Diskussion:Tian’anmen-Massaker
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Fakten Findung: Todesopfer am Tian'anmen Platz
In Beleg 3 von Amnesty International findet sich der folgende Text:
One eye-witness who remained in Tiananmen Square until dawn on 4 June reported to Amnesty International that he saw several young women in a tent crushed by an armoured personnel carrier (APC) during the "final clearing" of the Square early that morning. He and members of a medical team were among the last civilians to leave the Square. He said that up to 200 civilians remained in the Square after the medical team evacuation. The civilians were reportedly executed summarily five days later. Extracts from his testimony follow. "Before 0300 hours on 4 June, several wounded people had been brought to the medical teatm which had set up a tent in the northeast of the Square. Some were slightly injured, others seriously wounded. More wounded were brought in later ... At some point one student who had been shot somewhere in the middle of the Square was brought to the medical team. A bullet had entered through his eye and part of his head had been blown off. He was dead when he arrived. Two girls from the medical team were so upset when they saw him that they had to leave. I took them away to a side lane near the southeast corner of the Square. While escorting them, I heard the students' loudspeakers asking the medical team to regroup near the History Museum on the east of the Square. It was around 0330 hours ...
Die Belege 1 und 2, welche die Aussage Belegen sollen, dass es am Tian'anmen Platz keine Todesopfer gegeben hätte, begründen das vor allem damit, dass Journalisten, die von einem Massaker berichtet haben, zur fragwürdigen Zeit im Hotel und nicht am Platz waren. Der Umkehrschluss, dass es deshalb keine Toten am Platz gegeben hat, weil diese Journalisten nicht am Platz waren, erscheint mir insbesondere in Zusammenhang mit dem von Amnesty International veröffentlichten Augenzeugenbericht nicht objektiv.--Helmigo (Diskussion) 12:11, 13. Sep. 2012 (CEST)
- Ja, den Bericht von 1990 gibt es. Er ist aber höchst problematisch und wird in aller Regel in späteren Texten nicht mehr benutzt. Erstens widerspricht er allen Berichten von Ausländern, die auf dem Platz waren. Robin Munro (Asia Watch), das spanische Fernsehteam und weitere haben davon nichts bemerkt, waren aber in unmittelbarer Nähe. Mitglieder des Sanitätsteams berichten nichts dergleichen, die US-Botschaft führt diese Zeugenaussagen in ihren zeitnahen und den späteren Berichten nicht auf. Zweitens gibt es keinerlei Hinweise auf eine Massenexekution von rund 200 Studenten in den folgenden Tagen. Die "Mütter von Tiananmen" kennen etwa 150 Familien von Todesopfern der gesamten Protestzeit, darunter nur relativ wenige Studenten, die meisten Toten waren junge Leute aus der arbeitenden Bevölkerung. Wenn du den Amnesty Bericht weiter liest als nur die Einleitung, siehst du, dass auch AI die entgegenstehenden Aussagen kennt. Auf den Seiten 11 bis 14 findest du die detaillierten Berichte zum Geschehen auf dem Platz, darunter auch (14) dass alle Zelte von Studenten kontrolliert wurden und alle Menschen darin herausgezogen wurden, bevor die Panzer kamen. Es gibt über Tiananmen viele, viele Bücher. Ich kenne aber nur eines von einem ausländischen Augenzeugen, der in der Nacht auf dem Platz war und mit den letzten Studenten unbehelligt nach Süden abgezogen ist. Das ist eben Munro, der ja nicht als Freund der chin Regierung gelten kann, sondern als Beobachter für Asia Watch (heute Human Rights Watch) unterwegs war. Er ist auch deshalb so bedeutend, weil er der einzige mir bekannte Autor ist, der die Rolle der unabhängigen Gewerkschaften in der Weise herausstellt, dass es eben sie waren - und nicht die Studenten - die von der Regierung als Bedrohung ihrer Macht angesehen wurden. Das passt hervorragend zur chin Politik und zu den Fakten, denn die studentischen Anführer sind bekanntlich alle (zum Teil nach heftigen Haftstrafen) im Ausland und bestimmen heute die Einschätzung der damaligen Proteste. Die Gewerkschaftler wurden umgebracht und können ihre Seite nicht erzählen.
- Also: Was tun? Stärker betonen, dass es auch gegenteilige Aussagen gibt? Stärker die Rolle von Propaganda-Aussagen (auf beiden Seiten) herausstellen (so wurde in den Tagen unmittelbar nach der Niederschlagung in allen Zeitungen der Welt ein Student zitiert, der in Hongkong erzählte, wie Soldaten auf Studenten geschossen haben - bis sich herausstellte, dass dieser "Zeuge" schon Tage vorher aus Peking nach Hongkong geflohen war)? Ich würde gerne noch zwei Sätze zu den chin Medien schrieben, insbesondere der Zeitung Renmin Ribao, weil recht spannend ist, dass die Regierung im Laufe der Proteste die Kontrolle über die Massenmedien verloren hat und sowohl die Renmin Ribao als auch das chin Staatsfernsehen ausführlich über die Proteste berichtete und dabei die Studenten unzensiert zu Wort kommen lies. Das war ungeheuer einflussreich für die Massenmobilisierung und dazu gibt es gute, wissenschaftliche Literatur, die übrigens zum Teil erst in den letzten Jahren, mit Abstand zu den Ereignissen, entstanden ist. Also nochmal: Was tun? Grüße --h-stt !? 11:00, 14. Sep. 2012 (CEST)
- Wieso recht spannend? Und wieso hat die Regierung die Kontrolle verloren. Der Gedanke, dass die Berichterstattung nicht so restriktiv war, wie es viele denken, ist nicht aufgekommen?--82.207.237.182 19:26, 20. Jun. 2019 (CEST)
" Several dozen people died in the immediate environs of the square and a few in the square itself." Zitat Robin Murno 2009 Es ist im übrigen kein Widerspruch, wenn auf einem Platz, der diagonal fast einen km lang ist bei Nacht und Chaos einer etwas sieht und ein anderer nicht. Die Behauptung es hätte am Platz keine Todesopfer gegeben ist zumindest nicht ausreichend gesichert.--Helmigo (Diskussion) 09:59, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Das ist eine lächerliche Schlussfolgerung. Da könnte man ja bei allen Ereignissen irgendwas behaupten, denn Negative sind nicht beweisbar. Bitte bei den Fakten bleiben. Kaum einer im Westen kennt die Namen der Akteure und die genauen Umstände damals. Aber Protest und militärische Zerschlagung klingt sensationell und plausible. Mindestens drei Studentenanführer, die bis in den Morgen da waren, haben weder leblose Körper noch Blut gesichtet. --82.207.237.182 19:26, 20. Jun. 2019 (CEST)
"Der Mythos vom Massaker auf dem Platz"
Schon alleine der Titel von diesem Abschnitt ist zu tiefst zynisch und sollte nicht bestehen bleiben, wenn es ein Mythos wäre, dann wäre der ganze Artikel Tian’anmen-Massaker nicht bestehen, bzw. eher in den literartischen Mythen. Ich habe kein Verstädnis dafür, vor allem aus Respekt gegenüber den Opfern und den demokratischen Bestrebungen in China. Das ganze hört sich an wie ein Artikel aus einer Propagandazeitung der KP. Ich bin für eine komplette Löschung dieses Abschnitts. --31.150.186.29 23:26, 1. Nov. 2012 (CET)
- Tja, die Opfer auf dem Platz des Himmlischen Friedens gab es halt nicht, wenn es auch manche Schlauberger nicht glauben wollen, --Roland Schmid (Diskussion) 23:53, 1. Nov. 2012 (CET)
Auch mich stört der Ausdruck "Mythos". Es gab einen Aufstand dessen Zentrum am TP war. Die Niederschlagung des Aufstands kann durchaus als Massaker bezeichnet werden, selbst die "nur" ca. 240 Toten nach den offiziellen chinesischen Angaben reichen für die Verwendung dieses Beriffs aus. Die im Artikel 3x wiederholte Aussage, dass es keine Todesopfer direkt am TP gab, ist sehr zweifelhaft. Was es nicht gab, dass war das große Massaker an den Studenten, die sich vor ihrem Abzug vpm TP am Denkmal zusammengedrängt haben. Deshab von einem Mythos zu sprechen ist aber eine sehr subjektive Wertung und Wikipedia ist nicht der Ort für subjektive Wertungen.--Helmigo (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2012 (CET)
- Ich habe das wieder revertiert, in jedem Fall aber herzliches Dankeschön für's finden des Textauszugs online. Der Begriff Mythos lässt sich in der Literatur zum Thema nachweisen. Und es ist wirklich wichtig, dass wir hier klarstellen, was passiert ist und was nicht. Es kursieren so viele verfälschende Aussagen zum Ablauf und zur Bewertung der Ereignisse. Auf dem Platz selbst gab es bei der Räumung kein Massaker. Die Massaker fanden am Tag vorher in anderen Teilen der Stadt einschließlich westlich nahe dem Platz statt. Das muss beim Leser dieses Artikels ankommen. Dazu gibt es qualifizierte Darstellungen. Ich plane in der kommenden Zeit noch mindestens zwei Bücher zum Thema auszuwerten, die die Taktik der Studenten zusammenfassend darstellen und bewerten. Daraus lassen sich sehr wertvolle Ergänzungen gewinnen. Grüße --h-stt !? 16:04, 1. Dez. 2012 (CET)
Der Begriff Mythos beschreibt nicht neutral einen Sachverhalt, sondern wertet. Deshalb ist es irrelevant, ob er belegbar ist. Mythos wo? In welchen Ländern war die Berichterstattung so, dass ein Mythos entstand und in welchen nicht oder genau der gegenteilige Mythos? Ich habe versucht, den Sachverhalt absolut neutral dar zu stellen. Wo war in der Version, die du rückgängig gemacht hast etwas falsch dargestellt, wie du behauptest? Die Massaker endeten nicht vor Mitternacht, es gab Kampfhandlungen am TP und zwar nicht beim Abzug der Studenten, sondern bei der Ankunft der Soldaten gegen 01:00 in der Nacht. Das Massaker ging auch nach der Räumung des TP weiter. So fuhr in einem Vorort ein Panzer in die abziehenden Studenten und tötete mehrere von Ihnen durch überfahren. Leute, die zum TP vordringen wollten, angeblich die Eltern der Demonstranten, wurden in größerer Zahl erschossen. Die Studenten sind nicht "unbeheligt" vom TP abgezogen. Diese Wortwahl, die du wieder hergestellt hast ist extrem unneutral. Wenn Menschen von tausenden schwer bewaffneten Soldaten bedroht werden, dann kann man das nicht als "unbeheligt" bezeichnen.--Helmigo (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2012 (CET)
- Natürlich wertet der Begriff in soweit, als er die Annahme von einem Massaker auf dem Platz in das Reich der Mythen verweist. Ansonsten ist es einfach die in den Medien zumeist verwendete Formulierung. Wenn du es ändern willst, mach doch mal bitte hier Vorschläge, bevor du den Artikel editierst. Grüße --h-stt !? 15:27, 6. Dez. 2012 (CET)
Ich würde dich ersuchen genauer auf meine Fragen ein zu gehen. Als meinen Vorschlag betrachte bitte die Version, die du rückgängig gemacht hast. Ich halte es nicht für zweckmäßig diese aus der Versionsgeschichte hier her zu kopieren.
Gehen wir einzeln durch und beginnen wir bei der Überschrift des Abschnitts:
Mythos steht für: "1. Überlieferung, überlieferte Dichtung, Sage, Erzählung o. Ä. aus der Vorzeit eines Volkes (die sich besonders mit Göttern, Dämonen, Entstehung der Welt, Erschaffung der Menschen befasst) 2. Person, Sache, Begebenheit, die (aus meist verschwommenen, irrationalen Vorstellungen heraus) glorifiziert wird, legendären Charakter hat" (Zitat Duden) Weder 1. noch 2. ist zutreffend.
Das ganze Thema ist auch heute noch sehr stark ideologisch belegt und umstritten. Bei genauer Betrachtung wird es schnell klar, dass in vielen Medien versucht wurde und wird, die öffentliche Meinung in die eine oder andere Richtung zu manipulieren. Das Argument, dass eine bestimmte Wertung in vielen Medien so wiedergegeben wird, muss daher sehr kritisch gesehen werden. Eine auf den objektiven Sachverhalt reduzierte Aussage sollte auf WP unbedingt Vorrang haben. Für die Bezeichnung "Mythos" als Titel über einem Abschnitt wäre eine belastbare Analyse des kollektiven Gedächtnisses erforderlich.
Warum ist es dir wichtig von einem Mythos zu sprechen, wenn auch andere Formulierungen den Sachverhalt genau so unmissverständlich beschreiben?--Helmigo (Diskussion) 16:23, 17. Dez. 2012 (CET)
- Schade, dass du meine Antwort nicht als passend erachtest. Also nochmal: Der Begriff "Mythos" wird in meiner Hauptquelle prominent benutzt. Ich bin für eine Änderung grundsätzlich aufgeschlossen, verlange aber eine vorherige Diskussion hier, durch welche konkrete Formulierung der Begriff ersetzt werden soll. Also mach bitte einen Vorschlag. Darüber können wir dann reden. Grüße --h-stt !? 18:53, 17. Dez. 2012 (CET)
Vorschlag: „Falschmeldungen von einem Massaker an den Studenten direkt am Tian'anmen Platz“--Helmigo (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2012 (CET)
Das ist - wieder einmal - keine ordentliche, konstruktive Antwort! Du forderst eine Diskussion, ich verlange von dir im Gegenzug konstruktive Antworten, andernfalls werde ich dein Vorgehen als Vandalismus melden. Warum lehnst du diese Überschrift ab? Ich halte sie für weit besser als die bestehende, denn der Inhalt des Abschnitts sind diese Falschmeldungen und nicht ein Mythos.--Helmigo (Diskussion) 16:29, 19. Dez. 2012 (CET)
"Falschmeldungen von einem Massaker direkt am Tian'anmen Platz" Ist um 1 Wort länger als die bestehende Überschrift, aber wegen der Bezeichnung "Tian'anmenplatz Massaker" für die Ereignisse in ganz Peking ist die Betonung auf "direkt am TP" sehr wichtig.--Helmigo (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2012 (CET)
"Berichte über ein Massaker am Platz"--Helmigo (Diskussion) 14:40, 20. Dez. 2012 (CET)
OK, habe die Überschrift geändert. Nächter Punkt: Die beiden ersten Sätze sind mM redundant, es sind Folgerungen, die so nicht eindeutig aus dem Beleg hervor gehen und im weiteren Text besser erklärt werden. Ich würde sie daher entfernen. Alternativ dazu von "Der Eindruck von Gewaltanwendung gegen die Studenten..." auf "Der Eindruck von einem Massaker an den Studenten..." ändern, denn aus dem Beleg geht ganz sicher nicht hevor, dass es keine Gewalt gegen die Studenten gab.--Helmigo (Diskussion) 19:44, 27. Dez. 2012 (CET)
- Welche zwei ersten Sätze? Meinst du wirklich, dass die des hier besprochenen Kapitels "redundant" und "Folgerungen" seien? Vergiss es. Das ist die Aussage des Kapitels und das bleibt da stehen. Und Gewaltanwendung oder Massaker? Kannst du eine Gewaltanwendung auf dem Platz in der Nacht vom 4. auf den 5. Juni belegen? Grüße --h-stt !? 14:18, 28. Dez. 2012 (CET)
Gewaltanwendung am Platz
(Ich setze eine Zwischenüberschrift, damit es für Dritte nachvollziehbar bleibt) Gewalt steht nicht nur für direkte physische Gewalt, sondern auch für psychische Gewalt. Eine Scheinhinrichtung gilt als schwere Folter obwohl das Opfer dabei nicht physisch verletzt wird. Die Ankündigung "Leave immediately, we'll shoot to kill!“ (R. Munro, Who died in Beijing, and Why) und später 1 1/2 Minuten Dauerfeuer über die Köpfe der Demonstranten ist eindeutig eine schwere psychische Gewaltanwendung. Aber es gibt auch zahlreiche Belege für direkte physische Gewaltanwendung gegen die Demonstranten am TP. In Beleg 18 vom Artikel findet sich z.B. die Aussage: "At the top of the Square, there was fighting and a fire burning, and the roar of the crowd." Wenn man sich "Who died in Beijing, and why" genau durch liest, besteht wohl kein Zweifel das es Gewalt am TP gab, besonders an den Ecken und Rändern des TP. Hier der Link zu den Bericht: http://docs.law.gwu.edu/facweb/dclarke/public/Munro_Who_Died_in_Beijing_and_Why.pdf Auch in dem von Wikileaks veröffentlichten US Geheimdienstbericht steht: "THE FEW THAT ATTEMPTED TO REMAIN BEHIND WERE BEATEN AND DRIVEN TO JOIN THE END OF THE DEPARTING PROCESSION."http://wikileaks.org/cable/1989/07/89BEIJING18828.html --Helmigo (Diskussion) 19:52, 10. Jan. 2013 (CET)
- Die Studenten waren klug genug, auf dem angebotenen Weg abzuziehen um dann weiterzustudieren, als einen sinnlosen Märtyrertod zu sterben. Respekt vor der herausgeforderten chinesischen Regierung, die diesen Ausweg gezeigt hat. Dass es auf dem Platz keine Gewalt gegeben hat, ist durch die Darstellung der anwesenden Journalisten belegt. --Roland Schmid (Diskussion) 00:47, 11. Jan. 2013 (CET)
- Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe???--Helmigo (Diskussion) 08:21, 11. Jan. 2013 (CET)
- Jetzt mal in ganz deutlich: Dieser Artikel kann Verbesserungen brauchen. Aber es bringt nichts, wenn hier ausgerechnet an den wirklich gut belegten Teilen rumkritisiert wird. Auf dem Platz selbst gab es in der Nacht der Räumung keine Toten. Wirklich nicht. Und das muss auch ganz deutlich in den Artikel, damit wir uns eben von den unsauberen Berichten abheben. Ich habe hier noch zwei paper liegen, die das Handeln der Studenten analysieren und ihre ungeheure Wirksamkeit erklären. Diese Hintergründe fehlen mir. Der Artikel ist noch zu sehr an der Oberfläche der Ereignisse. Wenn ich dazu komme,bereite ich das auf und werde voraussichtlich die Gliederung etwas ändern. Ich passe aber auf, dass das transparent passiert und nur verschobene Textteile als solche erkennbar sind. Grüße --h-stt !? 17:11, 11. Jan. 2013 (CET)
- Abgelehnt, ich habe 4 Punkte angeführt, von denen jeder einzelne für sich alleine zeigt, dass es Gewalt gegen die Demonstranten am TP gegeben hat. Ich habe keine Absicht irgendetwas falsch dar zu stellen, ganz im Gegenteil, ich habe mich sehr genau mit dem Thema auseinander gesetzt. Wenn du die 4 Punkte nicht klar nachvollziehbar und belegt widerlegst, dann hast du auf WP kein Recht eine Änderung zu blockieren. Halte bitte Diskussionsdisziplin. Setze dich ernsthaft mit dem auseinander, was ich geschrieben habe, du hast schließlich die Diskussion verlangt. Du kannst nicht ernsthaft von mir Belege für eine Aussage verlangen und diese dann einfach vom Tisch wischen. Vermeide hohle Phrasen und Totschlagargumente! Bleib beim Thema, hier geht es um Gewaltanwendung gegen die Studenten am Platz, weiter oben gibt es eine nicht abgeschlossene Diskussion über Tote am Platz. Da gibt es Unterschiede, Gewaltanwendung muss nicht zu Todesopfern führen.--Helmigo (Diskussion) 18:24, 15. Jan. 2013 (CET)
- Da die Punkte nicht widerlegt wurden, habe ich die Änderung durchgeführt. Vorbeugend stelle ich klar, dass ich eine Rückänderung ohne Widerlegung der Punkte als Vandalismus betrachte.--Helmigo (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)
- Sorry, aber "Gewalt gegen die Demonstranten" soll doch gar nicht in Frage gestellt werden - sehr wohl aber dass ein Massaker auf dem Platz gegeben habe. Die Todesopfer entstanden in einem breiten Ring um den Platz, wo die Aufständischen Barrkaden errichtet hatten. Insofern ähneln die Ereignisse mehr den (Volks-) Aufständen in den arabischen Staaten, als einem Massaker - dieser Begriff ist (zurecht) assoziiert mit dem Massenerschiessungen von Zivilisten, etwa durch SS-Brigaden, auch Wehrmacht, im WW2. Also - wenn schon das Lemma aus Rücksicht auf die "politisch korrekte" und verbreitete Sprachregelung in unseren Medien - man vergleiche mit WP-en - erhalten bleibt, dann gehört aber dieser Mythos sehr wohl in einem Kapitel als solcher klar benannt. Daher setze ich die Überschrift nun wieder zurück. Es hat ja auch früher eine ausführliche Diskussion stattgefunden, dass nun immer wieder neu versucht wird, das Ergebnis zu verdrehen, ist unsinnig. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:04, 9. Feb. 2013 (CET)
- Hallo Bernd. Du bist hier im falschen Diskussionsabschnitt. Der Artikel enthielt die Aussage, dass es keine Gewalt gegen die Studenten am TP gegeben hätte, diese wurde mittlerweile geändert. Weiter oben findest du die Argumente, warum ich das Wort "Mythos" in dem Zusammenhang geändert habe. Bitte ließ dir das erst durch und diskutieren wir dort weiter, damit hier keine Diskussionswüste entsteht. --Helmigo (Diskussion) 19:04, 19. Feb. 2013 (CET)
- Sorry, aber "Gewalt gegen die Demonstranten" soll doch gar nicht in Frage gestellt werden - sehr wohl aber dass ein Massaker auf dem Platz gegeben habe. Die Todesopfer entstanden in einem breiten Ring um den Platz, wo die Aufständischen Barrkaden errichtet hatten. Insofern ähneln die Ereignisse mehr den (Volks-) Aufständen in den arabischen Staaten, als einem Massaker - dieser Begriff ist (zurecht) assoziiert mit dem Massenerschiessungen von Zivilisten, etwa durch SS-Brigaden, auch Wehrmacht, im WW2. Also - wenn schon das Lemma aus Rücksicht auf die "politisch korrekte" und verbreitete Sprachregelung in unseren Medien - man vergleiche mit WP-en - erhalten bleibt, dann gehört aber dieser Mythos sehr wohl in einem Kapitel als solcher klar benannt. Daher setze ich die Überschrift nun wieder zurück. Es hat ja auch früher eine ausführliche Diskussion stattgefunden, dass nun immer wieder neu versucht wird, das Ergebnis zu verdrehen, ist unsinnig. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:04, 9. Feb. 2013 (CET)
- Da die Punkte nicht widerlegt wurden, habe ich die Änderung durchgeführt. Vorbeugend stelle ich klar, dass ich eine Rückänderung ohne Widerlegung der Punkte als Vandalismus betrachte.--Helmigo (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)
Unbelegter Abschnitt?
(damit keine totale Diskussionswüste entsteht habe ich wieder einmal eine Zwischenüberschrift eingefügt)--Helmigo (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich sehe folgenge Darstellung ohne Quellenangabe:"Sie verselbständigten sich in den Medien und wurden wieder und wieder verbreitet, bis sie sich als Tatsache in den Köpfen festsetzten. Das TV-Team von CBS waren die letzten US-Journalisten auf dem Platz. Ihr Korrespondent Roth beendete eine Überspielung vom Platz in die Zentrale mit einem Kameraschwenk in den dunklen Himmel und den Sätzen aus dem Off: „Soldaten haben [den Kameramann] und mich gesehen und schleppen uns wütend weg. Und einen Moment später beginnt es: Gewaltige Feuerstöße aus automatischen Waffen, heftiges Gewehrfeuer für eineinhalb Minuten, das so lange dauert wie ein Albtraum. Und wir sehen nichts mehr.“ Dieselben Gewehrschüsse berichtet der vielfach preisgekrönte BBC-Reporter John Simpson aus einem der oberen Stockwerke des Peking Hotels. „Wir filmten als um 4 Uhr morgens die Lichter auf [dem Platz] abgeschaltet wurden. 40 Minuten später wurden sie wieder eingeschaltet und die Truppen und Panzer rückten vor auf das Denkmal, zunächst in die Luft schießend und dann, wieder, direkt auf die Studenten, so dass die Stufen des Denkmals und die heroischen Reliefs an seinen Seiten mit Kugeln zerschmettert wurden.“ Das Hotel ist allerdings rund 800 m vom Platz entfernt und das Denkmal sowie die Hälfte des Platzes sind vom Hotel nicht einsehbar. Die Gewehrschüsse waren nicht auf die Studenten gerichtet. Sie trafen die Lautsprecher, mit denen sich die Protestbewegung in den letzten Wochen an die Menge auf dem Platz gewendet hatte."
- Selbst wenn eine Quellenangabe da wäre, stellt sich die Frage, waren die Schüsse in den Himmel oder auf Menschen? Sollte es dies nicht geklärt werden und eine Quellenangabe hinzugefügt werden, werde ich dies löschen. Die Wikipedia ist kein Kasperletheater. --Roland Schmid (Diskussion) 00:15, 16. Jan. 2013 (CET)
- Der Beleg lautet derzeit "Soweit nicht anders angegeben beruht dieses Kapital auf Black, Munro: Seite 246/247 mit vielen weiteren Nachweisen. (auch online)" Belege müssen eindeutig nachvollziebar sein deshalb sollten nicht nur die Namen der Autoren sondern auch der Haupttitel "Black Hands of Beijing" im Beleg genannt werden. Die Aussage "mit vielen weiteren Nachweisen" ist auf nicht eindeutig und daher unzulässig.--Helmigo (Diskussion) 18:56, 23. Jan. 2013 (CET)
- "Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy." siehe Wikipedia Hilfe Einzelnachweise. Der Titel ist also an zu führen, welchen Sinn soll es haben den Titel weg zu lassen??? Die Formulierung "mit vielen weiteren Nachweisen" ist eine klassische Nichtaussage, die keinen Bezug zwischen einem zu belegenden Text und einem Beleg herstellt, und hat deshalb unter Belege nichts zu suchen.--Helmigo (Diskussion) 19:17, 5. Feb. 2013 (CET)
- Wenn du gerne den Titel in der Kurznennung drin hättest, dann schreib ihn halt rein. Aber dass "mwN" eine Nicht-Aussage wäre, ist blanker Unfug. Wenn man sich stark auf eine Quelle stützt und diese häufig zitiert, ist es sinnvoll anzugeben, dass dort weitere Nachweise vorhanden sind. Grüße --h-stt !? 18:19, 7. Feb. 2013 (CET)
- Die Aussage "mit vielen weiteren Nachweisen" ist vieldeutig. Was wird wodurch nachgewiesen, bezieht sich die Aussage auf den zu belegenden Abschnitt in WP Artikel oder auf den Beleg. Dass das Buch weitere Nachweise enthält geht daraus hervor, dass es im Artikel in der Literaturliste enthalten ist. Außerdem findet sich das Buch mindestens 6 mal als Beleg. Der Sinn und Zweck von Belegen ist genau definiert und solche Aussagen gehören nicht dazu. Wenn, dann gehört eine derartige Aussage unter Literatur, aber nicht unter einen Beleg.--Helmigo (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2013 (CET)
Die Behauptung einer in einem Massaker mit 10.000 unschuldigen, zivilen Opfern kulminierten gewaltsamen, staatlichen Repression einer Demokratiebewegung ist eindeutig falsch! Eine militärische Massenrepression einer zivilgesellschaftlichen Massenbewegung gab es nicht, sondern nur eine Serie gezielter und selektiver Unterdrückungsmaßnahmen gegen Studentenproteste aufgrund schlechter Studienbedingungen und sich im Zuge der damaligen, desolaten Wirtschaftslage diesen Protesten angeschlossene Regierungsangestellte und Angehörige anderer Berufsgruppen.--2003:E0:D741:F00:8527:98B5:70FD:25FC 14:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
Der Begriff "Massaker" impliziert, daß es das vorrangige Ziel der Täter gewesen sei, die Demonstranten zu töten. Aber ebenso wie 1968 vor der Olympiade in Mexiko, und auch ebenso wie 1980 bei den Protest-Demonstrationen gegen die damalige Militärdiktatur in Südkorea, oder 2014 auf dem Kiewer Maidan-Platz, ging es den Sicherheitskräften nicht in erster Linie darum, bestimmte Menschen vom Leben in den Tod zu befördern, sondern darum, eine rechtswidrige Besetzung und eine verbotene gewaltätige Demonstration aufzulösen. Wären die Besetzer und Demonstranten als sie über Lautsprecher aufgefordert wurden den Platz zu räumen nach Hause gegangen, dann wäre auch keine gewaltsame Räumung erfolgt, und es wäre dann von ihnen also mangels gewaltsamer Räumung auch keiner zu Tode gekommen. Statt von einem Massaker zu sprechen, wäre es treffender von einer gewaltsamen Räumung zu sprechen, wobei das Ausmaß der in Peking angewendeten Gewalt aus westlicher Sicht unakzeptabel unverhältnismäßig war (in Mexiko 1968 und in Südkorea 1980 fanden es die westlichen Regierungen allerdings nicht so schlimm wie 1989 in Peking und 2014 in Kiew, so daß insoweit vielleicht mit zweierlei Maß gemessen wird).--2003:E7:7F19:3B01:309A:5ACE:C13E:3F1F 22:18, 27. Mai 2020 (CEST)
Es wäre, wie der vorhergehende Beitrag zeigt, hier zumindest eine namentliche Identifikation zu erbitten; Diktion und Argumentation jedenfalls lassen begründet vermuten, daß der Autor des Eintrags zur Sympathisantenszene oder auch zu den medialen und virtuellen Propagandakompanien des chinesischen Regimes gehört, die zwecks Irreführung und Indoktrination der westlichen Öffentlichkeit in Medien und Internet unterwegs sind. Ein Hohn auf die Opfer, die üblichen Gegen- und Aufrechnungen und repressive Phraseologie im offiziellen Politbureau-Stil ("rechtswidrige Besetzung" usw.). Genau letzteres hörte ich wortwörtlich im Juli 1989 am Rande einer Veranstaltung der Deutsch-Chinesischen Gesellschaft in Köln, als ich als Journalist und Hörfunkautor des WDR den damaligen chinesischen Botschafter zu einer Stellungnahme zum Tien'anmen-Massaker aufforderte. Neben dem üblichen Gestus der verfolgenden Unschuld erfolgte selbstredend die Zurückweisung jeglicher "Einmischung in innere Angelegenheiten", die zum Repertoire jedweden diktatorischen Regimes gehört. Hans-Detlev v. Kirchbach (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:BC2A:9800:69B1:BF48:744D:4639 (Diskussion) 14:45, 20. Jul. 2020 (CEST))
Operation Yellowbird
Die internationale Allianz zur Herausschleusung der verfolgten Protestierenden, "Operation Yellowbird", die sich an die Niederschlagung der Proteste - einigen Quellen zufolge bis 1997 - anschloss, wird im Fließtext des Artikel nicht wirklich ausgeführt, dabei sind dazu einige Quellen und Belege aufgeführt. Wäre es nicht sinnvoll, Entsprechendes im Abschnitt "Internationale Reaktionen [...]" zu ergänzen? --PaulAsimov (Diskussion) 01:42, 5. Jun. 2020 (CEST)
