Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2020

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2020#Thema 1]]

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Bruch des Rotorflügels

Neulich habe ich auf der Autobahn einen Transport überholt und die Dimension der Rotorflügel aus der Nähe bestaunt. Nun geht ja jedes Ding irgendwann mal kaputt. Wie ist das beim Rotorflügel? Verbiegt sich der? knickt er? bricht er ab? wo? Dabei eintehen ja grössere Unwuchten. Mit welchen Folgen? Gibt es dazu Videos (real oder Simulation)? Gruss, --Markus (Diskussion) 08:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Siehe [1], [2], [3], [4] - Wäre m.E. ein eigenes Kapitel wert. Gruss, --Markus (Diskussion) 08:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Gute Idee, du kannst gerne einen Absatz zusammenschreiben und einstellen. Ich würde vorschlagen den als Kapitel unter 5.1 einzufügen.--Muaddin (Diskussion) 10:38, 2. Mai 2020 (CEST)

Rotmilane und WKA

Die Quelle scheint mir nicht neutral ausgewertet, denn folgende Aussage wurde dort getroffen: "Das Ergebnis unserer Auswertung legt nahe, dass der WKA-Ausbau nicht der einzige treibende Faktor ist, der die Populationsentwicklung bestimmt, aber offenbar ein bedeutender. Die räumliche und zeitliche Auflösung der aktuellen Untersuchungen lassen es aller-dings nicht zu, die genaue Einflussstärke des WKA-Ausbaus auf die Bestandssi-tuation und die Wechselwirkungen mit weiteren Faktoren zu ermitteln." Im umseitigen Wiki-Artikel werden diese Aussagen nicht getroffen. Warum? -- 2001:4DD3:6FFE:0:317A:3A2D:ECA0:E078 14:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel steht Wenn man diesen Zusammenhang statistisch untersucht, lässt sich daraus eine hochsignifikante negative Korrelation zwischen Rotmilan-Bestandsveränderung und Windkraftanlagendichte auf Landkreisebene ableiten. Der Artikel und auch sonst kein Orni bestreitet, dass es weiteren negative Faktoren gibt.--Falkmart (Diskussion) 20:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel wird die Schaffung von "Ablenkflächen" nicht erwähnt. Mit diesem Mittel können wohl Rotmilane von den WKA ferngehalten werden[5]. -- 94.31.102.207 17:19, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Nachteile von Windkraftanlage ( oder ist es ein Tabuthema ? )

- 10% Weniger Windstärke - einer Orts mehr Regen - anderer Orts mehr Hitze und Dürre , Trockenheit - weniger Austausch von Schadstoffe in der Luft - weniger Austausch von Luftfeuchtigkeit in der Luft - Zunahme von Vogelsterben - Brandgefahr und Löschproblematik von Windanlagen in und um Wäldern - Schallemission

https://www.donnerwetter.de/neue-energien/deutschland-verbucht-windminus_cid_23966.html

https://www.deutschlandfunk.de/windenergie-hoehenwind-wird-schwaecher.676.de.html?dram:article_id=449253 (nicht signierter Beitrag von 77.64.145.208 (Diskussion) 07:50, 16. Aug. 2020 (CEST))

Ne; kein Tabuthema. Die beiden verlinkten Texte taugen nichts - der erste sagt nur "Verdacht" und "es gab schon Studien", der zweite sagt explizit "noch nicht signifikant ist. Als Wissenschaftler müssen wir sagen: Da kann man also noch nichts drauf geben.", also ganz deutlich, dass diese Nachteile (von diesen Wissenschaftlern) nicht nachweisbar sind. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:30, 16. Aug. 2020 (CEST)

Richtig, die Belege belegen noch nicht mal die von dir behaupteten Aussagen. Ich finde es auch regelrecht lustig, dass Nachteile ei Tabuthema sind, wo die ökologischen und gesellschaftlichen Auswirkungen mehr als ein Viertel des gesamten Artikels ausmachen. Die IP hat wohl weder den Artikel noch ihre Belege gelesen... Andol (Diskussion) 15:59, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die wichtigste Information fehlt

Wieviel GWh wurden nun pro installierter GW Nennleistung denn durchschnittlich erbracht und ins Netz eingespeist in Deutschland? Oder anderswo? Wenn man alle Angaben so überschlägt sind es weniger als 10%, bzw. weniger als 900GWh. Da müsste es doch genaue Zahlen aus den letzten Jahren geben. --79.134.225.7 16:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Steht doch längst im Artikel: "Abhängig von verschiedenen Faktoren wie z. B. Standortgüte und Anlagenauslegung erreichen Windkraftanlagen etwa zwischen 1400 und 5000 Volllaststunden.[18] Das entspricht einem Nutzungsgrad von 16 bis 57 Prozent." Wie du auf weniger als 10 % kommst ist zudem weder nachvollziehbar noch richtig. In Deutschland lieferten Windkraftanlagen letztes Jahr ca. 125 TWh Energie bei ca. 60 GW installierter Leistung. Andol (Diskussion) 20:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Deutsche Wildtierstiftung ...

... ist definitiv keine geeignete Quelle, siehe u. a. Deutsche Wildtier Stiftung#Positionierung zur Energiewende! --Simon-Martin (Diskussion) 17:50, 12. Nov. 2020 (CET)

Richtig. Was aber noch viel schlimmer ist, und was du deshalb korrekterweise ebenfalls zurückgesetzt hast, ist die vollkommen sinnverdrehende Darstellung der Positionen von BMU, BfN und NABU. Das sind drei Organisationen, die sich klar für die Windenergie aussprechen, die hier aber durch selektives Zitieren durch Auslassung als Windenergiegegner präsentiert werden. Noch relativ gering ist das beim BMU.

Das BMU schreibt: "Die Realisierung der Windenergieprojekte soll daher möglichst naturverträglich erfolgen." Daraus wurde "spricht sich für eine Realisierung von Windenergieprojekten auf naturverträglichen Standorten aus." Mit der Aussage des BMUs weiter unten könnte man das als Lapsus durchgehen lassen, wenn nicht die anderen Fälle wären.

Das BfN bekräftigt die wichtige Rolle der Windkraft: "Bei der Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien hat die Windkraftnutzung den größten Anteil und stellt eine elementare Säule im Konzept der Bundesregierung zur CO2-Einsparung und bei der zukünftigen Energieversorgung der Bundesrepublik dar." Das wird komplett ignoriert, wie auch alle dort aufgelisteten Möglichkeiten, wie die Umweltauswirkungen minimiert werden können. Aus einer differenzierten Positionen, die sich für die Windkraft ausspricht, aber dabei einen besseren Naturschutz erreichen will, wird hier nur die Konfliktpotential herausgegriffen und damit suggeriert, dass das BfR gegen Windkraft sei. Das ist schon eine sehr selektive Wiedergabe der Quelle.

Den Vogel abgeschossen (pun intended) hat dann aber die (vermeintliche) Wiedergabe der NABU-Position, die man auch mit Wohlwollen nur als exaktes Gegenteil der eigentlichen Aussage interpretieren kann. Aus einer klaren Positionierung pro Windkraft ("Der NABU bekennt sich zur naturverträglichen Energiewende und betrachtet die Windenergie als ein bedeutendes Element bei der Erzeugung erneuerbarer Energien und als Beitrag zum Klimaschutz.") samt der Aussage, dass Windkraftanlagen an konfliktarmen Standorten installiert werden sollen, wird de facto eine Totalablehnung kontruiert ("Der Naturschutzbund Deutschland (NABU) steht dem Ausbau der Windenergie an Land kritisch gegenüber"), die die Position des NABU genau auf den Kopf stellt.

Deswegen war der Revert absolut geboten. Eine derart selektive und grob irreführende Darstellung ist nahe am Vandalismus. Andol (Diskussion) 18:17, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe nun deutlich anders. Hier soll alles Kritische von Naturschutzverbänden und Naturschutzbehörden untergebuttert werden. Richtig ist, dass auch die Naturschutzverbände grundsätzlich für Windkraft sind, aber eben festgestellt haben dass vieles im Deutschland und auch in anderen Ländern ohne Berücksichtigung der des Artenschutzes läuft. Genau deshalb schreibt der NABU Anno 2020: "Aufgrund einer Vielzahl von Negativbeispielen, in denen Naturschutzziele beim Ausbau der Windenergie nicht ausreichend berücksichtigt wurden, muss die derzeitige Praxis des Ausbaus der Windenergie grundlegend auf den Prüfstand gestellt werden."https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/energie/erneuerbare-energien-energiewende/windenergie/index.html--Falkmart (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2020 (CET)

Eine Quelle scheint ungeeignet und alles wird zurückgesetzt... Das kommt mir nicht sehr sinnvoll vor. Ich versuche eine andere Quelle zu recherchieren. Zur Einschätzung der Naturschutzverbänden und Naturschutzbehörden: Es steht ja nach wie vor einleitend: "Generell wird die Windenergie von Naturschutzverbänden ... begrüßt". Erst dann wird aufgezeigt, dass es deutliche Kritik am derzeitigen Ausbau gibt. Zum Versuch, hier mit Vandalismus-Vorwürfen zu diskreditieren: Bitte an den oben stehenden Hinweisen orientieren! "Sei sachlich und freundlich!", "Greife niemanden persönlich an!" und "Geh von guten Absichten aus." Danke! -Campgrounds (Diskussion) 21:19, 12. Nov. 2020 (CET)

(quetsch dazwischen) Die "Quelle" war nur das Sahnehäubchen. Dass der komplette Eintrag aus Sicht eines Hardcore-Windkraftgegners mit dem Willen zur Tatsachenverdrehung geschrieben war, war offensichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2020 (CET)

(quetsch ich mich auch) Das Leibniz-Institut für Zoo- und Wildtierforschung sollte als Quelle über Zweifel erhaben sein: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10344-015-0903-y -Campgrounds (Diskussion) 09:25, 13. Nov. 2020 (CET)

Bei der neuen Version fehlen die vorzunehmenden Ausgleichsmaßnahmen. Warum schlägst du deinen Text nicht zunächst einmal hier vor? -- Neudabei (Diskussion) 22:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Und weil oben das steht, darf man dann unten suggerieren, diese 3 Organisationen seien dagegen, obwohl sie klar dafür sind? Und darf gerade dem NABU die Aussage um 180 Grad verdrehen? Nein, darf man nicht. Das ist eine extrem selektive, hochgradig irreführende Darstellung, die völlig zurecht entfernt wurde. Zumal du hier diesen Mythos auch fortschreibst. Anstatt zuzugeben, dass deine Darstellung falsch war, setzt du sie hier gerade fort, indem du behauptest, dass es "es deutliche Kritik am derzeitigen Ausbau" gebe. Das scheint scheint zwar genau das zu sein, was du darstellen willst, aber am Ausbau selbst gibt es eben von diesen Organisationen explizit keine Kritik, sondern nur daran, wie dieser Ausbau aussehen soll. Großer Unterschied. Und was die Vandalismus-Vorwürfe angeht: Wunderst du dich bei dieser selektiven, irreführenden Arbeitsweise wirklich? Wenn man drei Quellen auswertet, und drei mal durch Auslassung POV darstellt, und einmal das genaue Gegenteil schreibt, was in der Quelle steht (sprich behauptet, eine Organisation, die sich explizit für die Windenergie ausspricht, zu einem Windkraftgegner macht), dann sollten die ja nicht überraschend kommen. Jeder macht Fehler oder schludert mal, aber 3 von 3 ist auffällig. Und einen Edit-War zu beginnen ist auch die falsche Reaktion auf begründete Kritik. Andol (Diskussion) 22:28, 12. Nov. 2020 (CET)+

Danke für Deinen Hinweis auf die Ausgleichsmaßnahmen @Neudabei. Hast Du einen Vorschlag für einen Hinweis auf die vorzunehmenden Ausgleichsmaßnahmen? -Campgrounds (Diskussion) 23:08, 12. Nov. 2020 (CET) Leicht umformuliert aus dem Beleg: "In der Regel muss als Ersatz für die umgewandelten Flächen eine Erstaufforstung auf einer geeigneten Ausgleichsläche im Verhältnis mindestens 1:1 vorgenommen werden." -Campgrounds (Diskussion) 08:24, 13. Nov. 2020 (CET)

Es kommt ja auch darauf an, was abgeholzt wird. Holzt man Fichten ab, hat man zwar weniger Bäume. Bei Verschwinden einer Monokultur sinkt die Biodiversität aber nur um maximal eine Art! Dieser Entwickler schreibt, dass er artenreichen Mischwald aufforstet. Kann sein, dass dann sogar ein Nutzen für die Natur entsteht... Ich bin nicht drin im Thema und werde auch nicht weiter recherchieren. (Bei der offshore Windkraft scheint auch teils ein Gewinn für die Artenvielfalt drin zu sein - schreibt die Welt). Viele Erfolg und viele neue Erkenntnisse allerseits! -- Neudabei (Diskussion) 10:37, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, ich vermute auch, die ökologische Wirkung des Ausgleichs sollte von Fall zu Fall unterschiedlich ausfallen. Immer wieder dürfte es aber auch wünschenswert sein, dass im bestehenden Wald nicht gerodet wird. Ganz unumstritten ist das Thema wohl nicht. Es hapert wohl recht häufig an der Umsetzung Eingriffsregelung_in_Deutschland#Kritik. Danke jedenfalls und auch viel Erfolg & spannende Themen. -Campgrounds (Diskussion) 11:21, 13. Nov. 2020 (CET)

Auswirkungen auf die Umwelt

Um der Übersichtlichkeit Rechnung zu tragen füge ich hier einen neuen Abschnitt ein. Die Diskussion hat unter dem Abschnitt "Deutsche Wildtierstiftung ..." begonnen. Das passt jetzt nicht mehr.

Unter Auswirkungen auf die Umwelt fehlen aktuell die Positionen wichtiger Naturschutzverbänden und Naturschutzbehörden. Folgende Positionen halte ich für relevant und stelle sie zur Diskussion:

1. Das Bundesministerium für Umwelt (BMU) sieht beim Ausbau der Windenergie Auswirkungen auf die Natur und spricht sich für eine Realisierung von Windenergieprojekten auf naturverträglichen Standorten aus.
2. Das Bundesamt für Naturschutz (BfN) sieht in Windkraftanlagen an Land vor allem in Bezug auf den Vogel- und Fledermausschutz und bezüglich des Landschaftsbildes ein Konfliktfeld.
3. Der Naturschutzbund Deutschland (NABU) steht dem Ausbau der Windenergie an Land kritisch gegenüber und sieht Bedarf für eine grunsätzliche Überprüfung der derzeitigen Praxis.
4. Bundesweit wird gegen den Bau von 325 Windrädern geklagt (Stand 2019), wobei sich ca. drei Viertel der Klagen auf den Artenschutz berufen. 61 % der Klagen wurden von Umwelt- und Naturschutzverbände eingereicht.

-Campgrounds (Diskussion) 12:21, 13. Nov. 2020 (CET)

Das sind weiterhin die gleiche selektiv wiedergegebene, irreführende und in einem Fall die Positionierung ins exakte Gegenteil verkehrende Darstellung. Eine solche manipulative Darstellung einfach wieder unter Ignorieren des obigen Kommentars wieder zur Diskussion zu stellen, meinst du wohl nicht ernst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und ich rate dir dringend, diesbezüglich keinen Edit-War zu führen wie gestern. Andol (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2020 (CET)

Zum ersten Punkt - wie wäre denn die Position des BMU zu formulieren? Soll der Inhalt der Quelle komplett zitiert werden? -Campgrounds (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich wüsste überhaupt nicht, warum in einem Absatz, wo es um Umweltverbände geht, ein Ministerium zitiert werden sollte. Ein Ministerium ist schließlich kein Umweltverband und die Positionierung nicht zuletzt von der politischen Führung abhängig. Den zweiten Satz verstehe ich ebenfalls nicht, denn selektives Zitieren ist grundsätzlich ein No-Go, egal was man zitiert. Andol (Diskussion) 18:27, 13. Nov. 2020 (CET)

Der Absatz lautet ja "Auswirkungen auf die Umwelt". Dazu positioniert sich das Umweltministerium. Das soll nicht in den Artikel? Und wenn doch, wie denn dann? -Campgrounds (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Die Auswirkungen auf die Umwelt sind im Artikel nun wirklich breit beschrieben. Ein Drittel dieses Artikels zu einer Technischen Anlage befasst sich mit ökologischen und gesellschaftlichen Auswirkungen, was für einen solchen Technologieartikel wirklich viel ist. Warum soll dieser Absatz nun auch noch mit Positionspapieren und Stellungnahmen von NGOs geflutet werden? In diesen geht es eben nicht primär um die Umweltauswirkungen, sondern um die Positionierung einzelner deutscher Verbände zu diesen Umweltauswirkungen. Und es ist für einen global ausgerichteten Technologieartikel nun wirklich drittrangig. Wollen wir nun jedes Umweltministerium von zig Dutzend Staaten, in denen Windkraftanlagen errichtet werden, sowie Hunderten Umweltverbänden aufführen? So langsam geht das wirklich am Lemma vorbei. Dieses heißt Windkraftanlage. Nicht Positionierung aller möglichen Organisationen zum Thema Windkraftanlage. Zumal in den Stellungnahmen auch wirklich nichts weltbewegendes steht, sondern eigentlich nur verschiedene Variationen von "Windkraft ist wichtig. Deswegen ja zur Windkraft, aber möglichst mit größerer Berücksichtigung des Naturschutzes". Und dass beim Einsatz von jedweder Technologie die ökologischen Auswirkungen minimiert werden sollen, sollte 2020 wirklich nicht mehr erstaunen. Im Gegenteil, der Umweltschutz, präzise die Minimierung der ökologischen Auswirkungen der Energiegewinnung, ist ja zentrale Grund, warum Windkraftanlagen überhaupt errichtet werden. Andol (Diskussion) 20:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich kann Andols Argumentation gut folgen. -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 13. Nov. 2020 (CET)

Die Position des BMU hat erheblichen Einfluss auf die zukünftige Bedeutung von Windkraftanlagen in Deutschland. Wenn im Artikel für eine Forsa-Umfrage zur Gesellschaftliche Akzeptanz aus 2009(!) reichlich Platz ist, dann sollte auch Platz für die aktuellen Positionen der wichtigsten Naturschutzbehörden sein. -Campgrounds (Diskussion) 22:38, 13. Nov. 2020 (CET)

Dass der Ausbau naturverträglich geschen soll, ist eine Binse. Was soll das genau heißen? Was auch sonst? Ggf. muss hinsichtlich der Forsa-Umfrage aufgeräumt werden, daraus ein Argument für eine Aufnahme der Positionen zu machen, verdreht jedoch den Sachverhalt. -- Neudabei (Diskussion) 22:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Ne, das ist absolut keine Binse. (ZB https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/windenergie-peter-altmeier-svenja-schulze-blockade oder ganz aktuell https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-wind-branche-dringt-auf-bundeseinheitliche-naturschutz-regeln/26611802.html). -Campgrounds (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2020 (CET)

Wo steht in deinen Quellen, dass der Ausbau ohne irgendwelche Rücksicht auf ökologische Belange durchgedrückt werden soll? Nirgendwo. Im Gegenteil, da stehen Sätze wie: "Dass es einen Ausgleich zwischen wichtigen Naturschutzanliegen und dem Ausbau der Windenergie geben müsse, sei "völlig unstrittig", schrieben die fünf Verbände." Das ist das genaue Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Andol (Diskussion) 01:00, 14. Nov. 2020 (CET)

Warum, in aller Welt, soll - trotz der aktuellen Bedeutung für die weitere Entwicklung der Windkraft - auf die Sicht des Umweltministeriums hier partout nicht hingewiesen werden? Oben steht, damit der Artikel nicht "geflutet" wird. Diese Befürchtung teile ich, nach Konsultation von Wikipedia:Artikel#Umfang, übrigens nicht. -Campgrounds (Diskussion) 11:32, 14. Nov. 2020 (CET)

Noch einmal: Die Aussage hat keinen Mehrwert ohne eine Definition, was unter "naturverträglich" zu verstehen ist. Und: Die Windkraft sollte/wurde immer naturverträglich ausgebaut (werden). Die Aussage - so wie du sie hier einbringen möchtest - insinuiert, dass sich etwas ändern solle. Wenn dem so wäre, müsste dargelegt werden, was beim zukünfitgen Ausbau anders sein sollte. -- Neudabei (Diskussion) 13:06, 14. Nov. 2020 (CET)

Denn, ja, Frage, was naturverträglich sein soll wurde und wird kontrovers diskutiert. Sollen bspw. einzelne Vögel geschützt werden? Soll auf den Schutz von Populationen hingewirkt werden? Oder wird durch einen maximalen Ausbau der Windkraft nichdt langfristig überhaupt erst das Überleben der Art möglich? -- Neudabei (Diskussion) 14:27, 14. Nov. 2020 (CET)

Weil irgendwelche Stellungnahmen von allen möglichen Organisationen weit über Umweltauswirkungen hinausgehen und damit nicht zum Thema dieses Artikels gehören. Andol (Diskussion) 14:32, 14. Nov. 2020 (CET)

Wir reden über das Bundesumweltministerium. Es ist - eigentlich selbstverständlich - relevant für das Thema des Artikels. @Falkmart hält es auch für relevant, ich halte es für relevant. Es ist, bei allem was bisher angebracht wurde, kein triftiger Grund zu erkennen, den Lesern die Position des BMU zu den Auswirkungen auf die Umwelt vorzuenthalten. Die Information ist da, sie ist relevant, sie ist gut belegt, sie hat aktuell eine enorme politische, wirtschaftliche und ökologische Dimension. Kaum zu verstehen, was hier für ein Popanz aufgebaut wird um das nicht aufzunehmen... -Campgrounds (Diskussion) 16:09, 14. Nov. 2020 (CET)

Um es deutlich zu sagen: Das Problem ist, dass du nicht auf Argumente eingehst.-- Neudabei (Diskussion) 16:55, 14. Nov. 2020 (CET)

Weltweit befassen sich wahrscheinlich Hunderte von Ministerien, Tausende von Organisationen und Zehntausende Studien mit Windkraftanlagen. Da sollte nun wirklich jedem einleuchten, dass nicht jede Information relevant ist oder aufgenommen werden kann. Nochmal: Das ist der Artikel Windkraftanlage, nicht Liste aller möglichen Stellungnahmen zu Windkraftanlagen. Der einzige, der hier einen Popanz aufbaut bist du, indem du hier völlig konträr zur Faktenlage behauptest, hier würden Informationen vorenthalten. Fakt ist, ein Drittel des Artikels befassen sich mit ökologischen und sozialen Auswirkungen, und die politische, wirtschaftliche und ökologische Dimension ist längst im Artikel beschrieben. Irgendwelche Trivialitäten mehrfach zu wiederholen bringt den Artikel nicht weiter. wir schreiben hier ja nicht nach dem Prinzip, "es wurde zwar schon alles Relevante gesagt, aber noch nicht von jedem". Andol (Diskussion) 17:23, 14. Nov. 2020 (CET)

@Neudabei: Das wäre nicht gut. Auf welches Argument soll ich noch eingehen? Thx. -Campgrounds (Diskussion) 18:29, 14. Nov. 2020 (CET)

@Andol: Die Position des BMU ist absolut keine Trivialität. Die politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Konsequenzen sind enorm. Es handelt sich auch nicht um eine Wiederholung. Bisher ist im Artikel davon nichts zu lesen. Ein Blick auf Windenergie#Politische_und_ökologische_Aspekte_heutiger_Nutzung verrät mir, dass Windkraftanlage#Auswirkungen_auf_die_Umwelt schon genau der angedachte Ort ist um auf politische und ökologische Aspekte der heutigen Nutzung einzugehen. -Campgrounds (Diskussion) 18:29, 14. Nov. 2020 (CET)

So langsam dreht sich das Ganze hier ganz unangenehm in Richtung Trollerei - oder wie Andol es ausdrückt: Vandalismus. Copy-paste von oben: Die Aussage hat keinen Mehrwert ohne eine Definition, was unter "naturverträglich" zu verstehen ist. Und: Die Windkraft sollte/wurde immer naturverträglich ausgebaut (werden). Die Aussage - so wie du sie hier einbringen möchtest - insinuiert, dass sich etwas ändern solle. Wenn dem so wäre, müsste dargelegt werden, was beim zukünfitgen Ausbau anders sein sollte. Und Denn, ja, Frage, was naturverträglich sein soll wurde und wird kontrovers diskutiert. Sollen bspw. einzelne Vögel geschützt werden? Soll auf den Schutz von Populationen hingewirkt werden? Oder wird durch einen maximalen Ausbau der Windkraft nichdt langfristig überhaupt erst das Überleben der Art möglich?-- Neudabei (Diskussion) 21:05, 14. Nov. 2020 (CET)

Hier mit Vandalismus-Vorwürfen zu poltern ist sehr unsportlich. Schade, dass diese Strategie hier strapaziert wird. Die Wiki-Prinzipien "Sei sachlich und freundlich!", "Greife niemanden persönlich an!" und "Geh von guten Absichten aus." scheinen mir so viel erstrebenswerter zu sein. Und in diesem Sinn - entschuldige bitte, dass ich bisher nicht auf Deine Punkte eingegangen bin. Deine Argumente sprechen sich doch dafür aus, bereits im Artikel die Position des BMU zu verdeutlichen. "Die Aussage hat keinen Mehrwert ohne eine Definition, was unter "naturverträglich" zu verstehen ist." - Die Details dazu finden sich ja im Beleg, und könnten aber auch mit in den Artikel aufgenommen werden. "Die Windkraft sollte/wurde immer naturverträglich ausgebaut (werden). Die Aussage - so wie du sie hier einbringen möchtest - insinuiert, dass sich etwas ändern solle. Wenn dem so wäre, müsste dargelegt werden, was beim zukünfitgen Ausbau anders sein sollte." - Aus Sicht des BUM soll sich etwas ändern bzw. in der Zukunft berücksichtigt werden und der Beleg spricht ja die vermutlich wichtigsten Punkte an. Z.B. "...Auswirkungen auf die Natur und betrifft insbesondere Vögel und Fledermäuse, zum Beispiel durch Kollisionsrisiko, Meideverhalten und Lebensraumverlust (Brut- und Nahrungshabitate)." oder "Waldflächen bieten als komplexe Ökosysteme Lebensraum für verschiedene, – auch bedrohte – Arten, und dienen den Menschen als Erholungsräume" oder "Naturnahe Laub- und Mischwälder sind naturschutzfachlich wesentlich bedeutsamer und schützenswerter". Auf diese Punkte soll geachtet werden. Bei Deinem letzten Punkt verstehe ich leider nicht, warum das ein Argument dafür sein soll, die Position des BMU nicht aufzunehmen. Ich habe den Eintrag entsprechend Deiner ersten beiden Argumente erweitert: "Das Bundesministerium für Umwelt (BMU) sieht beim Ausbau der Windenergie Auswirkungen auf die Natur. Auf Vögel und Fledermäuse wirken sich Kollisionsrisiko, Meideverhalten und Lebensraumverlust negativ aus. Auch auf Waldflächen, die als komplexe Ökosysteme Lebensraum für verschiedene, – auch bedrohte – Arten bieten, und die Menschen als Erholungsräume dienen hat der Ausbau Auswirkungen. Naturnahe Laub- und Mischwälder sieht der BMU dabei naturschutzfachlich wesentlich bedeutsamer und schützenswerter als Nadelholzforsten. Auf Standorte in Vorranggebieten für Natur und Landschaft, wie zum Beispiel Nationalparke, Kern- und Pflegezonen von Biosphärenreservaten, Naturschutzgebiete und Natura 2000-Gebiete sollte verzichtet werden. Das BMU spricht sich damit für eine Realisierung von Windenergieprojekten auf naturverträglichen Standorten aus." -Campgrounds (Diskussion) 23:10, 14. Nov. 2020 (CET)

Ja, so langsam schon. Die Behauptung Campgrounds, dass hier die politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Konsequenzen von Windkraftanlagen nicht gewürdigt würden, ist angesichts der ellenlangen Beschreibung im Artikel derart postfaktischer Unsinn, dass das jedes weitere Wort zu viel ist. Das ist sehr umfangreich behandelt, und jeder der was anderes behauptet, will uns offensichtlich für dumm verkaufen. Und wenn das trotzdem wieder kommt, obwohl sich jeder, der lesen kann, vom Gegenteil überzeugen kann, dann muss man wohl von Trollerei sprechen und entsprechend handeln. Andol (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2020 (CET)

Bitte lies genau, was oben steht. Auf die Position des BMU fehlt bisher im Artikel jeglicher Hinweis und die politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Konsequenzen dieser Position sind enorm. Und nochmal Windenergie#Politische_und_ökologische_Aspekte_heutiger_Nutzung spricht dafür, dass Windkraftanlage#Auswirkungen_auf_die_Umwelt ein passender Ort ist um auf politische und ökologische Aspekte der Nutzung einzugehen. Es wäre nett und freundlich, wenn Du auf meine Argumente eingehen würdest. Vielleicht kämen wir dann auch direkter zu einem Ergebnis. -Campgrounds (Diskussion) 23:20, 14. Nov. 2020 (CET)

Auf der Basis, auf der du derzeit diskutierst, werden wir niemals zu einem Ergebnis kommen. Du lieferst keine Argumente, sondern wiederholst einfach nur permanent die immer gleichen Phrasen, die einfach nicht stimmen. Die ökologischen Auswirkungen von Windkraftanlagen sind im Artikel länglich beschrieben. Und der Artikel wird einfach nicht besser, wenn die nichtssagenden Positionen des BMU ergänzt werden. Da steht nix drin außer dass Windkraftanlagen negative Auswirkungen haben (was umseitig breit dargestellt ist) und dass es gute Planung braucht, um die ökologischen Auswirkungen möglichst gering zu halten. Was eine völlige Trivialität ist. Wie mir wegen solcher Sachen so ein Fass aufmachen kann, ist mir unbegreiflich. Davon abgesehen ist es für die Wikipedia völlig egal, was du in die BMU-Position reininterpretierst, da reine TF. Andol (Diskussion) 23:46, 14. Nov. 2020 (CET)

Am 13 Nov um 22:13 Uhr habe ich einen Diskussionsbeitrag eingestellt. Schon ein starke Frechheit dies zu löschen! Seit wann werden bei wikipedia? Dies ist mir seit 2005 zum aller ersten mal passiert! Ich schrieb: Ich sehe nun deutlich anders. Hier soll alles kritische von Naturschutzverbänden und Naturschutzbehörden untergebuttert werden. Richtig ist, dass auch die Naturschutzverbände grundsätzlich für Windkraft sind, aber eben festgestellt haben, dass vieles im Deutschland und auch in anderen Ländern ohne Berücksichtigung der des Artenschutzes läuft. Genau deshalb schreibt der NABU Anno 2020: "Aufgrund einer Vielzahl von Negativbeispielen, in denen Naturschutzziele beim Ausbau der Windenergie nicht ausreichend berücksichtigt wurden, muss die derzeitige Praxis des Ausbaus der Windenergie grundlegend auf den Prüfstand gestellt werden."https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/energie/erneuerbare-energien-energiewende/windenergie/index.html--Falkmart (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2020 (CET)

Um 22:13 hast du nur einen Tippfehler korrigiert [6]. Du meinst vermutlich den Beitrag um 20:37. Der steht weiter da, wo du ihn verfasst hast, im Absatz eins weiter oben.

Zum Inhaltlichen: In einem Artikel Windkraftanlage geht es darum, diese zu beschreiben. Dazu gehören selbstverständlich auch die von ihnen verursachten Umweltauswirkungen. Es geht aber nicht darum, alle möglichen Stellungnahmen von Umweltorganisationen aufzulisten, denn das ist einfach nicht das Thema des Artikel. Die Umweltauswirkungen selbst sind in aller Breite dargestellt. Die ganzen Meinungen dazu sind für diesen Artikel aber irrelevant. Andol (Diskussion) 15:28, 15. Nov. 2020 (CET)

 

Den BMU-Text habe ich nun durchgelesen; das ist ja kein tiefgehender Text, sondern einer, der klar und konzis die relevanten Aspekte benennen will. Alle Aspekte, die dort erwähnt werden, werden hier entweder unter Umwelt oder unter Gesellschaft (Erholungsraum Wald) umfangreich besprochen. Eine Aufnahme wegen der Inhalte ist also offensichtlich unnötig. Eine Aufnahme deswegen, weil es "das BMU" ist, halte ich auch für unnötig - gut und schön und selbstverständlich, dass das BMU dazu eine komplexe Meinung hat.

Dieselben Überlegungen - ergänzt ein Text inhaltlich Neues? und ist die Tatsache, dass ausgerechnet diese Organisation eine komplexe Meinung vertritt, hier auch noch relevant? - könnte ich, und man, auch für NABU usw. machen - wenn ich Zeit habe, schau ich mir das an. --Haraldmmueller (Diskussion) 13:31, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke für die klare Trennung. Ich halte eine Aufnahme genau deswegen für wichtig, weil es "das BMU" ist. Mit dem Verständnis, dass die oberste Umweltbehörde Grenzen beim Ausbau sieht lässt sich doch erst die aktuelle Stagnation verstehen. Siehe zB https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/windenergie-peter-altmeier-svenja-schulze-blockade -Campgrounds (Diskussion) 16:22, 15. Nov. 2020 (CET)

Das hier ist der Artikel Windkraftanlage. Aus den genannnten Gründen, wird hier inhaltlich nichts transportiert. In einem Artikel zum Ausbau der Windkraft in Deutschland, sähe das ggf. anders auch. Hier klar nicht relevant. -- Neudabei (Diskussion) 17:13, 15. Nov. 2020 (CET)

Auch in anderen Artikeln haben solche Spekulationen, die einfach nur persönliche Meinungen in Quellen reininterpretieren, nichts verloren, da klare TF. Andol (Diskussion) 17:28, 15. Nov. 2020 (CET)

@Neudabei: Warum verweist Windenergie#Politische_und_ökologische_Aspekte_heutiger_Nutzung denn auf Windkraftanlage#Auswirkungen_auf_die_Umwelt? -Campgrounds (Diskussion) 20:20, 15. Nov. 2020 (CET)

"...die aktuelle Stagnation...": Ich (denke ich) verstehe Dein Bedürfnis, darüber hier oder in anderen verwandten Artikeln Informationen unterzubringen. Ich habe einmal schräg über Erneuerbare Energien, Geschichte der Windenergienutzung und diesen Artikel geschaut - dieses Thema wird zumindest gut versteckt; ich habe nichts dazu gefunden, was (für mich) informativ wäre. Allerdings: Mit dem Verständnis, dass die oberste Umweltbehörde Grenzen beim Ausbau sieht[,] lässt sich doch erst die aktuelle Stagnation verstehen. - ich sehe überhaupt nicht, wieso sich aus dem Text des BMU die Stagnation verstehen lässt (Analogie: Das Verkehrsministerium sagt und schreibt seit Jahrzehnten, dass der Straßenausbau wirtschaftlich und umweltverträglich sein muss; trotzdem stagniert der Straßenausbau nicht). Ja, die Gründe der Stagnation (und ihr Ausmaß, und ob und wo es überhaupt eine gibt) sind interessant - aber aus solchen Texten folgt das nicht: Das ist, da muss ich Andol zustimmen, TF. Hast Du Literaturver/hinweise, wo die Gründe für eine Stagnation dargestellt werden, und die das zu solchen generellen Ansichten von BMU, NABU, ... in Relation stellen? - ah, der Quentin-Artikel unten klingt danach; ich hab ihn noch nicht angeschaut. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:41, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Einbruch in Deutschland liegt vor allem an der Umstellung des Fördersystems. Erst gab es eine Einspeisevergütung, dann ein Ausschreibungssystem, das zudem noch ganz schlecht umgesetzt wurde. Das hat gleich mehrfach zu Problemen und Verzögerungen geführt (u.a. durch die generelle Umstellung, weil es erst einen Rush gab, die Anlagen noch vor einer Deadline zu installieren, und sich dann Projektierer nach der Deadline schön Zeit gelassen haben, um möglichst neue und damit günstigere Anlagen zu bauen). Dann hat das verunglückte System, das Fake-Bürgerinitiativen ohne Genehmigung bei den Auktionen mitbieten konnten, dazu geführt, dass viele Anlagen zwar einen Zuschlag hatten, aber nicht unbedingt eine Genehmigung. Diese nicht installierten Anlagen wurden dann nicht wieder ausgeschrieben, was einen weiteren Einbruch verursacht hatte. Dieser Fehler im Gesetz ist imho inzwischen behoben, hat aber ebenfalls zu großen Verzögerungen und einer Verstärkung des Einbruchs geführt. Das sind die beiden Hauptgründe. Medienartikel gibts zu dem Thema gar nicht so wenige, spontan fallen mir [7] und [8] ein. Warum man solche Infos in Ministeriums-Stellungnahmen sucht, die mit dem Thema überhaupt nix zu tun haben, erschließt sich mir nun aber wirklich nicht. Oder soll hier einfach etwas suggeriert werden? Andol (Diskussion) 22:39, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke für die inhaltliche Beschreibung (wo ich nicht drin bin). Weil ich gutwillig sein will (und das als Seltenschreiber+diskutierer mancmal noch schaffe), unterstelle ich, dass Leute so etwas in dem Artikel auch gern lesen und auch einbringen wollen. Daher, als mögliche Antwort auf: Warum man solche Infos in Ministeriums-Stellungnahmen sucht, die mit dem Thema überhaupt nix zu tun haben, erschließt sich mir nun aber wirklich nicht. - weil andere Leute anders Antworten suchen dürfen als Du; und ja, sie machen das - wie alle von uns, aber jetzt werd' ich "philosophisch" und noch mehr "zeigefinger-erhebend" - mit ihren eigenen Denkmodellen und Vorurteilen; das ist halt so. Dass die Sprache in sozialen Medien wie der Wikipedia dann ruppig und persönlich wird, ist mittlerweile auch eine Binsensweisheit. Oder soll hier einfach etwas suggeriert werden? - schöner "passiv-aggressiver Passiv" :-), und damit entziehst Du Dich elegant der Frage, wer da suggerieren wöllte ;-). Egal - wahrscheinlich ja, aber das zu wissen hilft keinem der Diskussionsbeteiligten weiter, und der WP auch nicht. Inhaltlich hab ich mich oben geäußert, dass ich den BMU-Text weder für relevant noch für einen Stagnationsgrund halte. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:24, 16. Nov. 2020 (CET)

"...Literaturver/hinweise...": Auf die Stagnation wird zB in [9] hingewiesen. Dass die Position bzw. das Agieren des BMU mit ursächlich ist lese ich aus [10], oder hier, im letzten Absatz [11]. Ich habe versucht, zum Ausdruck zu bringen, dass, will man die aktuelle Stagnation verstehen, auch ein Verständnis der Haltung des BMU (und BfN und Nabu) nötig ist. Diese Theorie wollte ich aber auch gar nicht im Artikel formulieren sondern [dort] nur auf die belegten Positionen und das aktuelle Papier [12] hinweisen. -Campgrounds (Diskussion) 12:11, 16. Nov. 2020 (CET)

Naja, die Hauptgründe für den Einbruch war eindeutig die Umstellung des Fördermechanismus, siehe meine oben genannten Quellen. Dass natürlich dann zusätzlich Klagen usw. dazu kamen, stimmt zwar, hat aber nicht den Einbruch verursacht, sondern höchstens das Wiederanwachsen des Zubaus reduziert. Die BMU-Position taugt daher für die Erklärung des Einbruchs überhaupt nicht. Bitte dort nichts reininterpretieren, zumal da auch nichts diesbezügliches drin steht. Das und ähnliche Suggestionen gehen stark in Richtung TF. Gleiches gilt für die Ausarbeitung der FA Windenergie. Die verlinkte Studie heißt zwar "Hemmnisse beim Ausbau der Windenergie in Deutschland", ihr Scope umfasst aber explizit nur "Klagen gegen Windenergieanlagen sowie zu Genehmigungshemmnissen durch Drehfunkfeuer und militärische Belange der Luftraumnutzung", also nur einen Teilsumme der Hindernisse. Förderungsumstellung usw. sind ja explizit ausgeklammert. Aber auch aus dieser Arbeit geht schon klar hervor, dass Umweltgründe nur ein Faktor für das aktuell niedrige Zubauvolumen sind, und Flugsicherung und Militär ebenfalls viele Anlagen blockieren. Andol (Diskussion) 22:57, 16. Nov. 2020 (CET)

Nur kurz zur Studie der FA Wind. Dort steht: "Hier zeigt sich, dass mit deutlichem Abstand die meisten Windräder durch Umwelt-/Naturschutzvereinigungen beklagt werden." Umweltgründe sind danach der wichtigste Faktor und nicht etwa "nur ein Faktor" . Flugsicherung und Militär betreffen nur 2%. -Campgrounds (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2020 (CET)

"Eindeutig" kann ich das dem Süddeutsche-Artikel [13] nicht entnehmen. Den lese ich so, dass die Umstellung der Förderung zu einem ungesund hohen Zubau geführt hatte, was dann unzählige Klagen gegen neue Windparks zur Folge hatte. (Im Artikel ist die entsprechende Stelle mit einer Suche nach "Dezemberfieber" zu finden.) Laut folgender Quelle [14] scheint der Schuldige für die Flaute auch wieder klar festzustehen - dort ist erneut das "Umweltministerium ... der größte Blockierer von Windrädern". Es gibt in den Medien offensichtlich unterschiedliche Einschätzungen. Vermutlich hängt das auch damit zusammen, welche Parteien (Branchenvertreter, die Politik, Umweltverbände, ...) gerade interviewt wurden. Wäre es da nicht um so wichtiger, zu dem Thema relevante Fakten bei WP zu haben? -Campgrounds (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2020 (CET)

Du schreibst es doch jetzt selbst! Es wäre schön Fakten zu haben - stattedessen aber gibt es nur einen Haufen unterschiedlicher Pressetexte, gespickt mit Mutmaßungen, welche du umgehend interpretierst. Mehr als TF kann dabei nicht herauskommen. -- Neudabei (Diskussion) 20:36, 17. Nov. 2020 (CET)

Durch die Umstellung gab es einen Vorzieheffekt. Die Anlagen, die sonst in zwei Jahren gebaut worden wären, wurden fast alle im ersten Jahr errichtet, während im zweiten Jahr dann fast gar nichts zugebaut wurde. Nicht mehr oder weniger. Genau das gleiche, wie man derzeit bei der temporären Mehrwertsteuersenkung auch sieht. Ansonsten kann ich Neudabei nur zustimmen. Deine Argumentation ist extrem TF-lastig. Du hast scheinbar irgendwann mal entschieden, was du dem Leser vermitteln willst, und suchst nun in Texten nach Informatiosbruchstücken, die grob in die gleiche Richtung gehen. So kann das einfach nix werden. Zumal die ganze Diskussion angefangen hat mit einem BMU-Stellungnahme, die auf Ausbaueinbruch usw. absolut nicht eingeht (und sich meines Wissens auch immer noch darum dreht). Andol (Diskussion) 23:29, 17. Nov. 2020 (CET)

Die Position des BMU ist alleine nicht hinreichend dafür, die aktuelle Stagnation des Ausbaus zu erklären und ich halte es daher auch nicht für sinnvoll, diese in WP isoliert anzuführen. Die Theorie, dass die aktuelle Stagnation durch "nicht mehr oder weniger" als "einen Vorzieheffekt" erklärt wird, und das der gleiche Effekt sei den "man derzeit bei der temporären Mehrwertsteuersenkung auch sieht" sollte besser auch nicht in WP. Das ist TF. -Campgrounds (Diskussion) 06:57, 19. Nov. 2020 (CET)

@Haraldmmueller: Du hattest oben angemerkt, "die Gründe der Stagnation (und ihr Ausmaß, und ob und wo es überhaupt eine gibt) sind interessant" und dass Du dazu nichts Interessantes gefunden hast. Daher folgender Vorschlag für die Aufnahme in WP:

Der Ausbau der Onshore-Windenergie in Deutschland stagniert seit 2018.[15] Der Brutto-Zubau der Windenergie an Land lag 2019 auf dem tiefsten Stand seit Einführung des EEG und betrug 1 Gigawatt (GW) bzw. 325 Anlagen.[16] Als mögliche Gründe für die Stagnation werden die Genehmigungssituation, fehlende Flächen, zunehmende Klagen von Naturschutzverbänden und Konflikte mit der Luftverkehrssicherung gesehen.[17], [18]

Windenergie#Politische_und_ökologische_Aspekte_heutiger_Nutzung scheint mir ein passender Platz zu sein. -Campgrounds (Diskussion) 08:10, 19. Nov. 2020 (CET)

Und weiter geht es mit der Suggestion und der TF. Es ist einfach nur noch ermüdend. In dem Artikel gibts einen langen Absatz zur Situation in Deutschland, inklusive Geschichtsabschnitt. Dass eine geschichtliche Entwicklung wie eine Stagnation hier trotzdem in den Umweltabschnitt soll, zeigt, dass es hier nur um Framing geht. Es soll unbedingt gezeigt werden, dass der Einbruch aus Naturschutzgründen erfolgt sein soll. Deswegen ist jetzt auch die BMU-Quelle, die erst so extrem wichtig war, plötzlich völlig egal. Immer auffällig, wenn die Quellen immer weiter durchgetauscht werden, die dahinterstehende Meinung aber immer gleich bleibt. Und nein, dass die Umstellung des Fördermechanismus erst zu einem Boom (Vorzieheffekt) und dann einer Flaute führte, ist keine TF von mir, sondern steht in den verlinkten Artikeln drin. Kannst du auch hier [19] nachlesen, wenn du es willst. Dass es zu so einer Entwicklung kommen würde, hat nun wirklich niemanden überraschent, sondern war auch schon 2017 bekannt [20]. So viel zu TF. Das wusste jeder, der damals die Situation verfolgt hat. Andol (Diskussion) 23:19, 19. Nov. 2020 (CET)

Der Bezug ist aktuell und für WP interessant (s.o. bei Haraldmmueller). Alle Informationen stammen direkt aus den Quellen. Wo ist die TF? Bitte eindeutig klarstellen! -Campgrounds (Diskussion) 09:31, 20. Nov. 2020 (CET)

Das habe ich doch klar geschrieben. Suggestion durch falsche Einordnung ist auch TF. Die Genehmigungssituation (sprich Umstellung des Fördermechanismus) als Hauptgrund für den Einbruch hat nix mit Umwelt zu tun, fehlende Flächen nur bedingt und Konflikte mit der Luftverkehrssicherung auch nichts. Und wenn du trotzdem immer wieder all diese Nicht-Umweltaspekte zu Umweltaspekten verklären willst, dann ist das irgendwann extrem auffällig. Andol (Diskussion) 16:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Die in den Quellen genannten Faktoren "Klagen von Naturschutzverbänden", "fehlende immissionsschutzrechtliche Genehmigungen" und "fehlende Flächen" haben alle auch einen klaren Bezug zur Umwelt. Die vorgeschlagene Überschrift lautet übrigens "Politische und ökologische Aspekte heutiger Nutzung" im Artikel Windenergie (s.o.) und passt somit - auch aus dem Blickwinkel der politischen Förderung - gut. -Campgrounds (Diskussion) 08:51, 21. Nov. 2020 (CET)

PS: Ich habe es unter "Windenergie" > "Politische und ökologische Aspekte heutiger Nutzung" mit der neuen Überschrift "Hemmnisse beim Ausbau" eingefügt. -Campgrounds (Diskussion) 09:31, 21. Nov. 2020 (CET)

Nein, du hast wieder einmal versucht gegen glasklaren Widerspruch deinen Absatz per Gewalt in den Artikel zu drücken und dabei trotz vieler Hinweise den sehr wichtigen Faktor Förderungsumstellung vorsätzlich weggelassen, weil er nicht in deine Agenda passt. Das ist inzwischen einfach nur noch Vandalismus. Und meine Geduld ist mit dir nach dieser Aktion und auch einigen Aktionen zuvor zu Ende. AGF ist nun aus. Andol (Diskussion) 14:22, 21. Nov. 2020 (CET)

"...Genehmigungssituation (sprich Umstellung des Fördermechanismus)..." Die Formulierung stammt von Dir. Und auf die Genehmigungssituation nimmt die Änderung eindeutig Bezug. Sollte jemand (Simon-Martin oder Andol oder beide) den Eindruck haben, dass meiner Änderung noch etwas hinzuzufügen ist (zB der Begriff "Förderungsumstellung"), dann wäre ein konstruktiver Vorschlag gut. Hier aber die mühevoll erarbeiteten Änderungen einfach zu löschen ist definitiv nicht im Sinn von WP. -Campgrounds (Diskussion) 15:14, 21. Nov. 2020 (CET)

Bitte? Ich sag dir, was nicht im Sinne der WP ist: Artikel zu vandalieren. Edit-War zu betreiben. Trotz aller Hinweise immer wieder Quellen selektiv auszuwerten und alle anderen trotz mehrfacher Hinweise vorsätzlich zu ignorieren. Trotz abgelehnten Vorschlags ihn per Gewalt in den Artikel drücken. Im Bearbeitungskommentar dann auf genau diese Disk zu verweisen, um nicht beteiligte Leute zu täuschen. Und sich anschließend auch noch als konstruktiver Autor darstellen. Andol (Diskussion) 15:26, 21. Nov. 2020 (CET)

Weiter gehts mit dem Edit-War. Purer Vandalismus. Mit Kopf durch die Wand. Unfassbar Andol (Diskussion) 15:30, 21. Nov. 2020 (CET)

Hoffentlich gelingt es, eine dritte Meinung zu gewinnen und vielleicht kann der Knoten dann konstruktiv gelöst werden. -Campgrounds (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2020 (CET)

Nach deinem bisherigen Verhalten, den Editwars, dem Pfeiffen auf alle Hinweise, dem vorsätzliche Ignorieren von Diskbeiträgen, u.v.m. an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. Ich hätte doch die VM machen sollen statt auf Einsicht zu hoffen... Andol (Diskussion) 17:28, 21. Nov. 2020 (CET)

3MBenutzer Campgrounds Ergänzungen sind sauber bequellt, von Interesse und aktuell. Meiner Meinung nach eine sinnvolle und wichtige Ergänzung.--Raphael65 (Diskussion) 18:16, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich maße mir eine dritte Meinung an - aber nicht, indem ich diese Wahnsinnsdiskussion durchlese - neben meiner Fulltime-Arbeitszeit habe ich für sowas keine Zeit. Eine Darstellung des Änderungswunsches in einem (von mir aus längeren) Absatz, samt den relevanten Quellen - dann schau ich drauf. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Das Problem ist nicht, dass das, was er hier schreibt, sauber bequellt wäre, sondern dass er wie oben dargestellt wider besseres Wissen den Hauptgrund für den Einbruch (die Umstellung des Fördermechanismus) nicht erwähnt und stattdessen alles auf Umweltgründe schiebt. Wenn man den zentralen Punkt weglässt, ist die Darstellung natürlich unvollständig und irreführend. Ich habe hierzu oben bereits eine Vielzahl von Quellen genannt, die er aber alle ignoriert bzw. nicht akzeptiert. Hier auch wieder eindeutig: „Es ist ein herber Einbruch nach einer Boomphase. Seit 2013 waren an Land jährlich stets über drei Gigawatt zugebaut worden, ehe es dann ab 2018 massiv abwärts ging. Im Spitzenjahr Jahr 2017 waren mit mehr als fünf Gigawatt Leistung besonders viele Windräder errichtet worden: Weil die Bundesregierung im Jahr darauf das Vergütungssystem umgestellt hat, wollten sich viele noch die alte, gesetzlich fixierte Einspeisevergütung sichern.“

Auch die FA Windenergie, die er als Kronzeuge anführt, schreibt ja klar [21]: "Der drastische Zubau-Rückgang in jüngster Zeit dürfte sich insbesondere durch die Zuschlagssituation im Ausschreibungsjahr 2017 begründen, in dem über 90 Prozent der Förderzusagen an immissionsschutzrechtlich noch nicht genehmigte Windprojekte gingen. Von 2.688 MW, die 2017 an Windenergieprojekte von Bürgerenergiegesellschaften ohne BImSchG-Genehmigung gingen, wurden bis April dieses Jahres erst 167 MW Leistung genehmigt und damit die Errichtung dieser Anlagen möglich". Aber die regulatorischen Änderungen im Fördermechanismus als Hauptursache tauchen bei ihm einfach nicht auf. Deswegen war der Absatz so einfach nicht haltbar.

Dazu kommt, dass der diesen Punkt in der deutschen Windenergiegeschichte (die dort relevant ist, natürlich) unbedingt unter den allgemein/global ausgerichteten Umweltabschnitt präsentieren will, wo er einfach nicht passt. Eben weil er den deutschen Ausbaueinbruch nur auf Umweltfaktoren schieben will. Das sind die gravierenden Probleme mit dem Edit. Suggestion durch Auslassung entscheidender Fakten. Andol (Diskussion) 22:03, 21. Nov. 2020 (CET)

Der Artenchutz ist auch oft nur das Vehikel mit dem Projekte verzögert oder verhindert werden, zumindest laut WWF: Häufig wird der Artenschutz als Klagegrund herangezogen. Es erweckt den Eindruck, als würden Artenschutzbelange instrumentalisiert, um ungeliebte Windenergie-Projekte zu verhindern.. -- 94.31.98.181 23:05, 21. Nov. 2020 (CET)

Zwei knappe Anmerkungen/Korrekturen. Als Stagnationsgrund wird an erster Stelle die Genehmigungssituation genannt. Das umfasst immissionsschutzrechtlich nicht genehmigte Windprojekte. Nutzer Andol hat has oben auch bzgl. der Änderungen im Fördermechanismus so gesehen "...Genehmigungssituation (sprich Umstellung des Fördermechanismus)...". Das Thema wurde also nicht ausgelassen. Und als Abschnitt habe ich "Windenergie" > "Politische und ökologische Aspekte heutiger Nutzung" gewählt. -Campgrounds (Diskussion) 07:53, 22. Nov. 2020 (CET)

Es so dass sowohl die Umstellung des Fördermechanismus und Umweltgründe, genauer der Artenschutz, maßgeblich für den Einbruch sorgen. Ich selbst schreibe an Stellungnahmen der Naturschutzverbände zum Bau von Windkraftanlagen mit und kann sagen dass viele Umweltverträglichkeitsstudien für Anlagen mangelhaft sind. Es wird regelmäßig schlampig kartiert und Brutplätze von Arten wie z.B. Rotmilan übersehen. Wenn die Brutplätze zu nahe sind, z.B. bei Brutplätzen des Rotmilans näher als 1500 m , verstößt dies gegen dass Artenschutzrecht und es kann gegen Anlagen geklagt werden. In meinem Kreis laufen Verfahren von Naturschutzverbänden gegen drei Windparks und eine Einzelanlage. Bisher war die Naturschützer vor Gericht erfolgreich und konnten den Bau bzw. die Inbetriebnahme verhindern, wobei die Einzelanlage demnächst von Oktober bis März laufen, darf wenn der Rotmilan nicht im Gebiet ist.--Falkmart (Diskussion) 09:47, 22. Nov. 2020 (CET)

Es ergibt keinen Sinn, ein Stichwort Genehmigungssituation in den Raum zu werfen, wenn absolut niemand, der es vorher nicht weiß, versteht, dass damit eine Änderung des Fördermechanismus gemeint sein soll, die mit Genehmigung an sich ja fast nichts zu tu hat. Die derzeitige Formulierung verschleiert die Tatsache, dass die Hauptursache politische Gründe hat (siehe FA Wind und oben genannte Medienbelege). Und deswegen ist die Wahl des Unterabschnitts zu Umwelt auch falsch gewählt, wie oben schon mehrfach erwähnt. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichtlichen Entwicklung zu Deutschland, der genau passend für einen Abschnitt wie diesen zur Entwicklung des Ausbauvolumens ist. Es gibt keinen Grund, diese Entwicklung in den allgemein ausgerichteten Umweltabsatz zu bringen, gerade weil wie oben schon erwähnt der Hauptgrund gar kein Umweltaspekt ist. Und obendrein ein deutschlandspezifischer Aspekt dort falsch ist. Andol (Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2020 (CET)

Die Anlagen können nicht errichtet werden weil Genehmigungen nach BImSchG fehlen (siehe auch Dein Zitat der FA Windenergie oben). In dieser Quelle [22] als "Genehmigungssituation" bezeichnet. Das BImSchG gehört zum Umweltrecht und soll vor schädlichen Umwelteinwirkungen schützen. Der gewählte Abschnitt ist "Politische und ökologische Aspekte heutiger Nutzung". -Campgrounds (Diskussion) 09:02, 23. Nov. 2020 (CET)

Folgender Vorschlag:

In Deutschland stagniert der Ausbau der Onshore-Windenergie seit 2018. Der Brutto-Zubau der Windenergie an Land lag 2019 auf dem tiefsten Stand seit Einführung des EEG und betrug 1 Gigawatt (GW) bzw. 325 Anlagen. Als mögliche Gründe für die Stagnation werden die Genehmigungssituation - insbesondere Förderzusagen an immissionsschutzrechtlich noch nicht genehmigte Windenergieprojekte, fehlende Flächen, zunehmende Klagen von Naturschutzverbänden und Konflikte mit der Luftverkehrssicherung gesehen.

-Campgrounds (Diskussion) 12:09, 23. Nov. 2020 (CET)

Die EEG-Änderung ist nicht umweltrechtlich bedingt gewesen und kann deswegen nicht so dargestellt werden, als ginge da um Umweltrecht. Da ging es nicht um Recht, sondern um Politik. Die Gesetzlage ergibt sich schließlich überhaupt erst durch die Politik. Das ganze Problem hier hätten wir nicht, wenn man den Abschnitt einbaut, wo er hingehört. Im Geschichtsabschnitt: Dort könnte ganz einfach gemäß der oben angeführten Quellen beschreiben, dass es die Änderung des Fördermechanismus gab, dadurch der Bau von Anlagen vorgezogen wurde, weswegen es erst zu einem Boomjahr kam und anschließend zu einem Einbruch. Und dnan kann meinetwegen auch dein Vorschlag angehängt werden. Aber es gibt keinen Sinn bzw. es ist sachlich einfach falsch, einen primär aus einer veränderten Fördersituation resultierenden Einbruch beim Zubau so darzustellen, als sei er primär aus Umweltschutzgründen erfolgt. Genauso wie es keinen Sinn ergibt, in einem Artikel, der explizit einen Abschnitt zur deutschen Windenergiegeschichte hat, diese unbedingt in einem global ausgerichteten Umwelt-Abschnitt darstellen zu wollen. Das ergibt einfach keinen Sinn. Und ist irreführend, weil wie jetzt schon mehrfach dargestellt, eine Änderung des Fördersystem durch die Politik kein Einbruch aus Umweltgründen ist. Andol (Diskussion) 23:37, 23. Nov. 2020 (CET)

Der Ausbau stagniert, da immissionsschutzrechtliche Genehmigungen fehlen, weil Flächen fehlen und weil Naturschutzverbänden klagen. Das steht so in den Quellen. Daher passt der Abschnitt "Politische und ökologische Aspekte heutiger Nutzung". Das Thema fehlt zZ, ist interessant (s.o.), aktuell und hat Einfluss auf die zukünftige Entwicklung der WK. -Campgrounds (Diskussion) 06:54, 24. Nov. 2020 (CET)

+1 für Campgrounds Ausführungen, die aktuell, zutreffend, sauber bequellt und an dieser Stelle eingefügt passend sind. Denke nicht, dass man dazu Bildschirmmeter mit Scheindiskussionen füllen müsste.--Raphael65 (Diskussion) 08:21, 24. Nov. 2020 (CET)

+1 für Campgrounds Argumente. Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen und hier wird versucht, eine sinnvolle Änderung in ewigen Diskussionen zu ersticken. Damit schafft man es auch, engagierte Autoren von der WP fernzuhalten.--Muaddin (Diskussion) 11:35, 24. Nov. 2020 (CET)

+1 für Andol. Es ist eine rein politische Entscheidung die Windkraft aubzuwürgen. Das muss klar herausgestellt werden! -- Devoneem (Diskussion) 12:11, 24. Nov. 2020 (CET)

??? - natürlich ist das eine politische Entscheidung. Jede Entscheidung für die Allgemeinheit in unserer komplexen Gesellschaft ist politisch - das ist die Definition von Politik; auch die Entscheidung, welche Fach- und welche Nicht-Fachmeinungen man wie gewichtet. Insofern ist das ein Leersatz. (Wenn Du aber mit "politisch" "falsch" meinst, dann schreib das doch so hin; dann ist das aber eine Meinung von Dir und gehört nicht in die WP. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:25, 24. Nov. 2020 (CET)

Du hast also gerade die rein politisch gewollte Motivation bestätigt! Was denn nun? -- Devoneem (Diskussion) 12:50, 24. Nov. 2020 (CET)

+1 für die Ergänzung. Ich sehe an dem Textvorschlag oben nicht mehr (aber vielleicht bin ich blind), wieso er die Stagnation versucht "so darzustellen, als sei er primär aus Umweltschutzgründen erfolgt", wie Andol schreibt: Der Text zählt 4 Bereiche auf und beginnt dabei genau mit den "Förderzusagen", d.h. legt nahe, dass das "primär aus einer veränderten Fördersituation" erfolgt ist. Insofern kann ich nicht sehen, dass eine schiefe Darstellung ist; und daher ist m.E. auch eine Aufnahme in die aktuelle Situation möglich, was die Diskussion erspart, wo "Geschichte beginnt". --Haraldmmueller (Diskussion) 12:25, 24. Nov. 2020 (CET)

Danke für die dritten Meinungen. Es hat den Anschein, die Ergänzung wurde erschöpfend diskutiert. Im Sinn des Tenors der deutlichen Mehrheit der vertretenen Meinungen kündige ich schon mal an, die Ergänzung in der zuletzt diskutierten Version zeitnah aufzunehmen. -Campgrounds (Diskussion) 06:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Danke Dir, @Campgrounds für die qualifizierte Aufwertung des Artikels "Windkraft". Es ist ohnehin an der Zeit, dass die Artikel rund um die Windkraft etwas an an die realistische Situation heute angepasst werden. Ich bin auch "Pro-Windkraft", sehe diese Technologie jedoch mit all ihren Nachteilen für die Umwelt nur als Brückentechnologie an, bis es hoffentlich irgendwann umweltverträglichere Lösungen gibt. Stichworte wie teurer Fake-(oder Phantom)Strom -insbesondere in SH--, die Tatsache, dass Kohlekraftwerke zur Unterstützung der Windenergie nach wie vor und auf lange Sicht unabdingbar sind ( man schaue sich nur die Strommarktdaten vom November 2020 an) oder die immer noch fehlende geeignete Netzinfrastruktur (HGÜ+X) und fehlende Speichermöglichkeiten sind meiner Meinung nach nicht ausreichend bzw. deutlich genug herausgearbeitet oder werden bewusst verschwiegen oder marginalisiert.--Raphael65 (Diskussion) 22:18, 30. Nov. 2020 (CET)