärt. Die Untersuchung von Tooby und Cosmides, die das gesamte Feld der Evolutionspsychologie begründet hat und die der Theorie von der Modularität des Geistes zugrundeliegt, wurde an amerikanischen Studierenden durchgeführt. Weshalb in Studien so häufig mit Studierenden gearbeitet wird, haben dir andere User in der Vergangenheit erklärt und haben es dann aufgegeben. PS: Ich habe an anderer Stelle schon dargelegt, weshalb ich deine Selbstdarstellung als ganz wichtigen Naturwissenschaftler für irrelevant und angesichts deiner Quellenarbeit (Amazon-Rezensionen, falsche Quellenangaben usw.) für unglaubwürdig halte. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2014 (CET)

SFF unterbietet das Niveau der Diskussion mal wieder mit dem gebetsmühlenartig wiederholten Sündenregister von Axl. Kannst Du haben: Wenn ich da an Deine völlig freie Erfindung vom Wallaceschen Paradoxon denke, oder an die komplett falsch zitierten Bahnhofsbefragungen.... wie peinlich.

Und ganz wichtig: Ich halte Steve für einen Propheten und einen Heiligen, nicht für Gott; das wäre Blasphemie! Nett übrigens, daß Du mich für einen wichtigen Wissenschaftler hälst, hab ich bislang gar nicht so gesehen. Ich bin aber wenigstens Naturwissenschaftler. Daß Du mich offenbar tatsächlich für wichtig hälst, entnehme ich auch Deiner kleinen Sammlung meiner Vergehen auf Deiner Seite. Fand ich total süß! Ich muß sagen, ich habe noch nie so viel intellektuelle Anerkennung in meiner Laufbahn erhalten wie von SanFran Farmer.

Du hattest es übrigens unterlassen, zu meinen Vorwürfen der Substanzlosigkeit der Genderforschung Stellung zu nehmen. Darf ich das als stillschweigende Zustimmung verstehen?--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 16:17, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich halte es auch für merkwürdig, dass die Unterstützer der Evolutionspsychologie Probleme mit der Evolutionstheorie haben, aber darüber brauchen wie hier nicht sprechen. Über Pinker und Verehrung des Mannes auch nicht. en:WP:Canvassing ist ein ernthafter Regelverstoß, das soll die Sammlung deiner Freundschaftseinladungen dokumentieren. 99% deiner Vorwürfe erfordern keine Erwiderung und zu deiner (meiner Meinung nach unglaubwürdigen) Selbstdarstellung habe ich an dieser Stelle alles Nötige gesagt. Wenn es dir hilft, kannst du dich als Axl Rose, Cher, Pinker oder Dawkins ausgeben. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2014 (CET)

In der Tat ist es merkwürdig, an dieser Stelle mit Evolutionspsychologie zu kommen. Da vermutet wohl jemand eine große, große Verschwörung hinter der Gender-Kritik? Was Blödsinn ist, in den Naturwissenschaften interessiert sich schlicht niemand für den Genderwahn. Außer mir natürlich.

Was die En:WP-Regeln angeht, sollte Dir bekannt sein, daß sie für die deutsche Wikipedia nicht unbedingt gelten. Deswegen mußt Du sie ja auch auf englisch zitieren. Und Deine VM gegen mich diesbezüglich wurde trotz Unterstützungsgezeters des Trios von Itti ja abschlägig beschieden.

Wenn 99% meiner Vorwürfe keiner Erwiderung bedürfen, warum erwiderst Du sie dann? Wenn auch verschoben auf persönliche Angriffe; in Ermangelung einer wissenschaftlichen Basis. Ach komm, SanFran Farmerin, Du weißt doch genau, wer und was ich bin, das läßt sich mit meiner Mailadresse leicht ergugeln. Ärgert es Dich so sehr, daß ich aufgedeckt habe, wie wichtig ich Dir bin? Gib es einfach zu; Deine Sammelwut meiner Edits spricht Bände. Übrigens: Das mit Axl Rose war ein Volltreffer! Genau nachdem bin ich benannt! Wenn Du jetzt noch rausfindest, was "0506" bedeutet, ziehe ich den Hut vor Dir. Kleiner Tipp: Mein Geburtstag ist es nicht.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 18:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Du hast bemängelt, dass linguistische Untersuchungen häufig mit Studierenden arbeiten. Ich habe dir beispielhaft an deiner Hobbydisziplin Evolutionspsychologie zu erklären versucht, dass die wichtigste evolutionspsychologische Studie ebenfalls „nur“ mit Studierenden arbeitet und auf dieser Basis Aussagen über die gesamte Menschheit macht. Die Rekrutierung von Studierenden als Versuchspersonen findet also auch in den Wissenschaftsdisziplinen statt, die du als „gut“ einordnest. Das hat einfach etwas damit zu tun, dass Studierende Versuchspersonenstunden brauchen (zu meiner Zeit und in meiner Fachrichtung 50 Std. im Grundstudium, jetzt weniger im Bachelor-Studiengang) und sich somit besonders als Probanden anbieten. Das letzte Wort überlasse ich wie immer dir. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Überlassung. Wenn Cosmides und Tooby nur mit Studenten arbeiten, mißbillige ich das, und zwar grundsätzlich. Gerade in politisch heißen Töpfen sollte mit n>>100 und mit breitestem Querschnitt gearbeitet werden. Das gilt sowohl für Leda&John, wie auch für Judith et alumni. Wenn das nicht beachtet wird, rutscht jede Studie in die Ablage "zweifelhafte Wissenschaft" und sollte nur mit Kritik als Quelle genutzt werden, in einer Literaturübersicht wie in einer Enyklopädie. So wie hier geht es nicht. Wenn Du das anerkennen kannst, sind wir ja schon einen Schritt weiter. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 19:47, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Schwerverständlichkeit von Texten mit Doppelnennungen ("Splitting") ist von der Wissenschaft thematisiert worden. In der aktuellen Bearbeitung wir hierauf Bezug genommen. Wenn man über Verständlichkeit der geschlechtersensiblen Sprache redet, so muss man klären, welche Techniken im jeweiligen Fall zur Anwendung gelangen. Ob man statt "Lehrer" "Lehrkraft" sagt wird an der kognitiven Verarbeitung sicher nichts ändern. Ich würde mich freuen, wenn wir zu Darstellung finden, die die Vielschichtigkeit des Themas angemessen abbildet. --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2014 (CET)

In der Berufsordnung für Ärzte, die du erneut in den Artikel und trotz Widerspruch zum zweiten Mal eingefügt hast, wird nichts über die „Schwerverständlichkeit von Texten mit Doppelnennungen“ gesagt. Also klassische WP:TF. Braun et al. zitierst du selektiv und beschränkst dich auf ihr Beispiel der schlechtesten Formulierung und unterschlägst, dass Braun et al. (2007) schreiben: Für eine faire Bewertung der generischen Bezeichnungen sollte aber nicht eine gut formulierte GM-Version mit einer oder mehreren ungeschickt formulierten geschlechtergerechten Versionen kontrastiert werden. Auch aus Braun (2006) zitierst du selektiv und konzentrierst dich nur auf den Fall, in dem es vor Beidnennungen „wimmelt“. Die Darstellung der empirischen Studie hast du wieder so entstellt, dass die zentralen Aussagen nicht mehr aus der Studie hervorgehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:07, 23. Feb. 2014 (CET) PS: Und unliebsame Quellen hast du auch gelöscht, vgl. deine Entfernung von Beelmann und Jonas (2009). --SanFran Farmer (Diskussion) 16:14, 23. Feb. 2014 (CET)

Zurück zur Sache. Wie wäre denn eine Ergänzung des Abschnittes mit Selbstkritik von Klann-Delius, die Brahma oben zitiert hat? Ist sie zulässig, oder Nestbeschmutzung?--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 16:21, 23. Feb. 2014 (CET)

Kritik ist unter Kritik dargestellt, dreimal belegt mit Klann-Delius.--Fiona (Diskussion) 19:14, 23. Feb. 2014 (CET)

Es geht also. Warum dann nicht in dem Abschnitt über Verständlichkeit? Braun et al. werden ja auch mehrfach zitiert. Und bei der Zweifelhaftigkeit ihrer Studie (n=86) wäre eine Gegenüberstellung mit Kritik in jedem Fall nötig. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 19:51, 23. Feb. 2014 (CET)

Es geht darum, dass Kritik unter Kritik dargestellt ist. Die Studie ist nicht "zweifelhaft", sondern wird in der wissenschaftlichen Rezeption bestätigt.--Fiona (Diskussion) 19:54, 23. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Kritik

Bitte diese Behauptungen belegen:

Binnenmajuskeln gelten in den Orthographien ... usw.

und

Auch wird behauptet, dass der generische Gebrauch maskuliner Personenbezeichnungen zum Repertoire aller Deutschsprechenden und -schreibenden gehöre und Verständnisprobleme erst dadurch entstünden, dass der Anteil spezifischer Maskulina an maskulinen Personenbezeichnungen ständig zunehme, wofür aber die Sprachreformer verantwortlich seien. Diese führten also erst den Zustand herbei, dass generische Maskulina nicht mehr verstanden würden.

Wer behauptet das?

--Fiona (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2014 (CET)

gudn tach!

ja, das mit den binnenmajuskeln war unter anderem zu allgemein formuliert. ich habe das umgeschrieben. als beleg dienen die im artikel Binnen-I genannten belege. hab sie jetzt hier nicht noch mal explizit aufgezaehlt. wenn das als notwendig erachtet wird, kann das ja jemand nachtraeglich tun. als ergaenzung koennte ich noch anbieten, dass das Binnen-I „fehleranfällig, keineswegs sprachökonomisch, problematisch in der Genitiv-Deklination sei“ (Drucksache 12/1041.1991: 34, Deutscher Bundestag, zitiert nach "Info-Papier No 3, Zum geschlechterbewussten Sprachgebrauch, BMBF-Projekt „Neue Medien in der Bildung – Förderbereich Hochschule"[8])

zum zweiten teil: sowas liest man haeufig, z.b. in [9]. -- seth 22:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Fehlende Begründung

Der ganze Artikel ist eher eine Diskussion und überhaupt nicht aufschlussreich. Insbesondere fehlt die Begründung der Artikelschreiberinnen, wenn der genus mit dem sexus gleichgesetzt wird, der Pluralartikel "die" kein Problem darstellen soll. Es ist eine völlig einseitige sichtweise. (nicht signierter Beitrag von PetHerz (Diskussion | Beiträge) 13:33, 23. Apr. 2014 (CEST))

Welche Passage meinst du? --Brahmavihara (Diskussion) 18:05, 23. Apr. 2014 (CEST)

Z.B Die Kapitel Strategien der geschlechtergerechten Sprache und Weitere Merkmale die sind langatmig und ausufernd- POV i.S.v. Killroy was here. Die Bandwürmer Bei der expliziten Beidnennung (bspw. „ein Arzt oder eine Ärztin“) sowie bei getrennten Lexemen („ein Mann oder eine Frau“) verschwindet der Bias, allerdings gilt dies nicht oder nur eingeschränkt für Kurzformen aller Art (bspw. „Mediziner oder -in“, „Mediziner/in“, „Mediziner/-in“, „MedizinerIn“, „Mediziner(in)“, „Mediziner_in“, „Mediziner (m/w)“), und als Anhängsel eines Mannes, z. B. „Herr Meier und Gattin“, „Familie Hans Meier“, „Ehepaar Hans Meier“, „10 Manager, darunter 2 Frauen“ werden zunehmend vermieden. kann man sicherlich noch erweitern.

Das Wort Gender hat in diesem Artikel ohnehin nichts verloren, ein Oximoron.

Es fehlt wegen der Gleichsetzung vom Genus und dem Sexus die Begründung. Wenn es in der Einzahl heisst: der Arzt, die Ärztin und in der Mehrzahl die Ärzte die Ärztinnen, dann ist da in der Mehrzahl zweimal der weibliche Artikel drin. Da ist irgendwie die explizite männliche Form verlogen gegangen. Konsequenterweise müsste der Mann auch explizit erwähnt werden.

Das war der Grund von meiner Anmerkung. Einerseits eine ausufernde Litanei und andererseits fehlt dieser Punkt. (nicht signierter Beitrag von PetHerz (Diskussion | Beiträge) 00:05, 24. Apr. 2014 (CEST))

Eine kleine Bitte: magst du deine Beiträge signieren? Einfach drittes Symbol von links oben in der Bearbeitungszeile klicken. POV-Pushing sehe ich durchaus in diesem Artikel, allerdings nicht in den von dir angesprochenen Abschnitten. Es spricht nichts dagegen, die Techniken der geschlechterbewussten Sprache ausführlich darzustellen. Sie laufen im wesentlichen darauf hinaus: a) die Frau explizit zu nennen (Doppelnennung) oder b) das Geschlechtliche außen vor zu lassen (Neutralisierung). Auf die Sache mit dem "die" im Plural sind meines Wissens die entsprechenden Autorinnen (Pusch und Co) nie ausführlich eingegangen, da es ihnen ja im wesentlichen darum ging, die wahrgenommene Diskriminierung der Frau durch Sprache aufzuzeigen und nicht die des Mannes. --Brahmavihara (Diskussion) 08:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

Können wir die "persönlichen Betrachtungen zum Artikelgegenstand" dann wieder einstellen? Siehe WP:DISK und so. --pep. (Diskussion) 17:57, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sichtbarmachung

"Die „Sichtbarmachung“ von Frauen erfolgt meist durch Verwendung von femininen Formen und Suffixen."

Warum steht dann das Beispiel mit "Hebamme und Entbindungspfleger". Hier wird doch versucht, den Mann hervorzuheben. Entweder das Beispiel entfernen oder den Satz umformulieren. --Explosivo (Diskussion) 14:06, 28. Dez. 2014 (CET)

Ja, stimmt. Bsp. wurde entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 30. Dez. 2014 (CET)

Nicht das Beispiel war falsch, sondern die Beschreibung. Geschlechtergerechte Sprache ist keine feminine Einbahnstraße! LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 10:47, 30. Dez. 2014 (CET)

Wenn man sich die Bsp. bei "Sichtbarmachung" anschaut, so sieht man recht schnell, dass es hier vor allem um die Sichtbarmachung der Frau handelt. In der bisherigen Praxis der GS, die von feministischer Seite aus angestoßen wurde, ging es auch ausschließlich darum. Was die "Hebamme" in diesem Zusammenhang soll, bleibt unklar. Bin nach wie vor für Streichung. Der "Entbindungspfleger" wurde nicht erfunden, um die Sprache gerechter zu machen, sondern um sie um einen Begriff zu bereichern, der zuvor schlicht fehlte. --Brahmavihara (Diskussion) 18:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Beispiel hat durchaus seinen Platz, und zwar aus Gründen der Systematik sowie der Illustration, was unter Lexemunterscheidung zu verstehen ist. Es ist eine Tatsache, dass zur Sichtbarmachung auch gehören kann, den Mann sichtbar zu machen – auch wenn dies in der Praxis selten vorkommt. Gerade deshalb sollte das Beispiel in dieser Liste bleiben. Alles andere käme mir vor, als ob das Rad der Zeit zurückgedreht würde. Die bereits historisch anmutende Argumentation meines Vorredners erweist sich als wenig überzeugend und die von ihm vorgebrachte Begründung, weshalb der „Entbindungspfleger“ erfunden worden sei („um sie [= die Sprache] um einen Begriff zu bereichern“), entbehrt jeglichen Beleges. – Wer hat ein besseres Beispiel, um den Aspekt der Lexemunterscheidung zu illustrieren? --B.A.Enz (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte begründen, wo im Falle der Hebamme/Entbindungspfleger die "Sichtbarmachung" liegt. Die Sichtbarmachung im Rahmen der "gerechten" Sprache besteht ja im Sichtbarmachen des zuvor angeblich Unsichtbaren (Kaufmann/Kauffrau). Bitte auch begründen, worin hier das "gerechte" im Sinne des gleichberechtigten Nennens besteht. Im vorliegenden Beispiel fehlt mir sowohl der Bezug zur "gerechten Sprache" (als geschlechterpolitisch motivierter Sprechakt) als auch der Aspekt der Sichtbarmachung (des zuvor Unsichtbaren). --Brahmavihara (Diskussion) 21:11, 5. Jan. 2015 (CET)

Übrigens: "Das Beispiel hat durchaus seinen Platz, und zwar aus Gründen der Systematik" = kein Argument.

UND: "Unter dem Begriff geschlechtergerechte Sprache (auch: geschlechtersensible Sprache) werden Vorschläge und Leitlinien für den Sprachgebrauch zusammengefasst, die darauf zielen, eine Sprache in Vokabular und Orthographie so zu modifizieren, dass die Gleichstellung der Geschlechter sprachlich ausgedrückt wird."

"Der "Entbindungspfleger" wurde nicht erfunden, um die Sprache gerechter zu machen, sondern um sie um einen Begriff zu bereichern, der zuvor schlicht fehlte" - und genau das ist geschlechtergerechte Sprache! Natürlich ist es richtig, dass bisher fast nur aus weiblicher Perspektive argumentiert und umformuliert wurde, da fast ausschließlich das Femininum weggelassen wird. Aber eben nur fast. In Berufen, wo bisher die Frauen klar überwiegten, mussten umgekehrt auch mal die männlichen Formen sichtbar gemacht werden. Von daher ist die Genderbewegung eben nur dann ernst zu nehmen, wenn auch "Entbindungspfleger" und "Schwarzfahrerinnen" auftauchen. Im Übrigen zeigt ja der Gendergap (Flugbegleiter_innen) auch nicht nur das weibliche, sondern alle möglichen Geschlechter. In der Geschlechtergerechten Sprache geht es zum großen Teil um die Frauen, aber es ist beileibe nicht ihr einziger Bestandteil! --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 11:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Leider bist du auf meine Argumente nicht eingegangen. Es geht im besagten Kapitel um "Sichtbarmachung". Das ist der Fall, wenn dem Kaufmann die Kauffrau an die Seite gestellt wird. Das vorliegende Bsp. (Hebamme/Geburtspfleger) ist kein gelungenes Beispiel für sichtbarmachende geschlechtergerechte Sprache. Natürlich kann man die Genderbewegung nur dann ernst nehmen, wenn sie den Begriff der Geschlechter-Gerechtigkeit im umfassenden Sinne und nicht nur als Einbahnstraße anwendet. Aber hier geht es um etwas anderes. Sind die Hebamme/Entbindungspfleger ein gelungenes Bsp. für Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache? Ich meine nein. Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache bedeutet sprachliche Sichtbarmachung des zuvor in der Sprache als unsichtbar Erlebten. Darum die Studenten und Studentinnen, die Bürger und Bürgerinnen, die Skifahrer/innen etc. Der Entbindungspfleger ist kein solcher Akt sprachlicher "Gerechtigkeit". Es ist ein Wort, das bislang schlicht fehlte, weil diesen Job nur Frauen verrichteten und die "Hebamme" sich nicht für eine Maskulinisierung ("der Hebamm") anbot. --Brahmavihara (Diskussion) 21:37, 7. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ich verstehe deine argumentation nicht, Brahmavihara. leute, die die explizite beidnennung eher ablehnen (wie ich), wuerden doch sagen: "der student" kann eine frau sein und "die hebamme" ein mann. vertreter der beidnennung (bzw. der sog. geschlechtergerechten sprache, wobei "geschlechtergerecht" ein attribut ist, dass ich hierbei als unpassend empfinde) dagegen meinen, dass "der student" als begriff zu maennlich "die hebamme" zu weiblich sei, um das jeweils andere geschlecht mitzumeinen. deshalb sind vertreter der expliziten beidnennung der ansicht, dass da jeweils praezisere, separate woerter benutzt werden sollen (hier: "studentin" bzw. "entbindungspfleger"), um das jeweils andere geschlecht sichtbar zu machen. -- seth 00:46, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo seth! Hier nochmal die Definition von geschlechtergerechter Sprache: "Unter dem Begriff geschlechtergerechte Sprache (auch: geschlechtersensible Sprache) werden Vorschläge und Leitlinien für den Sprachgebrauch zusammengefasst, die darauf zielen, eine Sprache in Vokabular und Orthographie so zu modifizieren, dass die Gleichstellung der Geschlechter sprachlich ausgedrückt wird." Ich finde, das Beispiel "Hebamme-Entbindungspfleger" passt in diesem Kontext nicht. Der Entbindungspfleger wurde erfunden, da es nicht möglich ist, mit dem Wort "Hebamme" eine männliche Form zu bilden. Es wurde also aus reiner Notwendigkeit ein Wort geschaffen. Ich bezweifle, dass es sich bei dieser Neuschöpfung um einen politisch motivierten Sprechakt im Sinne der geschlechtergerechten Sprache handelt. Darum passt das Bsp. nicht. Es geht hier nicht um Sichtbarmachung des vorher Unsichtbaren (aber existenten). Es geht um Bezeichnung des vorher nicht Existenten. Übrigens: auch Befürworter des generischen Maskulinums benutzen im konkreten Fall das angemessene Genus, reden also von "der Studentin", wenn es um eine konkrete weibliche Studierende geht. Ähnlich liegt der Fall hier. Du brauchst ein Wort ("Entbindungspfleger") für den konkreten Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 20:38, 9. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

was meinst du mit "da es nicht möglich ist, mit dem Wort "Hebamme" eine männliche Form zu bilden."? es ist doch moeglich. zitat aus der "zeit": "Seit 1985 dürfen auch Männer auf Hebammenschulen – theoretisch". (im selben artikel ist auch von einer "maennlichen hebamme" die rede). man kann also "hebamme" durchaus auf einen mann beziehen. dass das genus nicht zum sexus passen muss, ist ja nix neues (vgl. "person", "koryphaee", "ekel", "dumpfbacke", etc.). wenn du also von einer notwendigkeit sprichst, inwiefern unterscheidet sich diese notwendigkeit von der notwendigkeit bei z.b. "student" oder "feuerwehrmann"? -- seth 01:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Mir geht es hier vorrangig um folgende Aspekte: 1) Sichtbarmachung 2) politische Motivation der Sprachveränderung 3) Geschlechtergerechtigkeit. Von einer sichtbarmachenden Sprachmodifikation im Sinne der geschlechtergerechten Sprache kann nur dann die Rede sein, wenn folgende Dinge zusammentreffen: Es geht um die Sichtbarmachung des vorher Unsichtbaren (etwa durch die explizite Nennung des zweiten Geschlechtes: Studenten und Studentinnen). Das Ganze ist geschlechterpolitisch motiviert (beide Geschlechter sollen "sichtbar" sein). Beim "Entbindungspfleger" sind diese Faktoren nicht gegeben. Er wurde erfunden, um den konkreten Fall "Entbindungspfleger Otto X" benennen zu können, weil "die Hebamme Otto X." in unserer Sprache, die das generische Femininum - in der generalisierenden Form wie beim generischen Maskulinum - kaum kennt und verwendet, nicht funktioniert. Aus dem Wort Hebamme lässt sich (so wie bei Wort "Lehrling") nicht die andersgeschlechtliche Form ableiten. Im Falle des Lehrlings hat man den "Auszubildenden" erfunden, da dieses Wort sowohl die weibliche wie die männliche Form zulässt, während es den Lehrling nur in den männlichen Form gibt. Das Motive hinter den genannten Neuschöpfungen (Auszubildender/Entbindungspfleger) ist das Bedürfnis nach dem passenden Ausdruck im konkreten Fall. Es geht hier nicht um die Sichtbarmachung beider Geschlechter, was eine der Haupstrategien der geschlechtergerechten Sprache ist. Die zweite Strategie ist die Unsichtbarmachung der Geschlechter (Studierende). --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 10. Jan. 2015 (CET)

Zusatz: Bei den allermeisten Berufbezeichnungen ist es überhaupt kein Problem, die Formen für beide Geschlechter zu bilden (Schornsteinfeger/-fegerin, Bäcker/Bäckerin, Bauer/Bäuerin, Arzt/Ärztin). Anders ist dies bei der Hebamme, ein traditionell stets von Frauen ausgeübter Beruf. Auch heute sind Männer in diesem Bereich eine äußerst exotische Ausnahme, woran sich wohl auch in Zukunft nichts ändern wird ("In Österreich gibt es keinen, in Deutschland gibt es (Stand: Januar 2013) drei praktizierende männliche Entbindungspfleger" WP). Sollte es tatsächlich komplette Wortneuschöpfungen im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit geben, so sollte nach besseren Beispielen als Hebamme/Entbindungspfleger gesucht werden, die aus den oben erwähnten Gründen hier nicht angemessen sind. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 11. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zu "weil "die Hebamme Otto X." in unserer Sprache[...] nicht funktioniert." habe ich bereits gegenbeispiele angegeben. es funktioniert offenbar doch. "die hexe" ist ein weiteres beispiel, das zwar meist nur auf frauen bezogen war, aber eben nicht immer. iow: auch einige maenner wurden als "hexe" bezeichnet. bei hebamme es ist aehnlich. es geht um sichtbarmachung des vorher unsichtbaren (sexus).

"lehrling" sehe ich ebenfalls als vergleichbares beispiel und verstehe immer noch nicht, wo du den unterschied zu z.b. "feuerwehrmann" -> "feuerwehrfrau" siehst. in allen faellen gab es frueher nur ein wort. anfangs wohl auch jeweils nur fuer ein geschlecht, spaeter wurde es jedoch auch auf das jeweils andere uebertragen. aus welchen gruenden auch immer wurden spaeter dann durch explizite, sexus-abhaengige woerter, die jeweils anderen geschlechter "sichtbar" gemacht. ob das nun aus politischen bzw. geschlechtergerechtigkeitsgruenden war oder nicht, ist eine zweite frage, die vermutlich nur schwer zu beantworten sein wird. davon losgeloest, also rein sprachlich geht es meiner ansicht nach in allen faellen um die moeglichkeit, gruppen nach geschlechtern getrennt bezeichnen zu koennen, und zwar in faellen, bei denen die bisherige gruppenbezeichnung in der regel nur auf ein geschlecht bezogen wurde, was in den augen mancher eine unsichtbarmachung des jeweiligen minderheitengeschlechts zur folge habe. -- seth 21:44, 11. Jan. 2015 (CET)

es geht um sichtbarmachung des vorher unsichtbaren (sexus). - sehe ich anders: es geht hier schlicht um die Bezeichnung des vorher nicht Vorhandenen. Bei der geschlechtergerechten Sprache, wie sie uns bislang historisch begegnet ist, ist das Motiv für die Sprachmodifikation ganz entscheidend. Es ging historisch betrachtet vor allem darum, Frauen nicht unter den männlichen Begriff zu subsummieren (Generisches Maskulinum). Darum die ganzen Manöver des Sichtbarmachens. Beim Entbindungspfleger kann ich diese Motivlage nicht erkennen, vielmehr sehe ich hier schlicht das Bedürfnis nach dem passenden Ausdruck. Und sorry: "Die Hebamme Friedrich Müller" - das geht einfach nicht. Und weil das nicht geht, wurde - für den konkreten Fall - der "Entbindungspfleger" erfunden. Und: Nicht jede Form der Sichtbarmachung des Geschlechtes ist eine Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache. Meist ist die Sichtbarmachung des Geschlechtes (Die Studentin betrat den Raum) einfach eine Frage des präzisen Ausdrucks. --Brahmavihara (Diskussion) 14:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Im Leitfaden zur geschlechtergerechten Sprache der Uni Köln findet sich eingangs folgende Geschichte: "In einer seiner Vorlesungen konfrontierte ein Professor die Studentinnen und Studenten mit folgender Kurzgeschichte:

Ein Vater fuhr mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglückten. Der Vater starb an der Unfallstelle. Der Sohn wurde schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und musste operiert werden. Ein Arzt eilte in den OP, trat an den Operationstisch heran, auf dem der Junge lag, wurde kreidebleich und sagte: „Ich bin nicht im Stande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“ Der Professor löste mit seiner Geschichte im ersten Moment Irritationen aus. Die Zuhörerinnen und Zuhörer grübelten. Dann glaubte ein Student, die Situation aufklären zu können und meinte, dass der verunglückte Vater nicht der richtige Vater gewesen sei und der Arzt im OP in dem Jungen seinen leiblichen Sohn erkannt habe. Die richtige Interpretation war jedoch, dass im OP die Mutter ihren Sohn vorfand. Alle waren davon ausge- gangen, dass der „Arzt“ ein Chirurg sei. An eine Chirurgin hatte niemand gedacht." https://www.uni-bielefeld.de/gleichstellungsbeauftragte/Uni_Koeln2013_Leitfaden_UeberzeuGENDEReSprache.pdf - Bei dem "Arzt" in der Geschichte handelt es sich natürlich um eine Ärztin. Im konkreten Fall wird im Deutschen stets das Geschlecht genannt. Daher ist das Anführen dieser Geschichte, die niemand in dieser Form erzählen würde, intellektuell unredlich. --Brahmavihara (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ich kenne dieses beispiel, allerdings mit dem unterschied, dass die mutter nicht als "arzt", sondern (eigentlich) neutral als "koryphaee" bezeichnet wird und trotzdem einige leute darauf hereinfallen wuerden, was anzeigen soll, dass gewisse berufe immer noch in den koepfen gebiast sind. nichtsdestotrotz ist es durchaus im deutschen moeglich und nicht vollkommen unueblich, individuen mit generischen singularen zu bezeichnen. ich kenne (sogar junge) frauen, die von sich sagen "ich bin mathematiker" oder "ich bin physiker" und die "-in" endung aus verschiedenen gruenden nicht benutzen. und wenn man von der funktion von jemandem mit unbekanntem geschlecht redet, wird auch haeufig im singular nicht gegendert, z.b. "warum hupt der busfahrer denn die ganze zeit?" oder "ich hole mal eine stewardess."

letztlich ist es so, dass es nicht eine einzige moeglichkeit, die generischen bezeichnungen zu benutzen, sondern dass da die meinungen durchaus auseinandergehen. genauso, wie auch die meinungen bei den gegnern der generischen bezeichnungen auseinandergehen. zwischen richtig und falsch entscheiden jedoch nicht allein die leute, die ein ideologisches interesse an irgendwas haben, sondern die masse der sprecher selbst.

das argument "Die Hebamme Friedrich Müller" - das geht einfach nicht. ist auch nur eine meinung, die sich in dieser pauschalitaet anhand von zeitungsartikeln (die als reputabler eingestuft werden denn die einzelmeinung eines wikipedia-users) widerlegen laesst. darueber brauchen wir also ohne gegenbelege nicht weiter diskutieren.

bleiben wir also bei deiner these: Nicht jede Form der Sichtbarmachung des Geschlechtes ist eine Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache. haettest du denn ein beispiel, das du als sichtbarmachung im sinne der gg. sprache akzeptieren wuerdest? -- seth 01:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Mir fällt da kein Beispiel ein... Es müsste ein komplett anderes Wort sein, das nur deshalb geschaffen wurde, um aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit das andere Geschlecht sichtbar zu machen. Zum "Kaufmann" hat sich die "Kauffrau" gesellt - aber aber ist nur eine partielle Lexemvariante... Wie gesagt, die Notwendigkeit, ein komplett neues Wort zu schaffen, ergibt sich nur recht selten, da mithilfe von Suffixen im Deutschen recht einfach eine Sexus-Markierung möglich ist... --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Der langen Rede bzw. der langen Diskussion kurzer Sinn: Wir lassen das Beispiel drin, das drin ist – und blicken dabei nicht auf irgendwelche historisch-ideologischen Begründungen, sondern neutral auf die Systematik. --B.A.Enz (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz - ein Beispiel ist nur dann sinnvoll und tauglich für die Liste, wenn es inhaltlich hier reinpasst. Um wiederum hier inhaltlich reinzupassen, muss die Sprachmodifikation geschlechterpolitisch motiviert sein. Das ist bei Hebamme/Entbindungspfleger nicht der Fall. Und: Natürlich geht es hier um Ideologie. Schau dir mal die Beispiele bei "Sichtbarmachung" und "Neutralisierung" an. Sie sind allesamt ideologisch/politisch motiviert. Ich muss mich wiederholen: Das ist bei Hebamme/Entbindungspfleger schlicht nicht der Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 16:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Liebe Befürworter des Listeneintrages "Hebamme/Entbindungspfleger". Aus meiner Sicht habt ihr bislang nicht schlüssig darlegen können, weshalb diese spezielle Sichtbarmachung des Geschlechtes eine Sichtbarmachung im politischen Sinne der geschlechtergerechten Sprache ist. Eine sichtbarmachende Sprachmodifikation im Sinne der geschlechtergerechten Sprache (und um solche geht es hier im Artikel) ist nur dann eine solche, wenn sie den Zweck hat, das Geschlecht sichtbar zu machen - und zwar einzig aus dem Grund einer angestrebten sprachlichen Geschlechtergerechtigkeit. Ich plädiere daher dringend für Streichung der besagten Zeile - oder für die Herbeischaffung eines Beispiels, das hier wirklich greift. Ansonsten ist die Liste "Sichtbarmachung" lang genug, um die Streichung der Zeile getrost verkraften zu können. --Brahmavihara (Diskussion) 10:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Falls keine Einwände mehr kommen, werde ich den Eintrag demnächst löschen. Eine Beibehaltung wäre nur möglich, wenn es sich eindeutig um ein Sprachmanöver im Sinne der geschlechtergerechten Sprache handeln würde, wenn also die Sichtbarmachung des Geschlechtes einzig und allein den Zweck hätte, einer bestimmten Vorstellung von Geschlechtergerechtigkeit zu dienen. Die Sprachmodifikation müsste also politisch motiviert sein - was hier eindeutig nicht der Fall ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Einwand! Das Diskussionsergebnis ist nicht so eindeutig, wie du vielleicht meinst. Es geht auch nicht darum, ob die Liste lang oder kurz ist – aber es geht auch darum, dass die Variante Lexemunterscheidung (und zwar nicht nur die partielle) in der Liste der Möglichkeiten von Sichtbarmachung aufscheint. --B.A.Enz (Diskussion) 10:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Einwand! Es geht hier nicht um die Vollständigkeit irgendwelcher Listen, sondern ausschließlich um die Auflistung passender Beispiele! Solange hier kein passendes Beispiel herangeschafft wird, muss die Zeile leider leer bleiben. Was kein Verlust wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich würde das jetzt gerne mal zum Abschluss bringen. Bitte Gegenargumente (Warum ist der "Entbindungpfleger" eine Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache? Wie gesagt: Nicht jede Sichtbarmachung des Geschlechtes ist genderpolitisch motiviert). --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 19. Jan. 2015 (CET)

«Falls keine Einwände mehr kommen, werde ich den Eintrag demnächst löschen.» (Zitat Brahmavihara). Wie ernst war diese Aussage gemeint? Ein Einwand ist nämlich erfolgt, und nun willst du, Brahmavihara, trotzdem löschen. Einen Konsens auf der Linie deiner immer enger werdenden Auslegung kann ich bis dato nicht feststellen. Du kannst das gerne auch «mal zum Abschluss bringen» (oder meintest du: zum Abschuss bringen ?), indem du den Eintrag so belässt, wie er ist. --B.A.Enz (Diskussion) 17:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Der Eintrag ist deplatziert. Warum sollte man ihn stehen lassen? Ich bitte um wirklich triftige Argumente fürs Stehenlassen. "es geht auch darum, dass die Variante Lexemunterscheidung (und zwar nicht nur die partielle) in der Liste der Möglichkeiten von Sichtbarmachung aufscheint" - das ist kein Argument. Es geht überhaupt nicht darum, dass dass die Variante Lexemunterscheidung "aufscheint. Es geht darum, dass in der Liste die richtigen Beispiele stehen. Warum hängst du so an der Zeile? Wenn du willst, dass das stehenbleibt, dann musst du begründen, warum das eine Sichtbarmachung im politischen Sinne der geschlechtergerechten Sprache ist. --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 19. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

Brahmavihara, ich verstehe dich so, dass du sagst, im artikel sollten deiner meinung nach nur um politisch motivierte beispiele stehen, da geschlechtergerechte sprache politisch motiviert sei. nun ist es aber grundsaetzlich sehr schwierig herauszufinden, ob ein bestimmter sprachlicher wandel politisch motiviert war.

wuerdest du denn die explizite beidnennung als politisch motiviert bezeichnen? formulierungen wie "Hebammen und Entbindungspfleger" oder "Hebammen bzw. Entbindungspfleger" findet man zuhauf. und die explizite beidnennung ist doch unter anderem bestandteil der geschlechtergerechten sprache.

oder ganz anders: die leute, die sich mit gg. sprache befassen, sehen das hebammenbeispiel offenbar als zum diskurs gehoerig an, siehe books.google.com -> "geschlechtergerechte sprache hebamme" oder "feministische linguistik hebamme" (jeweils ohne anf'zeichen). und es finden sich auch empfehlungen zur gg.s., die "hebamme"/"entbindungspfleger" als beispiel enthalten. -- seth 22:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist alles nicht so einfach. Grundsätzlich ist die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache politisch motiviert. Wenn jemand "Studierende" statt "Studenten" sagt, dann tut er/sie das aus einem bestimmten Grund. Das Motiv: das Bemühen, geschlechtergerecht zu formulieren. Beim Kapitel "Sichtbarmachung" ging es (historisch betrachtet) vorrangig um das geschlechterpolitisch motivierte Bestreben, die FRAU in der Sprache "sichtbar" werden zu lassen. Nun ist es gewiss schwer zu sagen, aus welchen Motiven ein bestimmtes Wort erfunden wurden bzw. weshalb es verwendet wird. Beim "Entbindungspfleger" (erfunden 1985) bezweifle ich jedoch, dass es vorrangig geschlechterpolitische Gründe waren, die hinter dieser Begriffsschöpfung standen. Hier fehlte in meinen Augen einfach ein passendes Wort. So wie das Wort "Auszubildender" erfunden wurde, einfach, weil es gebraucht wurde. Meine These ist hier: Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache liegt nur dann vor wenn es die dezidierte Absicht des Sprechers ist, geschlechtergerecht zu formulieren. Bei Prägungen wie "StudentInnen" ist das unzweifelhaft der Fall. Beim "Entbindungspfleger" habe ich meine Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 23. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

z.b. bei "Studierende" kann man heutzutage aufgrund der grossen verbreitung des wortes nicht mehr sagen, ob eine individuelle verwendung wirklich aus politischen/geschlechtergerechten motiven heraus geschieht. ich denke vielmehr: bei manchen verwendungen ist es so, bei anderen nicht. genauso wie sich manche leute vielleicht der etymologie eines wortes bewusst sind und andere nicht.

zum glueck brauchen wir da aber nicht grossartig die geschichte von worten zu beleuchten, sondern koennen einfach schauen, ob es aktuelle empfehlungen im rahmen der gg. sprache gibt, die hebamme/entbindungspfleger als beispiel anfuehren. und die gibt es: z.b. Leitfaden für die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern in der Amts- und Rechtssprache (meck-pomm) und Geschlechtergerechte Sprache - Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen (schweiz). wer das wort wann und und aus welchem grund erfunden hat, ist somit ziemlich egal. -- seth 12:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Wort "Entbindungspfleger" in einem Leitfaden zur geschlechtergerechten Sprache erwähnt wird, so heißt das noch nicht, dass das Wort a) aus Gründen der Gechlechtergerechtigkeit erfunden oder b) verwendet wird. In der ersten von dir erwähnten Quelle heißt es "und auch für andere typische Frauenberufe, die zunehmend von jungen Männern erlernt werden, gibt es sprachliche Gleichstellungsregeln: die Kollegen der Krankenschwestern nennen sich Kranken- pfleger, die der Hebammen Entbindungspfleger." Hier stellen die Verfasser munter die Behauptung auf, der "Krankenpfleger" sei das sprachliche Ergebnis von Gleichstellung. Wahr ist jedoch, dass sich vom Wort "Krankenschwester" (wie bei der Hebamme) keine männliche Form bilden ließ. Das Wort Krankenpfleger ist also eine Neuschöpfung, die ganz einfach erfunden wurde, weil es keine männliche Bezeichung gab. Mit geschlechtergerechter Sprache hat das rein garnichts zu tun, denn nicht jede Sichtbarmachung des Geschlechtes ist eine Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache. Ich halte Einträge in der umseitigen Liste nur dann für sinnvoll, wenn sie aus geschlechterpolitischen Gründen erfunden oder aus nämlichen Gründen verwendet werden. Das ist bei allen erwähnten Beispielen eindeutig der Fall - bis auf den Hebammerich. Natürlich ist sich heute nicht jeder "Studierende" darüber bewusst, dass seine Bezeichnung ursprünglich geschlechterpolitisch motiviert ist. Das ändert aber nichts daran, dass der Sprachwandel von "Studenten" zu "Studierende" ein gezielt im Sinne der sprachlichen Gleichstellung herbeigeführter ist. Der Entbindungspfleger (ebenso wie der Krankenpfleger) hat mit diesem ganzen Komplex rein garnichts zu tun. Taucht er dennoch in gewissen Leitfäden auf, so heißt das noch nichts. Die Welt wird jedoch nicht untergehen, wenn umseitig ein komplett falsches Beispiel in einer Liste auftaucht - daher ist diese Geschichte nun für mich gegessen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:44, 24. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zu a) sehe ich auch so wie du.

zu b) meiner ansicht nach belegen solche leitfaeden zumindest, dass die verwendung aus gruenden der sog. geschlechtergerechtigkeit propagiert wird. und das reicht mir als grund, das hier als beispiel zu nehmen, auch wenn die woerter nicht immer aus ideologischen gruenden verwendet werden.

zu deiner fettgedruckten (und fuer mich -- zugegeben -- schwer verdaulichen) these: da waere mal interessant, ob sich dazu was in der literatur findet. ich kenne mich da zu wenig aus. -- seth 01:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Zum Fettgedruckten. Ist eigentlich ganz einfach. Nimm den Satz "Die Ärztin betrachtete die Wunde". Es liegt hier eine Sichtbarmachung des Geschlechtes (die Ärztin) vor. Mit geschlechtergerechter Sprache hat das aber nichts zu tun, das ist einfach ein präziser Ausdruck. Sichtbarmachung im Sinne der geschlechtergerechten Sprache ist ein Sonderfall der Sichtbarmachung. Sie wird meist in generalisierenden Kontexten verwendet und zielt darauf, BEIDE Geschlechter zu erwähnen, bzw. darauf hinzuweisen, dass die erwähnten Personen beiderlei Geschlechts sind. --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 25. Jan. 2015 (CET)

Professix

gerade gelesen:

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gendertheorie-studierx-lann-hornscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html#js-article-comments-box-pager

Könnte man das noch einbringen, oder ist das zu peinlich? :D--LdlV (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das Sichtbarmachen der Frau scheint in den Augen der Frau (?) Hornscheidt kalter Kaffee zu sein. Bei den ultramodernen Formen der geschlechtergerechten Sprache scheint es der Sprachavantgarde nur noch um Entgeschlechtlichung zu gehen. Weil die Polarität von Frau/Mann als biologistische Einschränkung und diskriminierende Norm erlebt wird. --Brahmavihara (Diskussion) 14:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich war mir auch unsicher, ob es sich um einen Herrn oder eine Dame handelt. Der Vorname hülft da auch nicht weiter. Ansonsten handelt es sich wohl eher um einen Klamauk, um au mal in die Zeitung zu kommen. 5 minutes of fame. :D--LdlV (Diskussion) 16:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es ist jedenfalls in der Form eher irrelevant. _ und * werden vergleichsweise viel häufiger verwendet. --pep. (Diskussion) 18:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre erfreulich, wenn es sich lediglich um Klamauk handelte. Da der Artikel nicht auf den 1. April datiert ist, entfällt diese Option jedoch. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Guckst Du hier: Lann Hornscheidt, da kannst Du sehen, dass vor das "Lann" vorher "Antje" war. --Ingraban • Thing 07:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es nicht männlein oder weiblein sein will, dann ist es ein es. (nicht signierter Beitrag von 84.156.77.32 (Diskussion) 11:11, 4. Mai 2015 (CEST))

Wenn das so einfach wäre.... --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 4. Mai 2015 (CEST)

Quellenarbeit

Ich habe heute ein aus dem Gender-MB eins-zu-eins rüberkopiertes Argument korrigiert und mit den gesamten Zitat von Klann-Delius ergänzt: [10]. Da der Verfasser des Arguments die tendenziöse Version wiederhergestellt hat, habe ich den gesamten Punkt über Klann-Delius entfernt, der sowieso fehl am Platz war. Auch die in der Referenz versteckte angebliche „Kritik“ von Josef Klein habe ich entfernt, weil die Quelle so ziemlich das Gegenteil von dem sagt, was hier behauptet wurde. Klein ist der erste, der in den 1980er Jahren im deutschsprachigen Raum den Effekt empirisch festgestellt hatte, dass das generische Maskulinum nicht generisch wahrgenommen wird. Er „kritisiert“ weder die Studien noch diesen Effekt, sondern bezieht sich in seinem Aufsatz aus dem Jahr 2004 auf seine eigene Untersuchung aus den 1980ern. Was diese Selbstreferenzierung mit einer Kritik an Studien zum generischen Maskulinum zu tun hat, soll Brahma bei Gelegenheit mal erklären. Das angebliche Zitat (wenige jünge Untersuchungen) konnte ich auf der angegebenen Seite nicht finden. Aber auch wenn wir annehmen, dass Brahma den Mann korrekt zitiert hat, so erschließt sich mir die „Kritik“ nicht. Angeblich schrieb Klein 2004, also vor zehn Jahren, dass es wenig jüngere Untersuchungen zum generischen Maskulinum gibt. Aber wir haben das Jahr 2014. Ich kann zig Untersuchungen anführen, die seit 2004 erschienen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:46, 17. Feb. 2014 (CET)