Diskussion:Die heilige Familie

„Kritische Kritik“

Wer den Überblick hat bitte die Seite kritische Kritiker einrichten und das Marx-Zitat erläutern. Das versteht sich nämlich nur für Hegelianer und Marxologen von selbst.(nicht signierter Beitrag von 212.144.133.227 (Diskussion) )

Diese Seite hat aus gutem Grund seither niemand eingerichtet. Denn „kritische Kritik“ ist – eigentlich leicht ersichtlich, dennoch oft nicht erkannt – eine polemisch verjuxende Bezeichnung für Bruno Bauers von ihm so genannte „reine Kritik“. Diese verdiente einen eigenen Artikel, weil sie in Bruno Bauers Schaffen nur eine kurze Periode darstellt und im Artikel über ihn nur zusammenfassend aufgeführt werden könnte. --Nescio* 15:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Genitiv

Der Artikel Genitiv spricht in Beispielen wie "Marx’ Kapital" von "stilistisch unglückliche[n] Genitive[n]". In diesem Artikel treten sie gehäuft auf. Meine gestrige Änderung hierzu wurde aber verworfen. --Boobarkee 10:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo, Boobarkee (nebenbei gefragt: warum nicht Boorbakee?),

du beziehst dich offenbar auf folgende Stelle des Artikels:

• Sollen stilistisch unglückliche Genitive von Eigennamen, die auf einen S-Laut enden, wie Klaus’ Freund Thomas oder Marx’ „Kapital“ vermieden werden, kann man auf die veraltende Genitivbildung mit -ens zurückgreifen: Klausens Freund Thomas, Marxens „Kapital“. Ferner ist in diesem Fall auch die Umschreibung mit von möglich (analytische Formbildung: Thomas, der Freund von Klaus, „Das Kapital“ von Marx).

• Bei festen Wendungen mit Namen wird der Genitiv oft durch ein mit dem Suffix -sche gebildetes Adjektiv ersetzt: statt Verners Gesetz heißt es: vernersches Gesetz oder Vernersches Gesetz.

Ich meine, dass danach eine Wendung wie Bedeutung in Marxschem Denken nicht als „glücklich“ anzusehen ist, genau genommen als nicht zulässig (ist keine feste Wendung), Mentor von Karl Marx hingegen als OK.

Das eröffnet die Möglichkeit zu einem wunderbaren Kompromiss. ;-)

Gruß --Nescio* 11:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo, Nescio, die Frage bzgl. Boorbakee kann ich Dir auch nicht endgültig beantworten. Der mir bekannte (vermeintliche) Wortschöpfer war jedenfalls zweifacher Hundebesitzer (Upstate N.Y. bietet viel Natur und er besaß selbst mehrere Hektar wildromantischen Waldes) und konnte sich bei Boobarkee offenbar gut einen bellenden Vierbeiner vorstellen. Aber zum Artikel/Genitiv: Letzlich bin ich überzeugt, dass ein guter Schreibstil auch gut sprechbar sein muß. Und das ist Marx' Mentor eben nicht unbedingt, wie Du ja selbst in Deinem Editkommentar (zumind. indirekt) einräumst. Ich finde im Prinzip ja auch einen Genitiv schöner als ein von-Konstrukt, aber bei Marx sehe ich das etwas anders. Ich habe ja mit meinem Edit einen Vorschlag gemacht, der Dich oder andere Autoren dieses Artikels aber keineswegs binden soll. Das Problem mit Marxschem xxx sehe ich nicht so scharf wie Du. Die Alternative "Marxens Mentor" habe ich zwar erwogen, aber dann doch nicht realisiert. Liebe Grüße --Boobarkee 13:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café/Archiv/2008#Genitiv von Marx, Bildungen mit "-ens" gelten als veraltet hatte ich damals nachgeschlagen, --Rosenkohl 13:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Engels an Marx 19.11.1844

Der Brief trägt den Poststempel 2.12. Zürich (MEGA III/1, S. 244 cFaksimile). Engels hatte den Brief einem Freund mitgegeben. Am driten Dezember 1844 hatte Löwenthal das Manuskript schon länger in Händen . Er schrieb 3.12.144 an Marx: Das Manuskript, an den betreffenden Stellen nach Ihrer Angabe berichtigt. (MAGA III/1, S. 446). MfG--WhoisWhoME (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Du meinst den Brief von Engels, datiert 19.11.1844, in dem er sich u.a. positiv zu Stirner äußert? Der sei erst am 2.12. in Zürich aufgegeben worden? OK. Leider ist Marx' Antwortbrief verloren gegangen. Man hat nur Engels' Antwort auf ihn vom 20.01.1845, in dem er seine vorherigen positiven Äußerungen zu Stirner relativiert und sich Marx' Meinung anschließt (die mit der von Hess übereinstimme). Engels entschuldigt sich im ersten Satz, nicht schon früher geantwortet zu haben. Vermutlich wird also Marx den Brief, in dem er Engels seine Meinung über Stirner sagt, noch im Dezember, vor Weihnachten, geschrieben haben. Ich erinnere mich auch (habe die Quelle nicht parat), dass Marx vorhatte, eine Rezension des "Einzigen" schon für die Dezember-Ausgabe 1844 einer Zeitschrift (Name?) zu schreiben; die ist dann aber vorher pleite gegangen oder der Zensur zum Opfer gefallen. Die Rezension erschien also nicht. Ob Marx sie geschrieben hat, ist fraglich. Jedenfalls scheint kein Manuskript von ihr überliefert zu sein.

Marx hat also den "Einzigen" zweifelsfrei schon bald nach Erscheinen Ende Oktober 1844 gelesen; und er hatte zu der Zeit, also während der Arbeit an der Hl.Fam., eine Meinung zu Stirner (die man aus Hess' Schrift "Die letzten Philosophen", die Juni 1845 erschien, erschließen kann). Es bleibt also dabei, dass Marx Stirners Buch zur Zeit der Jahreswende 1844/45 kannte und Stirner nicht zu Bauers Consorten gezählt hat. Interessant wäre zu erfahren, ob Marx mit Loewenthal darüber verhandelt hat, noch eine Stirner-Kritik in die Hl.Fam. aufzunehmen. Ich habe leider weder die MEGA noch den Mönke zur Hand. Vielleicht findest du da etwas, das Klarheit schafft.

--Nescio* (Diskussion) 23:30, 24. Mär. 2014 (CET)

Also Marx hatte das Manuskript Ende November bereits nach Frankfurt geschickt. Seine (Marx) Meinung zu Stirner findest Du in dem Brief von Engels (um den 20. Januar 1845 MEW 27, S. 14). Engels spricht da von Moses Heß, der Marx' Meinung dort wiedergibt. (Siehe Moses Heß „Die letzten Philosophen“, zwar erst im Juni 1845 veröffentlicht, aber Stand Januar 1845). Es steht fest, das Stirners Buch gar nicht in der Heiligen Familie auftauchen konnte, weil Marx das Buch während der Abfassung des Manuskriptes noch nicht gelesen hatte. Überigens geht das auch aus Marx Brief an Heinrich Börnstein (23.12.1844 Marx-Engels-Jahrbuch 3, S. 299 f) hervor. Der beanstandete Satz („Auffällig ist, dass Marx hier Max Stirner, der zum engeren Umkreis Bauers gehörte, nicht zu den „Consorten“ zählte und von seiner Kritik ausnahm.“) in dem Artikel Die heilige Familie also reine Spekulation. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:20, 25. Mär. 2014 (CET)

John Henry Mackay: Max Stirner - sein Leben und sein Werk. Berlin 1898, S. 138 schreibt dass das Buch „Weihnachten“ 1844 in den radikalen Kreisen vorhanden war. Engels schreibt 19.11.1844 „Wigand schickte mir die Aushängebögen“. also war das Buch noch nicht erschienen. Auch darum konnte es gar nicht in der Heiligen Familie von Marx behandelt werden. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Einige belegte Fakten sprechen gegen sie.

Mackay schreibt, zu Anfang des Kapitels über den Einzigen, dass das Buch "in den letzten Tagen des October 1844" erschienen ist. Das ist auch durch Anzeigen in Buchjournalen des Handels bestätigt.

Wann genau Marx es las, ist in der Tat nicht mehr festzustellen, aber meine obige Schätzung dürfte nicht ganz falsch liegen. Ich finde leider nicht auf Anhieb den Beleg dafür, dass Marx eine Rezension schreiben wollte, die noch im Dezember 1844 erscheinen sollte (s.o.).

Wir können das aber jetzt auf sich beruhen lassen, wenn es nur um den einen Satz geht:

„Auffällig ist, dass Marx hier Max Stirner, der zum engeren Umkreis Bauers gehörte, nicht zu den „Consorten“ zählte und von seiner Kritik ausnahm.“

Der Satz ist auf jeden Fall richtig, denn Stirner hatte schon vor dem Einzigen, ab ca. 1842, Artikel und Korrespondenzen geschrieben, z.T. in der Rheinischen Zeitung, durch die er Marx und Engels (diesem sogar persönlich) sehr wohl als dem engen Kreis um Bauer angehörig bekannt war. Auffällig ist die Auslassung Stirners, weil Marx etliche weit weniger bedeutsame Figuren (Reichardt, Faucher, Jungnitz, Zychlinski u.a.) durchaus bedacht hat.

--Nescio* (Diskussion) 15:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Heilige Familie beschäftigt sich mit drei Dingen. 1. der „Allgemeinen Literaturzeitung“ und ihren Autoren (zu den Autoren steht nicht gescheites im Artikel); 2. mit dem Roman von Eugène Sue „Die Geheimnisse von Paris“(davon ist gar nichts im Artikel!) und 3. Stirner war kein Autor der „Allgemeinen Literaturzeitung“! Und deshalb ist es keineswegs verwunderlich, dass er dort nicht genannt ist. Ja, es geht um diesen Satz in dem Artikel Die heilige Familie. Mackay kann sich in Beziehung auf den genauen Zeitpunkt der Auslieferung des Buches auf keine Fakten berufen (siehe auch sein Vorwort wegen Otto Wigand). Stirner und Engels waren persönlich in Berlin bekannt, aber nicht Stirner mit Marx. In der Rheinischen Zeitung schrieb Stirner vom 7. März 1842 („Von den Ministerialveränderungen“) bis 13, Oktober 1842.(„Gervinius' Nationalliteratur der Deutschen“) (sein Korrespondenzzeichen sah etwa so aus: ∏Þ). Marx hatte keine Wahrnemung über Stirner zu dieser Zeit, auch stand Marx Engels 1842/43 reserviert gegenüber, gerade wegen der Berliner Konakte. Marx war ab 15. Oktober 1842 in Köln Redakteur, obwohl er noch in Bonn wohnte. Erst nach dem 4. November nahm er seinen Wohnsitz in Köln. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 18:35, 25. Mär. 2014 (CET)

Guter Mann, du erzählst mir hier allerlei Dinge, gehst aber erneut nicht recht auf meine Argumente ein. Ich will mich nun nicht wiederholen, vielleicht nur noch hinzufügen, dass Engels in seinem Brief vom 19.11.1844 schrieb: "Das Prinzip des edlen Stirner — du kennst den Berliner Schmidt, der in der Buhlschen Sammlung über die mystères [d.i. der Sue-Roman] schrieb..." M & E haben sich also offenbar bei Ihrem Treffen über jenen Artikel von Stirner ausgetauscht,weil sie ihn beachtlich fanden, und Engels wird von seinem Duzfreund Stirner erzählt haben.

Und: in der Hl.Fam. geht es um "Bruno Bauer und Consorten". Marx zählt Stirner nicht zu den Consorten, wann immer genau er den "Einzigen" gelesen haben mag, und aus welchem Grund auch immer. Das ist auf jeden Fall auffällig. Und mehr sagt der Satz auch nicht. Ich setze ihn also wieder ein.

--Nescio* (Diskussion) 21:40, 25. Mär. 2014 (CET)

Übertrag --WhoisWhoME (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Bisher hast Du keinen Beitrag aus der Marxc-Engels-Forschung gebracht, derDeine Behauptung beweisen könnte. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Dass Stirner in Hl.Fam. nicht erwähnt ist, ist durch einen Blick ins Namensregister festzustellen. Dass Stirner zum engen Kreis um Bauer gehörte, steht in jedem Buch über die Junghegelianer. Dass Marx Stirners Sue-Kritik kannte, ist belegt, u.a. durch den Engels-Brief. Dass Marx' Co-Autor Engels Stirner persönlich kannte, ist ebenfalls nicht nachweisbedürftig. Wozu forderst du Belege aus der M-E-Forschung? Ich setze den Satz wieder ein und werde, falls du wieder revertierst, eine VM machen müssen.

--Nescio* (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Weil diese Schrift gegen die „Allgemeine Literaturzeitung“, also gegen Gebrüder Bauer, Faucher etc gerichtet ist und nicht gegen andere Publikationen! Das ganze Buch besteht zum größten Teil aus Zitaten aus dieser Zeitschrift, die polemisch zugespitzt werden. Marx und Engels haben erst in der Deutschen Ideologie gegen Stirner Stellung genommen. Dein Satz stellt eine reine Theoriefindung dar und hat weder mit dem Text des Buches zu tun, noch hat dieser Satz in der Forschung zu diesem Buch eine Stütze. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 13:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Du erzählst mir - zum wiederholten Male - deine Lesefrüchte, als meintest du, mich über elementarste Fakten zum Thema in Kenntnis setzen zu müssen.

Das Buch geht, wie der (Unter-)Titel deutlich sagt, "gegen Bruno Bauer und Consorten". OK?

Bruno Bauer war der Kopf der Berliner Gruppe "Die Freien". OK?

Max Stirner gehörte zu dieser Gruppe (Engels, Bf 19.11.1844: "Stirner hat offenbar von den Freien am meisten Talent...") OK?

Also ist es auffallend, dass Stirner in Hl.Fam. nicht erwähnt ist & vorwiegend Autoren der Allg.Lit.Z. OK?

Dies festzustellen ist keine Theoriefindung.

TF bzw. spekulativ wäre es, wenn ohne Beleg ein Grund für die Nichterwähnung angegeben wäre.

Also, nimm bitte deine letzte RV selbst zurück; sonst tue ich's mit VM.

--Nescio* (Diskussion) 16:34, 26. Mär. 2014 (CET)

Zacharias Löwenthal schrieb an Marx 27. Dezember 1844 : „Außerdem wollte ich anfragen, ob das Gerücht, welches dieser Tage zu meiner Kenntniß gelangt ist, daß Sie nemlich an einem Buche gegen B. Bauer, unter dem Titel: Die Heilige Familie, arbeiteten, nicht dieses angebliche Buch mit dem, welches wir unter der Presse haben, u. welches ganz den selben Inhalt hat, verwechselt hat? Ist dies der Fall, so möchte ich Sie bitten, mir zu gestatten, Ihrem Buche den schlagenderen, epigrammatischen Titel: Die Heilige Familie oder Die Kritik der kritischen Kritik Gegen Bruno Bauer & Consorten zu geben; wir machen dadurch mehr Sensation“. Also Consorten stammen von Löwenthal. Vorher war der Titel von Joseph Rütten an Marx 3. Dezember 1844 so beschrieben: „Kritik der Kritik u.s.w.“ und Engels an Marx „Kritische Kritik“. Da die Idee zu dem Buch von Georg Jung ausging, er schickte Marx am 31. Juli 1844 die Hefte der „Allgemeinen Litteraturzeitung“, und auch der Inhalt des Buches sich ausschließlich mit den Mitarbeiten dieser Zeitung beschäftigt und Stirner dort kein Mitarbeiter war, ist es nicht verwunderlich, dass Marx kein Wort über Stirner verliert. Außerdem war die „Allgemeine Litteraturzeitung“ bereits im Oktober 1844 eingegangen. Außerdem gibt es keinen einzigen Beleg dafür, dass Marx Stirners Buch bereits vor Abschluss des Manuskripts der Heiligen Familie gelesen hat. Das Vorwort ist übrigens mit „September 1844“ unterschrieben. Nach Marx Brief an Hoffmann und Campe (7. Oktober 1844) war das Buch schon fast fertig. Und spätestens Ende November abgeschlossen (MEGA Abteilung IV. Band 3, S. 450). Engels Brief vom 19. November erreichte Marx nicht vor dem 5. Dezember (Poststempel „Zürich 2/12/44,“ „Brüssel 4. Dec. 44“). Deine „Beweise“ sind keine, da Marx den Brief vom 19.11. vor Abschluss des Buches gar nicht kennen konnte. Aus der wissenschaftlichen Literatur ist mir auch nicht bekannt, das Deine Behauptung durch Fakten gestützt, geteilt werden würde.--WhoisWhoME (Diskussion) 10:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Du scheinst dich ja wirklich für den genauen Sachverhalt zu interessieren. Deshalb empfehle ich dir Wolfgang Eßbach: Gegenzüge, S. 38-54. Eßbach wirst du als Experten für Jg.Heg. kennen. Er ist auch wegen genannten Buches zu div. Tagungen zur Edition MEGA² I/5 (=Dt.Id.) geladen worden. Du wirst sehen, dass die Situation, über die wir diskutieren, hochinteressant ist, dass aber einige wichtige Punkte noch nicht geklärt (vielleicht nicht mehr klärbar) sind. Angesichts dessen halte ich den strittigen Satz für durchaus erforderlich (ohne Spekulation über Gründe & Zeit, wann Marx Stirners Einzigen las – wann Co-Autor! Engels ihn las, wissen wir).

--Nescio* (Diskussion) 16:29, 27. Mär. 2014 (CET)

„‚Was Engels und Marx noch nicht konnten, das vollendet M. Heß‘. Und was ist das ‚Was,‘ das ‚Engels und Marx noch nicht konnten‘? Nun, nichts mehr und nichts weniger, als – Stirner kritisieren. Und warum ‚konnten‘ Engels und Marx Stirner ‚noch nicht‘ kritisieren? Aus dem zureichenden Grunde, weil – Stirners Buch noch nicht erschienen war, als sie die ‚Heilige Familie‘ schrieben.“ Zitat aus Die deutsche Ideologie. Marx-Engels-Werke. Band 3, S. 98. Eßbach war auf „einer“ Tagung unter vielen Anderen eingeladen, aber nicht wegen der Behauptung, die Du hier aufstellst. Leider bringst Du auch kein Zitat. Was ist denn falsch an der Aussage von Marx und Engels?--WhoisWhoME (Diskussion) 13:29, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne das Zitat, auch wenn du nur indirekt schreibst, von wem es stammt.

Was an der Aussage von M&E falsch ist? Das zumindest weisst du doch, denn du zitiertest ja selbst Engels' Brief an Marx vom 19.11.1844, wo er sagt, dass er Stirners Buch gelesen hat, und das war vor Abschluss des Ms der Hl Fam. M&E kannten Stirner auch von früheren Arbeiten. Habe ich dir alles oben erklärt. Hättest du Eßbach gelesen, wüsstest du noch mehr. Stattdessen willst du ihn als Fachmann abwerten. Was ist das für ein Diskutieren?!

Ich habe mir nun wirklich alle Mühe gegeben, dir Argumente und Literaturhinweise zu geben, damit du dich ins Bild setzen kannst.

Aber du ignoriest sie konsequent und beharrst aus einem mir unerfindlichen Grund darauf, den rein deskriptiven Satz zu tilgen.

Ich setze ihn jetzt wieder ein. Falls du ihn nochmal revertierst, folgt diesmal wirklich eine VM.

--Nescio* (Diskussion) 15:33, 29. Mär. 2014 (CET)

Erstens wird ne VM nichts bringen. Da wird halt der Artikel gesperrt und euch gesagt, ich sollt die inhaltliche Problematik klären. Zweitens sehe ich in der inhaltlichen Kontroverse jetzt nicht so ganz durch. Ein Anfang wäre mal ne Sekundärquelle zu finden, da ihr euch ja scheinbar nicht über die Interpretation der Primärquellen einigen könnt. Wenn es letztlich nicht mit Sicherheit zu sagen ist, dann sollte nicht mehr als das drinstehen. --Tets 15:56, 29. Mär. 2014 (CET)

Gut, Tets, dass du dazustösst, denn die Disk. ist völlig festgefahren.

Inhaltlich ist die Kontroverse auch gar nicht. Es geht - das kommt bei der langen Disk. vielleicht etwas unter die Räder - darum, dass M&E

1) Stirners Einzigen zur Zeit der Abfassung der Hl.Fam. schon gelesen hatten (Engels verbürgt, Marx wahrscheinlich);

2) Stirner aber auch schon von früher her kannten (Engels persönlich, Marx über Engels, u.a. haben beide Stirners Sue-Kritik beachtlich gefunden);

3) Stirner von ihrer Kritik an den Consorten Bruno Bauers (Engels im Bf. an Marx 19.11.1844 zählt Stirner durchaus zu ihnen) ausnehmen.

Dies im Artikel festzustellen erscheint mir - auch im Hinblick auf DI-Sankt Max - nicht nur legitim, sondern geboten.

--Nescio* (Diskussion) 16:41, 29. Mär. 2014 (CET)

Familie?

Eine kurze Erläuterung, was einer/der "heiligen Familie" in dem Zusammenhang des Buchinhalts an Bedeutung verleiht, wäre noch ganz schön in dem Artikel. --188.97.40.246 00:45, 25. Mai 2015 (CEST)