Diskussion:Venusfliegenfalle/Archiv/2006

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Vandalismus

Überschrift "Blüten die übelst Arschficken" - könnte die jemand rausnehmen? Bei einem speziell gepushten Artikel ja wohl nur peinlich...

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Ich hab noch was hinzuzufügen. Könnte jemand die Großaufnahme von einem behaarten Schwanz rausnehmen? Heute ist dieser Artikel auch noch Artikel des Tages und das perverse Bild kommt auf der Wiki Startseite. Das ist mehr als peinlich!

PEINLICH ist eher, was gerade jemand mit dem Bild gemacht hat - das jetzt auf der WIKIPEDIA-Startseite erscheint. Lässt sich dass schnellstmöglich beheben? Bin offengestanden überfordert. PS: wollte gerade löschen, da war zum Glück jemand schneller. WIE KANN SOWAS PASSIEREN???

LOL ! die kiddies sterben nicht aus =D

Ich dachte bislang, Artikel des Tages seien zum Verändern gesperrt?? --217.236.170.6 22:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Review

Eine weitere fleischfressende Pflanze, die ich gerne exzellent sähe. Jede Kritik ist gern gesehen. Denisoliver 10:26, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal ein paar Dinge verbessert. Meines Wissens haben Pflanzen keine Zellmembran, sondern eine Zellwand. Der Begriff "Haare" habe ich mal in Anführungszeichen gesetzt, es sind sicher keine Haare wie bei Säugetieren. Auch hat die Pflanze keine 2 Möglichkeiten kombiniert, denn diese Formulierung setzt ein planmäßiges, von der Pflanze selbst aktives Handeln voraus (was in der Evolution sicher nicht auftritt). Der ganze Mechanismus hinterlässt bei mir zahlreiche Fragen:

1. Was sind das für Haare? Sind das Zellortsätze oder Sprosse? Gleiches gilt für die Borsten.
2. Wohin wird der Reiz übermittelt, gibt es spezialisierte Zellen, die eine Reizverarbeitung vornehmen? Im Text klingt das so.
3. Das mit dem Wachstum verstehe ich nicht. Wachstum ist ja nicht ganz eindeutig definiert. In der von Ludwig von Bertalanffy-Definition ist Wachstum Größenzunahme durch Zellvermehrung (Hyperplasie), Bildung von Interzellularsubstanz oder Einlagerung von Reservestoffen. Was genau findet nun hier konkret statt? Hyperplasie schließe ich mal aus, so schnell teilen sich Zellen nicht, denn eine Fliege ist ja ziemlich flink. Wie wird der Mechanismus in Gang gesetzt?
4. Haben diese Pflanzen echte Drüsen? Was sind das für Verdauungssekrete (Proteinasen, Lipasen, Amylasen?), wieweit verdauen sie die Beute, in welcher Abbaustufe werden die Nährstoffe aufgenommen? mfg --Uwe G. ¿⇔? 14:02, 20. Feb 2006 (CET) (vielleicht sind einige Fragen ja naiv, aber in Botanik habe ich nicht so gut aufgepasst)

Hallo Denisoliver, toller Artikel, aber noch nicht so wirklich reif. Bei Literatur sollten Ort und Jahr nicht verlinkt werden.

• Systematik: Ich hab das AmJBot paper nicht durchgelesen, kann aber nicht glauben, dass die VFL als die ursprügnlichste Art bezeichnet haben. Nur weil sie an der Basis des Stammbaums abzweigt, ist sie noch lange nicht die ursprünglichste, ihre Blätter beweisen das, die sind um nichts primitiver als die von Drosera. Mit ursprünglich wird üblicherweise die am wenigsten abgewandelte Art einer Verwandtschaftsgruppe bezeichnet. Ich würde hier eher den Ausdruck basal verwenden.
• Blüte: Größenangaben wären wünschenswert: wie hoch werden die Blätter, wie weit darüber stehen die Blüten, wer sind die normalen Bestäuber?
• Bilder: Das animierte gif ist super! Ich würde das Blattwachstum aber auch zusätzlich noch im Text beschreiben, um es verständlicher zu machen. Das Bild in der Taxobox ist wegen der Spiegelung nicht so optimal, evtl. durch die Zeichnung unten austauschen. Der Hammer kommt jetzt:
• Bei der Beschreibung der Fallen fehlt einiges. Lies mal nach, Du fängst mit den Fühlborsten an! Da fehlt vorne eine genaue morphologische Beschreibung des Blattes mit den zwei Klappen, den Zähnen am Rand blabla. Größenangaben wären praktisch. Weiter unten bei Verdauung und Wiederöffnen springst Du teilweise in der Reihenfolge herum. Der Klappmechanismus und die Verdauung ist auch noch nicht so toll, da muss ich mal schauen, was ich in meinen Physiologie-Büchern drüber finde.
• Etwas Formales: Bei Gefährdung und weiter unten stehen englische Ausdrücke mal in Anführungszeichen und kursiv, mal nur in Anführungszeichen. Ich würde vorschlagen, Namen (Park, Gesetz) in Anführungszeichen, englische Ausdrücke (wie vielfach üblich in der WP) nur kursiv, so wie ich´s jetzt geändert hab.
• Etymologie: Weiß man, warum sie nach Dionea benannt wurde. Warum heißt sie trivial nach der Venus?
• Im englischen Artikel gibt es noch einige Infos zu Klappmechanismus, zur Pflege (m.E. nicht nötig) sowie zur Pop-Kultur. Es sind auch ein paar paper verlinkt, nur hab ich keinen Volltextzugang. Besonders das Nature-Paper scheint interessant zu sein. Gruß, --Griensteidl 15:00, 20. Feb 2006 (CET)
• @Uwe Gille: Pflanzen besitzen Zellen, also auch eine Zellmembran. Sie besitzen auch Haare ganz ohne Anführungsstriche, sogar viele verschiedene (Wurzel-, Klimm-, Brenn-, Fühl-, Drüsenhaare u.a.)--Griensteidl 15:00, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal gelernt, dass Pflanzenzellen eine Zellwand haben (so steht es auch in Zelle). Die Haare der Pflanzen fehlen in Haar (Begriffsklärung). --Uwe G. ¿⇔? 19:11, 20. Feb 2006 (CET)

Oh ja, Zellwand haben sie schon, aber das hindert sie nicht daran, eine Zellmembran zu haben. Dass der Hinweis in der Begriffsklärung fehlt, mag sein, aber mit der Pflanzenmorphologie und -anatomie, und -physiologie liegt hier noch so manches im Argen, da fällt das auch nicht auf. Bitte den etwas oberlehrerhaften Ton oben zu entschuldigen, sollte ein normaler Infosatz sein. --Griensteidl 21:38, 20. Feb 2006 (CET)

Okay, erstmal vorab herzlichen Dank für die sehr konstruktive Kritik. So wie es jetzt aussieht, sind folgende Dinge notwendig: a) Das Unterkapitel "Blätter / Fallen" muss komplett revidiert werden, inklusive ausführlicherer und präziserer Infos zum Fallenmechanismus und den Verdauungsvorgängen. b) Popkultur - Stimmt! *MirvordenKopfschlag* - das wollte ich noch reinbauen. c) Angaben zu Kultur und Haltung: ne, das gibts nicht. Bei Pflanzen absolut unüblich und allgemein nicht gern gesehen. Danke erstmal, Korrektur bis morgen. Denisoliver 21:13, 20. Feb 2006 (CET)

Noch eine Idee: Trennen in 1. Aufbau / Struktur des Blattes mit allem, was so am Blatt zu sehen ist, 2. in eigenem Kapitel: Der Ablauf, wenn ein Insekt drauftapst und verspeist wird. Würde das Ganze m.E. vielleicht besser verständlich machen. Ach ja, das Zuklappen ist kein reiner Wachstumsvorgang, sondern eine klassische Thigmonastie, die durch Wachstumsprozesse verstärkt wird. Zu Haltung: siehe oben (m.E. nicht nötig). Irgendwie komisch, dass sich die beiden Artikel fast gar nicht überschneiden, die Infos in deinem sind kaum im englischen und umgekehrt. --Griensteidl 21:38, 20. Feb 2006 (CET)

Ich hab's nur mal kurz überflogen. Aber diese unkommentierte und unreflektierte Liste von Unterarten am Ende halte ich für überflüssig, weil sie in dieser Form keine zusätzlichen Informationen bringt, sondern eben nur eine Aufzählung für Namen ist. So könnte ich das genauso bei den Fruchtfliegen einbauen und kaum einer würde's merken. Just my 2 cents, Gruß, Lennert B ^blablubb 01:45, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Lennert, danke für deine 2 cents :). Das sind allerdings keine Unterarten, sondern Sorten, die deutlich illustrieren, wie stark diese Pflanze mittlerweile Zucht und Kulturbemühungen unterzogen wird, obwohl sie ja keinen praktischen Wert für die Menschen hat. Solche Sortenlisten sind bei den meisten Nutz- und vielen Zierpflanzenartikeln hier üblich, daher wüßte ich nicht, was daran falsch wäre. Trotzdem besten Dank, Denisoliver 09:40, 21. Feb 2006 (CET)

So, jetzt hab ich den Artikel überholt und versucht, alle Kritikpunkte zu berücksichtigen. Für ein neues Drüberlesen wär ich dankbar. Gruß, Denisoliver 19:46, 22. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Nach einiger Arbeit und einem Kurzbesuch im Review möchte ich diesen Artikel jetzt vorschlagen. Als Hauptautor ohne Votum. Denisoliver 00:48, 24. Feb 2006 (CET)

Beginn der Abstimmung am 24. Feb. 06

• pro, wie vom Hauptautor gewohnt ein schöner Artikel. --BS Thurner Hof 11:02, 24. Feb 2006 (CET)
•  Pro - bin kein Fachmann, gefällt mir aber sehr gut. Hatte auch mal eine, aber mein Daumen ist leider nicht grün... Kenwilliams QS - Mach mit! 11:14, 24. Feb 2006 (CET)
• pro - sehr schöner Artikel; ich habe einiges Neues erfahren! Einzige Anmerkung: Die animierte Grafik verwirrt eher als das sie einen nutzbringenden Effekt hat (aber wie gesagt: man meckert hier auf einem hohen Niveau *g*). Gruss Martin Bahmann 11:43, 24. Feb 2006 (CET)
• pro - meine Anregungen wurden ja schon im Review-Prozess berücksichtigt. Lediglich die animierte Grafik würde noch eine Erläuterung verdienen. --Griensteidl 15:33, 24. Feb 2006 (CET)

Die Erklärung für die Animation habe ich im Text untergebracht, als Info zum Blattwachstum. Ich weiß jetzt nicht genau, wie du die Erklärung wünscht, trag das aber gerne noch nach. Denisoliver 20:10, 24. Feb 2006 (CET)

Ja, so ungefähr hatte ich es mir vorgestellt, damit auch ein Laie weiß, was abläuft. Evtl. Querverweis Bildlegende -> Text und Text -> Grafik? (Natürlich gilt auch hier der Klammerkommentar von Martin Bahmann.) --Griensteidl 10:09, 25. Feb 2006 (CET)

• pro, sehr schön, wie ja auch die anderen fleischfressenden Pflanzen. Es macht immer wieder Freude, wenn man einen Themenkomplex entdeckt, der so liebevoll ausgebaut wurde und den man bislang nicht kannte. --Davidl 02:18, 25. Feb 2006 (CET)
• pro, der Artikel und auch die Bilder sind sehr gelungen. --Julian L. 16:18, 27. Feb 2006 (CET)
• pro, .... eine Freude, den Artikel zu lesen. Orchi 02:02, 1. Mär 2006 (CET)
•  Pro - gelungener Artikel!--4~ 15:06, 1. Mär 2006 (CET)
•  Pro sehr gute Erklärung des Mechanismus, habe noch interne Links ergänzt. Könnte man den Satz über die einzige Art der Gattung mit der Etymologie des Wortes zusammenfassen, dann ist das nicht so verstreut?--Ayacop 09:57, 7. Mär 2006 (CET)

Danke für deine Ergänzungen. Die "Zusammenfassung" möchte ich lieber nicht durchführen, da es sich m.E. um zwei verschiedene Dinge handelt und ich nicht Unterschiedliches zusammenwürfeln möchte. Denisoliver 17:57, 7. Mär 2006 (CET)

•  Neutral. Mir gefällt die Struktur des Artikels nicht. Es scheinen mir zu viele Abschnitte zu sein. Und zudem ist die Einleitung zu kurz, bzw. eigentlich ist gar keine Einleitung vorhanden. Das sollte geändert werden. Da ich jedoch Laie auf dem Gebiet der Biologie bin, und ohnehin nicht über die Richtigkeit des Artikels urteilen könnten, kein Contra, sondern „nur“ Neutral. --Bender235 19:01, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Bender235, die Einleitung habe ich nunmehr ausgebaut und im Rahmen der Beschreibung ein Unterkapitel "aufgelöst". Raum für eine weitere Zusammenlegung von Absätzen sehe ich leider weiter nicht, ohne Dinge zusammenzufassen, die m.E. nicht zusammengehören. Ich hoffe, daß der Artikel jetzt deinen Vorstellungen eher entspricht. Gruß, Denisoliver 21:02, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, das ist ein gute Einleitung. Nun  Pro, allerdings von einem Bio-Laien. --Bender235 01:23, 10. Mär 2006 (CET)

• pro, sehr schön --Baldhur 21:15, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro, durch Zufall draufgekommen und sehr zufrieden. --Man-u 17:32, 11. Mär 2006 (CET)

Wachstumsvorgang der Falle

Als derjenige, der die Animation aufgenommen hat, möchte ich anmerken, dass ich den Wachstumsvorgang für fast noch faszinierender halte als den Fangvorgang. Und mir scheint der Wachstumsvorgang nicht korrekt beschrieben zu sein. An der "Knospe" ist zuerst noch gar keine Blattspreite zu erkennen, sie kommt ganz gerade hoch, dann knickt die Spitze ab und beginnt, sich zu einer Blattspreite (der zukünftigen Falle) auszubreiten. Später wird diese Abknickung wieder rückgängig gemacht, dann bilden sich die Borsten, und die Falle öffnet sich. Ich frage mich, was der Sinn dieses Ab- und Zurückknickens sein könnte und ob die Forschung das jemals herausfinden wird. --Plenz 23:59, 11. Mär 2006 (CET)

Fleisch fressend vs. fleischfressend

Wird das nicht nach neuer Rechtschreibung so seltsam auseinander geschrieben, siehe hier? --Prolineserver 10:55, 7. Jun 2006 (CEST)

Neue Rechtschreibung gut und schön, aber wo sie das Sprachgefühl verletzt und sinnentstellend wirkt, sollte Schluss damit sein. Griensteidl 13:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Homöopathie

Man könnte noch erwähnen, das Drosera in der Homöopathie mit Erfolg seit Jahrzehnten Verwendung findet. Als Mittel z.b. gegen Bronchial-Erkrankungen, chronisch und akut.--Extertaler 11:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Da Venusfliegenfallen keine Drosera sind, wird das hier nicht erwähnt. Im Drosera-Artikel schon. Denis Barthel aka Denisoliver 09:47, 8. Jun 2006 (CEST)

Blüten die übelst Arschficken

Ist das gewollt? Arschficken???

--Linkin' 12:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Der (leider) übliche Vandalismus beim Artikel des Tages. Wurde innerhalb einer Minute reverted. Der Artikel ist mittlerweile gegen IP-Bearbeitungen geschützt. Gruß, Stefan64 13:04, 7. Jun 2006 (CEST)

Kann mal die Sperre des Artikels aufgehoben werden, damit dieses Kinderbild mal entfernt werden kann?

Dateigrößen...

In letzter Zeit bemerke ich immer öfter animierte gif-Dateien, die für "Filme" missbraucht werden, wie auch in diesem Artikel. Der Nachteil dabei ist, dass animierte gif-Dateien vom Browser wie ein normes Bild sofort geladen wird. Bei einer Dateigröße von mehreren 100kb sollte überlegt werden, ob man das *jedem* Besucher zumuten will. Nicht alle haben DSL, und nicht alle haben Flatrate. Ist der Informationsgehalt des Filmchens das wert? Xray 21:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja. Denis Barthel aka Denisoliver 09:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Von einem Missbrauch kann wohl keine Rede sein, wenn wie hier ein äußerst faszinierender Vorgang dargestellt wird. Hier wächst ja nicht nur ein Blatt, sondern es wechselt seine Form derart, dass man schon fast von einer Metamorphose sprechen kann. Diesen Film habe ich 2005 produziert und wie auch andere in eine GIF-Animation konvertiert und hochgeladen - allerdings nicht in den Artikel eingebaut, sondern meine private Seite [1] in den Weblinks verlinkt und die Animation in die Commons [2] hochgeladen. Irgend ein "Hey Leute, ich habe was geiles gefunden"-Schlaumeier musste den Film dann unbedingt in den Artikel einbauen... nun ja, aber wo ist das Problem? Es wird doch niemand gezwungen, den Film komplett zu laden. Aber von mir aus kann der Film raus und wieder so verlinkt werden, wie ich es hatte. --Plenz 09:50, 8. Jun 2006 (CEST)

Nun, der "Hey Leute, ich habe was geiles gefunden"-Schlaumeier war ich. Und ich finde es weniger "geil" als lehrreich. Denis Barthel aka Denisoliver 09:59, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mich leider etwas missverständlich ausgedrückt. Auf keinen Fall wollte ich Kritik am Film üben, er ist tatsächlich interessant, und er gehört auf jeden Fall in den Artikel rein.

Was ich in Frage stellen wollte ist das Einbinden eines Dateiformates, das zwar praktisch ist, weil überall abspielbar, gleichzeitig aber a) eigentlich nur für kurze grafische Animationen gedacht, nicht für Filme, und b) von Browsern in der Standardkonfiguration sofort vollständig geladen und abgespielt wird. D.h. ich habe als User keine Möglichkeit zu steuern, ob ich die 8xxKB (bei ähnlichen Filmen waren es auch schon >1MB) runterladen und ansehen möchte, oder nicht. Auffallen tun mir solche sachen erst, wenn ich am Ende eines Tages durch bloßes Surfen wieder 100+MB "verbraucht" habe, ohne bewusst Musik, Filme oder ähnlich datenaufwendiges betrachtet zu haben. Sieht man dann im Browsercache nach entdeckt man dann solche Dinge (noch schöner sind natürlich .bmp- oder .tif-Dateien, oder per HTML verkleinert dargestellte Monster-JPGs, aber das kommt auf Wikipedia ja praktisch nicht vor).

Wenn ich dann an meine Kollegen denke, die wenig Internetkompetenz, große Bandbreiten, aber wenig Transfervolumen haben, und die regelmäßig ihr Guthaben überziehen ohne nachvollziehen zu können wie es entstanden ist (sie surfen tatsächlich nur und betreiben sonst keine transferguthaben-fressenden Aktivitäten), finde ich man müsste eine Lösung finden, die etwas alltagsuser-freundlicher ist.

Könnte man das Bild verlinken statt direkt anzuzeigen? Oder in einem Format anbieten, das erst geladen wird wenn angefordert?

Ich will jetzt auch nicht auf diesem einen Fall rumreiten, so wichtig ist es nicht, aber ich finde es wäre eine gewisse Beachtung wert. Als "Poweruser" sieht man das ja oft aus einer etwas anderen Perspektive und vergisst um andere Situationen. Xray 21:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Erstmal: wenn ich einen Volumentarif habe und jedes Byte zählt, schalte ich die Anzeige von Bildern ganz ab. Zur technischen Seite: ein einfaches Bild anzeigen und dieses per Mausklick durch eine Animation austauschen - das ist zwar mit Javascript machbar, aber Javascript kann man nicht in einen Artikel einbauen. Außerdem werden solche Animationen erst angezeigt, nachdem sie vollständig geladen sind (so meine Experimente von eben). --Plenz 23:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Sitzende Drüsen

Ich hatte heute das Wort "sitzende" gelöscht. Meiner Meinung nach fehlt da eine Ortsbezeichnung (die Drüsen sitzen WO?). Nachdem diese Löschung revertet wurde, argwöhne ich, dass sich hinter dem Begriff "sitzen" vielleicht mehr verbirgt, als ich ahne. Ist dem so? --Plenz 17:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, diese Drüsen befinden sich naturgemäß auf der Blattoberfläche, ich könnte mir ehrlich gesagt auch keinen anderen Platz dafür denken. Mit dem Begriff "sitzend" wird im übrigen gekennzeichnet, das diese nicht gestielt sind, wie z.B. die Fanghaare der Drosera, sondern gleichsam in die Oberfläche des Blattes eingelassen. Denis Barthel aka Denisoliver 18:31, 28. Aug 2006 (CEST)

OK. Ich habe davon noch nie etwas gehört, aber das muss ja nichts heißen. Aber es bedeutet, dass da in der Wikipedia eine Lücke ist, in der genau dies erklärt werden müsste, und dann müsste das Wort "sitzende" auf diese Erklärung verklinkt sein. Die Frage ist nur: wo. Das Lemma Drüse bezieht sich zu sehr auf menschliche Drüsen, als das man da gestielte und sitzende Drüsen unterbringen könnte, oder was meinst Du? --Plenz 20:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, das ist richtig, da fehlt etwas in der WP (wie an so vielen Stellen). Da es allerdings für diese Organe auch mehrere andere Namen gibt und das ganze ziemlich tricky zu schreiben ist, bedürfte es da schon jemandes mit Plan in Pflanzenphysiologie. Denis Barthel aka Denisoliver 23:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Füttern

Wie füttert man Venusfliegenfallen, wenn diese von selbst nicht genügend Insekten fangen können? Mit totgeschlagenen Fliegen? Ich habe mal irgendwo gelesen, man könne sie auch mit kleinen Bröckchen Hackfleisch oder Käse füttern. Stimmt das, oder ist davon eher abzuraten?

Weitere Frage: was ist beim Umtopfen zu beachten - muss es spezielle Insektivorenerde (nährstoffarm) sein? --Neitram 14:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Hier wird eigentlich nur der Artikel diskutiert. Für Fragen Deiner Art wäre z.B. http://forum.carnivoren.org/ zu empfehlen. --Plenz 15:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Obgleich der Artikel dir ja diesbezüglich deine Fragen auch schon beantworten dürfte. Denis Barthel 21:13, 20. Sep 2006 (CEST)

Zucht / Heimpflanze

Wie wäre es mit einer Rubrik über Zucht der Pflanze zuhause? Kann da leider nicht viel zu beitragen, weil meine mir nach ein paar Monaten eingegangen ist, fände solche Infos aber hilfreich! Schönen Gruß! Volker

Aspekte zur Kultur der betreffenden Pflanze werden im allgemeinen als unenzyklopädisch betrachtet. Daher nicht hier zu finden. Ich empfehle http://www.fleischfressendepflanzen.de. Denis Barthel aka Denisoliver 09:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Das find ich schade. Ich bin mir sicher, viele Leser werden gerade nach Kulturtipps suchen. Ich selbst kenne eine Reihe von Menschen, die sich eine Venusfliegenfalle heim geholt haben, denen sie letztlich aber einging und die sich anschließend fragten, woran es wohl lag.

Ich hab ja selbst einige Zeit gebraucht, bis sie bei mir überlebten. -- hg6996 21:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Das mag wohl sein, das ist aber definitiv nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, siehe auch WP:WWNI. Gruß, Denis Barthel 13:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das nicht Aufgabe dieser Enzyklopädie ist, bleibt offenbar nur Dienst nach Vorschrift. -- hg6996 14:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich auch schade, dass es hier keine Pflegetipps gibt. Aber vielleicht wächst ja die Enzyklopädie noch mit ihren Aufgaben... :-) --82.113.121.24 22:46, 9. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht setz ich mal was in meinen BNR zum Thema Pflege der Venusfliegenfalle. Das ist nicht schwer, wenn man sich an ein paar Regeln hält. -- hg6996 22:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Denis Barthel 01:14, 10. Aug. 2009 (CEST)