Diskussion:Paula-Prinzip

Der Artikel „Paula-Prinzip“ wurde im März 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.04.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Danke für Deine Rückmeldung

Danke für Deine Rückmeldung, Andi! Findest Du den Artikel nun präziser fomuliert? --Wikipädin (Diskussion) 13:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Ehrlich gesagt stelle ich mir unter Rezeption mehr als nur einen einzelnen unbelegten Satz vor. Ich weiss nicht, wie gut Englisch verstehst, aber es finden sich durchaus einige Buchrezensionen und journalistische Artikel über das Paula Principle, z. B. im Independent, Sydney Mornign Herald oder im Harvard Business Review. --Andibrunt 16:40, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt. Deshalb hätte ich, ehrlich gesagt, nichts dagegen, wenn Du die Belege einfügst. Spricht von Deiner Seite aus etwas dagegen? --Wikipädin (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2021 (CET)

Hätte ich mehr Zeit (und mehr Interesse an dem Thema), dann würde ich das vielleicht sogar machen. Ich arbeite aber gerade selbst an einem anderen Artikel. --Andibrunt 23:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Okay, dann zumindest danke für Deine Recherche. --Wikipädin (Diskussion) 13:24, 21. Mär. 2021 (CET)

Veröffentlichung

Zunächst den Artikel freigegeben, es sollte aber insofern überarbeitet werden, daß aus der quasi reinen "Buchvorstellung" tatsächlich etwas Relevantes wird, damit das auch evtl. hereinpurzelnde Löscheinträge überstehen kann. Bisher scheint mir dieses "Paula-Prinzip" eher dem Zeitgeist geschuldet, die eingesteckte Arbeit in die Texte sollte aber zumindest soweit geachtet werden, daß das nicht gleich wieder alles blind verworfen wird. Die Rezeption ist auf jeden Fall sehr dünn, "viele Unternehmen" gibt es tatsächlich viele, also bitte durchaus genaue Quellen nennen. ---Loggediteur (Diskussion) 21:40, 20. Mär. 2021 (CET)

Danke auch Dir, Loggediteur, für Deine Sichtung. Genaue Quellen ergeben sich aus der Suche per Suchmaschine. Wie ich die technisch einfügen kann, ist mir allerdings nicht bekannt. Gruß, --Wikipädin (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2021 (CET)

Weblinks im Text

sind ungern gesehen. Bitte in Einzelnachweise umwandeln. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:20, 25. Mär. 2021 (CET)

An wen richtet sich Deine Bitte, Nightflyer? --89.12.122.143 10:44, 27. Mär. 2021 (CET)

Buch oder Prinzip?

Laut Lemma geht es allgemein im das Prinzip. Im Text später nicht mehr --2001:16B8:2223:9A00:6072:BBDF:ECA6:DC9B 06:51, 14. Apr. 2021 (CEST)

Inhaltliche und formale Probleme

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich mache in diesem Artikel drei Schwierigkeiten aus, die ich erstmal schildern möchte, bevor es an die Problemlösung geht.

Das größte Problem ist ein klarer inhaltlicher Fehler: Die Aussage „Erstmalig benannt wurde es in einem 2017 erschienenen Buch des Wissenschaftlers und Autors Tom Schuller.“ ist nachweislich falsch. Bereits 1994 beschrieb Andrew Hede das „Paula-Prinzip“ in Analogie zum etablierten „Peter-Prinzip“ wie folgt:

“The Paula priciple, by contrast, comprises two propositions:

1. The Peter principle applies mainly to men, and
2. Women tend to be promoted only to the level of their proven competence.

Thus, whereas men are typically assumed to be capable of performing at a level higher than that of their proven competence, women tend to be promoted only after they have demonstrated their capacity to perform at the higher level.”

Auch der im Artikel genannte Tom Schuller – der diese „Theorie“ vielleicht weiterentwickelt und vermarktet, aber demnach nicht begründet hat – veröffentlicht dazu schon seit mindestens dem Jahr 2012.

Bereits genannt wurde, dass der Artikel ausweislich seines Lemmas die „Theorie“ des „Paula-Prinzips“ behandeln soll, aber eigentlich in erster Linie ein Buch beschreibt. Abseits der Frage nach der Relevanz des Buches stellt sich für mich die Frage, ob die „Theorie“ ein eigenes Lemma verdient hätte, oder ob wir uns da nicht bereits in Richtung Theorieetablierung bewegen. Eine Googlesuche nach "paula prinzip" ergibt bei mir 583 Ergebnisse, nach "paula principle" 21.000. (Zum Vergleich: "peter principle" 724.000, "glass ceiling" 8.510.000.) „Allgemein anerkannt“ ist was anderes.

Damit hängt mein drittes Problem zusammen: Als Leser drängt sich mir beim Lesen des Artikels die Frage auf, ob die Begriffsbildung als „Paula-Prinzip“ denn überhaupt mehr ist als ein Marketingtrick. Das etablierte Peter-Prinzip bringt einen Mechanismus auf den Begriff, der das damit beschriebene Phänomen zugleich kausal erklärt. Das „Paula-Prinzip“ tut das nicht: Es nimmt ein Phänomen und sammelt dann verschiedene mögliche Einflussfaktoren zusammen, die ursächlich für das Phänomen sein könnten – und keiner der Erklärungsansätze ist irgendwie neu. So, wie es dargestellt wird, suggeriert der Artikel, durch Tom Schullers Buch von 2017 seien Männerseilschaften, Rollenklischees usw. erstmals als Faktoren im Arbeitsleben analysiert worden, was offenkundig nicht der Fall ist. Wenn es sich um eine etablierte Theorie handelte, wäre das kein Problem, denn dann würden wir halt einfach die Theorie mitsamt ihrer Geschichte und Rezeption darstellen, aber mich beschleicht der Eindruck, dass die „Theorie“ (deswegen tue ich mich auch schwer, das als Theorie anzusehen) in erster Linie ein Rebranding ist, mit der der Herr Schuller die seit langem von anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern beschriebenen Probleme und Erklärungsansätze unter einem „neuen“ (nicht wirklich neuen) Label kapitalisiert.

Ich verstehe auch nicht, was der Satz

Die Unternehmen stützen sich unter anderem auf Rezensionen des Buchs und auf journalistische Artikel über das Paula-Prinzip, die in renommierten Zeitungen wie im Independent[5], Sydney Morning Herald[6] oder im Harvard Business Review[7] erschienen.

sagen soll. Unternehmen stützen sich auf Buchrezensionen und journalistische Artikel? Können die sich das Buch selbst nicht leisten? Und wobei/wofür stützen sie sich überhaupt darauf?

Am Anfang der Problemlösung muss m. E. eine Entscheidung darüber stehen, ob der Artikel ein Buch beschreiben soll oder wirklich das „Paula-Prinzip“ selbst. In jedem Fall muss aber die inhaltlich falsche Aussage berichtigt werden, wonach der Begriff von Schuller 2017 stamme. Ich habe den Artikel eben entsprechend umgeschrieben, aber das ist jetzt mehr ein Notbehelf, um die falsche Aussage aus der Welt zu schaffen.

Viele Grüße --G. ~~ 18:20, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzung: Schuller behauptete 2011 von sich selbst, das „Paula-Prinzip“ mit dem verlinkten Beitrag erstmals einzuführen:

By contrast the Paula principle, introduced here for the first time, suggests that women tend to remain at a level below that of their real competence, because of personal, structural or social factors.

Das stimmt zwar nicht, gibt aber zumindest eine gesicherte Jahreszahl für seine erste Veröffentlichungen zu dem Thema. --G. ~~ 18:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

das Zitat sollte noch in die Vorlage rein. In die Übersetzung kontrolliert werden.

Mein Englischist nicht 100% --2001:16B8:2223:9A00:8DFA:B11B:65FF:8087 20:49, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Hab noch die Übersetzung für propositions von „Positionen“ zu „Aussagen“ geändert. --G. ~~ 21:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt stärker in Richtung des Lemmas umgestaltet, dass es hier also um das „Paula-Prinzip“ genannte Phänomen gehen sollte und nicht um ein bestimmtes Buch oder seinen Autor. Ausschlaggebend war für mich dabei, dass ich zwischenzeitlich noch ältere Veröffentlichungen gefunden habe, in denen ein solches „Paula-Prinzip“ beschrieben wird – mäßig überraschenderweise von zwei Autorinnen, deren Namen der Herr Schuller nicht nennt, falls er sie überhaupt kennt. Jedenfalls sollten Details zur Entstehungsgeschichte des Buches und zur Biographie des Autors eher in einen eigenen Artikel Tom Schuller. Damit sie nicht erst langwierig aus der Versionsgeschichte rausgesucht werden müssen, dokumentiere ich die eben von mir entfernten Passagen hier:

<Anfang Kopie>

Eigenen Aussagen zufolge entstand das Buch und somit sein Theorem eher zufällig, denn es fügte sich ein in sein Interesse am lebenslangen Lernen. In seiner Forschung beschäftigt Schuller sich mit der Frage, wie und warum Erwachsene lernen und warum sie nicht lernen. Als Akademiker, internationaler Thinktanker und Politikforscher arbeitete Schuller jahrzehntelang auf diesem Gebiet, zuletzt als Leiter der unabhängigen Studie Inquiry into the Future for LifelongLearning, die vom britischen National Institute of Adult and Continuing Education (NIACE) gefördert wurde. Als Mitverfasser des Hauptberichts der Untersuchung Learning Through Life beschrieb er seine Vorstellungen, wie Menschen eine neue Verteilung der Lernmöglichkeiten erreichen können. Dann plante er, ein Buch über Lebensläufe zu schreiben. Als Arbeitstitel wählte er „The Triple Helix“.

Das Buch Paula-Prinzip basiert auf der Tatsache, dass Mädchen und Frauen nicht nur in der Bildung besser abschneiden als Jungen und Männer, sondern darüber hinaus Frauen auch mehr an der Erwachsenenbildung im Allgemeinen, aber auch an Weiterbildungen im Beruf teilnehmen, also ihre Kompetenzen stärker erweitern als Männer. Seine Beobachtungen im privaten Bereich bekräftigten ihn, denn auch seine beiden Töchter entwickelten sich seiner Meinung nach besser als die meisten ihrer männlichen Altersgenossen. Das führte ihn zu der Frage, ob sich die Kompetenz der Frauen, inklusive seiner Töchter, auch in ihrer Karriere wiederfinden lasse.

Schuller arbeitete heraus, dass Frauen meist in Positionen steckenbleiben, die weit unter ihrem Kompetenzlevel liegen, also sehr weit unter der berühmten gläsernen Decke. Angelehnt an das Peter-Prinzip, dem zufolge Mitarbeiter so lange befördert werden, bis sie die Stufe über ihrem Kompetenzniveau erreicht haben, nennt Schuller dieses Phänomen in Folge das Paula-Prinzip: Es steht komplementär zum Phänomen der unterqualifizierten Mitarbeiter in Führungspositionen.

Tom Schuller war von 2003 bis 2008 Leiter des in Paris ansässigen internationalen Think Tanks Centre for Educational Research and Innovation (CERI) bei der OECD und damit verantwortlich für die Projekte des CERI in etwa 30 Ländern. Zuvor war er Dekan der Fakultät für Weiterbildung und Professor für Lebenslanges Lernen an der Birkbeck University of London sowie Co-Direktor des Research Centre on the Wider Benefits of Learning. Aktuell ist er Gastprofessor in Birkbeck (London) und am Institute of Education und Vorsitzender des Verwaltungsrates des Working Men's College in London, Europas ältesten Instituts für Erwachsenenbildung.

<Ende Kopie>

Außerdem habe ich unter „Rezeption“ noch eine kritische Buchbesprechung ergänzt. --G. ~~ 10:52, 15. Apr. 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/b  Ganz herzlichen Dank, G., für Deine ganze Arbeit und Deine Sachlichkeit im Zusammenhang mit diesem Lemma! --Wikipädin (Diskussion) 13:08, 20. Apr. 2021 (CEST)

Logische Frage

Wenn Frauen in der Regel auf das Niveau ihrer Kompetenz befördert werden, anders als Männer, die in der Regel auf ein Niveau befördert werden, das über ihrer Kompetenz ist -- wieso sind sie dann "auf Positionen festgehalten, die unter ihren Fähigkeiten liegen"? Das klingt nicht logisch. Nehmen wir an, es gibt die Level 1, 2, 3, 4, 5 und 6. Peter hat die Kompetenz 2 und wird nach dem Peter-Prinzip schließlich auf Level 3 befördert und bleibt dort. Paula hat die Kompetenz 4 und wird nach dem Paula-Prinzip schließlich auf Level 4 befördert und bleibt dort. Richtig oder falsch? --Neitram ✉ 12:15, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nach Grimwood/Popplestone bleiben Frauen eher unter ihrem „eigentlichen“ Kompetenzniveau, nach Hede erreichen sie eine Position, die ihrem Kompetenzniveau entspricht, aber im Unterschied zu Männern keine, die ihr Kompetenzniveau übersteigt (wie es dem Peter-Prinzip entspräche). Verschiedene Autorinnen und Autoren definieren das Prinzip auf leicht unterschiedliche Weise, daher werden diese unterschiedlichen Definitionen auch explizit im Artikel dargestellt. Die Formulierung der Einleitung, „dass Frauen in ihrer beruflichen Karriere eher unter ihren Möglichkeiten bleiben“ trägt dem insofern Rechnung, als dass er auf die den unterschiedlichen Definitionen gemeinsame Tendenz abstellt. Diese Auffassung als Tendenz ist auch bereits in den Ansätzen der verschiedenen Autorinnen und Autoren angelegt, so ermöglicht es die Definition nach Hede zwar, dass Frauen eine „passende“ Stelle erreichen, aber erst nachdem sie ihre Eignung dort unter Beweis gestellt haben – und die dafür nötige praktische Bewährung im Voraus wirkt selbst als Filter, sodass nur einige eine ihrem „eigentlichen“ Kompetenzniveau entsprechende Stelle bekommen, nicht alle. --G. ~~ 21:31, 23. Apr. 2021 (CEST)

So verstehe ich es auch: Deine Frage, Neitram, bezieht sich auf die Aussage Andrew Hedes. Ihm zufolge werden Frauen „nur auf das Niveau ihrer nachgewiesenen Kompetenz befördert“. Wenn ich es richtig verstehe, geht es bei der Aussage darum, dass Frauen maximal auf solche Stellen gelangen, wohingegen es Männer auch in Positionen „schaffen“, denen sie nicht mehr gewachsen sind. Die Forschungsergebnisse Cordelia Grimwoods und Ruth Popplestones sowie Tom Schullers, besagen indes, dass Frauen in der Regel vielmehr auf Stellen hängenbleiben, die weit unter ihrer Kompetenz liegen. --89.12.73.49 16:56, 24. Apr. 2021 (CEST)

Danke euch beiden. In meinem Beispiel wird Paula also nicht schließlich auf Level 4 befördert, sondern sie wird maximal auf Level 4 befördert, und in der Regel bleibt sie darunter oder sogar weit darunter. Nach dem Peter-Prinzip werden Angestellte ja tendenziell bis zu einer Stufe über ihrer Kompetenz befördert, wo sie dann inkompetent sind. Das Paula-Prinzip postuliert demgegenüber, dass Frauen im typischen Fall *nie* auf ein Level über ihrer Kompetenz gemäß dem Peter-Prinzip befördert werden, und damit auch nie in Stellen arbeiten, in denen sie inkompetent sind. Wenn das so ist, dann sollte vielleicht im ersten Satz "eher unter ihren Möglichkeiten bleiben" umformuliert werden, weil es allzuzu abgemildert klingt. Frauen neigen vielmehr dazu, nie zur Stufe ihrer Unfähigkeit aufzusteigen, sondern deutlich darunter zu bleiben. --Neitram ✉ 11:59, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hm, das scheint mir Geschmackssache zu sein. Im Moment steht da im Prinzip, dass für die durchnummerierte berufliche Position pos(pers, t) ∈ ℕ, die Angestellte pers mit den Merkmalen maximales Kompetenzniveau comp(pers) und Geschlecht g(pers) ∈ {♂, ♀} zur Zeit t haben, gilt

pos(pers, t) ≤ comp(pers) für t → ∞ falls g(pers) = ♀,

und

pos(pers, t) = comp(pers) + 1 für t → ∞ falls g(pers) = ♂.

„Frauen neigen vielmehr dazu, nie zur Stufe ihrer Unfähigkeit aufzusteigen, sondern deutlich darunter zu bleiben“ ist demgegenüber eine umständlichere Aussage, die sich analog übersetzen würde mit

∃ N ∈ ℕ : pos(pers, t) < comp(pers) + 1 – N ∀ pers : g(pers) = ♀ für beliebige Zeitpunkte t.

Dabei habe ich mir mal die Formalisierung des statistischen Charakters gespart und bin davon ausgegangen, dass dein „nie“ den zeitlichen Verlauf des Einzelfalls beschreiben und keine Aussage über alle Fälle treffen soll, da es sich ansonsten mit der weichen Formulierung „neigen … dazu“ widerspräche und auch nicht von den publizierten Formulierungen gedeckt wäre. --G. ~~ 11:36, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wir sind uns inhaltlich einig, glaube ich. Da das hier aber kein Mathematikthema ist, sollten wir in der Sprache reden, in der die Einleitung verfasst ist. Für mich klingt die Formulierung "eher unter ihren Möglichkeiten" deutlich undramatischer als das, was das Paula-Prinzip tatsächlich besagt. Denn es geht beim Peter-Prinzip um einen Vertrauensvorschuss: wer in seiner aktuellen Position gut ist, wird auf die nächste Ebene befördert, weil der Arbeitgeber annimmt, dass er auch dort gut sein wird. Das geht so lange, bis der Arbeitnehmer die Stufe seiner Inkompetenz erreicht hat. Beim Paula-Prinzip ist es umgekehrt: Frauen wird typischerweise nicht nur der Vertrauensvorschuss des Peter-Prinzips nicht eingeräumt, sondern zudem müssen sie für nahezu jede Beförderung das fast Unmögliche leisten, nämlich aus ihrer aktuellen Position heraus beweisen, dass sie auch in der nächsthöheren Position kompetent sind. Das aber ist extrem schwer zu machen. Also eine dramatisch andere Situation als beim Peter-Prinzip. --Neitram ✉ 11:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme Dir zu, Neitram: Es ergäbe schon Sinn, den Satz umzuformulieren, damit deutlicher wird, dass der „Beförderungsmechanismus“ bei Männern anders funktioniert als bei Frauen. Das heißt bei Männern nicht selten einen Schritt zu spät und bei Frauen oft viele Schritte zu früh endet. Deine Formulierung „Vertrauensvorschuss“ finde ich in diesem Zusammenhang ausgesprochen treffend. Deshalb erachte ich auch das Beispiel im Artikel „Peter-Prinzip“ als unsäglich und frage mich: Wer hat sich das bloß ausgedacht? Das ist pure Frauendiskriminierung und sonst nichts. Der Artikel bedarf, wenn wir schon dabei sind, also auch dringend einer Richtigstellung. --77.191.36.18 18:17, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dann fühlt euch herzlich eingeladen, die Einleitung entsprechend anzupassen! Das Beispiel im Artikel Peter-Prinzip ist vor dem Hintergrund tatsächlich bemerkenswert schlecht gewählt. Ich konnte leider nicht herauszufinden, ob es dem kurz danach erwähnten Buch von Billsbery entnommen ist, aber es sollte durch ein geeigneteres Beispiel ersetzt werden, vorzugsweise ein in der Literatur diskutiertes reales Fallbeispiel. --G. ~~ 23:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich passe, denn mir fällt keine bessere Formulierung der Einleitung ein. Und noch mal kurz zum „Beispiel“, das im Artikel „Peter-Prinzip“ genannt ist: Ja, es sollte wirklich besser durch ein reales Fallbeispiel ersetzt werden - und zwar passend zum Thema! Denn die angegebene Literatur bezieht sich nicht auf das Peter-Prinzip. Grüße, --77.191.36.18 01:20, 29. Apr. 2021 (CEST)

Jein, die angegebene Literatur verweist auf das von Jon Billsberry verfassten Einführungskapitel There’s nothing so practical as a good theory. How can theory help managers become more effective? im von ihm herausgegebenen Buch The Effective Manager von 1996. Zum gleichen Buch haben Peter/Hall das Kapitel The Peter Principle (S. 209ff.) beigesteuert. Das lässt sich der Amazon-Buchvorschau entnehmen, nur leider geht sie nach dem Inhaltsverzeichnis nicht weit genug bis zu den relevanten Passagen. Die Literatur ist also schon einschlägig, und wenn wir ein geeignetes Beispiel gefunden haben, können die von Billsberry gestellten Fragen auch problemlos wieder aufgenommen werden in Peter-Prinzip. --G. ~~ 11:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet. Meinungen dazu? --Neitram ✉ 12:10, 29. Apr. 2021 (CEST)

Mir gefällt's.   – Danke übrigens an alle für die interessante Debatte! --Wikipädin (Diskussion) 12:28, 29. Apr. 2021 (CEST)

PS: Wie wäre es übrigens noch mit dieser Umformulierung: „Der Name ist ein Wortspiel bezogen auf die Apostel Peter und Paul“? Ich hatte es ursprünglich so formuliert: „Kulturgeschichtlich ausgehend von Peter und Paul ...“ --Wikipädin (Diskussion) 12:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte das für eine Luftblase. Wenn wir uns Organisationen betrachten, in denen überwiegend Frauen die Hierarchien bilden, dann kommt es unter diesen Frauen wieder zu einer Peterisierung. Frauen bleiben unter ihrem Kompetenzniveau, weil es andere Hindernisse (Vorurteile) gibt: Glass Ceiling. Yotwen (Diskussion) 11:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

BTW: das Buch mit dem Billsberry-Kapitel steckt in einem meiner Umzugskartons und wird dort Coronabedingt noch mind. 1 Jahr bleiben. Habt ihr so lange? Yotwen (Diskussion) 11:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Yotwen, erklärst Du bitte kurz, was genau Du für eine „Luftblase“ hältst? Vielleicht könntest Du auch ein Beispiel für eine Organisation nennen, in der „überwiegend Frauen die Hierarchien bilden“ und es gleichzeitig „zu einer Peterisierung“ kommt? Auch auf die Gefahr hin, dass es, wie ich finde, etwas vom Thema wegführt. – Ich entdeckte gerade diese Site und überlege, ob sie das Buch in der Umzugskiste gegebenenfalls überflüssig macht? Auch wenn der darin geäußerte Satz „Die Studie war natürlich als Satire gedacht“ nicht ganz einordbar ist. Ich bin allerdings, zumindest für heute, erst mal wieder raus... Verbundene Grüße in die Runde, --Wikipädin (Diskussion) 13:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ohne auf die ausdrücklich an Yotwen gerichtete Frage antworten zu wollen: Die Diskussion zum Peter-Prinzip selbst sollte am besten auf der Diskussion:Peter-Prinzip geführt werden, sonst wird es unübersichtlich. Ich habe dort auch damit begonnen, wissenschaftliche Literatur zum Thema zusammenzutragen. Auch der von Billsberry – immerhin Universitätsprofessor und Herausgeber einer einschlägigen Fachzeitschrift, des Journal of Management Education – herausgegebene Sammelband ist relevante Fachliteratur, die Website karrierebibel.de dagegen nicht, daher sollten wir entsprechend der Hierarchie geeigneter Quellen nicht auf letztere zurückgreifen, soweit – wie hier – qualitativ höherwertige Fachliteratur zur Verfügung steht. --G. ~~ 13:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Wikipädin: Ich halte das Paula-Prinzip für eine Luftblase. Es ist eine Neuformulierung der Glass Ceiling. Den Lackmustest würde nur eine Untersuchung von Organisationen ergeben, in denen es keine Männer gibt, bzw. in denen Männer keine Führungsrolle spielen. Dort müsste das Paula-Prinzip auch gelten. Genau dort erwarte ich wieder das Peter-Prinzip. Und eben diesem spreche ich eine explizit "männliche" Ausprägung ab. Es ist menschlich. Yotwen (Diskussion) 14:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage, ob das Paula-Prinzip real ist oder nicht, müssen wir ja nicht aus eigener Anschauung beantworten. Es existiert zumindest als These in der einschlägigen Literatur. Fachlicher Widerspruch kann sehr gern in den Artikel eingearbeitet werden, mir ist bislang allerdings keiner über den Weg gelaufen. Ein Grund dafür dürfte sein, dass bis zum offensiver vermarkteten Buch von Schuller 2017 der Begriff außerhalb der Gender-Mainstreaming-Community der 90er keine Rolle in der allgemeinen Managementliteratur gespielt hat. (Für Grimwood/Popplestone 1993 und Hede 1994 war es eine zu jener Zeit ignorierte Offensichtlichkeit.) Für Schuller 2017 handelt es sich aber eben gerade nicht nur um Glass Ceiling unter anderem Namen, weil es nicht lediglich um Spitzenpositionen geht. --G. ~~ 14:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja. Es widerlegt meine Überlegungen aber auch nicht. Yotwen (Diskussion) 15:49, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das ist jetzt wegen WP:TF etwas off-topic, aber: Deine Überlegungen dürften schlechterdings kaum widerlegbar sein im Sinne mangelnder Falsifizierbarkeit. Zumindest wäre mir keine große Organisation (im Sinne einer „ausreichend komplexen Hierarchie“) ohne Männer bekannt, anhand derer sich überprüfen ließe, ob dort dennoch das Peter-Prinzip gälte oder nicht. Ich vermute ja (weil m. E. der Mechanismus des Peter-Prinzips an sich tatsächlich geschlechtsneutral ist und erst unter dem Einfluss der herrschenden Verhältnisse gegenderte Wirkung entfaltet, wie sie mittels Paula-Prinzip beschrieben werden soll), aber das ist Spekulation, solange keine Organisationen existieren, die die Voraussetzung des Peter-Prinzips erfüllen und ausschließlich weiblich besetzt sind. Erstens. Zweitens wäre die prospektive Existenz einer ausreichend großen Anzahl großer, rein weiblich besetzter Organisationen als Hinweis darauf zu werten, dass ebenjene Verhältnisse sich zumindest so weit gewandelt hätten, dass damit auch dem Paula-Prinzip die Grundlagen entzogen würden, sodass fraglich wäre, ob selbst dann die Frage nach seiner Gültigkeit retrospektiv beantwortbar wäre. --G. ~~ 18:29, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du dir Einsteins Vorhersage der Raumkrümmung durch große Massen einmal genauer ansiehst, dann gab es zu dem Zeitpunkt seiner Vorhersage seiner Meinung nach keine Möglichkeit, die Theorie zu prüfen. Er glaubte, es läge noch mindestens 100 Jahre in der Zukunft, bevor das möglich wäre. Trotzdem nahm Popper es als Falsifikationskriterium hin. Die reale Prüfbarkeit kann also nicht Kriterium sein, sondern es muss nur eine - zumindest theoretische - Falsifizierbarkeit gegeben sein.

Es würde zu weit führen, aber Falsifizierbarkeit ist keineswegs ein hinreichendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit. Es hat die gleichen Probleme, wie die Verifizierbarkeit und Poppers eigene Argumente auf die Falsifizierbarkeit angewandt, führen zum gleichen Ergebnis. (Ich habe das vor kurzem auch in einem Aufsatz gelesen, ich suche noch.)

Meine Folgerung daraus ist nur, dass das Paula-Prinzip eine mögliche Auslegung ist. Allerdings verletzt die Theorie die Ceteris paribus-Vermutung. In meinen Augen macht es sie unglaubwürdig weil nicht einmal die Möglichkeit untersucht wird. Das ist nicht Pseudo-Wissenschaft, sondern einfach nur schlecht gemachte Wissenschaft. Und dann wird so ein Mist auch noch popularisiert.

Zum Vermitteln des "Wissens der Menschheit" gehört m. E. auch die Fähigkeit zu unterscheiden, bei welchem Wissen noch ein Caveat hinzugefügt werden muss. Und m. E. ist das hier ganz dringend der Fall. Sonst entsteht hier der nächste "Frauen-sind-die-besseren-Männer-Mythos". Yotwen (Diskussion) 08:01, 2. Mai 2021 (CEST)

@Aschmidt: Ich fange mal wieder links an, weil ich Schwierigkeiten mit dieser Überarbeitung habe. Zwar finde ich die neue Version sprachlich eleganter als die vorherige, doch ist mit ihr jetzt plötzlich der Begriff der Diskriminierung von Frauen in die Einleitung aufgetaucht. Das verursacht m. E. zwei Probleme:

1. Logische Probleme: In der alten Version beschrieb das „Paula-Prinzip“ ein Phänomen (Peter-Prinzip gilt nur für Männer, Frauen bleiben eher unter ihrem Niveau), und weiter hinten im Artikel wird in Anlehnung an Schuller 2017 Frauendiskriminierung als eine von mehreren Ursachen für dieses Phänomen behandelt. Diese Version ging konform mit der gesamten Literatur von Grimwood/Popplestone 1993 über Hede 1994 bis zu Schuller 2011/2017. In der neuen Version soll das „Paula-Prinzip“ selbst schon Ursachen für Frauendiskriminierung beschreiben. Dadurch werden die Erklärungsansätze von Schuller 2017 teils zirkulär (Frauendiskriminierung → Frauendiskriminierung), teils widersprüchlich (Frauen zweifeln an sich, weil Männer allgegenwärtig sind → Frauendiskriminierung).
2. Diskriminierungsbegriff: Ich mahne zur Vorsicht mit dem Begriff der Diskriminierung, er ist alles andere als trivial. Selbst wenn man darunter nicht nur rechtliche Ungleichbehandlung versteht, sondern auch subtilere Formen der Ungleichbehandlung aufgrund von Vorurteilen, können bspw. Selbstzweifel von Frauen Folgen von Frauendiskriminierung sein, aber sie konstituieren nicht selbst Diskriminierung. Auch verschleiert ein undifferenzierter Gebrauch des Diskriminierungsbegriffs grundlegendere Mechanismen der Ausbeutung, vgl. die Kritik von Nancy Fraser an dem, was sie „progressiven Neoliberalismus“ nennt. Konkret in Bezug auf diesen Artikel geht die kritische Feststellung in der ansonsten positiven Rezension von Foley/Lavender im Australian Journal of Adult Learning 2017 in diese Richtung.

Viele Grüße, --G. ~~ 13:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

PS: Ich bitte den Ping zu entschuldigen, Aschmidt, ich habe eben erst auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du nicht angepingt werden möchtest. Ich habe diese Vorlage selbst gerade erst für mich entdeckt, vor meiner zehnjährigen Wikipause hat es sie noch nicht gegeben. --G. ~~ 14:09, 29. Apr. 2021 (CEST)

„Er hat Vorschläge gemacht.“ – Mehr nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Meinst du damit, ich möge deine Änderung dann eben rückgängig machen? --G. ~~ 14:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich meine damit lediglich, dass ich mich nicht lange damit aufhalten will. Der Leser sollte aber endlich mal im ersten Satz direkt erfahren, worum es geht. Es geht um Diskriminierung und um Chancenungleichheit der Geschlechter, so dass sich unmittelbar die Frage nach einem Chancenausgleich durch affirmative action anschließt. Mit fiel noch auf, dass es anscheinend nur angelsächsische Literatur zum Thema gibt? Das sollte man noch hervorheben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:36, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, bitte wieder zurücksetzen. Auch ich sehe im Formulierungsvorschlag von Aschmidt keine Verbesserung. --Wikipädin (Diskussion) 14:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nächster Versuch. --G. ~~ 15:58, 29. Apr. 2021 (CEST)

Theoriefindung / Benachteiligung oder Vorteil?

Also davon abgesehen, daß die lange Diskussion ja eindrucksvoll zeigt, daß es sich tatsächlich wohl leider nur um eine Theoriefindung handelt, wird es nun im Grunde auch langsam inhaltlich -gelinde ausgedrückt- ziemlich merkwürdig:

Aus der Einleitung:

"Als Paula-Prinzip bezeichnen einige Autoren das von ihnen beobachtete Phänomen, dass das Peter-Prinzip im Wesentlichen für männliche Angestellte gelte, während weibliche Angestellte deutlich weniger leicht beruflich befördert würden als ihre männlichen Kollegen. Diese Benachteiligung von Frauen beträfe alle Hierarchieebenen........"

Frauen werden also "benachteiligt", weil das Peter-Prinzip nur für Männer gelte. Gut, was ist denn nun aber dieses Peter-Prinzip, da findet man in der Artikel-Einleitung das:

"Das Peter-Prinzip ist eine These von Laurence J. Peter, die besagt, dass.........in einer Hierarchie.......jeder Beschäftigte dazu [neigt], bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen.........“"

Als unvoreingenommener Leser der sich informieren will komme ich nun zu dem logischen Schluß, daß Frauen schrecklichst benachteiligt werden/sind, weil sie nicht (wie Männer) bis zur Stufe ihrer Unfähigkeit befördert werden. Sie unterliegen ja nicht dem Peter sondern eben diesem nebulösen Paula-Prinzip. Will heißen: Das sollte man statt einer Benachteiligung wohl eher als einen großen Vorteil des holden zarten Geschlechtes sehen oder diesen ganzen Quark lieber ganz sein lassen. Sonst wird es noch verworrener und das haben Theoriefindungen statt belegtes Wissen schlicht so an sich ---Loggediteur (Diskussion) 23:36, 13. Mai 2021 (CEST)

Mir scheint, du hast eine falsche Vorstellung davon, was „Theoriefindung“ im Kontext der Wikipedia bedeutet. Ich zitiere Wikipedia:Theoriefindung:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“

Zu dem Thema existieren mehrere Fachpublikationen seit den 90ern, darunter ein sowohl in Fachkreisen als auch in der allgemeinen Öffentlichkeit erkennbar rezipiertes Buch. Ob das „Paula-Prinzip“ wirklich wirkmächtig und/oder ein sinnvolles Konzept ist, darüber haben wir nicht zu befinden, denn das wäre tatsächlich Theoriefindung im o. g. Sinne. --G. ~~ 09:55, 14. Mai 2021 (CEST)

@Loggediteur: Ich hatte auch bereits ähnliche Gedanken wie du. Das Peter-Prinzip beschreibt ein Desaster für Unternehmen und Mitarbeiter, denn ein großer Teil der Angestellten wird durch das Peter-Prinzip auf Arbeitsplätze (über-)befördert, in denen sie unfähig sind. Wenn das Peter-Prinzip weniger stark zum Tragen kommt (etwa weil es weibliche Mitarbeiter kaum betrifft), dann ist das zuerst einmal ein erfreulicher Umstand sowohl für das Unternehmen als auch für alle dort arbeitenden Angestellten. Diese Tatsache findet im aktuellen Artikel allerdings irgendwie keine Berücksichtigung. Dem sollten wir abhelfen. Ich habe die Überschrift dieses Abschnitts leicht angepasst. --Neitram ✉ 12:08, 18. Mai 2021 (CEST)

Selbst wenn ich mich jetzt mal, vor allem da ich die entsprechenden Bücher auch gar nicht gelesen habe und als sozusagen beruflich Selbständiger schon ab dem 20. Lebensjahre nie irgendwelche Hierarchiestrukturen überhaupt kennenlernen mußte, einfach auf die reine Existenz dieses "Paula-Prinzips" einlasse, kann ich schlicht darin einfach keine Benachteiligung von Frauen an sich erkennen. Vielleicht sehe ich das so, weil ich da aus eben genannten Gründen völlig neutral, objektiv und vor allem unvoreingenommen herangehen kann. Mich stört hier also gar nicht mal eine eventuelle krampfhafte Etablierung eines Begriffes, vielmehr die offensichtlichen Widersprüche im Artikel, also was hier den geschlechtlichen Vor- und Nachteil angeht. Es sei denn, Frauen sind bzw. fühlen sich heutzutage sogar schon massivst benachteiligt, wenn sie im Arbeitsleben nicht auch genauso ständig "verprügelt" werden, wie das bei Männern so üblich und alltäglich ist.  ;-) ---Loggediteur (Diskussion) 01:03, 19. Mai 2021 (CEST)

@Wikipädin: Da ich das Buch von 2017 nicht gelesen habe: Beschreibt Schuller darin, welche Folgen das für Unternehmen hat (z. B. bzgl. Kompetitivität o. ä.)? Falls ja, sollte das in den Artikel eingebaut werden. Interessant wäre auch, ob er die Folgen lediglich theoretisiert oder auf empirisches Material zurückgreifen kann. In seinem Paper von 2011 geht es erstmal hauptsächlich um die Existenz des Phänomens, aufbauend auf der Unterscheidung zwischen over-qualification, real over-qualifiation und formal over-qualification von Green/Zhu 2010 sowie auf empirischen Arbeiten von Felstead et al. 2007. Folgen für die Unternehmen werden dort nur vage angedeutet (Ineffizienz bei realer Überqualifikation), Geschlechtergerechtigkeit als gesellschaftliches Ziel wird vielmehr vorausgesetzt. --G. ~~ 14:09, 18. Mai 2021 (CEST)

Hallo G., die Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, da ich das Buch ebenso wenig wie Du vorliegen habe. Gruß, --Wikipädin (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2021 (CEST)

Antithese

Das Paula-Prinzip besagt im Grunde, dass das Peter-Prinzip unzutreffend sei. Die These des Peter-Prinzips lautet “In a hierarchy every employee tends to rise to his level of incompetence.” (Fettung von mir). Das Paula-Prinzip besagt, "every employee" sei es gerade eben nicht, maximal "every male employee". Es ist also eine Antithese, die dem Peter-Prinzip erstens widerspricht, und dies dann zweitens in Form einer weiteren These für weibliche Angestellte näher ausführt. Korrekt? --Neitram ✉ 11:35, 26. Mai 2021 (CEST)

Na ja, Neitram, das ist vermutlich so nicht ganz richtig. Denn mit "every employee“ ist vermutlich "every male employee" gemeint. Gruß, --Wikipädin (Diskussion) 22:36, 26. Mai 2021 (CEST)