Diskussion:Weller Brothers

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 17:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Links auf gracesguide.co.uk sind jetzt beide gefixt; die Inhalte von britishmm.co.uk sind dort nicht mehr verfügbar. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Foto De Dion-Bouton Tricar

… wie auch in umgekehrter Konfiguration mit zwei Vorderrädern und einzeln angetriebenem Hinterrad – hier ein De Dion-Bouton Tricar von 1899 …

Weder Benutzer:Chief tin cloud noch ich haben Belege gefunden, nach denen De Dion-Bouton Fahrzeuge dieser Art hergestellt haben. Wir halten es für einen Umbau. Ich empfehle, es durch ein Foto eines originalen Tricars eines anderen Herstellers zu erstellen. --Buch-t (Diskussion) 08:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, Buch-t!

• Danke für den Hinweis! Als Reaktion habe ich jetzt einfach mal die Bildunterschrift auf "Tricar mit De-Dion-Bouton-Einzylindermotor" geändert, denn das zeigt das Bild ja auf jeden Fall. Für Weller Brothers scheint mir vor allem relevant, dass es sich um leichte Kraftfahrzeuge vor allem mit De-Dion-Einzylindermotoren handelte oder mit ähnlichen (teils Lizenz-)Motorkonstruktionen, mag der Fahrzeugrahmen auch von einem britischen oder sonstigen Hersteller gekommen sein. Nachdem die britische Regierung aufgrund des Erfolgs von frühen De-Dion-Bouton-Fahrzeugen auf dem dortigen Markt zum Schutz und zur Förderung der eigenen Hersteller rasch hohe Zölle eingeführt hatte, kamen ja vor allem die fortschrittlichen, durch die Massenfertigung relativ günstigen und längere Zeit technisch noch weitgehend konkurrenzlosen De-Dion-Einbaumotoren ins Vereinigte Königreich.
• Dieses Bild halte ich zudem für wichtig im Hinblick auf die weitere Geschichte: Tricars (mit hinterem Einzelrad) von französischen und anderen britischen Herstellern waren ja das Vorbild für die ersten (John) Weller/Portwine-Erfolge mit dem Autocarrier-Lastendreirad und dem je nach Ausführung zwei bis dreisitzigen AC Sociable, jeweils mit hauseigenem Motor. Insofern liefert dieses Bild also einen optisch wichtigen "Brückenschlag" zu den späteren Modellen der Nachfolgeunternehmen.
• Aber interessehalber zur Sache: Nach meinem Eindruck favorisierte De Dion-Bouton zunächst die (sehr gut dokumentierten) Tricycles (einzelnes gelenktes Vorderrad, zwei angetriebene Hinterräder, Heckmotor, alles wie von heutigen Trikes bekannt), wohingegen vor allem von Leon Bollée das Tricar mit umgekehrter Anordnung kam (zwei gelenkte Vorderräder, nur ein Hinterrad für den Antrieb, "Mittelmotor"); letzteres Konzept verbreitete sich relativ schnell, da vorne zwischen bzw. vor/über den Vorderrädern ein zusätzlicher Passagier, später auch zwei befördert werden konnten (Forecar).
• Mir erscheint es recht naheliegend, dass De Dion-Bouton zumindest kurzzeitig auch "Tricars" mit einzelnem Hinterrad im Programm hatte: Vieles bei denen war modular ausgelegt, konnte miteinander kombiniert werden. Wohl unstreitig gab es frühe De-Dion-Bouton-Motorräder, so dass dort auch das einzelne angetriebene Hinterrad gebräuchlich war; später gab es unstreitig die De-Dion-Bouton-Quadricycles als Forecar, so dass dort auch Konstruktionen mit zwei gelenkten Vorderrädern und Sitz(en) dazwischen üblich waren. Dass De Dion-Bouton den Zwischenschritt "Tricycle als Forecar" ("Tricar") ausgelassen haben sollte, erscheint mir sehr unwahrscheinlich, zumal ja rasch hochtourige, hubraumstärkere De-Dion-Einzylindermotoren entstanden, die kraftvoll genug waren, um eben auch Passagiere mitzubefördern (der größte Nachteil der anfänglichen, noch leistungsschwachen Tricycles mit einzelnem Vorderrad). Nach meinem Eindruck ist es also eher ein Problem unzureichender Dokumentation bzw. geringerer zeitgenössischer Berichterstattung: Über die frühen, einsitzigen De-Dion-Tricycles wurde viel berichtet, weil sie neu waren, für damalige Verhältnisse schnell und auch Motorsporterfolge einfuhren. Über Bollées Tricars wurde viel berichtet, weil sie neu waren und Passagiere mit ihnen transportiert werden konnten. Über De-Dion-Bouton-Quadricycles wurde zumindest etwas berichtet, weil sie neu waren und die Vorteile beider vorgenannten Konzepte miteinander verbanden. Über die De-Dion-Bouton-Modelle "Populaire" und "Vis-à-vis" wurde viel berichtet, weil sie neu waren, größer und mehr Passagiere befördern konnten. M. E. müsste im Zeitraum um 1899 bis 1902 einmal tief gegraben werden, ob da nicht doch De-Dion-Bouton-Dreiräder als Forecar mit einzelnem Hinterrad entstanden sind, möglicherweise weiter unter der Bezeichnung "Tricycle" statt "Tricar", sei es, weil eventuell Dritte einen namensrechtlichen Schutz für letzteres beanspruchten, weil es begrifflich zu sehr mit Bollée verbunden war oder es für DDB zu englisch klang. Aber die Berichterstattung über solche DDB-Fahrzeuge dürfte sehr gering gewesen sein, da das Konzept zeitlich nach Bollée eben nicht mehr neu war, kein Alleinstellungsmerkmal mehr und mit neueren, stärkeren DDB-Motoren rasch größere Modelle nachgeschoben werden konnten. Bei meinen Recherchen (mehr im englischsprachigen als im französischen Raum) stieß ich allerdings immer wieder auf das alte Problem: Tricycles, Quadricycles und Tricars fanden relativ selten den Weg in die klassische Automobilliteratur und die zeitgenössischen Fachzeitschriften, weil es eben nur "-cycles", nicht echte "Autocars" waren bzw. vielen "ein Rad fehlte", sie auch steuerlich, führerscheintechnisch etc. nicht als "Auto" behandelt wurden. In der klassischen Motorradliteratur und den zeitgenössischen -zeitschriften fanden sie ebenfalls kaum Platz, weil sie dafür mindestens ein Rad zuviel hatten. Was es auf jeden Fall gab, speziell in UK, waren diese Vorbauten mit Sitz(en), die relativ einfach anstelle der Vorderradgabel an einen zeitgenössischen Motorradrahmen gesteckt und geschraubt werden konnten, so dass einige Gefährte mit DDB-Motor und ggf. auch DDB-Rahmen als Tricar den Weg auf die Straßen fanden.
• Zum Thema "konsistente Darstellung": Im (älteren) Artikel De Dion-Bouton befindet sich dasselbe Bild mit der Unterschrift "Tricar von 1899 im Zweirad-Museum Neckarsulm". Ggf. müsste dann auch dort klarer herauskommen, dass es "nur" ein Tricar mit DDB-Einbaumotor sein könnte. In eurem sehr detaillierten Artikel De-Dion-Bouton-Einzylindermotor, der mir sehr gut gefällt, steht im Abschnitt Anwendungen der Satz: "Bei De Dion-Bouton wurden die Modelle Tricycle, Quadricycle, Tricar, Vis-à-vis und Populaire wie auch deren Nachfolger von diesen Motoren angetrieben." (, also mit klarer Trennung der Begriffe bzw. Modellbezeichnungen "Tricycle" und "Tricar"). Und auch im Artikel Tricar im Sinne eines Forecars wird DDB als ein solcher Hersteller geführt.

Uiuiui, meine Antwort ist jetzt leider etwas länger geworden, sorry dafür. Ich glaube, dass zukünftige Kraftfahrzeughistoriker da noch ein interessantes Betätigungsfeld haben werden. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ein angebliches DDB-Motorrad von etwa 1900

Ja, wirklich lang.

• Ich habe immer wieder gelesen, dass sich De Dion-Bouton wegen der Stabilität für Dreiräder und gegen Zweiräder entschied. Motorräder der Marke De Dion-Bouton sind zwar auch belegt, aber nicht in dieser Bauform.
  • Bei Tragatsch nur für die Zeit 1926–1930, hergestellt durch Rochet, Chaussée Périgord 134 in Amiens (Somme).
  • Ewald + Murrer schreiben dagegen, 1897 ein motorisiertes Fahrrad mit stehendem Motor (1,75 PS) hinter dem Sattelträgerrohr, also Motor zwischen Pedal und Hinterrad; eine Abbildung eines solchen Fahrzeugs mit 1,5 PS ist allerdings auf 1919 datiert (Sattel deutlich vor dem Hinterrad).
  • Hicks erwähnt das Dreirad, Fahrräder von 1909 bis 1914 und durch eine andere Firma Motorräder von 1926–1930.
  • Das nebenstehend abgebildete Foto soll ein DDB-Motorrad von etwa 1900 zeigen. Motoranordnung, Sattel und Lenker ähneln dem Tricar aus Neckarsulm - Tank und Rahmen nicht. Aber völlig unterschiedlich zur Abbildung bei Ewald + Murrer. Ist auch dieses Fahrzeug vom Museum falsch bezeichnet?
• Das Dreirad von Léon Bollée war stärker motorisiert, größer, schwerer, sicherlich teurer und somit kein direkter Konkurrent.
• Laut Tricycle-Buch von Michael Edwards (Part one) gab es damals mit Clément, Darracq, Gladiator, Phébus, Comiot, Marot-Gardon, Créanche, Peugeot, Brierre, Corre, Rochet, Automoto, Gaillardet, Aster, Buchet, Renaux, Soncin, Sphinx, Henriod, Papillon, Chartier, Portier & Méricant, Loubry, Barrière, Porteous Butler, L'Idole, Omega, L'Intermédiare Vélocipédique, La Française, Turgan, Fageot, Dupressoir, Dechamps, Romain, La Violette, Hanriot und Liberia (wohl alle Frankreich) plus Lizenzfertigung Cudell und Prinetti-Stucchi viele Hersteller von Motordreirädern der Art mit einem Vorderrad und DDB-Motor zwischen den Hinterrädern, bzw. davon abgeleiteten Quadricycles. Ein Dreirad von DDB mit einzelnem Hinterrad wird dort nicht erwähnt!
• Im selbem Buch steht auch, dass viele Quadricycles durch den Umbau von Tricycles entstanden. Das schräge Unterrohr vom Lenkkopf zum Tretlager blieb bestehen und ist ein Erkennungszeichen dieser Umbauten. Siehe De-Dion-Bouton-Quadricycle#Beschreibung. Ob DDB selber Komplettfahrzeuge mit speziellem Rahmen anbot, ist unklar.
• Ebenso habe ich erst mit diesem Buch gelernt, dass sich bei Motordreirädern anderer Marken mit DDB-Motor das DDB-Logo auf der Batteriebox unterhalb des Oberrohres befand. Früher hatte ich geglaubt, das DDB-Logo an der Stelle heißt, es sei Marke DDB.
• Als ich Tricar#Hersteller von Tricars verfasste, habe ich mich nicht daran orientiert, für welche Marken die Literatur den Begriff Tricar verwendete, sondern, von welchen Marken Tricar-Fotos auf Commons vorlagen. Erschien mir sicherer. Daher rutschte DDB mit hinein. Habe ich jetzt entfernt.
• Ich hatte auch mit Chief tin cloud über dieses Fahrzeug diskutiert. U. a. auf Benutzer Diskussion:Chief tin cloud#De Dion-Bouton. Irgendwo schrieb er auch mal, die tiefe Motoranordnung dürfte ziemlich schlecht für die Bodenfreiheit gewesen sein (die Stelle finde ich jetzt nicht).
• Bei einigen Artikeln habe ich das Foto erstmal rausgenommen, da bisher nicht belegt, dass es tatsächlich ein DDB-Tricar ist. --Buch-t (Diskussion) 12:14, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke, Buch-t, für die ausführliche, kompetente Antwort:

• Dein Hinweis darauf, was aus der Position des DDB-Logos hergeleitet werden kann und dass so (wohl) „echte“ DDB-(Komplett-)Fahrzeuge und solche mit bloßem DDB-Einbaumotor unterschieden werden können, ist für mich sehr hilfreich. Das war mir nicht bewusst und ich fürchte, manchen Museumsbetreibern, Motorjournalisten etc. geht es ähnlich. Das lässt manche Quellen sicher in einem anderen Licht erscheinen. Da werde ich bei Bedarf also nochmal näher hinschauen müssen.
• Und der (neu entdeckte) umfassende Austausch zwischen Dir und Chief, wie er sich weiterhin auf seiner Disk. befindet, liefert mir auch noch interessante weitere Einblicke. Offenbar war die Modellpolitik bei DDB zu Beginn sehr "fluide" (was sich ja auch schon an der Unmenge von Modellbezeichnungen zeigt). Und aus heutiger Sicht, wo Großserienfertigung, Kosteneffizienz und Einheitlichkeit der Teile (auch mit Blick auf die Ersatzteilversorgung) üblich sind, ist das Vorgehen von DDB vielfach schwer verständlich: Aber vielfach musste an Teilen wohl genommen werden, was gerade verfügbar war, häufig Einzelstücke oder Teile aus Kleinstserien, oder was der Kunde mitbrachte, laufende Veränderungen am rollenden Objekt eingeschlossen, alles (speziell bei Zündung, Vergaser, Elektrik) war noch sehr experimentell, was uns heute die Zuordnung erschwert.

Ich denke, hier bei Weller Brothers ist inzwischen mit der geänderten Bildunterschrift ausreichend Klarheit geschaffen und zusammen mit Deinen Änderungen in den anderen Artikeln Konsistenz hergestellt. In UK waren ja ohnehin eher DDB-Einbaumotoren gebräuchlich, ehe britische Hersteller nachzogen. Also, danke nochmal für die Aufklärung, und die frühen DDB-Fahrzeuge werde ich mal im Hinterkopf behalten, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2021 (CEST)

Clément-Motordreirad

Spezielle Gabel der DDB-Motordreiräder ab September 1896

Noch ein paar Anmerkungen:

• Das nebenstehende Motordreirad ist mit der Marke Clément angegeben. Es hat aber - wegen des DDB-Motors - ein DDB-Logo auf der Batteriebox unterhalb des Oberrohrs. Das habe ich 2019 noch falsch gedeutet und irrtümlich als DDB-Fahrzeug angesehen. Das wird sicherlich vielen anderen auch so gehen. Zum DDB-Logo auf dem Tank habe ich nichts im Buch gefunden. Aber anhand der Vorderradgabel kann es kein DDB-Motordreirad sein.
• Zur Modellflut bei DDB (ebenso bei Peugeot und Renault): Vieles liegt daran, dass die staatliche Behörde bei wesentlichen Änderungen eine neue Typprüfung verlangte, es dann ein neues Mines-Datum gab und oftmals eine neue Typenbezeichnung verwendet wurde. Wesentlich waren natürlich Motoränderungen, aber auch am Getriebe und möglicherweise bei der Kraftübertragung (siehe ER und ES); Radstand vermutlich nicht; Aufbau gewiss nicht. Der Type K war einer der wenigen, wo sich K 1 und K 2 im Hubraum unterschieden.
• Type N, Type Q und Type Y waren jeweils Weiterentwicklungen mit dem gleichen Motor 6 CV, aber anderem Getriebe. Da sehe ich schon eine Vereinfachung/Einheitlichkeit, während ich Einzelanfertigungen nach Kundenwunsch eher bei kleinen Handwerksbetrieben verorten würde. Andererseits: Jedes Modell mit Frontkühler hatte (bis etwa 1914) einen anders geformten Kühlergrill, was für Experten ein Unterscheidungsmerkmal ist.
• Hier bei Weller kann es jetzt so bleiben. --Buch-t (Diskussion) 10:24, 24. Apr. 2021 (CEST)