Diskussion:Tsiganologie

Quelle

Die im Artikel gemachten Aussagen müssen dringend aus anerkannter Fachliteratur belegt werden. Dies gilt insbesondere für Aussagen wie

• ein publizistischer Boom zu tsiganologischen Fragen
• Diese stereotypisiert "ihre Minderheiten" und versucht sie entweder einzugliedern oder wenigstens zu disziplinieren.
• In Übereinstimmung mit neueren ethnologischen Ansätzen in der Tsiganologie werden in den verschiedenen Roma/Zigeunerkulturen ethnische Gruppen erkannt, die stets Teil der Mehrheitsgesellschaft und gleichzeitig eigenständiger Teil einer Minderheitenkultur sind.
• findet man auf der Welt wohl nur wenige "Völker", die derart heterogen eine kulturelle Fülle entfalten
• usw.

Unbelegte Superlative sind unenzyklopädisch. --jergen ? 08:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

In dem Artikel scheinen Autoren an Werk zu sein, die aus persönlichen Gründen Tatsachen verdrehen und anerkannte Wissenschaftler verleumden. So wird z. B. (nur eines von vielen) ein Buch zu Ungunsten des Autors kommentiert, das gar nicht erschienen ist.

Da gleichzeitig die ganze Forschungsrichtung an den Pranger gestellt wird, ist die Forderung nach Belegen vollkommen richtig, reicht aber nicht aus. Man sollte vielleicht einen regulären Löschantrag stellen der einen Neubeginn durch Leute mit Sachkenntnis möglich macht. Ich wurde heute (bezüglich einer anderen Seite) des "Vandalismus" beschuldigt, weil ich einen Benutzer, der wegen völlig unsinnigen, weil sachlich unerfüllbaren Forderungen, darauf hingewiesen habe, und ihn darum bat, doch auch mal vorher sein Gehirn einzuschalten. Und mir wure deshalb sogar durch einen Admin eine Sperrung angedroht wei das doch unhöflich sei. Hier aber dürfen anerkannte Wissenschaftler ohne Belege und wahrheitswidrig ganz ungeniert angeschwärzt werden, ohne dass sich jemand darüber aufregt. Und wenn jemand etwas daran ändert (wie ich es gestern bei den offensichtlichsten Unwahrheiten versucht habe), wird es sofort gelöscht. (Leider kein Einzelfall!) Da stimmt doch etwas nicht bei Wikipedia.de!--Regula aurea (Diskussion) 13:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

Neutralität

Der gesamte Artikel vertritt die Position des Forums und Fördervereins Tsiganologische Forschung. Dies ist aber - wie im Text erwähnt - nicht einmal in Deutschland die einzige Forschungsposition in der Tsiganologie. Um eine neutrale Darstellung zu erreichen, müssen weitere Positionen belegt dargestellt werden. --jergen ? 08:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nichts als ein Publikationsort diese "Forums". Im Fachdiskurs sind die hier aufgeführten Gießener Autoren, zu denen damals auch Streck gehörte, äußerst umstritten. Das Wort von der "Tsiganologie" und vom "Tsiganologen" und die dahinter befindlichen Konzepte werden weitgehend - das "Forum" ist die Ausnahme - abgelehnt, was im Artikel nicht auch nur ansatzweise zur Sprache kommt. Dazu auf die Schnelle: Wolfgang Wippermann: [1]; Katrin Reemtsma: [2]; Daniel Strauß u. a.: [3]; Michaela Chorinsky: [4]; [5]; [6].--Kiwiv 14:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Definitiv fehlt hier der hinweis, dass Tsiganologie nichts anderes als die fortführung der Rassenforschung in der NS-Zeit bildet. Hierzu möchte ich den Anerkannten Wilhelm von Solms zitieren:

„Der Begriff ,Antiziganismus’ bezeichnet die feindliche Haltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber den von ihr so genannten ,Zigeunern’ (ungar. tsigane), die von Ablehnung und Ausgrenzung über Verfolgung, Bestrafung und Ausweisung bis zu Tötung und massenhafter Vernichtung reicht. Im Unterschied zur ,Tsiganologie’ oder ,Zigeunerforschung’, die die Sinti und Roma zum Sozialobjekt der Forschung macht und an rassistische Forschungen aus dem 20. Jahrhundert wie die von Hermann Arnold anknüpft, befasst sich die Antiziganismusforschung mit den Vorurteilen der Mehrheit über die von ihr so genannten ;Zigeuner’. Der Antiziganismus äußert sich nicht nur in der Kriminalisierung und Dämonisierung der ,Zigeuner’, er liegt auch ihrer romantischen Verklärung zugrunde, die ebenfalls zur Ausgrenzung der Sinti und Roma beiträgt. Der Antiziganismus zeigt nicht erst seit dem Dritten Reich manche ähnliche Züge wie der Antisemitismus, z.B. Ausgrenzung als Minderheit, Ausschluss aus der Ständegesellschaft, Versuch der Zwangsassimilierung und Behandlung als fremdartige Rasse, was einen Vergleich ihrer Gemeinsamkeiten und Unterschiede nahe legt. Während der Antisemitismus bei der jungen Generation, wenn man von Rechtsradikalen absieht, im Schwinden ist, lebt der Antiziganismus bis heute in allen gesellschaftlichen Schichten fort. Er trifft nicht auf Einspruch oder Sanktionen, sondern gilt als politisch korrekt und gesellschaftsfähig.“

Solms, Wilhelm: Was ist Antiziganismus? - in: Newsletter zur Geschichte und Wirkung des Holocaust : Inf. d. Fritz Bauer Inst. – Frankfurt LM.S 11(2002) 22. - S. 26 f.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma

Der gesamte Artikel, wie ich ihn heute erstmals vorgefunden habe, enthielt bzw. enthält soviel Desinformation und Widersprüche, dass ich der Meinung bin, er muss dringend neu geschrieben werden, und zwar von Leuten, die etwas davon verstehen, also selbst an Forschungen auf diesem Gebiet beteiligt sind oder waren, und natürlich Angehörigen der Sinti oder Roma selbst, wie z. B. Merfin Demir, der sich weiter unten zu Wort gemeldet hat, oder Romani Rose, aber nicht von halbgebildeten Wichtigtuern, die nur Sekundärliteratur kennen, die von Autoren stammt, die auch nur Sekundärliteratur kennen, dafür aber die Fahne der "polotikal correctness" um so heftiger schwenken, je weniger sie sich mit der Sache selbst befasst haben.

Der hier in so ein übles Zwielicht gerückte Prof. Dr Dr. Hohmann, der selbst einer arg benachteiligten Minderheit angehörte (er war kleinwüchsig), mit dem ich bis fast zu seinem leider zu frühen Tod im Briefwechsel stand, und dessen Publikationen zu der Thematik ich selbstverständlich kenne, ist über jeden Zweifel erhaben, kann sich aber nun leider nicht mehr selbst gegen Verleumdungen verteidigen.

Ich selbst habe mich mit dem Vertreter der Roma, Romani Rose, anlässlich einer Tagung der Friedrich-Ebert-Stiftung in Schwerin über Joachim S. Hohmann und dessen Publikationen unterhalten und gewann dabei den Eindruck, dass auch er die Arbeit Hohmanns außerordentlich schätzte.

Weil der Artikel so nicht bleiben konnte, habe ich begonnen, ihn zu überarbeiten und zumindest die schlimmsten Passagen zu verändern. Aber sobald ich auf "speichern" klickte, war alles wieder weg und es wurde ein Bearbeitungskonflikt gemeldet. Jemand habe gerade in dem Moment (welch ein Zufall!) auch daran arbeiten wollen. Das passiert mir laufend. Ich stehe offenbar streng unter Beobachtung der "Schnellöschbrigade" von Wikipedia. Vermutlich wird es bei diesem Eintrag auf der Diskussinsseite nicht anders sein, deshalb kopiere ich ihn gleich. --Regula aurea (Diskussion) 22:14, 8. Okt. 2014 (CEST)

• Offenkundig gehörst du hier zu den "Neuen", denn einige Grundsätze des WP-Regelwerks sind dir noch nicht geläufig. Dazu gehört, dass hier keine privaten Forschungen wiedergegeben werden können, es sei denn sie sind publiziert und als Sekundärliteratur mit ihren Angaben hier thematisch verwendbar. Es ist nämlich eisernes Prinzip, hier nur auf seriöse Sekundärquellen gestützte Aussagen wiedergeben zu dürfen und - natürlich - diese Quellen im "Einzelnachweis" dann offenzulegen. Sie müssen ja überprüfbar sein. Das ist vielleicht nicht in jedem Artikel beherzigt, schon aber auch in diesem. Also, deine Eintragungen in den Artikel sind Eintragungen von privaten Ansichtssachen. Die können gern hier in der Disku vorgetragen werden. Publiziere sie an einer seriösen Stelle, dann darfst du gerne auf sie zurückgreifen, dann werden sie für den Artikel verwendbar, ansonsten sind sie es leider nicht.
• "Weil der Artikel so nicht bleiben konnte, habe ich begonnen, ...": nein, nein, solche persönlichen Stellungnahmen reichen als Begründung für Artikeländerungen nicht, seien es nun geringfügige oder auch derart grundlegende, wie du sie im Sinn hattest.
• Bearbeitungskonflikte ereignen sich fortwährend. Dahinter steckt keine mafiöse "streng beobachtende" Schnelllöschbrigade, wie du verschwörungsmäßig in Überbewertung der Bedeutung deines Eintrags annimmst, sondern nichts als zufällige zeitliche Koinzidenz.
• Eine kleine Bitte: keep calm.--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zufällige zeitliche Koinzidenz? "Wer's glaubt wird selig", sagt der Volksmund. Komisch, dass mir solche "Koinzidenzien", sogar die Schnelllöschung eines ganzen Artikels (unter Umgehung des VP-Regelwerks), laufend passieren! --Regula aurea (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ach da ist er ja wieder, der Benutzer Allonsenfants, der sich gestern wegen der Bitte, gelegentlich mal sein Gehirn einzuschalten, so tief verletzt fühlte! Welch eine "zufällige Koinzidenz"! Da kann ich mich ja gleich für die Zumutung entschuldigen! - Aber wolltest du dich nicht ganz dringend um die Staatsbürgerschaftsnachweise für den DDR-Künstler Josef Hegenbarth kümmern? Wie kommst du jetzt so plötzlich auf diese Seite? So fix war ja nicht mal die Stasi bei der Überwachung! Ich werde mich jedenfalls jetzt auf die Socken machen und in der Landesbibliothek MV das Material zusammenzutragen, das für eine sachkompetente Verbesserung sowohl dieses Artikels, als auch des Artikels über Hegenbarth notwendig ist. Das ist mir wichtiger, als der Streit mit dir und deinem Mentor. Sorry, ich bin halt seit einem halben Jahrhundert als Wissenschaftler tätig, da macht man es halt so und empfindet auch die Beteiligung des eigenen Gehirns nicht als beleidigende Zumutung. Bist halt anscheinend noch sehr jung, da will ich dich auch nicht überfordern!--Regula aurea (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

Gerhart_Stein

Es sollte auch Gerhart Stein Erwähnung finden. Könnte das einer der Autoren dieses Artikels tun? --Carolin 17:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Warum? Die Rassenhygienische Forschungsstelle wird im Artikel genannt (zu ihr gibt es einen umfangreichen eigenen Artikel) aber keiner ihrer "Wissenschaftler", nicht mal Ritter selbst. Was zeichnet Stein vor Ritter aus?--Elektrofisch 19:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Jungle World Artikel

Ich finde in dem Artikel keine der genannten Begriffe. Außerdem scheint sich der gesamte Absatz Jüngere Ansätze und ihre kritische Rezeption etwas sehr auf Streck zu beziehen und teilweise (ich möchte nicht polemisch sagen) über-kritisch und sehr auf wissenschaftliche Diskussionen fixiert.--Zud0 12:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es heißt "vgl.", dann folgt der Aufsatz aus Jungle World. Er thematisiert fachkompetent Strecks Position. Ist also als Leseverweis interessant. Die vorausgegangenen Zitierungen sind selbstverständlich, wie es aus dem Kontext hervorgeht, Strecks zurückgewiesener Arbeit entnommen.

Streck ist das Original, seine "Schule" versammelt seine Schüler. Es ist sicher passender, den Lehrer statt die Schüler zu zitieren.--Kiwiv 20:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Naja, da scheint einer das Manuskript nicht genau genug gelesen zu haben. Streck schreibt in seinem Manuskript an keiner Stelle "immer in Feindesland" sondern an einer Stelle von Wechselbeziehungen zwischen Nichtzigeunern und Zigeunern. Hier benutzt er die Formulierung "Zigeuner scheinen prinzipiell im Feindesland zu leben, wo sie sich zu bewähren haben, z.B. in der Schule, im gefängnis, im Krankenhaus." Das Streck hiermit keine Freund Feind Stellung meint, sondern auf die Feindseeligkeiten der Mehrheit gegenüber Zigeunergruppen anspielt, ist wohl bei der Formulierung im Artikel völlig untergegangen.

Bevor der Eintrag Tsiganiologie daher über unveröffentlichtes Material spekuliert, wäre es sicher sinnvoll rezentes veröffentlichtes Material zu sichten, etwa die [4.1.] -- Olimdevona 13:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Artikel spekuliert nicht, sondern zitiert. Aber du hast m. E. selbstverständlich insofern recht, als die Positionen der heutigen Tsiganologen sich aus ihren heutigen Texten erschließen, wie du sie am Beispiel Streck im Netz aufgefunden hast. Hinzufügen ließe sich, was auf der Seite der Leipziger Tsiganologen publiziert ist. Ich habe im Moment nicht die Zeit und freue mich über jeden, der mir da vorangeht.--Kiwiv 09:04, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einseitigkeiten

@ Kiviw : Warum verwalten Sie hier so vehement Ihre Version des Blickes auf die Fachdisziplin Tsiganologie? Sogar solch wichtige wie aber auch kleine Änderungen, aus Ihrem homogenisierenden Begriff der Zigeuner den korrekteren Plural Zigeunergruppen zu setzen, werden von Ihnen rückgängig gemacht. -- Olimdevona 13:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Abseits des Alltagsgesprächs existierten/existieren "Zigeunergruppen" vor allem in der Vorstellung von Zigeunerkundlern/Zigeunerforschern/Tsiganologen, in der hier gemeinten Begriffsbestimmung (universale und überzeitliche Erscheinung, "Fluchtkultur", "Geheimkultur", "Wildbeutertum"/Primitivität, "kollektive Delinquenz" usw.) aber ausschließlich in der Vorstellung der Streckschen Schule der "Tsiganologie". Das ist dann eine etwas exotische Angelegenheit: Ich wüßte niemand, der sich mit wissenschaftlichem Anspruch mit "Tsiganologie" beschäftigt, aber dieser Schule nicht angehört. Menschen, die sich heute noch als "Zigeunerkundler"/"Zigeunerforscher"/"Tsiganologen" beschreiben, sind mir jenseits der Streck-Gruppe unbekannt. Ich wüßte nicht, daß es eine anerkannte Wissenschaftsdisziplin mit Namen "Tsiganologie" gibt.

Sie haben komische Vorstellungen von der Welt der Bezeichnungen. Erstens wird Ihnen wahrscheinlich auch in Leipzig, Göttingen, Trier usw. keiner sagen können, dass Tsiganologe sein bevorzugter Rufname ist, sondern Sie werden die Antwort Ethnologe, Historiker, Kulturwissenschaftler usw. hören. Selbst wenn es eine solche Selbstbezeichnung gäbe, und diese nur in Leipzig zu verorten wäre, wie würden Sie im Lichte dessen mit der Bezeichnung Sorabist umgehen. Auch diese ist einzig und allein in Leipzig vertreten. -- Olimdevona 14:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ihre Vorstellungen von Wildbeutertum und Primitivität sind dann in der Tat bizarr. Wer hat jemals in der seriösen Ethnologie behauptet, Wildbeuter seien primitiv? Ihnen scheint da der Fehler des quellenkundlichen Lesens zu unterlaufen. Sie ersetzen anscheinend Ursprünglichkeit mit Einfachheit; und diese sind nun in Ihrer gedanklicher Allianz beim Wildbeuter zu finden? -- Olimdevona 14:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Abseitig wäre es mithin, dem Artikel die Perspektive dieser Gruppe zu unterlegen. Tatsächlich bestimmte sie ihn einmal. Man wollte etwas auf sich aufmerksam machen. Das ist zu verstehen, aber dahin sollten wir nicht zurück, sondern den distanzierten Blick auf die Sache selbstverständlich beibehalten.--Kiwiv 11:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsgeschichte

Was ist bitte schoen Theoriebildung in dem Absatz Begriffliches (Korrekter Begriffsgeschichte)?:

Die Tsiganologie bezeichnet eine Teildisziplin der Kulturwissenschaften und der Ethnologie, die sich nach dem II. Weltkrieg aus der älteren Zigeunerkunde entwickelte. Der Neuausrichtung wurde das französische Wort tsigane zu Grunde gelegt, das neben dem französischen gitane Gruppen bezeichnet, die über einen bestimmten Lebensstil in der Gesellschaft zu erkennen sind. In Frankreich bezeichnete man um die Jahrhundertwende des 19. zum 20. Jahrhundert damit die aus Osteuropa eingewanderten mobilen Gruppen, die als Musiker, Blumenverkäufer und Wahrsager auf den Märkten Frankreichs auftauchten. Die französischen Wissenschaftler übernahmen das Wort jedoch letztlich aus dem Deutschen und frankophonisierten das Wort Zigeuner zu tsigane. Die Umbenennung der Disziplin folgte als Distanzierungsversuch zu ihrer früheren Fachgeschichte einem Muster, das nach dem 2. Weltkrieg auch bei anderen Disziplinen zu beobachten war, so wurde Völkerkunde in Ethnologie, Volkskunde in Europäische Ethnologie umbenannt. (Äußerungen des französischen Tsiganologen Patrick Williams zur Ringvorlesung Tsiganologie, Universität Leipzig am 9. Juni 2010, Patrick Williams: De la recontre à la théorisation. À propos des Tsiganes: Comment passer de l'étude monographique d'une communauté à des réflexions sur la totalité?) -- Olimdevona 13:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bitte hier mal reinschauen: [7], [8], [9], [10].--Kiwiv

Kleiner Nachtrag zu einer interessanten Formulierung im Änderungsvorschlag: dort ist von einem zigeunerforscherischen "Distanzierungsversuch" "nach dem 2. Weltkrieg" die Rede. Einen Zusammenhang mit Kriegsereignissen sehe ich eigentlich nicht. Wohl mit dem Genozid an den europäischen Roma, der ein Kriegsereignis nicht war. Das entzog sich bislang dem tsiganologischen Blick?--Kiwiv 11:26, 16. Jul. 2011 (CEST)

Neuere Ansätze

@ kiwiv Es ist ja recht verwunderlich, dass Sie so Bernhard Streck fixiert sind. Das würde ihn gewiss freuen, wenn Sie ihn als einzigen Erben der 200-jährigen Fachgeschichte bezeichnen. Es ist aber mitnichten so, dass einzig und allen er die Fachdisziplin in Wort und Schrift vertritt, denken Sie nur an Trier, Göttingen, Zürich, Berlin usw. Wen sie da alles übersehen haben zeigt schnell ein Blick auf die Netzwerktreffen der Tsiganologie: Netzwerken I, Netzwerken II, Netzwerken III und Netzwerken IV, sowie ein kurzer Blick auf das Panorama aller Veranstalungen der Tsiganologie Vielleicht hilft Ihnen das anzuerkennen, dasss Ihre publizistische Auseinandersetzungen mit Bernhard Streck äußerst einseitig sind. -- Olimdevona 13:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Trier, Göttingen, Zürich, Berlin usw.": ich wüßte niemand außerhalb der Streck-Gruppe, der sich selbst als "Tsiganologe" bezeichnet und beansprucht, eine "Fachdisziplin" "Tsiganologie"/"Zigeunerkunde"/"Zigeunerforschung" zu vertreten.--Kiwiv 11:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel wird auf ein Buch von Bernhard Streck (Zigeuner. Geschichte und Kultur) verwiesen, das bisher noch gar nicht erschienen ist. Wie kann hier daraus zitiert werden? (nicht signierter Beitrag von 78.34.154.41 (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2012 (CEST))

Die Tätigkeitsbezeichnung "Tsiganologe" und der Tätigkeitsbereich "Tsiganologie" / Überarbeiten

Resp. "wird wahrscheinlich auch in Leipzig, Göttingen, Trier usw. keiner sagen können, dass Tsiganologe sein bevorzugter Rufname ist". Würde vor allem niemand wollen: weil es ähnlich konnotiert ist wie der Geruch, wenn jemand was am Schuh hat, nämlich verbraucht.--Kiwiv 20:18, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, bin ich gerne der Dreck unter Ihren Füssen! Da die Diskussion hier aber schon an diesem Tiefpunkt angekokmmen ist, werde ich wohl nicht weiter auf Ihre Auslassungen eingehen müssen. -- Olimdevona 17:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mir ging's nur um den Geruch, den ein Fehltritt verursachen kann: der betrifft dann auch andere. Ansonsten soll jeder nur immer hineintreten, wo es ihm behagt.--Kiwiv 11:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da fehlt völlig das englischsprachige Gypsy studies und wird auf eine "rassismusforschungskritik" abgehoben, die so gar nicht vorhanden ist. Wieso Tsiganologie böse ist, Antiziganologie aber ganz dringend erforscht werden muss, erschliesst sich ähnlich schwierig. Das Gutachten Antiziganismus, Zum Stand der Forschung und der Gegenstrategien, von Markus End, herausgegeben von RomnoKher – Haus für Kultur, Bildung und Antiziganismusforschung, Dezember 2012 ist ebenso einzuarbeiten. Serten ^Disk Zum Admintest 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

"Gypsy Studies" gibt es nicht. Insgesamt konfus und abseits des Artikels, der keiner zu den Themen "Antiziganismus" oder etwa "Antiziganologie" (nie gehört, was sollte das sein?) ist.--Allonsenfants (Diskussion) 19:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Kürzliche Überarbeitung

Lieber Allonsenfants, danke für dein Engament und die Überarbeitung. Dennoch möchte ich zwei Punkte ansprechen, die ich nicht für gelungen halte. Erstens wird bei der Prager Romistik das keineswegs dem asiatischen Kontinent zugeordnet (was belegt werden müsste!), sondern ist lediglich aufgrund der philologischen Perspektive des Studiengangs dem entsprechenden Institut zugeordnet. Der asiatische Kontinent spielt bei der Betrachtung nur eine absolut untergeordnete Rolle. Und zweitens halte ich das Wort "romanessprachig" nicht für zutreffend, da das eine Ausschließlichkeit impliziert, die nicht ansatzweise gegeben wäre. Beste Grüße --Samuel Raz (Diskussion) 18:19, 2. Mär. 2014 (CET)

• Die Feststellung der Zugehörigkeit zum Institut für Süd- und Zentralasiatische Studien geht, wenn ich richtig sehe, auf dich zurück. Daraus folgt zwingend, dass die Thematik - wie ich schrieb - "nicht Europa, sondern dem asiatischen Kontinent zugeordnet" wird. Warum das so gemacht wird, dazu wird eine Aussage nicht getroffen. Würde eine Begründung geliefert, sollte sie selbstverständlich belegt sein. Das gilt auch für deine unbelegte Annahme(?), die Zuordnung gehe auf eine philologische Perspektive zurück. Um die damit einhergehende Problematik gleich an dieser Stelle einmal angesprochen zu haben: Das Romanes ist eine indoeuropäische Sprache, die in Süd- und Zentralasien seit ewigen Zeiten nicht mehr gesprochen wird, wenn sie dort je gesprochen wurde. Andererseits gibt es eine ungute Tradition in der europäischen vormaligen Zigeunerkunde, "Zigeuner" zu orientalisieren. Da gibt es dann die Parallele zur "Judenforschung". Der Blick auf die HP der Karlsuniversität macht die Angelegenheit für mich rätselhaft. Es gibt dort zahlreiche Möglichkeiten, eine (m. E. obskure) Forschungsrichtung wie "Romistik" unterzubringen. Warum um Gottes Willen im Ústav jižní a centrální Asie?
• Deinen Einwand, die Feststellung romanessprachiger Gruppen impliziere eine "Ausschließlichkeit", die es bereits im Ansatz nicht gebe, verstehe ich nicht. Erklär das bitte näher.--Allonsenfants (Diskussion) 20:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte das als Hinweis auf die Mehrsprachigkeit der Sprecher verstanden, aber vielleicht gibt es ja noch mögliche andere Deutungen. Mehrsprachigkeit dürfte ja bei Menschen deren Muttersprache nicht eine Amtssprache ist durchaus üblich sein.--Elektrofisch (Diskussion) 21:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Na ja, "romanessprachig" betont m. E. die Rolle des Romanes als Primärsprache. "Romanessprechend" ist auch derjenige, der das Romanes als Fremdsprache lernte. "Romanessprachig" ist anders als "romanessprechend" auf Sprechergruppen, nicht auf Individuen bezogen. Gerade beim Romanes hat ja Sprachverlust in den Sprechergruppen eine nicht geringe Bedeutung. Auch wenn dieser oder jener ausscheidet, bleiben die Gruppen aber doch "romanessprachig". Siehe auch: "deutschsprachig" in Unterscheidung zu "deutschsprechend".--Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Über romanessprachig oder -sprechend kann man streiten, du hast nen guten Grund für deine Überarbeitung gebracht. Worüber ich nicht diskutiere ist, ob eine Forschungsrichtung an Tschechiens rennomiertester Uni "obskur" ist oder nicht. Das halte ich für eine sehr pejorative Aussage, die ich so nicht stehen lassen kann. Die Zuordnung zum Institut für Südasienstudien hängt mit der Indian-origin-These zusammen, die zwar angezweifelt wurde, jedoch vom größten Teil der Forschungsgemeinde weiterhin gestützt wird. Deine Einschätzung zu dem Thema mag etwas für sich haben, ist hier aber leider nicht gefragt. Das Ding hier bei dem betreffenden Satz ist folgendes: Zwar ist das Institut dem südasiatischen Department zugeordnet, das sagt allerdings nichts über den Lehr- und Lernstoff aus (schon gar nicht hier in Tschechien, wo Institute nach Belieben zusammengewürfelt sind). Entsprechend ist deine Änderung nicht belegt und auch nicht richtig. (Erstere Feststellung ist mein Löschgrund, zweitere Feststellung kann ich treffen, da ich hier in Prag vor Ort an der Uni zugange bin, was aber für den rein formellen Löschgrund nichts zur Sache tut.)--Samuel Raz (Diskussion) 02:20, 6. Mär. 2014 (CET)

Du löschtest:

Der Lehr-, Lern- und Forschungsgegenstand wurde durch die Aufnahme in das dortige Institut für Süd- und Zentralasiatische Studien nicht Europa, sondern dem asiatischen Kontinent zugeordnet.

Das ist nichts als die Festellung von Tatsachen. Von "obskur" ist offenkundig in keiner Weise die Rede, eine Bewertung wird mit keinem Wort vorgenommen. Wenn ich mir auf der Diskussionseite auch gestattete, von der Möglichkeit einer obskuren Ausrichtung dieses Teils der Forschung zu sprechen. Diese Möglichkeit kann ich selbstverständlich nicht ausschließen. Ganz ähnlich wie gegenüber der obskuren Judenforschung darf die Annahme vertreten werden, auch der Forschungsgegenstand "Menschen der Kategorie 'Roma'" gehe von einer wesenhaften Gemeinsamkeit dieser Menschen aus, statt diese überholte Vorstellung zu dekonstruieren. Orientalismus würde gut zu einer solchen Perspektive passen. Aber: was in diesem Institut unter "Romistik" tatsächlich verhandelt wird, es bleibt ja für uns nicht Tschechisch Sprechende rätselhaft. Das heißt, deine Beteuerungen in allen Ehren, aber sie können überprüfbare Belege nicht ersetzen. Vielleicht aber gibt es Deutschsprachiges, das näher aufklärt, ob dort der angesprochene Essentialismus wirklich vertreten wird oder warum ggf. der Indien-Mythos eine solche Bedeutung hat, dass die institutsmäßige Anbindung damit plausibel begründet werden kann. Diese Anbindung liegt ja doch nicht nah, sondern ziemlich fern, da die ganz überwiegende Mehrheit der Roma seit Jahrhunderten in Europa beheimatet ist und nach allgemeiner Überzeugung eine europäische Minderheit darstellt? Die sich in breitester Vielfalt auffächert und über die Gemeinsamkeit der Sprache und des Indienmythos hinaus vor allem ein äußerst differenziertes Bild abgibt. Aber vielleicht kennst/findest du Belege, die uns die Dinge erklären?--Allonsenfants (Diskussion) 10:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Gerade guckte ich noch mal auf die Radio-Prag-Seite mit dem Nachruf für die Sprachwissenschaftlerin Milena Hübschmannova, die wohl die Romistika an diesem Institut aus der Taufe gehoben hat und zitiert wird mit:

"Leider haben die Menschen immer erst dann Toleranz für den anderen, wenn sie sich in seiner Rolle befinden. Ich denke, die Tschechen würden dasselbe fühlen wie die Roma und umgekehrt, wenn sie in der jeweils anderen Rolle stecken würden. Aber sobald sie sie das nicht tun, vergessen sie einander sofort wieder."

Was ist das für eine merkwürdige Unterscheidung zwischen Tschechen und Roma? Sind die tschechischen Roma keine Tschechen? Und was für eine grundlegende Differenz steht zwischen allen Angehörigen der tschechischen Mehrheitsbevölkerung einerseits und sämtlichen Angehörigen der Roma-Minderheit andererseits? Handelt es sich vielleicht um die aus der Zigeunerforschung geläufige Vorstellung von der grundlegenden Fremd-/Andersartigkeit einer europäischen im Abgleich mit einer orientalisch geprägten Kultur? Auf jeden Fall aber um zwei nicht miteinander zu vereinbarende Kulturen? Ich finde, das wären unzutreffende Verallgemeinerungen. Nicht das dergleichen nicht im Artikel zu finden sein sollte (er handelt ja genau von solchen Ideen), aber doch eben - siehe oben - mit belastbaren Belegen zu den Inhalten dieser Romistik, mit Einordnung, aber ohne Beschönigung und dort, wo's hingehört. Da ist das vielleicht der falsche Abschnitt?--Allonsenfants (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Du verwaltest diesen Artikel, als wärest du der Alleinverantwortliche dafür. Eine "Feststellung von Tatsachen" sieht anders aus. Die Argumentation von oben bleibt wie gehabt. Du betreibst hier Thesenfindung (!), was nicht im Sinne der Wikipedia ist und ausdrücklich nicht erlaubt ist. Ich werde deine Änderung ein letztes mal zurücksetzen. Bevor du dann einen Bearbeitungskrieg anzettelst (was du gerade eigentlich getan hast), rufe bitte ein Schiedsgericht an. Eine weitere Rückgängigmachung werde ich nicht hinnehmen. (Außerdem werde ich deine über mein Löschargument hinausgehende Argumentation ignorieren, da sie nichts zur Sache tut und dein Handeln nicht legitimiert. (Btw. ich gebe dir damit sogar vollkommen recht, das tut aber nichts zur Sache.)) Ich habe die alte Version um eine übersetzte Belegstelle erweitert. Ich gebe zudem noch einen (schwerlich widerlegbaren Grund) an, weshalb es nicht dem asiatischen Kontinent im Lehr- und Lernstoff zugeornet wird. Hier hast du die Liste von finanzierten Forschungsprojekten des Instituts (die du mit Googleübersetzer auch relativ verlustfrei ins Englische bekommst), auf der nicht ein einziges Projekt vorkommt, das mit dem asiatischen Kontinent im Ansatz etwas am Hut hat, sondern sich im mitteleuropäischen Raum erschöpft: hier. Beste Grüße--Samuel Raz (Diskussion) 01:51, 7. Mär. 2014 (CET)

• Die Nennung des "Instituts für Süd- und Zentralasiatische Studien" als Dach dieses Studienangebots genügt, weshalb ich die Doppelinformation reduziert habe. Der Inhalt des Anschlusssatzes liegt ja doch auf der Hand.
• Eine europäische Besonderheit - wie die unbelegte Angabe lautete - ist diese Romistik nicht. Allein in der benachbarten Slowakei gibt es drei wissenschaftliche Institute mit Roma-Studien (siehe Losemann/Schwancke, die ich an anderer Stelle einfügte).
• Dass der Student Romanes-Kenntnisse mit nach Prag bringen sollte, ist sicher kein Merkmal des Studienfachs.
• Im Gegensatz zu dem Interesse an anthropologischen Aspekten der Roma-Kultur? Was soll das denn sein? Vielleicht weißt du mehr?
• Was die Rolle von Milena Hübschmannova angeht (ich habe sie mit Rotlink versehen), komme ich inzwischen ins Grübeln. Nichts gegen sie als Sprachexpertin, aber vielleicht hätte sie dabei bleiben sollen? Jedenfalls erfährt sie guten Zuspruch aus den Reihen der Tsiganologen unterschiedlicher Ausrichtung (Leipzig s. o., Preußische Allgemeine Zeitung. Das Ostpreußenblatt, 15.9.2010: "'Romisten' wie die Tschechinnen Eva Davidova und Milena Hübschmannova haben es seit Jahren erklärt: Roma respektieren allein Roma-Normen und fürchten nur den Ausschluss aus dem Roma-Kollektiv. Dort haben anderweitig gültige Normen kaum Bedeutung, was die Lage der Roma und die Abneigung gegen sie erklärt." [11], [12]). Kann hier etwas missverstanden werden oder wird es gar nicht missverstanden und hat (noch) Bedeutung für die inhaltliche Arbeit? Neugierig:--Allonsenfants (Diskussion) 15:25, 7. Mär. 2014 (CET)

Zu den jüngsten Löschungen

• Da dieses Angebot ("Romistik") ein Teil des Angebots und der Aktivitäten dieses Asieninstituts an der Philfak ist, ist es völlig korrekt zu sagen:

"Der Lehr-, Lern- und Forschungsgegenstand wurde dort in das Institut für Süd- und Zentralasiatische Studien (Ústav jižní a centrální Asie) der Philosophischen Fakultät eingeordnet."

Die Formulierung

"Die Forschung und Lehre ist dort dem Institut für Süd- und Zentralasiatische Studien (Ústav jižní a centrální Asie) der Philosophischen Fakultät zugeordnet."

verunklart den zu beschreibenden Sachverhalt, mindestens aber ist sie in nichts besser.

• Von einem „sprach- und kulturwissenschaftlichen Schwerpunkt“ zu sprechen, ist zweifelsohne weniger präzise als die gelöschte (auf den Löscher selbst zurückgehende) Angabe:

"Man geht von einer gemeinsamen Kultur der verschiedenen Roma-Gruppen ("Roma-Kultur") aus, deren anthropologische, historische, politische, religiöse, folkloristische, literarische und sonstige "Elemente" beleuchtet werden würden.“ Diese Position ist umstritten (siehe Beleg K. Reemtsma), diese Eigenschaft ist nicht unwichtig im Artikel "Tsiganologie", der vor allem von umstrittenen Auffassungen über das "Wesen der Roma-Kultur" handelt.

• Wir sind bislang gemeinsam davon ausgegangen, dass es über ein Studienangebot für Studenten hinaus auch Forschung zum Thema gäbe. Bei genauerem Hinsehen ist davon bislang nichts zu entdecken (was wären die bsiherigen Forschungsvorhaben/-ergebnisse?). Bis Belege vorliegen, wäre das zurückzunehmen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine kleine Hausaufgabe für dich: Lies dir bitte WP:OR durch und verinnerliche es.--Samuel Raz (Diskussion) 20:59, 20. Mär. 2014 (CET)

Über den überheblichen Ton gehe ich hinweg und bitte dich, deine TF-Behauptung (mehr ist es ja noch nicht) mit einer Begründung zu versehen. Gleichzeitig bitte ich dich, auf meinen letzten Beitrag einzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 21:19, 20. Mär. 2014 (CET)

Begründung mehrfach geliefert (siehe Änderungsbegründungen und Diskussionsseite). Weitere Detaildiskussionen führen uns nicht über unseren Grunddissenz hinaus. Ich bitte gerade um eine Wikipedia:Dritte Meinung. --Samuel Raz (Diskussion) 23:30, 20. Mär. 2014 (CET)

Nein, du hast keineswegs mehrfach Begründungen geliefert. Und was als solches kam, war m. E. fragwürdig:

1. Einmal hieß es in einer Versionsüberschrift:

"WP:OR: Eine undifferenzierte Beschreibung auf der Willkommensseite impliziert noch keine Programmatik jenseits des Mainstreams der aktuellen Forschungen."

Was das mit einer nachvollziehbaren Begründung für die Pauschalbehauptung, es werde Theoriefindung betrieben, zu tun haben soll, begreife ich nicht. Auf welche der konkreten Artikelaussagen in diesem Abschnitt bezieht sich das überhaupt? Auf alle? Die ja zum Teil auf dich zurückgehen?

2. Ein weiteres Mal hieß es weiter oben auf der Diskuseite:

"Du betreibst hier Thesenfindung (!), was nicht im Sinne der Wikipedia ist und ausdrücklich nicht erlaubt ist."

Behauptung, pauschal und ohne Begründung.

Das waren die "mehrfachen Begründungen". Was soll das? Komm wieder auf den Boden. Du magst ja Tschechisch sprechen und dieses Studienangebot in Prag nutzen, aber bringe deine Kompetenzen doch bitte konstruktiv ein. Und gerne ruhig auch ausführlicher. Dein Diskussionspartner bemüht sich ja auch um Ausführlichkeit bei der Darstellung seiner Kritik an deinen Einwürfen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:21, 21. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Wäre da nicht ein Hinweis angebracht, dass es sich um eine Praxis handelt, die wie "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung ist, eine Fremdforschung ist? Schon bei Muttersprachlern wird es ja arg mau in dieser Forschung. In der Germanistik ist das anders.--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 24. Mai 2016 (CEST)

Gute Idee. Nach Rueckkehr aus Urlaub mehr (schoen, den Kollegen hier wieder vorzufinden).--Allonsenfants (Diskussion) 10:29, 24. Mai 2016 (CEST)