Diskussion:Peter-Prinzip

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Wanninger-Prinzip

Die Süddeutsche Zeitung hat das Peter-Prinzip kurz nach dem Erscheinen seiner deutschen Übersetzung ergänzt durch das Wanninger-Prinzip. Danach werden Mitarbeiter großer Unternehmen/Organisationen weniger wegen ihrer Kompetenz befördert, sondern vielmehr, um dem Druck der von unten nachdrängenden Mitarbeiter nachzugeben. Dieser Druck sei unabänderlich und andauernd, da große Unternehmen/Organisationen meinen, jährlich eine bestimmte Zahl jüngerer Mitarbeiter einstellen zu müssen. Ich habe leider den damaligen Artikel nicht und auch sonst keinerlei Unterlagen. Möglicherweise hat erst die gegenwärtige Finanzkrise Zweifel an der Tragfähigkeit des Wanninger-Prinzips (wie auch an vielem anderen) aufkommen lassen. --AHert 18:13, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bedeutung für die Soziologie...

"Tortz der frivolen Lässigkeit der Formulierung"... Man könnte hier nun sich unterhalten, ob die Lässigkeit oder die Formulierung frivol ist. Keines von beiden ist es, das würde dem Wortsinn von frivol widersprechen. Darum frage ich mich, warum eine fragwürdige Formulierung extra noch kursiv gesetzt wird, damit sie auffällt. (nicht signierter Beitrag von 217.91.120.113 (Diskussion) 01:14, 25. Sep. 2010 (CEST))

Das ist leicht zu erklären, es ist eine wort-wörtliche Übersetzung der Quelle. Meinst du, ich sollte das englische Original daneben setzen? Yotwen 08:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich empfehle, zunächst das Buch selbst zu lesen, bevor hier weitere Vermutungen angestellt werden. --88.70.144.139 09:29, 14. Jun. 2020 (CEST)

Moin - Ich finde es ja toll, dass du mitmachen möchtest. Das kann ich nur begrüssen. Einige Sachen muss man allerdings hinzlernen, denn "Jeder kann mitmachen" heisst ja nicht, dass plötzlich jeder alles kann. Ein paar Sachen sind, nun, sagen wir erklärungsbedürftig.
Möchtest du dich anmelden? - dann lassen sich diese Dinge besser vermitteln, beispielsweise, dass auf der Diskussionsseite das Datum dabeisteht (Machst du Super - echt!) - Es sagt aber auch, dass der letzte Kommentar zu dieser Diskussion am 25. September 2010 gemacht wurde. Zudem bezweifle ich, dass du Billsberry meinst, von dem das angesprochene Zitat stammt. Es wurde nie von Hull oder Peter niedergeschrieben. Es ist eine Bewertung eines Human-Resource-Experten. (Ja, ja, - noch so ein Typ, der das ernster nahm, als es niedergeschrieben wurde...)
Aber das ist Nebensache. Machst du mit? Yotwen (Diskussion) 07:15, 15. Jun. 2020 (CEST)

Aussprache

Wird das Ding im Deutschen üblicherweise Pieter oder Peter ausgesprochen? Geisslr 20:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Pieter ist mir geläufiger Yotwen 18:34, 3. Okt. 2010 (CEST)
Das 2008 entstandene Hörspiel Das Peter-Prinzip (wurde inzwischen in den Artikel eingebaut) wird seit der Ursendung auch bei allen Wiederholungen in der deutschen Aussprache angekündigt, was ich für durchaus legitim halte. --Ronald (Diskussion) 15:10, 6. Nov. 2012 (CET)
Muss mich hier korrigieren: Wird als „Peter(englisch)-Prinzip(deutsch)“ angekündigt. --Ronald (Diskussion) 10:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wegloben

Der Begriff 'Wegloben' fehlt mir im Artikel, das ist typischerweise auch das Prinzip, wie man jemand den man aufgrund seines schlechten Wirkens von seinem Posten entbindet. Das tut man oft indem man ihm eine andere Stelle, ausserhalb der bisherigen Wirkungsstätte anbietet. Damit der Wegzulobende sich auch darauf einlässt, muss das in der Regel aber ein noch besserer, höherer Posten sein. Somit hat man das Peter-Prinzip. --Itu (Diskussion) 12:23, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wird in der mir bekannten wissenschaftlichen Literatur nicht so behandelt. Welchem Buch hast du das entnommen? Yotwen (Diskussion) 12:48, 15. Sep. 2013 (CEST)
Nie gehört. Wahrscheinlich TF von Itu. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:57, 15. Sep. 2013 (CEST)
Quellen habe ich keine bei der Hand, aber mit guter Wahrscheinlichkeit kann man dazu welche finden. Vermutlich sogar in dem Buch selbst das dem Artikel zugrunde liegt. --Itu (Diskussion) 17:08, 15. Sep. 2013 (CEST)
Nein, das kann ich ausschliessen. Es erscheint auch nicht logisch, da beim "Wegloben" ja eine Situation vorliegen muss, die weitere Effekte berücksichtigt: Macht und Machtverhalten, eine Position, in der man loben kann, jemanden der weglobt (also entweder sein Plateau nicht erreicht hat oder seine Position durch jemanden gefährdet sieht, dass der sein Plateau noch nicht erreicht hat) ... Die Schlussfolgerung, dass Wegloben irgend etwas mit den zugrundeliegenden Effekten des Peter-Prinzpips zu tun hat ist nach meiner Einschätzung kaum zu halten. Aber wenn du ein Buch hast, in dem das Thema behandelt wird, dann würde mich die Argumentation sehr interessieren. Yotwen (Diskussion) 19:08, 15. Sep. 2013 (CEST)
Stimmt das nicht wenigstens etwas mit der im Artikel genannten „Seitlichen Arabeske“ überein? Sonst wäre ein Wegloben ja nur in Verbindung mit einer Kündigung möglich, und solche sind nicht Thema des Buchs. --Ronald (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2013 (CEST)
Wenn dir Arabeske etwas sagt... mir sagt Wegloben nichts, was ich mit Peter assoziieren würde. Dafür müsste ich erheblich komplexere Theorien bemühen, die nur in sehr spezifischen Kontexten überhaupt funktionieren. Das ist ein Problem, dass ich mit Thorngates Postulat der angemessenen Komplexität im Hinterkopf nicht mit einem so einfachen Modell wie Peter erklären kann. Spätestens, wenn man eine Entscheidungshilfe sucht, ist Peter zu eindimensional und platt, um hilfreich zu sein. Es ist eine Erklärung für die Betonköpfe, nicht für deren Verhalten. Yotwen (Diskussion) 06:39, 18. Sep. 2013 (CEST)
Tja, bei Lawrence und Peter greift auch ein gewisser Humor, daher wirst du bei denen wohl wirklich nicht weiterkommen! --Ronald (Diskussion) 22:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

Kinder-Fernsehen der DDR: „Im Chor der Waldvögel war der Rabe der Sänger mit der schlechtesten Stimme. Deshalb wurde er Dirigent!“--≡c.w. @… 16:14, 4. Jan. 2020 (CET)

Vorläufer

José Ortega y Gasset: Dessen Satz kann wegen der Herstellung des Bezugs in diesem Artikel auch hier wiedergegeben werden. Gut wäre dafür aber zu wissen, wo genau er das gesagt haben soll. Weiß das jemand? --Chricho ¹ ² ³ 10:21, 7. Mai 2014 (CEST)

Zum neuen Abschnitt "Vorläufer" im Artikel: Nach Meinung mehrerer Autoren in Diskussion:Peter-Prinzip/Archiv/1 Nr. 6 sollte der Zusammenhang zwischen den hier zitierten Texten und dem Peter-Prinzip belegt werden. Belege sind willkommen. -- Nach meiner Einzelmeinung ist der inhaltliche Zusammenhang offensichtlich, und die "Vorläufer"-Beziehung verlangt nur einen schwachen Zusammenhang. -- Wegner8 (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2014 (CEST)
Ich werde einen Admin ansprechen, um in der Sache zu vermitteln. Gruss GEEZER… nil nisi bene 08:19, 22. Mai 2014 (CEST)
Wenn wir hier was konstruktiv machen wollen, sollten wir rausfinden, woher das Gasset-Zitat stammt. --Chricho ¹ ² ³ 15:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Hallo Runde, in dem strittigen Abschnitt "Vorläufer" stand geschrieben: Die im Peter-Prinzip behandelte Erfahrung wurde schon früher beobachtet und publiziert:

  • Gotthold Ephraim Lessing (1729–1781) legte einem Wachtmeister außer Dienst folgende Worte in den Mund: „Mehr als Wachtmeister zu werden? Daran denke ich nicht. Ich bin ein guter Wachtmeister und dürfte leicht ein schlechter Rittmeister und sicherlich noch ein schlechtrer General werden. Die Erfahrung hat man.“
  • José Ortega y Gasset (1883–1955) schrieb in einem Aufsatz: „Alle öffentlich Bediensteten sollten auf die nächst niedere Gehaltsstufe absteigen, weil sie so lange aufgestiegen sind, bis sie sich als inkompetent erwiesen.“

Referenzen:

Sicherlich ist es unstrittig, das es uns als Wikipedianern nicht zusteht, kulturhistorische Zusammenhänge herzustellen, wir dokumentieren diese nur. Bei der Minna von Barnhelm sagt mein Emfinden zwar, das dies richtig sein könnte, aber solange kein kulturhistorisches Buch diesen Zusammenhang herstellt, sollten wir die Finger davon lassen.
Anders sieht es mit dem 2. Anstrich aus (Gasset). Hier ist der Kontext offensichtlich und trivial. Bestehen von irgendwer Bedenken, das strittige Kapitel wie folgt abzuändern?:
Die im Peter-Prinzip behandelte Erfahrung wurde schon früher beobachtet und publiziert; u.a. von José Ortega y Gasset (1883–1955). Er schrieb in einem Aufsatz: „Alle öffentlich Bediensteten sollten auf die nächst niedere Gehaltsstufe absteigen, weil sie so lange aufgestiegen sind, bis sie sich als inkompetent erwiesen.“
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:24, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe ein wenig Bauchschmerzen, dass wir keine genaue Angabe haben, welcher Aufsatz das gewesen ist. Aber sonst keine Bedenken! --Chricho ¹ ² ³ 12:20, 30. Jun. 2014 (CEST)
Wegner8, hast du noch genauere Angaben? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:34, 30. Jun. 2014 (CEST)
Zu Ortega leider nicht. -- Das Zitieren setzt hier den inhaltlichen Zusammenhang voraus (stellt ihn nicht her). Beim Lessing-Zitat ist er offensichtlich gegeben: Der Satz "Die Erfahrung hat man" bringt schon den Kern des Peter-Prinzips als Prinzip. Die Stelle in der Minna ist also ganz sicher ein Vorläufer. Wenn Du zweifelst, sei bitte so gut und lies zumindest den letzten Unterabschnitt der archivierten Diskussion. (Ich halte den "Überarbeiten"-Baustein in der gelöschten Fassung für unnötig; ich setzte ihn nur als Zugeständnis an die Löscher ein.) -- Wegner8 (Diskussion) 16:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Aktuell läuft die Diskussion zum Lessing-Zitat (nicht zu Ortega) unter https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Peter_Principle#Forerunners_Dispute_Regarding_Gotthold_Ephraim_Lessing -- Wegner8 (Diskussion) 12:07, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mach es wie beim Urologen: laufen lassen. Solange du hier die Füsse still hältst. Yotwen (Diskussion) 09:57, 7. Sep. 2014 (CEST)

Und soeben wurde das wieder einkopiert. Es wäre wirklich schön, wenn Du endlich mal WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung beachten würdest. Solange die hier genannten Probleme nicht beseitigt werden können kann das nicht in den Artikel. --Millbart talk 12:17, 16. Mai 2015 (CEST)

Bitte etwas genauer hinschauen. Ich habe die Überschrift so formuliert, dass der Text jetzt ganz sicher darunter gehört, denn die Diskussion in diesem Abschnitt beweist, dass das Peter-Prinzip und meine Ergänzung vergleichbar sind. Belege werden nur für den Wortlaut im Artikel verlangt (nicht für Einschlägigkeit), und der Wortlaut ist belegt. Wenn nicht bald gültige Argumente kommen, stelle ich die Fassung von gestern wieder her. -- Wegner8 (Diskussion) 15:26, 16. Mai 2015 (CEST)
Die Änderung der Überschrift ändert doch nichts an den hier zigfach angeführten Punkten und dem Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung. Wiedereinfügung in dieser Form kann man langsam als Vandalismus werten. --Millbart talk 15:41, 16. Mai 2015 (CEST)
Nein. Ihr hattet bestritten, dass der Lessing-Text ein Vorläufer ist. Unbestreitbar ist ein inhaltlicher Zusammenhang, und für den wird kein Beleg verlangt. Unbestreitbar ist auch die Vergleichbarkeit, denn in dieser Diskussion wurde laufend verglichen. Die neue Überschrift behauptet weniger, als jeder Gutwillige anerkennen sollte. -- Warum nur löscht Ihr immer wieder nützlichen Text? Wer treibt hier Vandalismus = Löschwut? -- Wegner8 (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2015 (CEST)
Selbstverständlich wird für den inhaltlichen Zusammenhang ein Beleg verlangt, das versuchen Dir verschiedene Benutzer, seit bald drei Jahren zu erklären. Anscheinend leider erfolglos. Du scheinst auch nicht in der Lage zu sein, die einschlägigen Richtlinien zu lesen, verstehen und/oder zu akzeptieren, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass Du ohne Belege den Zusammenhang nicht im Artikel sehen wirst, egal wie oft Du es versuchen wirst und unabhängig davon wie oft Du Deinen Standpunkt hier in der Diskussion wiederholst. --Millbart talk 17:10, 16. Mai 2015 (CEST)
Selbstverständlich nicht, denn

Belege werden nur für Inhalte verlangt und nicht dafür, dass Inhalte unter Überschriften passen.
Und nun gebt bitte Ruhe und Frieden. -- Wegner8 (Diskussion) 08:10, 18. Mai 2015 (CEST)

Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass die Menschheit noch nicht bereit ist für dich Wegner8. Und nun geb bitte Ruh und Frieden. Für immer. Yotwen (Diskussion) 11:58, 18. Mai 2015 (CEST)
(Wer sind "wir"?) WP:Q sagt: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Da steht Inhalte (wie ich schrieb), wie kannst Du das bestreiten? Bleib bitte sachlich und geh darauf ein. Ich hatte die Überschrift "Vorläufer" noch einmal verallgemeinert, so dass der Text ganz offensichtlich darunter fällt. Warum habt Ihr ihn trotzdem erneut gelöscht? Ist Euch die Verallgemeinerung der Überschrift entgangen? (Wenn ich nichts Besseres zu tun hätte, würde ich gucken, ob Ihr Löscher auch mal etwas verfasst habt und ob darin nicht nur die Aussagen belegt sind, sondern auch die Bezüge zu den Überschriften.) -- Wegner8 (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2015 (CEST)
Hier (Idioten werden eher Chef: Der beste Spieler ist noch lange kein guter Trainer, S. 89) wird in Daniel Rettigs Buch Warum Perfektion sinnlos und an jedem Gerücht was dran ist: 77 schonungslose Jobwahrheiten Bezug auf Clausewitz („Wir müssen immer wieder darauf zurückkommen, daß nichts gewöhnlicher ist als Beispiele von Männern, die ihre Tätigkeit verlieren, sobald sie zu höheren Stellen gelangen, denen ihre Einsichten nicht mehr gewachsen sind“ Clausewitz: Vom Kriege, erstes Buch: Über die Natur des Krieges, Drittes Kapitel: Der kriegerische Genius) und Lessings Minna von Barnhelm genommen. --ZemanZorg (Diskussion) 16:52, 13. Sep. 2022 (CEST)
Zu José Ortega y Gasset Aussage »Alle Staatsbediensteten sollten um einen Rang zurückgestuft werden, weil sie bis zur Unfähigkeit befördert wurden.« ("Todos los empleados públicos deberían descender a su grado inmediato inferior, porque han sido ascendidos hasta volverse incompetentes".)[1][2] aus dem Jahr 1910 gibt es auch Belege, die ihn als Vorläufer des Peter-Prinzips ansehen. [3][4] --ZemanZorg (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2022 (CEST)
Du bist im Besitz eines Belegs aus 1910, der deine Zitate als Vorläufer des Peter-Prinzips bezeichnet? Wenn das noch eine reputable Quelle ist, dann würde das die Sachlage natürlich völlig ändern. Bis dahin ist der Zusammenhang weder nachgewiesen noch behauptet. Man müsste ja zeigen, dass Peter und Hull Kenntnis von diesen Werken hatten und daraufhin dann das Peter-Prinzip quasi abgekupfert haben. Und genau das zeigst du uns eben nicht, lieber Kollege.
Du zeigst uns deine Primärforschung. Möchtest du das nicht im Harvard-Business Journal, dem Journal of Management, Psychology Today oder so veröffentlichten? Dann hätten wir möglicherweise eine Grundlage von "Vorläufern" zu reden. Yotwen (Diskussion) 09:39, 14. Sep. 2022 (CEST)
Die Aussage von José Ortega y Gasset von 1910 wurde in Büchern aus späteren Jahren z. B. 2012 2019 2021 erwähnt.
Das Peter-Prinzip ist nichts Neues, sondern wurde von Clausewitz, Lessing und José Ortega y Gasset schon genauso dargestellt. --ZemanZorg (Diskussion) 14:09, 14. Sep. 2022 (CEST)
Das darfst du so sehen. Wenn du es aber als Aussage im Artikel finden möchtest, dann musst du eine belegte Aussage in einer reputablen Quelle angeben, in der das so steht. Alles andere ist Primärforschung, die nach WWNI nicht hierher gehört. Mehr wurde von niemandem verlangt. Yotwen (Diskussion) 17:31, 14. Sep. 2022 (CEST)
Das steht in Büchern, die sich mit dem Peter-Prinzip befassen, ist also keine Primärforschung.
Primärforschung wäre die eigene Suche nach ähnlichen Zitaten bekannter Personen. --ZemanZorg (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2022 (CEST)
In welchem Buch? Yotwen (Diskussion) 18:42, 14. Sep. 2022 (CEST)
Ah, ZemanZorg, jetzt hab' ich's: Du möchtest Die Pflanzen und ihre Rechte - Eine Charta zur Erhaltung unserer Natur von dem Pflanzenexperten Stefano Mancuso als Kritik am Peter-Prinzip unterbringen. (Wieso ist es so schwer, einmal einen Titel irgendwohin zu kopieren?)
Dann sag mir bitte noch, was denn Herrn Mancuso zu so einem anerkannten Experten in der Organisationstheorie macht? Oder seh' ich den Wald vor lauter Bäumen nicht? Yotwen (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2022 (CEST)
In der wissenschaftlichen Forschung scheint das Peter-Prinzip jedenfalls nicht ernst genommen zu werden, sondern würde es wenigstens ein wenig Rezeption auf Universitätsseiten geben.
Dementsprechend schwach ist auch die Rezeption in Büchern. --ZemanZorg (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2022 (CEST)
Billsberry ist (war?) ein angesehener Hochschullehrer und Weick gilt als Spitze im Bereich des Sensemaking. Beide haben sich zum Peter-Prinzip geäussert. Es ist Lehrstoff in so gut wie jedem MBA-Lehrgang, m. E. zur Abschreckung, aber wer weiss schon, was sich die Prüfungskommissionen dabei denken.
In einem Gebiet wie der Organisationstheorie ist es eines der wenigen Konzepte, die in der breiten Öffentlichkeit bekannt sind. Das liegt möglicherweise an dem von Billsberry festgestellten "humoristischen Untertons der Arbeit". Und das zitiert der Artikel auch, denn Billsberry hat wenigstens ein paar wirklich gute Fragen aus dem Tinnef hergeleitet.
Eine gute Kritik ermöglicht es, ein Konzept besser oder wenigstens passender zu verwenden. Das leisten Billsberry mit seinen Fragen und Weick mit seiner "Einfach-allgemein"-Heuristik. Dem gegenüber kann ich den "Vorläufern" nichts abgewinnen. Denn nicht mal Stefano behauptet, dass Peters und Hull die von ihm zitierten Texte kannte. Er stellt nur fest, dass die beiden deutlich weniger originell waren, als sie selbst möglicherweise glaubten. Aber das ist Literaturkritik, nicht Konzeptkritik um die es hier geht. Yotwen (Diskussion) 14:28, 16. Sep. 2022 (CEST)

"Strategien" gegen den Peter-Mechanismus

Einfache Organisationsmodelle scheinen die Theoriefindungskräfte verschiedener Benutzer stark anzuregen. Nun hat Benutzer:Keimzelle seine weitgehend unbelegten Ideen in den Artikel gestellt und weigert sich, die fälligen Belege zu liefern. Gleichzeitig pöbelt er mich an, weil "Bapperl setzen" keine Arbeit sei. Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Wenn es keinen Beleg für die wirren Ideen gibt, dann haben sie in einer Enzyklopädie keinen Platz. Also liefer die Belege oder lösche die Theoriefindung. Alternativ tue ich das. Yotwen (Diskussion) 06:11, 12. Nov. 2014 (CET) Die meisten Belege in diesem Artikel stammen von mir. Bapperl-werfen kann mir eigentlich jemand wie du nicht vorwerfen.

Wen sprichst du mit diesem "Diskussions"-Beitrag überhaupt an? Inwiefern sind die Strategien gegen den Peter-Mechanismus "wirr"? Folgt zum Beispiel die Strategie, Mitarbeiter Praktika in der höheren Position machen zu lassen, nicht gerade aus der Definition des Peter-Prinzips? Oder die Einstellung externer Fachkräfte, die durch das Unternehmen selbst nicht befördert werden können? Mache Wikipedia-Autoren das Leben bitte nicht schwieriger als es schon ist. --Keimzelle talk 12:27, 12. Nov. 2014 (CET)
Na dich. Du vertrittst doch das wirre Gesülze.
Erstens "Strategie" - so, wie du es hier verwendest, bedeutet es Methode. Mit Strategie hat das nichts zu tun.
Zweitens: Beleglos - eine von sechs Behauptungen ist belegt. Den Rest hast du offensichtlich erfunden.
Ich mache nicht Wikipedia-Leben schwierig. Ich habe den grössten Teil des verdammten Artikels geschrieben. Und es würde mir im Traum nicht einfallen, so ein unbelegtes Geseiere zu verfassen. Ich würde für jede Aussage im Artikel auch eine Quelle finden oder die Aussage weglassen. Und genau das erwarte ich von jedem, der als Autor ernst genommen werden möchte. Yotwen (Diskussion) 13:15, 12. Nov. 2014 (CET)
<dazwischenquetsch>"Ich habe den grössten Teil des verdammten Artikels geschrieben." - Ahem, ich habe gerade mal die Versionsgeschichte geflöht. Du hast hier gar nichts beigetragen, sondern im Gegenteil zusammen fast 20.000 Bytes(!!) GELÖSCHT. Deine wenigen addierten Zeilen zum Thema wurden subsequent alle wieder revertiert, wie u.a. deine Behauptung, Peter hätte seine Arbeit "ironisch/frivol/humorvoll" gemeint. Kann jeder hier sehen, WP ist schliesslich ein offenes Projekt. </dazwischenquetsch> 46.114.132.129 18:18, 27. Dez. 2014 (CET)
An Keimzelle: Mal das Lemma gelesen? Es geht hier um die Theorie und das Buch, nicht um Strategien dagegen! Bitte diesen Unsinn lassen! --Ronald (Diskussion) 04:51, 13. Nov. 2014 (CET)
Im englischen Artikel gibt es auch einen Abschnitt "Responses". Und mMn ist es eine sinnvolle Ergänzung, wenn Themen mittels unterschiedlicher Perspektiven beleuchtet werden. Hier eben die Gegenmassnahmen. Seltsam, wie ihr versucht, diesen Artikel kaputt zu machen. Agenda? 46.114.132.129 18:01, 27. Dez. 2014 (CET)
Auch dir eine frohe Weihnacht. Es ist überhaupt nichts gegen substantielle Ergänzungen einzuwenden. Diese haben dann aber selbstverständlich mit einer belastbaren Quelle zu erscheinen. Keine Quelle, keine Ergänzung. Das stellt bei so bedeutenden Erkenntnissen aber sicher kein Problem dar. Yotwen (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2015 (CET)

Peter-Prinzip im Vertrieb

„Die drei Ökonomen haben errechnet, dass die Performance der Teams der Beförderten um 30 Prozent höher wäre, wenn die Beförderungen sich nach dem richten würden, was sich aus den Daten über die wahrscheinliche Eignung als Führungskraft ablesen lässt.“

-- Cherubino (Diskussion) 16:44, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ist ein empirischer Indikator für Jon Billsberrys Thesen im Artikel erforderlich? Die Thesen sind ja schon lange enthalten. Yotwen (Diskussion) 19:18, 2. Apr. 2018 (CEST)

Überarbeitung durch Ronald M. F., April '21

Das Sprachliche lass ich jetzt mal dahingestellt sein, dass ist eher Geschmackssache. Warum aber die massive Entlinkung? Der Text war weit weg von einem "Sea of Blue". Die Links führten auf die Seiten, die der Wortbedeutung und -verwendung nahe kamen. Und nicht jeder sucht eine Tiefenanalyse in Wikipedia. Manch einer lässt sich durch die Links treiben, so dass die Entlinkung m. E. eher eine Verschmälerung der Wissenverbreitung darstellen. Yotwen (Diskussion) 07:46, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, „Hierarchie“ gleich mehrmals zu verlinken, dazu Wörter wie „Komplexität“, „Sympathie“, „Fähigkeit (Psychologie)“, „Aus-“ und „Weiterbildung“ usw. hilfreich? Dazu irreführende Links wie unter „Managementliteratur“ der Link zu „Management“? „Das Sprachliche […] Geschmackssache“? Aber inzwischen hat ja ein Nutzer ein „Komplettzurück“ durchgeführt und damit leider auch inhaltlich notwendige Umstellungen entfernt. --Ronald (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2021 (CEST)
Schade, dass du nun zum Edit-War greifst um deine Meinung durchzusetzen. Eigentlich wäre hier der Punkt, wo man nach einem Widerspruch darüber redet. Und die Entlinkung ist einfach überflüssig und unnötig. --Riepichiep (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2021 (CEST)
Schade, dass du nun zur Vandalismusmeldung greifst, weil du die von mir gemachten Ergänzungen und notwendigen Umstellungen für weniger wert erachtest als deine Wikilinks! --Ronald (Diskussion) 11:05, 9. Apr. 2021 (CEST)
Ungefragte 3M: Ich halte Links auf Allgemeinbegriffe wie Management, Komplexität, Beförderung (Rang), Lehrer, Schulleiter, Persönliches Ziel, Einkommen, Sympathie und Arbeitsleistung weder für sinnvoll noch für regelkonform gemäß Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken. --Count Count (Diskussion) 11:26, 9. Apr. 2021 (CEST)
Danke, ich auch nicht, aber ich habe keine Lust, die inhaltlich notwendigen Umstellungen nun erneut vorzunehmen. --Ronald (Diskussion) 11:33, 9. Apr. 2021 (CEST)
Niemand zwingt uns die neun Begriffe gleich zu behandeln. Bei z.B. Lehrer und Schulleiter denke ich auch, dass der Link entfallen kann. Bei z.B. Management und Komplexität sollte zumindest ein Konsens gefunden werden. --Riepichiep (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2021 (CEST)
Darüber, dass [[Management]]literatur eine unsinnige Verlinkung ist, braucht man ja wohl nicht ernsthaft zu diskutieren. --Leyo 15:17, 9. Apr. 2021 (CEST)
Dass der Verlag schon in der Einleitung genannt wird (natürlich verlinkt!) scheint für einige auch sehr zum Verständnis des Artikels beizutragen! Aber Spaß (?) beiseite: Mich wundert doch sehr, woher das plötzliche Interesse eines Nutzers kommt, der zumindest bis 2003 kein einziges Mal etwas zu diesem Artikel beizutragen hatte und dessen thematische Interessen auf einem doch ziemlich anderen Gebiet liegen, sich „wie aus dem Nichts“ (oder dem Hinterhalt?) auf ihn stürzt und bis hin zu einer Vanadalismusmeldung greifen muss, um seine Wikilinks durchzusetzen. Ob dieser Nutzer nun wenigstens auch noch bereit ist, die hier diskutierten Änderungen umzusetzen, möchte ich doch sehr bezweifeln. --Ronald (Diskussion) 10:08, 10. Apr. 2021 (CEST)
Der Verlag hat dich ja so sehr gestört, dass du die Verlinkung dort gelassen hast? Alles andere, was du schreibst, ist argumentum ad hominem und damit nicht im Sinne der Wikipedia:Wikiquette. --Riepichiep (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2021 (CEST)
Hier wird immer wieder der subjektive "Sinn" eines Links besprochen oder eher doch abgesprochen. Was ein sinnvoller Link ist, entscheidet der Leser. Die schreibenden Eierköpfe, also unsereins, kann nur das tun, was wir denken. Das ist und bleibt und wird nie etwas anderes als subjektiv sein. Ob Managementliteratur Sinn macht, kann auf keiner Skala der Welt abgelesen werden. Wenn euer Herz so sehr daran hängt, dann löscht ihn halt. Wenn aber gleich im Zehnerpack entlinkt wird, dann ist die Frage nach dem Ziel berechtigt: Was beabsichtigt Ronald? Ich bearbeite diesen Artikel nun schon seit ein paar Jahren und der derzeitge Stand ist zu einigen Teilen auch mein Werk.
Der "Sea of Blue" (das durch Blaulinks unruhig wirkende Schriftbild) kann es ja nicht sein, denn obwohl ich die Vorlage geliefert habe, klammern sich die Buchhalter der Blaulinks an die „Managementliteratur“. Was sparsames Verlinken angeht, kann man m. E. durchaus tolerant sein. So wie ich bei dem gegen meine Zunge stossenden "sprachlichen Verbesserungen" ja auch keinen Einwand erhoben habe. Mein Duktus ist nicht besser als der von Ronald. Er ist anders.
Riepichiep ist nicht der einzige, der zu diesem Artikel in den letzten Jahren nichts beigetragen hat. Und Ronald hat die "notwendigen Anpassungen" noch immer nicht begründet. Wie wäre es also, wenn zur Abwechslung mal nicht das Ego, sondern die KONSTRUKTIVE ARBEIT groß geschrieben würde? Yotwen (Diskussion) 06:41, 11. Apr. 2021 (CEST)

Kritik?

Was soll der Verweis auf die unsachlich-beleidigenden Vorwürfe von diesem Herrn 

 Andrew Hede gezogen worden, der Peter kritisierte, jener habe sein Prinzip zunächst auf sexistische Weise ausgedrückt (aufgrund der Wortwahl mit männlichem Possessivpronomen: “every employee tends to rise to his level of incompetence”), bevor er später eine nichtsexistische Formulierung gebrauchte.[7]

im Artikel? Das Prinzip he implies she unless otherwise stated gilt noch immer, und ganz besonders galt es vor zwanzig oder dreißig Jahren. Der "Sexismus"-Vorwurf ist dumm und böswillig, warum bieten wir dem hier eine Bühne?

Mal abgesehen davon, daß das "Paula-Prinzip" im Satz vorher auf etwas ganz anderes abziehlt. --Maxus96 (Diskussion) 15:50, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte die Kritik auch für wenig sinnvoll (zumal das „Paula-Prinzip“ in Hedes Formulierung a. a. O. sehr gut mit seiner maskulinisierenden Lesart des Peter-Prinzips verträglich wäre), allerdings existiert sie nunmal in einer einschlägigen Fachzeitschrift. Hedes Artikel selbst wurde auch wiederum in der Fachliteratur rezipiert (z. B. Audrey J. Murrell, Erika Hayes James: Gender and Diversity in Organizations: Past, Present, and Future Directions. In: Sex Roles 2001, 45, 243) und damit als Debattenbeitrag ernst genommen. Was du mit deinem letzten Satz meinst, verstehe ich nicht. --G. ~~ 17:24, 15. Apr. 2021 (CEST)
Insgesamt ist es eher eine Kritik am Autor als am Modell. Dem Modell scheint der Autor ja implizit zuzustimmen und verwendet es genau wegen der Kontrastwirkung für seine Behauptung, Frauen würden Ihr Niveau der Unfähigkeit nicht erreichen (~ unterhalb ihres Kompetenzniveaus arbeiten). Der Peterschen These widerspricht das Paula-Prinzip nicht. Das würde es nur, wenn Frauen in einer rein weiblichen Hierarchie ebenfalls unter ihrem Kompetenzniveau befördert würden. Und das kann ich irgendwie nicht glauben. Yotwen (Diskussion) 16:56, 16. Apr. 2021 (CEST)

Literatursammlung

Literatursammlung für die Überarbeitung des Artikels. --G. ~~ 23:52, 28. Apr. 2021 (CEST)

Löschung des Beispiels

Grundsätzlich benötige ich das Beispiel nicht. Es gibt wohl Leute, die eine praktische Auslegung bevorzugen. Ich wüsste aber gerne, warum es das "Geschmäckle" hat. Das hat die IP uns nämlich nicht verraten. Yotwen (Diskussion) 10:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das entspringt dieser Diskussion bei Paula-Prinzip. Ich halte das Beispiel aus den dort genannten Gründen auch für ungeeignet und würde ein reales Beispiel aus der Literatur bevorzugen. Das könnte dann übrigens gerne anhand der Fragen von Billsberry 1996 betrachtet werden, denn sein Buch ist durchaus einschlägig, Peter/Hall selbst haben dazu auch ein Kapitel beigesteuert. --G. ~~ 11:06, 29. Apr. 2021 (CEST)
@Gerhardvalentin: Wenn du so einen Edit rückgängig machst, dann wäre es doch sicher angeraten, dass du hier Stellung beziehst. Minimal eine Änderung von Beispiel weiblich nach männlich wäre angeraten, auch wenn ich der Meinung bin, dass das Peter-Prinzip kein Gendering enthält. Die oben genannte Paula-Prinzip-Diskussion ist in dieser Hinsicht erhellend. Dort wird Frauen eine bessere Kompetenzbilanz zugesprochen. Ob das in einer rein weiblichen Organistion mit vielen Hierarchiestufen auch hält diskutiert man dort ja nicht. Yotwen (Diskussion) 18:01, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ein von Laurence J. Peter zitiertes und von Jon Billsberry aufgenommenes prominentes (diskriminierendes?) Beispiel im Artikel wird durch die IP gelöscht. Artikeldiskussion als entsprechend qualifizierte objektive Quellenkritik an beiden in Sachen Diskriminierung? – Bitteschön, gerne. Nur zu! --Gerhardvalentin (Diskussion) 06:15, 30. Apr. 2021 (CEST)
Billsberry hat das Beispiel nicht erwähnt, jedenfalls nicht in dem Kapitel. Der Text deutet auch an, dass man nur den drei Fragen folgt, die Billsberry in seinem Kapitel aufwirft. Die Zitatangabe ist m. E. irreführend. Yotwen (Diskussion) 08:12, 30. Apr. 2021 (CEST)
Da es sich nicht um ein Literaturzitat handelt, habe ich das Gender im Beispiel auf Männlich umgestellt. Es gibt wirklich keinen Grund, ein "schlechtes" Beispiel an einer Frau festzumachen. Die überwiegende Anzahl von "Peters" ist mindestens solange männlich, wie es so eine deutliche Unterrepräsentation von Frauen in Führungspositionen gibt. Yotwen (Diskussion) 11:37, 26. Mai 2021 (CEST)

Deutsche Ausgabe in der DDR bei Volk und Welt

Hallo zusammen, sollte erwähnt werden, dass es kurz vor dem Fall der Mauer 1989 eine ost-deutsche Ausgabe bei Volk und Welt gab - in einer eigenen Übersetzung? Damals als Student war das für mich eine unglaubliche Sache. --Ch kolumbus (Diskussion) 15:53, 12. Jan. 2022 (CET)

Hallo, ich muss unfassbar auf dem Schlauch stehen und entschuldige mich schon mal vorab dafür: Aber was genau wurde als „Ausgabe“ verlegt und welcher Zusammenhang besteht zum Lemma? Danke und Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 16:27, 12. Jan. 2022 (CET)
In der Einleitung des Hauptartikels wird erwähnt: "Die deutsche Erstausgabe erschien 1970 unter dem Titel Das Peter-Prinzip oder Die Hierarchie der Unfähigen im Rowohlt Verlag". Bedeutet: vor der Wiedervereinigung, in den "alten" Bundesländern. Dieses Buch war in der damaligen DDR nicht verfügbar. In Anbetracht der riesigen Hierarchien in der DDR - z.B. der SED Parteiapparat oder die Stasi - ist es erstaunlich, dass es die Zensur erlaubte, das Buch in eigener Übersetzung und im eigenen "Verlag Volk und Welt" im Frühjahr 1989 herauszubringen, wenige Monate vor dem Fall der Mauer. Im Katalog der Staatsbibliothek Berlin: http://widgets.ebscohost.com/prod/customerspecific/s2872380/p.php?url=https%3a%2f%2fsearch.ebscohost.com%2flogin.aspx%3fdirect%3dtrue%26db%3dcat08829a%26AN%3dsbb.280187696%26lang%3dde%26site%3deds-live --Ch kolumbus (Diskussion) 17:53, 12. Jan. 2022 (CET)
Ah, okay, danke, verstehe. Ich halte die Einleitung übrigens für suboptimal, da nach meinem Verständnis die weltweit bekannte These das Lemma ist. Das Buch hingegen gehört dort zwar erwähnt, spielt aber meiner Meinung nach eine Nebenrolle. Diesem Gedanken folgt natürlich, dass ich auch einer DDR-Ausgabe mindestens eine nebengeordnete Rolle zugestehen würde. Allerdings ist es dann doch wieder interessant, weil eben Dein Argument einer erstaunlichen Koexistenz zur DDR-Zensur zum Tragen kommt. Welche Formulierung und Ort schlägst Du konkret vor, um einen entsprechenden Hinweis einzupflegen? Oder mach doch einfach mal. Grüße — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 18:07, 12. Jan. 2022 (CET)

Keine weiterführende Informationen

Im Eintrag im Springer_Gabler#Gabler_Wirtschaftslexikon steht zusätzlich: "Anforderungen an das Personalmanagement: J. Billsberry (1996) leitet aus diesem Prinzip drei Anforderungen an das Personalmanagement ab: 1. Damit sich Mitarbeiter nicht auf eine Position begeben, der sie nicht gewachsen sind, benötigen sie ein regelmäßiges, nachvollziehbares und ehrliches Feedback (Leistungsbeurteilung). 2. Um Schwächen in der Selektion geeigneter Kandidaten zu reduzieren, sollte unter Achtung des Mehraugenprinzips im Rahmen von Potenzialfestsstellungsverfahren über potentielle Kandidaten auf den einzelnen Hierarchieebenen diskutiert und eine Reihenfolge festgelegt werden (Management-Audit). 3. Damit der Wissens- und Erfahrungshintergrund der Potenzialkandidaten erhalten und ausgeweitet wird, ist eine konsequente berufsqualifizierende Weiterbildung und Karriereplanung notwendig (Personalentwicklung)." --ZemanZorg (Diskussion) 14:07, 18. Mär. 2022 (CET)

Entschuldige die späte Antwort. Das Wirtschaftslexikon halte ich für eine schlechte Quelle. Billsberry dagegen, ist eine sehr reputable Quelle. Allerdings hat er das meines Wissens nicht in dem im hiesigen Artikel referenzierten Text gesagt (ich muss den wirklich noch mal hervorkramen und nachlesen). Also WO hat Billsberry diese Folgerungen aufgeschrieben? Das müsste ja im Gabler WL auch genannt sein. Yotwen (Diskussion) 09:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Beispiel Schulleiterbeförderung

  • Schulleiter werden in Deutschland nicht automatisch vom einfachen Lehrer befördert, sondern müssen sich auf die Schulleiterstelle bewerben. Viele haben vorher auch schon als stellvertretender Schulleiter oder Konrektor gearbeitet und wissen, was auf sie zukommt, springen also nicht ins kalte Wasser. Auf Vorerfahrungen als stellvertretender Schulleiter wird bei der Besetzung der Position des Schulleiters geachtet. An Gymnasien sind stellvertretende Schulleiter in der Position des Studiendirektors. Viele normale Lehrer sind nur Studienrat und es werden nur einige zum Oberstudienrat befördert. Dieses Beispiel ist auf Deutschland also nur eingeschränkt übertragbar. --ZemanZorg (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2022 (CET)
Hallo ZemanZorg. Vorschlag zur Lösung des Problems. Wir ändern
Ein begabter Lehrer wird zum Schulleiter befördert…
in
Ein begabter Lehrer einer kanadischen Schule wird zum Schulleiter befördert…
Würde diese Änderung deinen Ansprüchen genügen? Yotwen (Diskussion) 09:23, 6. Jul. 2022 (CEST) Übrigens: Sei mutig! It's a Wiki!

Weblinks

private.freepage.de: „Das Peter-Prinzip oder: Die Hierarchie der Unfähigen ist eine private Internetseite. Unter dem dort zitierten Text steht: "Aus : Management-Wissen August 1977 Seite 6 – 10 (Mitarbeiterführung)". Es handelt sich also um eine Urheberrechtsverletzung, weil ein unzulässiges Vollzitat eines urheberrechtlich geschützten Textes erfolgt. Meines Erachtens sollte nur die Quelle unter Literatur aufgeführt werden, aber kein Link auf eine urheberrechtlich problematische private Internetseite. Der urheberrechtlich geschützte Text wurde anscheinend von Rudolf Hame [5] ins Internet gestellt. --ZemanZorg (Diskussion) 14:24, 18. Mär. 2022 (CET)

Wo ist der Mehrwert?

Im Weblink (Exkursion: Das Peter-Prinzip, personalbeurteilung.de) steht außer "Der Hierarchie-Effekt kann nicht wahr sein. Er widerspricht dem "Peter-Prinzip"," nichts, was nicht schon im Artikel steht. "Demnach dürften allenfalls unten auf der Karriereleiter Personen sein, die besonders gute Leistungen auf ihrer Stelle erbringen und die noch auf dem Weg nach oben sind! " (vgl.: Peter, zitiert nach Schönpflug)." Artikel: "Peter ist der Meinung, dass nicht alle zur gleichen Zeit ihre Stufe der Unfähigkeit erreichen: „Die Arbeit wird von den Mitarbeitern erledigt, die ihre Stufe der Inkompetenz noch nicht erreicht haben.“" Davor wird das Peter-Prinzip genauso erklärt, wie es im Artikel steht. "Der Hierarchie-Effekt besagt: Je höher der Rang innerhalb der Hierarchie, um so besser die Beurteilung." Hierarchie-Effekt (Psychologie der Mitarbeiterbeurteilung von Prof. Dr. Frank Dulisch) Frank Dulisch, Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung Nordrhein-Westfalen, Köln) --ZemanZorg (Diskussion) --ZemanZorg (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2022 (CET)

siehe WWNI 7.3 Yotwen (Diskussion) 14:55, 18. Mär. 2022 (CET)
Dann kann der Weblink ja entfernt werden, weil er keinen Mehrwert zum Artikelinahlt bietet. --ZemanZorg (Diskussion) 11:24, 20. Mär. 2022 (CET)
Ich hätte alle entfernt. Aber wenn du den bleibenden für hinreichend erstklassig hältst… Yotwen (Diskussion) 11:45, 20. Mär. 2022 (CET)
Der kann auch weg. --Millbart talk 14:32, 20. Mär. 2022 (CET)

@Yotwen, ZemanZorg: Mittlerweile wurden mal wieder Weblinks abgeladen, einige hatten wir schon. Seht Ihr bei einem der Links irgendeinen Mehrwert? Grüße --Millbart talk 15:54, 14. Sep. 2022 (CEST)

@Millbart: Wie zuvor: alle entbehrlich. Yotwen (Diskussion) 18:19, 14. Sep. 2022 (CEST)
Kritik am Peter-Prinzip kommt zu kurz. Es wird nicht jeder bis zu seiner maximalen Unfähigkeit befördert und es ist auch nicht jeder Chef unfähig. Es wird auch keine persönliche Weiterentwicklung durch Fortbildung/Schulungen berücksichtigt. Das Konzept ist veraltet und hat mehr anekdotische Relevanz als Relevanz in der Wissenschaft. --ZemanZorg (Diskussion) 18:28, 14. Sep. 2022 (CEST)
Da sind wir schon zwei, die das denken. Es hilft aber nichts, wenn es nicht aus berufener Hand geschrieben und in belastbarer Form veröffentlicht und rezipiert wurde. Yotwen (Diskussion) 18:41, 14. Sep. 2022 (CEST)
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