Diskussion:Systemtheorie/Archiv/1

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Allgemeine Systemtheorie

Ich schlage vor, wir setzen einen Absatz über die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie ein. Die Faszination des Begriffes ist sehr hoch, daher halte ich das für gerechtfertigt.--Fenice 18:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden, klingt sinnvoll. Aus meiner Sicht ist Systemtheorie notwendig allgemein, da sie ja eine formalisierte Beschreibung aller Systeme liefern will. Aber eine Begriffsklärung macht hier sicher Sinn. Gruß --GS 18:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Mit der Betonung auf will. --Fenice 18:20, 10. Mai 2005 (CEST)

Der Satz zur Allgemeinen Systemtheorie kommt jetzt recht apodiktisch daher. Kannst Du mal noch Beispiele bringen? (ist wahrscheinlich eh geplant). Würde mich auch persönlich interessieren. Dass die Allgemeine Systemtheorie nicht alle Systeme gleich beschreiben kann, ändert ja nichts an ihrer Ausrichtung. Die Physik ist auch (noch) nicht in der Lage alle Naturphänomene zu beschreiben, dennoch bleibt dies ihr Ziel. Auch klingt das "auf der Suche" so nach "Stein des Weisen". Die Votstellung, dass Systeme gemeinsame Gesetzmäßigkeiten aufweisen ist doch naheliegend. Wo wurde das widerlegt? Gruß --GS 15:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Es gibt Bücher die Allgemeine Systemtheorie heissen, eines mindestens meiner Ansicht nach halbwegs zu recht: Rapoport, Anatol: Allgemeine Systemtheorie, Darmstädter Blätter, Darmstadt 1988. Das Buch gibt im wesentlichen die Mathematik, die in der Systemtheorie verwendet wird, und diese Mathematik ist eben ziemlich allgemein (auch wenn ich sie bei . Luhmann und Konsorten nicht gefundn habe.

Ich frage mich aber ohnehin, inwiefern es verschiedene Systeme gibt. Ich unterscheide verschiedene Systemauffassungen (oben erwähnt). Aber jede Auffassung beschreibt genau 1 System (Objekt mit beliebig vielen Instanzen).Rolf Todesco 12:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Hmm, Mathematik ist doch die Anwendung logischer Operation auf diskrete Entitäten (vulgo: Zahlen). Warum sollte also etwas in der Mathematik allgemein beschreibbar sein, was in sprachlichen Begriffen nicht beschreibbar ist? Ich bin mir nicht sicher, ob es Systeme "gibt". Sie werden aber behauptet und beschrieben. Nach Luhmann ist alles das System, worauf die Unterscheidung von innen und außen anwendbar ist, denn die Annahme des Bestehens von Systemen beinhaltet bereits eine Differenz von System und Umwelt. Ein System ist damit eine Form, nämlich jene Differenz von System und Umwelt. Systeme bestehen nicht an sich, sondern sind Resultat von Beobachtungen. Ein sinnvolle Unterscheidung von Systemen im Sinne einer Klassifizierung ist die Unterscheidung nach allopoietischen und autopoietischen Systemen. Aber ich lasse mich da gerne überzeugen. Ich begrüße die Diskussion hier auch sehr, da sie hilft, die Begrifflichkeiten zu schärfen. Nur beim schrieben des Artikels sollten wir dann nicht vergessen, dass er sich nicht an Spzialisten richtet. Ich bin gespannt auf eine Antwort. --GS 12:59, 12. Mai 2005 (CEST)

GS - Wenn ich dich richtig verstanden habe müßte das jetzt so besser sein. Und eigentlich ging es mir in dem ganzen Absatz darum, die apodiktische Behauptung zu entschärfen, es gäbe eine allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco - eine Beschreibung der Mathematik dahinter wäre sicher nützlich für den Text.--Fenice 14:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Zunächst habe ich das unspezifisch gemeint: 2 + 2 = 4 egal ob wir von Gesellschaften oder von Maschinenteilen sprechen, oder was immer auch als System dargestellt wird. Dann gibt im engeren Sinne eine Mathematik, die Transitionen/Transformationen in Form von sich verändernden Variablen als Funktionen (etwa Fourier-Transformation) beschreibt (ausführlich im Klassiker von W. Ashby: Einführung in die Systemtheorie). Alle Systemprozesse haben einen quatitativen Aspekt, der sich mit diese Mathematik beschreiben lässt. In diesem Sinne ist diese Mathematik ALLGEMEIN und begründet die allgemeine Systemtheorie. Rolf Todesco 21:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Semantische, grammatische und logische Strukturen sind genauso allgemein und bilden sogar die Grundlage der Mathematik ;-) Aber beschreib den mathematischen Teil mal, das wäre ein großer Gewinn für den Artikel. --GS 08:26, 13. Mai 2005 (CEST)

von Anon IP 84.188.129.163 hinzugefügt: Tektologie

In der Sowjetunion prägte Alexander Bogdanow um 1920 den ebenfalls diese Metatheorie beschreibenden Begriff der Tektologie.
Bin ich die einzige, die davon noch nie was gehört hat? Eines der Hauptwerke v. Bogdanow heißt Allgemeine Organisationslehre (Tektologie). Die Beschreibung, die ich im Internet gefunden habe: Die Tektologie basiert auf der Vorstellung, daß die menschliche Existenz aus einer Kette von zu lösenden Aufgaben besteht, deren einzelne Elemente den jeweiligen Anforderungen entsprechend organisiert werden müssen. Klingt nicht nach Systemtheorie. --Fenice 12:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Leider falsch. Der Begriff Systemtheorie bzw. Systemlehre stammt von Ludwig von Bertalanffy. Bertalanffy spricht von offenen Systemen und entwickelt den Begriff der organisierten Komplexität, der den dynamischen Austausch mit der Umwelt beschreiben soll. Mit der Ausformulierung des Informationsbegriffes ließ sich dieses Konzept weiter generalisieren. 1948 hatte Norbert Wiener mit "Cybernetics" (Kybernetik) einen ebenfalls zentralen Ausdruck geprägt, der heute mit dem Systembegriff eng verbunden ist. Die Tektologie Alexander Bogdanows ist ein verwandtes Konzept. [the Judge] [Quelle: Wikipedia]

Beispiele gewünscht?

hallo,

gerade dazugestossen. Ich könnte ein paar Beispiele zur Systemtheorie beitragen, da ich in der Uni damals ein Skript zum Thema geschrieben habe, allerdings nur aus Sicht der Ingieneurwissenschaften. Ich könnte hier ggf. auch etwas aufräumen. Soll ich? Oder gibts schon Leute, die sich damit befassen? --- Benutzer:JensBenecke (20.11.03)

Habe jetzt einfach mal ein paar Beispiele eingefügt. Ist das so in Ordnung? (4.2.2005)

Klarheit

Mir wird leider nicht so klar, was die Systemtheorie ausmacht, außer dass ihre Theoretiker nicht denken, sondern systemdenken oder vernetzt denken, und statt Regeln Systemregeln haben. Ist das alles?

--zeno

Das Problem wird jeder haben, der das liest. Die ganzen Unterartikel gehören (zumindest)teilweise eingearbeitet., mfg --nerd

Es ist eben modern, immer auch noch "system" mitzusagen. Das sehe ich auch in dieser Wikipedia. Umgekehrt wäre es doch gut, wenn jeder seine eigene Klarheit entwickeln würde. Das Wiki kann mir dabei helfen, weil es zeigt, was andere so "system"denken --Benutzer:rt (19.7.04)

Umbenennung der Unterseiten

Die existierenden Unterseiten sollten in vollständige Titel umbenannt werden.Systemtheorie/Systemdenken , ../Systemfehler, ../Systemregeln
siehe Wikipedia:Phase III Software - Abschnitt "Abgeschaffte Funktionen " -- 09.04.2003

Seitenwirrwar

Könnte mal ein Experte das Seitengewirr um die Systemtheorie ein wenig strukturieren. Es gibt Dopplungen die unter verschiedenen Namen von Seiten entstanden sind. Auserdem gehört unter Systemtheorie eine kurze Einführung und dann eine Aufsplitterung in die verschiedenen Anwendungsbereiche usw..... Es ist eine Bitte
Peter

naja, die Bitte steht shcon länger im raum, ev sei mutig? --'~'

Beispiele weg?

Weiss jemand wo die Beispiele hin sind? Im Text steht "Hier sind einige Beispiele für Systeme aus Sicht der (allg.) Systemtheorie." - sieht so aus, als würde Bezug auf Beispiele genommen, wobei aber der Link ins Leere geht. Wurde da was gelöscht/umbewegt?

Ist ein interessantes Thema - es sollte etwas einsteigerfreundlicher werden *selbernochBahnhofversteh* ;) --Thomas Veil 22:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Definiton

Kybernetik habe ich aus dem Definitionssatz entfernt, da sie "nur" die lehre vom Regeln, steuern etc. ist, eine grundlegende Systemtheorie sich aber mit allen möglichen Systemen beschäftigt. Die Kybernetik hat aberwesentlich zur diskussion beigetragen. Beispiele dürften wohl besser unter dem Artikel System untergebracht sein. Der zur Zeit sicher einige Überschneidungen aufweist. -Hati 11:17, 17. Jun 2004 (CEST)

Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben. habe ich wieder entfernt.

So war das ziemlich unorganisch, um nicht zu sagen widersprüchlich. Vergleiche mit Evolutionstheorie: Es gibt nur eine - und das ist die zur Zeit aktuelle. Das es verschiedene Konzepte innerhalb dieser Theorie gibt, ist nicht Anlass genug in der Mehrzahl zu sprechen.
Ein historischer Abriss ist in einer Definition fehl am Platze

Im übrigen: Bitte solche gravierenden Eingriffe zumindest in der Diskussion begründen. -Hati 15:21, 22. Okt 2004 (CEST)

Welche ist denn Deiner Meinung nach jetzt die alleinseeligmachende allumfassende einzig gültige? Wenn tatsächlich jemand die allgemeine Systemtheorie gefunden hätte, wäre das ja schon interessant - kannst Du eine Quelle für Deine Meinung nennen? --Fenice 23:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Na, ich denke, da sind wir einer Meinung, dass es alleinseeligmachende allumfassende einzig gültig bei keiner Theorie gibt, denn dann wären wir nicht in der Wissenschaft sondern sonst wo. (Herzerfrischend die Unterstellungen ;-) Es geht darum, ob Du eine zur Systemetheorie konkurrierende Theorie kennst, um in der Mehrzahl sprechen zu können. Mir ist keine bekannt. Dass die derzeitige Systemtheorie ein Fleckerlteppich ist und ergebnisoffen und veränderlich, ist trivial. Trotzdem haben alle Konzepte eines gemeinsam: Die Definition dessen, womit sie sich beschäftigen, nämlich System. Sogar die Autopoiesis ist kein Gegenentwurf zu was auch immer. Es ist immer wieder nett, wie Beweislast umgedreht wird. Also nochmal die Aufforderung: Warum Mehrzahl? (Bitte Beispiele nennen.) -Hati 14:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Du hast versehentlich den wichtigsten Teil ausgelassen. :

Es geht darum, ob Du eine zur ..........Systemetheorie konkurrierende Theorie kennst, um in der Mehrzahl sprechen zu können.

Wessen Theorie findest Du so überzeugend, daß Du meinst, alles andere sei historisch?--Fenice 16:03, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich bin gespannt, wann Du die Theorien nennst. - Hati 23:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Wo exakt liegt Dein Verständnisproblem? Wenn Du nach alternativen Ideen zu irgendwas fragst, müßtest Du benennen können wozu - oder siehst Du das anders?--Fenice 14:31, 24. Okt 2004 (CEST)

Anscheinend gibt es ein Verständnisproblem. Warum stellst du alles auf den Kopf? Ich frage nicht nach alternativen Ideen - zu was eigentlich? na zur Systemtheorie! oder sind wir hier in einem anderen Artikel. Noch mal zur Verdeutlichung: Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben. Das ist der von mir wegen dr Mehrzahl beanstandete Satz - und ich warte immer noch auf Deine Aufzählung der verschiedenen Systemtheorien ... #-Hati

Aufzählung: Vielleicht siehst Du Dir einfach mal den Artikel an. Ich würde folgendes vorschlagen: Du formulierst Deine Vorstellungen in einem klaren Satz, den wir in den Text aufnehmen können. Idealerweise natürlich, aber das scheint doch recht viel verlangt zu sein, mit einem Quellenhinweis, wer denn da (namhafter, pblizierter Wissenschaftler) vor einer allgemeinen Systemtheorie spricht. Ich kann mir gut vorstellen, daß es für einen Naturwissenschaftler schwer ist, sich in geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien zurechtzufinden. In solchen Artikeln gilt mehr noch als in anderen: Du mußt eine Quelle für Deine Behauptungen angeben können. Dass es keine allgemeine Systemtheorie gibt, ist die herrschende Meinung. Wir können Deine Vorstellungen trotzdem aufnehmen, wenn Du nur nachschlagen würdest, wo Du das denn gelesen hast. Ich kann mir ja gut vorstellen, dass das irgendwo irgend jemand behauptet hat. Nur: ohne Quellenangabe tu ich mir da beim besten Willen sehr schwer.

Warum stellst du alles auf den Kopf?

Konkreter, bitte. Es ist mir inzwischen völlig klar geworden, daß Du von Diskussionen nichts hältst und sich Dir der Sinn derselben völlig entzieht. Dennoch: versuche, Dich klar auszudrücken. Ich kann Dir nicht die Welt erklären, wenn Du nicht offenlegst, was so schwer zu verstehen ist.

Ich frage nicht nach alternativen Ideen - zu was eigentlich? na zur Systemtheorie!

Alternative Ideen ist als Synonym für konkurrierende Theorien zu verstehen, nach denen Du gefragt hast. Welche Systemtheorie Du meinst, verschleierst Du also - aus welchen Gründen auch immer - Du gibst aber vage bekannt, daß es nicht Autopoiese sei. Und Du gibst ebenso vage zu verstehen, daß Du nur mit einem Teil der Systemtheorie vertraut ist, der einen einheitlichen Systembegriff verwendet. Lieber Hati - es ist schlicht und einfach nicht besonders höflich, mich raten zu lassen, was Du denn sagen möchtest. Ich kann jetzt weiter raten: Du meinst vermutlich sowas wie eine "biologische Systemtheorie". Hab ich jetzt den Vogel abgeschossen?

Ich bin mir auch darüber im klaren, daß man in den 60ern des letzten Jahrhunderts davon ausging, die Entdeckung der allgemeinen Systemtheorie sei zumindest immanent. Heute steht in jedem besseren Basistextbuch, daß es sie jedenfalls derzeit nicht gibt. Das heißt nicht, daß Forscher nicht immer versuchen, diesen Heiligen Gral zu finden. Ich vermute, Du hast irgendwelche Spekulationen darüber gelesen und nicht weiter recherchiert. Selbstverständlich, andererseits, können wir Hinweise auf die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie einbauen, das wäre wahrscheinlich mein nächster Satz gewesen.

Und noch was, als ob de.wiki nicht schon problembesetzt genug wäre: bei der Ansicht, ein Teil oder sogar der Großteil systemtheoretischer Ansätze hätte nur historische Bedeutung handelt es sich um einen Amerikanismus, den ich nicht als neutral einstufen kann.--Fenice 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Folgenden Antworttext hat Benutzer Hati auf meiner Benutzerseite deponiert:--Fenice 20:42, 25. Okt 2004 (CEST)

Dein letzter Beitrag ist nicht dazu angetan, die Diskussion zu entspannen oder zu versachlichen. Ich möchte Dich bitten, etwas genauer zu recherchieren, bevor Du Behauptungen und Mutmaßungen aufstellst. Eigentlich wäre es schön, wenn Du mir die Welt erklären könntest. Ist das nicht das, was Wikipedia ausmacht? Mit Vorurteilen, wie sie sich in Deinem letzten Beitrag in der Diskussion offenbaren geht das aber nicht.

Zur Erinnerung (siehe Versionsgeschichte:)

Deine von mit beanstandete Änderung war:

Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben.

Empfindest Du das nicht als merkwürdig, dass knapp unter dem Artikel mit der Überschrift Systemtheorie als Definition steht, dass es keine Systemtheorie gibt? Glaubst du nicht, dass es notwendig wäre, diese Theorien auch zu nennen? Oder stehen Sie vielleicht doch schon im Artikel? (siehe "Beiträge zur Systemntheorie") Mich würde eigentlich interesieren, was Du unter Theorie vestehst.

Ich denke, wenn es keine neuen Argumente gibt, können wir die Diskussion für beendet erklären. Ich kann damit leben, dass Du glaubst man könne mit mir nicht diskutieren. -Hati 08:48, 25. Okt 2004 (CEST)

Lieber Hati -

Es ist nicht meine Aufgabe, Deine Diskussionsbeiträge "zu versachlichen". Du solltest von Dir aus daran interessiert sein, konstruktiv mitzuarbeiten, und Quellen für Deine Behauptungen anzugeben (seien sie auch noch so vage).

Ich möchte Dich bitten, etwas genauer zu recherchieren,etc.

Herzilein, es ist eigentlich Deine Aufgabe, Deine Argumente zu recherchieren, nicht meine. Dass Du mich hier herumraten läßt, was Du wohl meinen könntest, ist eine einzige Zumutung.

Mit Vorurteilen,... Mein lieber Hati, ich frage Dich hier mit Eselsgeduld seit Tagen, Deine Quellen etc. doch genauer darzulegen. Jetzt wunderst Du Dich, wenn man Dir noch entgegen kommt und versucht, auch noch das Nichts, das Du von Dir gibst, zu verstehen? Es steht Dir auch frei, auf meine sogenannten Vorurteile zu antworten und Dich zu erklären.

En Detail: Ich werde erneut spekulieren, was könnte Hati nur gemeint haben:
Mögliches Vorurteil: Amerikanismus: Daß Du vielleicht/wahrscheinlich eine allgemeine Systemtheorie meinst, wäre als Gegengewicht eine sehr europäische Idee.
Mögliches Vorurteil: Vertritt eine einseitige biologische Sichtweise: davon bin ich nach wie vor überzeugt, da Du Dich als Biologe bereits geoutet hast und eine der harmlosesten Erklärungen, warum ich mit dieser Situation konfrontiert bin, ist für mich dass Du nicht über den Tellerrand sehen kannst.
Mögliches Vorurteil: Du hast große Schwierigkeiten zu verstehen, daß die Angabe von Quellen nötig ist. Ist leider eine Tatsache, siehe oben.

Empfindest Du das nicht als merkwürdig, dass knapp unter dem Artikel mit der Überschrift Systemtheorie als Definition steht, dass es keine Systemtheorie gibt?...

Entweder ich sehe eine gecachte Version des Artikels oder ich kann das beim besten Willen nicht erkennen, wo Du das herausliest. Im großen und ganzen ist es der Hinweis, das Du meinst, dass irgendetwas am Artikel überarbeitet werden muß - da sind wir uns wohl einig, dass das ganze Ding schwerstens überarbeitungsbedürftig ist, soweit überhaupt was da ist.

Grundsätzlich zum Stand der Diskussion: Mögliche Interpretationen Deiner Einwendungen:

a)Du redest von der allgemeinen Systemtheorie

b)Du hättest gerne oder bist der Überzeugung, dass es jenseits der Biologie nichts gibt

c)Du möchtest sagen, daß in Wirklichkeit doch alles eins ist, die Theorienvielfalt nur aufgeblasener Schein, und in Wirklichkeit sei es doch alles dasselbe

Für den Fall, daß die Biologie-These stimmt, möchte ich Dir versichern, daß ich damit einverstanden bin, dass im Intro-Paragraph auf die hohe Bedeutung der Biologie eingegangen wird, und ich bin sehr dafür, daß sie sogar einen eigenen Artikel bekommt. Wir könnten auch einen Satz aufnehmen wie etwa: "Biologen sind jedoch der Überzeugung, dass es nur eine einzige Systemtheorie gibt."

nocheinmal, um sicherzugehen, dass du das verstehst: meine detaillierten Nachfragen sind nicht als Schikane gedacht, oder um Dich irgendwie zu ärgern [stell Dir umgekehrt vor, jemand blockiert Deine Arbeit seit Tagen und kann sich nicht erklären] sondern weil es nötig ist. Es ist ansonsten undenkbar, dass ich eine Definition machen kann, auf die wir uns beide einigen können. Und nocheinmal: es geht mir nicht darum, Deine Anschauungen aus dem Artikel herauszuhalten, aber sie müssen zuordenbar sein, und zwar einem nahmhaften Wissenschaftler oder meinetwegen eben auch einem ganzen Fachbereich, wie etwa der Biologie. (Ich kann ja nicht vorschlagen, daß wir hineinnehmen: "Aber User Hati ist der Ansicht, es gäbe nur eine einzige Systemtheorie.")--Fenice 20:52, 25. Okt 2004 (CEST)

Nachdem die Diskussion doch sehr persönliche Wendungen nimmt, wird sie an dieser Stell von mir nicht mehr fortgesetzt. -Hati 21:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Doch kein Ende: Das folgende wurde von Hati dann auf meiner Diskussionsseite eingefügt:--Fenice 01:15, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Grund besteht, dass du derart ausfallend wirst. Welchen Grund hast Du, derart beleidigend zu werden? -Hati 21:54, 25. Okt 2004 (CEST)

Wie gehabt: Hati, ich kann nicht ständig herumraten, was Du denn nur meinen könntest. Keiner kann von mir verlangen, daß ich mich Deinen Schikanen länger aussetze. Ich beweise seit Tagen eine wirkliche Eselsgeduld. Falls Du dir jetzt bestürzt die Frage stellst, warum versteht sie mich nicht: Nochmal im Klartext, um wirklich alle Möglichkeiten für Mißverständnisse auszuräumen: ich kann Deine Gedanken nicht lesen, es wär nett, wenn Du andenken würdest, auch zu nennen, wodurch Du Dich denn in concreto beleidigt fühlst. --Fenice 01:07, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo Hati, hallo Fenice! Es muss doch möglich sein, hier eine sachliche Diskussion hinzubekommen. Gegenseitige Schuldzuweisungen bringen da nichts, es geht um die Inhalte eines Artikels. Ich kenne mich thematisch nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass Ihr strittige Passagen mal hier sammelt und jeweils ein kurzes Argument für oder wider hier hinzufügt. Aber versucht auf persönliche Kränkungen zu verzichten, das nutzt dem Inhalt nämlich nix. Stern !? 11:47, 2. Nov 2004 (CET)

Gut wäre es die verschiedenen Varianten (soviele wie nötig) unten ausformuliert anzufügen, damit man sieht, worum die Diskussion eigentlich geht. Die Zahl der Leute, die den Faden oben verfolgt ist wohl ziemlich gering. HannesH 11:56, 2. Nov 2004 (CET)

Definition Variante A

Die Systemtheorie versucht, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlichster Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge zu modellieren.

Die Systemtheorie beschäftigt sich mit Systemen.
Sie ist eine universelle Theorie.
Sie ermöglicht eine mathematische Modellierung und Untersuchung von Systemen.
Ihr Ziel ist die einheitliche Darstellung der formalen Gestalt der Zusammenhänge für unterschiedliche (alle) Bereiche der Erfahrung (Realität) und nicht die Realisierung von Systemen.

Diese Theorie hat sich aus einer Reihe von Vorläufern, Beiträgen von engagierten Vordenkern und interdisziplinären Fachrichtungen zu einem eigenständigen Gebiet entwickelt.

(Dies ist der Definitions-Abschnitt des gerade aktuellen Artikels mit kleinen Änderungen -Hati 13:50, 2. Nov 2004 (CET))

Vorschlag Variantenreichtum

Ob Ihr es nun glaubt oder nicht, es gibt noch mehr Leute, die noch ganz andere Vorstellungen zur Systemtheorie haben. Ich verstehe nicht, warum eine Person oder ein paar Personen zusammen bestimmen sollen/wollen/können, was Systemtheorie überhaupt ist. Am besten würde mir gefallen, wenn ganz verschiedene Optionen zur Verfügung stehen würden, so dass jeder wählen könnte.

Rolf Todesco 2.1.05, 19:23(http://www.hyperkommunikation.ch/bibliothek/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm)

Definition Variante C

....xxxx.... (auszufüllen durch Hati oder Fenice)

Definition Variante D

....xxxx.... (auszufüllen durch Hati, Fenice oder andere)

Elektrotechnik

In der E-Technik verwendet man oft auch den Begriff der "Systemtheorie" und meint damit die Theorie von Schaltungen/Netzwerken. Ich suche nach einem Begriff, den ich in den E-Technik Artikeln verwenden kann, wenn ich die "E-Technik-Bedeutung" von Systemtheorie meine. Mein momentaner Favorit ist Schaltungstheorie. Verschläge?--Jdiemer 23:22, 9. Nov 2004 (CET)

Auch in der Elektrotechnik arbeitet man mit Systemen. Der Begriff Systemtheorie ist daher schon richtig. Schaltungstheorie ist zu spezifisch. Wir können es hier so halten wie andernorts auch: Systemtheorie (Elektrotechnik). HannesH 09:17, 10. Nov 2004 (CET)

Ok, ist wohl die beste Lösung. Ich mach mich mal ran und eröffne den Artikel.--Jdiemer 11:37, 10. Nov 2004 (CET)

Software

Warum gibt es einen Unterpunkt "Software" mit einem Eintrag, der ohne weitere Erläuterung ein bestimmtes Simulationstool bewirbt? Softwarelisten mit erläuternden Einträgen sind m.E. in Ordnung, aber so sieht es stark nach Schleichwerbung aus. Löschen? 85.176.110.211 18:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mach mal ein Sensitivierungs-Training - da war nichts geschlichen. Yotwen 18:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was soll dieser Punkt auf dieser Diskussionsseite zum Thema "Systemtheorie" (und zudem außerhalb der chronologischen Reihenfolge) ? Ist da etwas durcheinander-/aus Versehen hineingeraten ?147.142.186.54 17:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Systemtheorie vs. Systemwissenschaft(ler)

GS: Jetzt geht einiges Durcheinander, da ich den Artikel "Systemwissenschaft" und seinen Redirect "Systemforschung" auf Systemwissenschaft angelegt habe. Viele Dinge die hier unter Systemtheorie behandelt werden sollten eigentlich in den neuen Artikel. Die Systemtheorie ist eine Theorie, während Systemwissenschaft eine eigene anerkannte Disziplin ist (engl. systems science), in der soetwas wie vernetzt und in Zusammenhängen denken wichtig ist, aber nicht unbedingt Systemtheorie sein muß. Der Satz "Gelegentlich wird auch die Sammelbezeichnung Systemwissenschaft verwendet." ist so, genau wie meine letzte Version, ungeschickt, da es einen Unterschied gibt, der sauber herausgearbeitet werden sollte... Gruß, --Ifrost 11:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Dafür. Das halte ich für eine geniale Lösung.--Fenice 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass Systemtheorie und Systemwissenschaft zwei verschiedene Dinge sind. Unter Systemtheorie kann ich mir einiges vorstellen. Systemwissenschaft dagegen ist mir völlig fremd, es sei denn, es wäre wieder eine neue Bezeichnung für die Systemlehre (a la L. von Bertalanffy). Dadurch, dass irgendeiner ein Uni-Institut so nennt, hat sich noch lange keine Wissenschaft etabliert (da hilft auch kein englisches Wort). Vernetztes Denken kenne ich schon ziemlich lange - und ich kann wirklich nicht sehen, was es mit Systemtheorie zu tun haben könnte.

Ich glaube, es wäre sehr gut, wenn all dieses Vernetzungsdenken-Zeugs unter einem andern Stichwort kommen würde (wieso nicht Systemwissenschaft, was immer das sein soll :-)) [Rolf Todesco, 6.5.05, 18.20]

Stimmt, das mit dem Vernetzten Denken ist mir hier auch aufgestossen. Es gibt hier sogar einen eigenen Artikel Systemdenken, eingeordet unter Systemtheorie.--Fenice 18:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um irgandein Uni-Institut sondern eine eigene anerkannte Disziplin mit einem Netz von Instituten, Studiengängen, internationalen Konferenzen etc. Auf jeden Fall bin ich mit der Situation jetzt nicht einverstanden Systemwissenschaft ganz unten als siehe auch abzutun. --Ifrost 14:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte nichts, rein gar nichts gegen Systemwissenschaft sagen. Ich finde super, dass es das gibt. Ich finde, sie sollte mit einem eigenen Stichwort in der WP vertreten sein. Das Problem, das ich sehe, benenne ich mit "Was gehört wohin?"Rolf Todesco 09:46, 8. Mai 2005 (CEST)

über Wikipeda (nicht über Systemtheorie)

Ich frage mich, wer was im Text "aufräumen darf? Darf man im Wiki nur anfügen, oder auch - mit viel Bedacht löschen? Wo müsste ich diese Frage allgemein stellen? [Rolf Todesco, 6.5.05, 20.20]

Mir sagt Systemwissenschaft nichts. Scheint nicht sehr geläufig, verwendet wohl eher so im Sinne von ökologischer Prognostik (Club of Rome etc.). Ich würde den Satz ganz herausnehmen. Vielleicht unter "siehe auch"... Natürlich darf man mit Bedacht löschen, es ist bei Wikipedia üblich, dass man seine Löschungen auf der Diskussionsseite kommentiert. Gruß --GS 20:36, 6. Mai 2005 (CEST)

OK, die brutale Frage: Wie steht es um diese Diskussionsseite? Ich würde sehr gerne viele Teile davon löschen, weil ich sie zwar ursprünglich für sinnvoll hielt, aber jetzt nur noch als Ballast sehe: Ist mein Vorschlag akzeptabel, dass ich alles lösche und jeder sie Teile, die er immer noch sinnvoll findet, nochmals aus der früheren Version herauskopiert? Rolf Todesco 21:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Nein, Diskussion nicht löschen!!! Das ist untersagt, wenn in ein Archiv auslagern, wobei ich sowas auch noch nicht gemacht habe... --GS 21:20, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Diskussionsseiten sind wirklich tabu. Aber Verbesserungen im Artikel, ggf. auch Kürzungen, Umstrukturierungen, die eine Verbesserung des Artikels bringen, sind stets willkommen. --ST ○ 21:48, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussionsseiten dienen nur dazu, den (eigentlich wichtigen) Haupttext zu diskutieren. Wenn Du im Haupttext grössere Änderungen vor hast, kann es sinnvoll sein, diese zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn Du mehr Übersicht in der Diskussion haben möchtest, kannst Du zusätzliche neue Überschriften anlegen (mit diesem Zeichen == vorne und hinten). --Fenice 22:50, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich finde eben, diese Diskussion hier ist sehr wichtig, aber ich verstehe nict, warum sie erhalten bleiben muss. Oben sind auch viele solche Einträge. Aber OK, wenn Ihr die Regeln so setzt, muss ich damit leben. Ich starte morgen einen neuen Release :-) Rolf Todesco 00:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Das ist leicht nachzuvollziehen, warum Diskussionen nicht gelöscht werden dürfen: bei umstrittenen Themen (und auch sonst oft) werden die Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite ausgehandelt, die eigentlichen Änderungen im Text haben dann oft die Edit-Summary "siehe Diskussion". Um nachzuvollziehen, was sich der/die Autor(en) bei Ihren Beiträgen gedacht haben, kann man dann auf der Diskussionsseite nachschauen. Bin gespannt auf dein release. --Fenice 10:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sava, danke für's Verschieben in das Archiv!! --GS 09:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Metakommunikation: Was gehört wohin?

Systemtheorie erscheint als Label für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen, die ich schlecht unter einen Hut zu bringen kann (vergl. nur schon unten: Systemwissenschaft). Vorschlag: auf der Seite Systemtheorie machen wir NUR Verzeigungseinträge auf die verschiedenen Vorstellungen. Beispieleweise: Systemtheorie im engere Sinne, Systemisches Denken, Systemlehre, Systemwissenschaft, Kybernetik, Systemdynamics usw., Teile existieren ja teilweise schon und können beliebig verlinkt werden. Das heisst auf der Systemtheorieseite würde KEINE Systemtheorie erläutert, damit klar bleibt, dass es keine Vorstellung mit Vorrang gibt. Rolf Todesco 12:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es für sinnvoller, diesen Artikel auszubauen und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Vorstellungen deutlich zu machen. Eine reine Verweisseite liesse den Leser mE recht ratlos zurück. Es ist ja auch nicht so, als ob Systemtheorie und z.B. Kybernetik nicht miteinander zu tun hätten. --Sava 14:28, 7. Mai 2005 (CEST)

Üblich wäre auf Wikipedia folgende Vorgehensweise: es gibt einen Überblicksartikel, wie z. B. Mittelalter, in dessen einzelnen Paragraphen (Hochmittelalter, Spätmittelalter etc.]] 5 bis 15 Sätze zum Thema stehen und dann ein Verweis "Siehe auch Hauptartikel Hochmittelalter". Wir könnten hier also die einzelnen Theorien kurz anreissen und dann weiter verweisen. Wenn wir noch, wie Sava vorschlägt, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorstellungen herausarbeiten können wird das sicher ein guter Artikel. Wenn jede Theorie gleich viel Text bekommt, sieht das auch nicht so aus, als ob eine Vorstellung Vorang hätte.--Fenice 14:54, 7. Mai 2005 (CEST)

Wir sollten uns an das Übliche der Wikipedia halten - immer, soweit das sinnvoll ist ;-)

Was könnte in einem Übrblickkapitel stehen? Ich fange mal an, dann haben wir etwa zum Umbauen. Seid mutig!Rolf Todesco 15:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Auf der Seite Systemtheorie soll selbstverständlich Systemtheorie vorgestellt werden, daher heisst sie ja so. Das ist heute auch der Fall. Ich hatte das vor kurzem erst upgedated. Daran bitte nicht ohne vorige Diskussion ändern. Keine Vorstellung mit Vorrang ist mir nicht klar. Da steht doch jetzt, dass es sich um einen interdisziplinären Diskurs handelt inkl. dessen Protagonisten. So sollte das auch bleiben. Ich habe das übrigens mit einer Einführung in die Allgemeine Systemtheorie gegengechekt. Was soll daran falsch sein? P.S. Üblich ist es bei Wikipedia übrigens, neue Einträge ans Ende zu stellen, nicht an den Anfang. Gruß --GS 16:43, 7. Mai 2005 (CEST)

@Rolf Todesco: Ich stimme völlig mit GS überein. Die Einleitung ist neutral und weist auf unterschiedliche Vorstellungen hin. Formulierungen wie Alte Variante gehören aber definitiv nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite. Ich schlage vor, grössere Änderungen am Gesamtkonzept erstmal hier zur Diskussion zu stellen. --Sava 17:26, 7. Mai 2005 (CEST)

OK, da war ich wohl zu mutig (und verletzte einig Konventionen :-[ ) Jetzt ist es wieder wie vorher. Ich stele meinen Vorschlag hier hin:

Ich kann der Argumentation nicht folgen, wonach Systemtheorie Systemtheorie sei, weil sie so heisse. Ich glaube verschiedenen Menschen bezeichnen wirklich verschiedene Dinge mit einem Wort. Bertalanffy nannte sein Ding SystemLEHRE und erst später in der Uebersetzung wurde daraus SystemTHEORIE (Im Vorwort seine Buches schreibt sein Sohn, dass es sich um eine sehr unglückliche Uebersetzung handelt. Lehre und Theorie sind zwei ziemlich verschiedenen Dinge (oben ist ja auch nochvon SystemWISSENSCHT die Rede. Bertalanffy hat Wiener sehr stark angegriffen, weil er von "offenen Systemen" gesprochen hat, während Wiener (Kybernetik) von operationell geschlossenen (inforationsdichten)Systemen sprach. Dass Luhmann einen Systembegriff hat, den kein Systemtheoretiker ausserhalb der Luhmannschule versteht, hat schon Günter Ropohl in seiner Systemtheorie der Technik ausführlich belegt.

Die aktuelle Version scheint mir sehr naiv. Ich schlage vor, die Wikipedia etwas gehaltvoller zu machen, auch wenn dabei die einfachen Konventionen etwas leiden. Als Einstieg in die Diskussion:

Überblick "Systemtheorie"

Das Ausdruck "Systemtheorie" wird für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen verwendet. Wir wollen hier einige Verwendungen erläutern und die Verwendungskontexte auf je eigenen Seiten darstellen.Benutzer:Rolf Todesco

Den ersten Satz find ich gut. Nebenbei bemerkt: keine erste Person im Haupttext, das kommt in Enzyklopädien nicht vor.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)

Sozialwissenschafter neigen dazu "System" umgangssprachlich zu verwenden: System ist dann etwa das sogenannte Ganze, das mehr ist, als die Summe der Teile, oder von unten nach oben gesprochen, die Summe der Teile plus eine sogenannte Emergenz. Wichtigstes Beispiel: Gesellschaft (vgl Luhmann)

Mathematiker neigen dazu, jede Funktion y = F (x) als System zu bezeichnen. Dabei handelt es sich um eine spezifische spezifische Uebergeneralisierung, weil nicht ganz alles, sondern nur Funktionen als Systeme betrachtet werden.

Anwendende Mathematiker, bespielsweise Informatiker sprechen oft von im Zusammenhang mit Programmen von einem System. Dabei machen sie häufig eine metaphorische Verschiebung vom Computer zur sogenannten Software. Sie sprechen beispielsweise vom Betriebssystem, obwohl sie die Programme meinen.

Linguisten sprechen von einem Zeichensystem, Biologen vom Pflanzensystem. Ihnen genügt offenbar eine Ordnung zu sehen, um von System zu sprechen. Es handelt sich auch um spezifische Uebergeneralisierung, weil alles was Ordnung hat, als System bezeichnet wird. Bestimmte Therapeuten, Berater und Vertreter ähnlicher Berufe sprechen vom systemischen Denken.

Elektoringenieure sprechen auch von Netzwerken, wenn sie System im hier gemeinten Sinne meinen, was hier auch im Neuronalen Netzwerk zum Ausdruck kommt. Dort wo Kybernetik Automatik heisst, wird oft auch Automat (und im Englischen, wo das Wort Automat selten verwendet wird, Maschine) synonym zu System verwendet.Benutzer:Rolf Todesco

Bei diesen Absätzen geht es um den Systembegriff. Ich könnte mir diesen Text im Artikel System vorstellen.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
- Ja, das ist zu System, nur: wenn wir soviel Variation bei System haben, wie wird es dann erst bei Systemtheorie? Ich wollte nur mal gegen die Vorstellung ankämpfen, es gebe eine Formulierung, die für alles passen könnte.Rolf Todesco 19:14, 7. Mai 2005 (CEST)

Spezielle Ausformulierungen:

N. Wiener: Kybernetik - Regelung in Maschine und Tier - operationell geschlossene System

L. von Bertalanffy begründete die Systemlehre und vertritt darin ein Konzpet von "offenen Systemen", er diskutiert damit einen ganz anderen Gegenstand als die Kybernetik.

J. Forrester: System Dnamics (Keine Theorie, sondern eine Operationalisierungsmethode)

N. Luhmann ist ein Schüler von T. Parsons, dessen formale Systemtheorie er im Positivismusstreit vertreten hat. Später hat er sein Konzept der "funktionalen Systeme" entwickelt. N. Luhmann sah darin eine grosse Uebereinstimmung mit H. Maturana's Autopoiese (die Maturana so nicht gesehen hat).

H. Maturana's AutopoieseBenutzer:Rolf Todesco

So in etwa stelle ich mir das vor, nur nicht in Form von Listen (das ist ja eines der Probleme, die der Artikel jetzt hat: er besteht aus langen Listen, die von allen denkbaren Varianten ausgerechnet alphabetisch geordnet sind). Ich stelle mir vor, dass es dann zum Beispiel einen Abschnitt gibt: Soziologie, mit Abschnitten über Parsons Ansatz, Luhmanns Ansatz. --Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
- Dann würden wir so tun, als ob verschiedene Disziplinen DIE Systemtheorie verwenden, ich glaube aber, dass die verschiedenen Disziplinen (uns sogar verschiedenen Vertreter derselben Disziplin völlig unverträgliche Konzepte von Systemtheorie haben.

"systemischen Denken" (F. Vester, F. Capra) eine synthetisch-instruktive Intention

"systemischen Therapien" (NLP, Hellinger usw.), wo es mehr um (helfendes) Handeln geht.

Liste wird fortgesetzt und erläutert (oder allenfalls wieder ganz verschwinden)Rolf Todesco 17:43, 7. Mai 2005 (CEST)

Wie oben angedeutet: diese ganze Vester-Geschichte scheint mir sehr weit hergeholt für einen Artikel über Systemtheorie...--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)

- neben Vester würde ich auch die NLP aussen vor lassen. Definitiv nicht hierhin gehören mE die verschiedenen Verwendungen von System, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Ansonsten: die Konzepte von Wiener bis Maturana verdienen hier näher erläutert zu werden. Ob diese 'sehr unterschiedlich' oder durchaus verwandt sind, diese Einschätzung würde ich dann dem Leser überlassen. --Sava 19:12, 7. Mai 2005 (CEST)
  - Ich würde dem Leser nicht überlassen, was ich selbst nicht recht begriffen habe. Ich würde klare Formulierungen vorziehen, der Leser kann dann entscheiden, was er damit anfangen will. Wiener und Maturana finde ich zielmlich eng verwandt, weil beide von operationell geschlossenen Systemen sprechen. Bertalanffy dagegen ist meilenweit entfernt. Vester hat mit Ecopolis gezeigt, dass er System Dynamics meint. Ich glaube, das hat mit Systemtheorie nichts zu tun, dann müssten wir auch Forrester rauskippen. Ich sehe einfach nicht, wie wir sagen können, wer den Ausdruck zurecht gebraucht.Rolf Todesco 19:25, 7. Mai 2005 (CEST)
  - Ja, NLP ist auch zum Weglassen, passt evtl in den Artikel Systemdenken oder vielleicht Systemwissenschaft. In der Soziologie ist es so, dass die Ansätze gerade von Parsons und Luhmann sehr unterschiedlich sind. ("Sehr" kann man natürlich weglassen). Eine einheitliche Systemtheorie besteht nur aus naturwissenschaftlicher Sicht.--Fenice 19:26, 7. Mai 2005 (CEST)
  - Auch offene/geschlossene Systeme werden von Soziologen meist als unterschiedliche Theorien gesehen. Offenbar eine reine Ansichtssache. Eventuell könnten wir einen Satz reinstellen wie: Während Naturwissenschaftler die Einheitlichkeit der Systemtheorie betonen, gehen Soziologen davon aus, dass es untershciedliche Ausprägungen gibt.--Fenice 19:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Kritische Fragen

Was heisst "universelle Theorie"? Der Begriff Systemtheorie ("General Systems Theory") stammt von Ludwig von Bertalanffy. Wann hat er den Begriff das erste Mal verwendet? "Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs." Würde dieser Satz nicht im Wesentlichen sagen, dass es KEINE Systemtheorie gibt, dass es nur das Wort gibt, das für ein nicht näher bestimmbares Programm steht? Wieso sollte Systemtheorie eine Disziplin sein, sie heisst doch Theorie? Ich hätte noch beliebig viele Fragen zu Artikel. Der Artikel ist nicht falsch oder schlecht, aber er hat keinen Gegenstand.Rolf Todesco 18:18, 7. Mai 2005 (CEST)

Den Begriff "universelle Theorie" kann ich auch nicht nachvollziehen, ich scheide das daher heraus. Wenn jemand auf die Verwendung dieses Begriffs besteht, bitte Quellen angeben.--Fenice 18:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Diesen Satz habe ich herausgeschnitten: Die Anwendung der Systemtheorie durch Niklas Luhmann auf soziale Systeme ist dabei unter naturwissenschaftlich orientierten Systemtheoretikern nicht unumstritten. Es ist nicht wissenschaftlich, Naturwissenschaftler über Soziologie zu zitieren. Falls (gute) Quellen für Soziologen, die die Anwendung von Systemtheorie in der Soziologie in Frage stellen, könnte man sogar darüber noch diskutieren, ob das denn wirklich relevant ist. Systemtheorie spielt de facto dennoch eine große Rolle in den Sozialwissenschaften und in der Unternehmensberatungsbranche.--Fenice 18:46, 7. Mai 2005 (CEST)

In dieser Wikipedia fehlt ein Artikel Naturwissenschaftliche Systemtheorie. Könnte ein Naturwissenschaftler den anlegen? --Fenice 19:08, 7. Mai 2005 (CEST)

Damit kommen wir noch mehr in des Teufels Küche: es sieht dann so aus, als ob jede Disziplin eine eigen Systemtheorie haben könnteRolf Todesco 19:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Eben. Das ist wohl mit 'universell' gemeint, dass nicht jede Disziplin ihre eigene Systemtheorie hat, sondern nur die eigene Anwendung. --Sava 19:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Vielfalt wird sich so wahrscheinlich nicht darstellen lassen, wenn nicht die restriktive biologische Sicht angemessenen Raum bekommt. Schließlich gibt es auch Soziologische Systemtheorie und Systemtheorie (Elektrotechnik). Wenn wir keinen eigenen biologischen Artikel anlegen, wird dieses Lemma wahrscheinlich zu Systemtheorie (Biologie) werden, es sei, denn jemand wartet den Artikel TAg und Nacht.--Fenice 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Deine Kritik ist mir in ihrer Stoßrichtung noch nicht ganz klar. Sind das einfach Ergänzungsvorschläge oder steckt da eine umfassendere Kritik dahinter. Wenn ja, habe ich die noch nicht verstanden. Die Bezeichnung "General Systems Theory" stammt von 1968 (Bertalanffy, New York). Warum stößt Du Dich daran? Es gibt keine Disziplin, sondern einen interdisziplinären Diskurs. So würde ich das sehen. Systeme sind ja auch kein vorgefundener Gegenstand, sondern eine spezifische Form der Beobachtung. Kannst Du die offenen Punkte nochmal wiederholen, mir ist nicht ganz klar, wo Du jetzt noch Änderungsbedarf siehst. Formuliere doch mal einen Text, der Deinen Punkte enthält und stelle ihn hier zur Diskussion. Dann können wir enger am Text diskutieren. Ansonsten finde ich, dass die Begriffe (also der Werkzeugkasten) der S. noch ausführlicher erläutert werden sollte (z.B. Trivialmaschine, geschlossenes System, offenes System, lebendes System, soziales System, psychisches System, Codierung und Information, Rückkopplung, operative Schließung, Beobachtung, Ordnung und Struktur, Evolution und Emergenz, Autopoiesis, strukturelle Kopplung, System und Umwelt, Prozess, Homöstasis etc.) Gruß --GS 15:00, 8. Mai 2005 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge

Ich würde den ganzen Abschnitt Fachdisziplinen rauswerfen, es ist eine sinnlose Aufzählung, die suggeriert, dass es Disziplinen gebe, die die Systemtheorie nicht verwenden. Sie hat überdies auch sematische Fehler (zb Systemregel)Rolf Todesco 19:41, 7. Mai 2005 (CEST) Genau dasgleice gilt für den dazu redundanten Abschnitt "Gebiete, die Systemtheorie nutzen"Rolf Todesco 19:46, 7. Mai 2005 (CEST)

Wenn wir diese beiden Listen-Paragraphen: "Fachdisziplinen" und "Gebiete, die die Theorie nutzen", wird sich höchstwahrscheinlich in den nächsten Monaten eine ähnliche Liste unter dem Titel "siehe auch" ansammeln, zeigt die Wiki-Erfahrung. Viele dieser Schlagwörter haben irgendwie ein Recht darauf in einem Überblicksartikel vorzukommen, aber besser als Link im Text.--Fenice 19:48, 7. Mai 2005 (CEST)
- Ich bin für Löschen. Auf jeden Fall von 'Gebiete, die Systemtheorie nutzen'. Die hat keinen Erkenntniswert und ist nicht mal 'siehe auch'-fähig --Sava 19:51, 7. Mai 2005 (CEST)
  - Ich habe die Liste mal geordnet, einige Punkte können als Überschriften für weitere Paragraphen bleiben, ansonsten löscht Begriffe, die Ihr nicht sinnvoll findet raus, so ziemlich alles, was jetzt noch unter Fachgebiete, die etc. steht, kann meiner Ansicht nach weg, und hat wahrscheinlich auch nicht diesen Stehaufmännchen-Effekt, den ich oben beschrieben habe.--Fenice 20:04, 7. Mai 2005 (CEST)

Und wenn schon: In der Literatur stehen teilweise ganz unsinnige Sachen wie Buckminster Fuller (1895-1983) Architekt Theorie der formalen Sprachen: Noam Chomsky (*1928) Heinz von Foerster Mitbegründer der Kybernetik und teilweise ziemlich ferne Verwandte wie etwa Theorie der Synergetik: Hermann Haken (*1927) Rolf Todesco 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)

- - Das was ich da im Abschnitt Unterartikel angefangen habe soll zeigen, wie ich mir das vorstelle: eine Tour d'horizon, was so alles unter dem Stichwort Systemtheorie läuft.--Fenice 20:29, 7. Mai 2005 (CEST)
    - Die Idee mit den Unterartikel spricht mir aus dem Herzen. Das ist genau das, was ich von Anfang an meinte. Logischerweise ist es ein Liste (worin ich überhaupt kein Problem erkennen kann). Das wäre für mich der sinnvollste Weg. Man brauchte dazu überhaupt nicht restriktiv sein. Die Literatur liesse sich so auch vernünftig verteilen/zuordnen.Rolf Todesco 09:53, 8. Mai 2005 (CEST)

Bei den Listen bin ich der gleichen Meinung. Literatur kann auch bereinigt werden. Gruß --GS 14:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Begriffsklärungsseite

ich habe eben gesehen, dass es Begriffsklärungsseiten {{Begriffsklärung}} gibt. Das ist eigentlich, was mir vorschwebte (und wikipedia-konventionell)Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Ausserdem könnten wir natürlich auch versuchen, ob wir zusammen eine inhaltliche Definition von Systemtheorie finden und dann anhand dieser Definition entscheiden, was zur Systemtheorie gehört und was nicht.Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)

Begriffsklärungsseiten werden nur verwendet, wenn es Homonyme aus völligunterschiedlichen Gebieten gibt. Mit Begriffsklärung ist Differenzierung gemeint, nicht Definition.--Fenice 20:29, 7. Mai 2005 (CEST)
Das ist zum Beispiel eine Begriffsklärung: ME.--Fenice 20:32, 7. Mai 2005 (CEST)

Also ich bin weiterhin gegen eine Begriffsklärungsseite. Die Einleitung habe ich bewusst neutral formuliert und ich sehe bislang keine stichhaltigen Einwände. Es scheint ein Grundaxiom zu geben, das eine Reihe von Wissenschaftlern teilt. Dieses Axiom lautet: es gibt Systeme. Die methodische Beschäftigung mit Systemen ist eine Theorie, im Unterschied zur Praxis. Deshalb hat sich der Begriff "Systemtheorie" auch durchgesetzt. Es gibt dabei ein Set von analytischen Werkzeugen, das interdisziplinär verwendet wird. Sie ist deshalb keine Disziplin, sondern eher ein Diskurs. Universell ist die Theorie, weil sie einen umfassenden Anspruch hat. Luhmann spricht in dem Zusammenhang von Supertheorie. Dass es unterschiedliche Forschungsmeinungen gibt ist eine triviale Feststellung. Das Vorhandensein unterschiedlichen Ansichten charakterisiert gerade einen Forschungszweig. Gegen weiterführende Anmerkungen habe ich nichts. Allerdings scheinen mir diese Ergänzungen zu sein, keine Ersetzungen. Den Listcharakter befürworte ich auch nicht. Je mehr man ausformulieren kann, umso besser. Tut mir nur einen Gefallen und lasst die Pseudowissenschaftler wie Capra und Hellinger weg. Gruß --GS 20:56, 7. Mai 2005 (CEST)

- OK, lassen wir die Begriffsklärung, war nur eine Idee (obwohl ich finde "Systemtheorie" hat recht viel von einem Homonym).
  - Das Luhmann in der Systemtheorie vorkommt und Hellinger nicht, finde ich arg beliebig, weil ich bei beiden nichts von Systemtheorie sehen kann, beide aber in ihrer Sicht sehr wohl Systemtheorie sehen. Ich finde, dass liesse sich nur über Inhalte entscheiden.
    - @GS: Die inhaltlice Diskussion würde ich gerne unter "Kritische Fragen" führen. Dort sind ja noch einige Fragen an den Verfasser der aktuellen Version offen. Es geht nicht um stichhaltige Einwände, wir führen keinen Kampf, es geht um verständliche, sinnmachende Formulierungen, die wir teilen können. Wir spielen in derselbem Mannschaft, nicht gegeneinander.Rolf Todesco 10:02, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rolf, Luhmann wird doch heute in der breiten Öffentlichkeit am ehesten mit der Systemtheorie in Verbindung gebracht, warum diesen also nicht erwähnen? Luhmann operiert mir systemtheoretischen Werkzeugen und erweitert diese. Einziger Kritikpunkt der "naturwissenschaftlichen" Systemtheoretiker: Luhmann wendet die Begriffe aus ihrer Sicht auf den falschen Gegenstand an (soziale Systeme). Dabei ist kaum zu bestreiten, dass diese Anwendung sich als heuristisch sehr fruchtbar erweist. Ich gucke mir Deine obigen kritischen Fragen nochmal genau an. Gruß --GS 14:44, 8. Mai 2005 (CEST)

Inhaltliche Diskussion: Was ist Systemtheorie?

"Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht." versus "Systemtheorien nenne ich Theorien, in welchen Systeme als generalisierte Erklärungen verwendet werden. Systemtheorien beschreiben die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt".

Beide Formulierungen sagen Systemtheorie ist Theorie von/über Systeme, was eben das Wort schon sagt. Dann kommen Aussagen über "Theorie" und über "System", die ziemlich verschieden sind (davon abgesehen, dass ich ein "ich" in der Formulierung habe).

Im ersten Fall, scheint unabhängig von der Systemtheorie gegeben, was Systeme sind, im zweiten Fall entscheid ich anhand der Systemtheorie, was Systeme sind. Im ersten Fall wird primär beschrieben, welche Funktion die Theorie hat (sie soll etwas verstehbar machen). Im zweiten Fall wird die Systemtheorie zunächst anhand eines Kriteriums als Speziallfall von Theorie dargestellt.

""Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation oder Konstruktivismus." Dieser Satz ist in diesem Kontext, wo L. von Bertalanffy (LvB) auch vorkommt, für mich nicht nachvollziehbar (was ihn natürlich nicht falsch macht): LvB war ein erbitterter Gegner der Kybernetik. Wenn die beiden "Labels" synonym verwendet werden, fällt LvB meines Erachtens raus. (In der deutschen Sprache spreche ich bei LvB von SystemLEHRE um bestimmten Missverständnissen auszuweichen. Selbstorganisation beschreibt meines Erachtens ein bestimmte Funktionsweise von ganz bestimmten Systemen. Mein Computer(system) etwa organisiert sich nicht selbst. Konstruktivismus ist nochmals ein total andere Geschichte (die allenfalls synonym zu Systemtheorie 2. Ordnung wäre). Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

"Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs."

Die Systemtheorie ist eine exemplarische Theorie, es gibt keine andere Theorie mit einem vergleichbaren theoretischen Status. Die Grundbegriffe sind glasklar (wenn auch bei weitem nicht allen Menschen, die sich tummeln). Allerdings ist diese Aussage an die Kybernetik von N. Wiener gebunden, nicht an die 1000 Argumentationen, die sich weiss der Teufel warum, Systemtheorie nennen. Die Systemtheorie ist kein Elefant und sie ist keine Disziplin, sie ist eben eine Theorie. Ich zähle sinnigerweise nicht auf, was sie alles nicht ist, wenn ich sagen kann, was sie ist. Die Systemtheorie ist kein interdisziplinärer Diskurs, sondern eine Theorie, von der viele meinen, sie könnte im interdisziplinären Diskurs brauchbar sein (habe noch keine Beispiele dafür gesehen, was zugegebenermassen nicht viel heisst.)Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Wie geht es weiter??

Hallo Rolf, danke für Deine ausführliche Darlegung. Jetzt ist mir Deine Kritik wesentlich klarer. Vorweg: die erste Person kommt in einem Artikel der Wikipedia nicht vor (aus stilistischen Gründen würde ich allenfalls den Pluralis modestiae akzeptieren, aber nicht in dieser Textgattung). Auch scheinst Du eine gewisse Engführung der Theorie zu befürworten, was theoretisch sicher begründbar ist (wie die gegenteilige Meinung auch), was aber dem lexikalischen Anspruch zuwiderläuft. (s. Punkt 2 unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Ziel einer Enzyklopädie ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Du hast einige Vorschläge zur Schärfung genannt. Diese sollten eingearbeitet werden, ohne auf das Ziel der Synopsis und des Überblicks zu verzichten. Den Satz mit der Synonymverwendung kann man herausnehmen. Ich habe diese Weisheit aus einem Einführungsbuch. Systeme gibt es übrigens grundsätzlich ausserhalb der Theorie. Diese sind ihr Gegenstand. Die Annahme des Vorhandenseins von Systemen ist das Grundaxiom, die Beschreibung ihrer Funktionsweise die Theorie. Dass sie keine Disziplin ist, wird doch ausdrücklich gesagt!? (Mit Baecker: "Theorie der Systeme betrügt sich produktiv um sich selbst: die Systeme, ohne deren Behauptung die Theorie nicht anfangen könnte, sind eine 'Gabe, die nie gegeben ist'". ) Also, aus meiner Sicht, kannst Du Deine Punkte zusätzlich unterbringen. Nach dem Motto: Streng wissenschaftlich formuliert müsste es heissen... Aber Bedenke: es geht nicht um Theoriefindung, sondern um Theoriedarstellung. Hinter die Darstellung tritt die Bewertung zurück. Wenn eine Bewertung vorgenommen werden soll, dann geschieht das in der Wiedergabe einer kritischen Position (von einer wissenschaftlichen Autorität, keinesfalls von einem lyrischen Ich). Nach dem Motto: die Anwendung der Systemtheorie auf Soziale Systeme wird z.B. von Maturana zurückgewiesen. Wissenschaftliche Exaktheit ist nicht oberstes Ziel eines Lexikonartikels, sondern Zusammenschau. Für eine wissenschaftliche Durchdringung wird weiterführende Literatur genannt. Jede Komplexitätsreduktion ist auch verlustbehaftet. Bei der notwendig gedrängten Darstellung einer Enzyklopädie wird von jedem verständigen Leser eo ipso eine gewisse Verkürzung der Darstellung in Rechnung gestellt. Daher auch die Literaturhinweise. Habe ich mit dem hier genannten Unterschied die Sache halbwegs getroffen? Kannst Du Dich mit dem synoptischen Ziel identifizieren? Gruß --GS 11:23, 9. Mai 2005 (CEST)