Diskussion:Rentenbesteuerung
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Abzug von Vorsorgeaufwendungen
Woher kommt denn der Betrag für den Abzug von Vorsorgeaufwendungen iHv. € 1.286? Ist das nur eine Beispielzahl. Maximal könnten ja sogar € 1.500 abgesetzt werden.
- Es handelt sich vermutlich um die Krankenversicherungsbeiträge, die als Vorsorgeaufwendung abgesetzt werden können. 1.286 € sind nämlich 8,2% der Bruttorente von 15.686 € und das entspricht dem Prozentsatz der vom Rentner zu tragenden Krankenversicherungsbeiträge (1/2 von 14,6 = 8,3 + 0,9). Daneben können aber als Vorsorgeaufwendungen auch die Beiträge zur Pflegeversicherung abgesetzt werden. Das ist in der Beispielsrechnung offenbar vergessen worden. Den Pflegeversicherungsbeitrag muss der Rentner nach § 59 Abs. 1 SGB XII in voller Höhe selbst tragen. Der Pflegeversicherungsbeitrag betrug bis Ende 2012 1,95 %, seit dem 1. Januar 2013 liegt er bei 2,05 %. Kinderlose zahlen weitere 0,25 %. --Arpinium (Diskussion) 13:33, 1. Apr. 2013 (CEST)
- Für den Abzug der Vorsorgeaufwendungen gibt es einen Höchstbetrag. Daher ist fraglich, ob sich durch den Pflegeversicherungsbeitrag an der Rechnung etwas ändern würde. Außerdem ist der Altersentlastungsbetrag nicht berücksichtigt. --TennisOpa (Diskussion) 13:38, 31. Jan. 2019 (CET)
Österreich, Schweiz
Der Artikel bezieht sich nur auf Deutschland. Dies sollte erwähnt werden oder ein neuer Abschnitt zur Rentenbesteuerung in Österreich und in der Schweiz erstellt werden. --92.107.113.214 15:24, 30. Dez. 2011 (CET)
Grundfreibetrag wird sich ändern
Die Tabelle über die Rentenbesteuerung bis 2040 geht von einem konstanten Grundfreibetrag von 8.004 Euro aus. Der Grundfreibetrag wird sich erhöhen, somit die Nettorente ebenfalls. Dieses sollte nur angemerkt werden, eine Berechnung nicht möglich, da der Grundfreibetrag nicht vorhersehbar. -- Dallinger Karlheinz (Diskussion) 22:42, 11. Apr. 2012 (CEST)
- Künftige, noch nicht beschlossene und ungewisse Änderungen können logischerweise nicht berücksichtigt werden; deshalb wird die Tabelle nicht falsch.Este (Diskussion) 13:10, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ist die Tabelle okay?
Die Tabelle ist möglicherweise okay, aber für mich sehr schwer zu kapieren. Wie kommen z. B. die steuerpflichtigen 7.792 Euro in der ersten Zeile (für 2005) zustande? Die Bruttorente beträgt 15.686 Euro; 50 % davon sind prinzipiell steuerpflichtig, also 7.843 Euro, aber die Pauschalen und Vorsorgeaufwendungen drücken den tatsächlich zu versteuernden Betrag ja viel, viel weiter herunter als auf 7.792 Euro (siehe Rechenbeispiel oberhalb der Tabelle). Und wie kommen die 14.400 Euro Nettorente zustande? Gruß, Walter. --84.130.147.20 15:39, 19. Mär. 2014 (CET).
- Soweit ich das sehe, kommt die Irritation dadurch auf, dass im Textbeispiel zunächst halbgeteilt wird und die Werbungskostenpauschale sodann abgezogen wird. Im Tabellenbeispiel wird die Werbungskostenpauschale abgezogen und sodann halbgeteilt, was nicht korrekt ist. Die Tabelle gehört überarbeitet.--Stephan Klage (Diskussion) 20:56, 18. Jun. 2015 (CEST)
- Die Steuer in der Tabelle ist m.E. falsch. Nicht nur wegen der Werbungskostenpauschale. Man sieht das, wenn man die 2040er Steuer auszurechnen versucht. Ich komme sowohl mit ESt-Tarif 2012 als auch mit 2018 (beide Bezugsdaten werden im Abschnitt genannt) auf eine viel niedrigere ESt. --Scripturus (Diskussion) 23:41, 10. Mär. 2021 (CET)
- Jetzt passt's. --Scripturus (Diskussion) 22:59, 13. Mär. 2021 (CET)
Rentenanpassungsbetrag
Auf der Wikipedia-Spezialseite „Alle Seiten“ ist der Begriff „Rentenanpassungsbetrag“ kursiv dargestellt. Klickt man ihn an, landet man beim Artikel „Rentenbesteuerung“. In diesem taucht der Begriff „Rentenanpassungsbetrag“ jedoch nicht auf. Was ist denn nun unter „Rentenanpassungsbetrag“ zu verstehen? --Tscheini (Diskussion) 16:18, 11. Jan. 2016 (CET)
- Der Artikel ist anscheinend unvollständig. Hier hab ich was zum Thema gefunden:
- Vielleicht kann jemand den Artikel gelegentlich ergänzen.
- Gruß --Udo (Diskussion) 18:55, 11. Jan. 2016 (CET)
- Ich hoffe es ist so einigermaßen verständlich, --Mundanus (Diskussion) 22:19, 12. Jan. 2016 (CET)
- Danke, das sieht schon ganz gut aus. Vielleicht wäre noch ein Zahlenbeispiel hilfreich.--Udo (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2016 (CET)
- Ich hoffe es ist so einigermaßen verständlich, --Mundanus (Diskussion) 22:19, 12. Jan. 2016 (CET)
Renteneinnahmen und deren Aufteilung in steuerfrei, teilweise und voll steuerpflichtig
(Hinweis: Der nachstehende Rechengang wurde nach der BMF-Broschüre "Besteuerung von Alterseinkünften" Stand November 2015. S. 19 entwickelt. Das dortige Beispiel 6 wurde um die Variable "Anpasungsbeitrag" ergänzt.)
Die derzeit übliche Darstellungsweise in den Steuerbescheiden der Aufteilung der Renteneinnahmen in die mehr oder weniger besteuerten Teilbeträge ist ausgesprochen unübersichtlich, weil dort subtraktiv gerechnet wird. Es reicht aber nicht aus, sich allein von der Richtigkeit der im Bescheid festgestellten Renteneinnahmen zu überzeugen; vielmehr muß jeweils der gesamte Rechengang überprüft werden.Dazu kann folgendes additiv aufgebaute Muster dienen (Annahmen: Rentenbeginn 2015 > 70 % Besteuerungsanteil, Festschreibungsbetrag 10.000 €, Renteneintritt mit 65 Jahren > Ertragsanteil bei Öffnungsklausel 18 %, 10 % der Gesamteinnahmen sind nach Öffnungsklausel begünstigt, durch regelmäßige Steigerungen in 2016ff.erreichte Mehreinnahmen 200 €, Renteneinnahmen 2016ff. somit insgesamt 10.200 €; Rundungen zu Gunsten des Steuerpflichtigen):
| gezahlt | steuerpflichtig | ||
|---|---|---|---|
| € | % | € | |
| steuerfreier Teil des Festschreibungsbetrages (30 %) | 3.000 | 0 | 0 |
| steuerpflichtige Teilbeträge nach Öffnungsklausel | 1.000 | 18 | 180 |
| andere steuerpflichtige Teilbeträge | 6.000 | 100 | 6.000 |
| Zwischensumme = Festschreibungsbetrag | 10.000 | ||
| Erhöhungen seit Festschreibung ("Anpassungsbetrag") | |||
| mit Öffnungsklausel (10% von 200 €) | 20 | 18 | 3 |
| ohne Öffnungsklausel | 180 | 100 | 180 |
| Summe Rentenzahlungen nach Rentenbescheid | 10.200 | 6.363 |
(nicht signierter Beitrag von 80.133.153.2 (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2016 (CEST))
- Danke für den Hinweis auf die BMF-Broschüre "Besteuerung von Alterseinkünften". Hier ist noch der Link [1] - ich habe ihn erstmal im Artikel unter Weblinks eingefügt.--Udo (Diskussion) 15:49, 25. Mai 2016 (CEST)
Angemessenheit der Rentenbesteuerung
In einem Aufsatz wird die Meinung vertreten, "dass sich die Doppelbelastung der versicherten Standardrentner in der Beitragsphase durch zu hohe Beiträge einerseits und in der Rentenphase durch zu hohe Besteuerung andererseits als äußerst problematisch erweist." Scholtz Helmut D, Werden die Renten der gesetzlichen Rentenversicherung sachgerecht besteuert? DStR 2013, S.75 - S.80 --Karl 3 (Diskussion) 17:34, 14. Aug. 2017 (CEST)
- Wie so oft hängt die Frage Doppelbesteuerung Renten ja/nein von den gesetzten Prämissen ab. Hier noch eine Studie zu diesem Thema von Siepe/Siepe vom Juni 2016.[2]--Karl 3 (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2019 (CEST)
Wenn der Abschnitt "Kritik" um die momentan noch zu sichtenden Prämissen erweitert wird, wäre darauf hinzuweisen, dass Rürup die Richtigkeit dieser Prämissen schon im Jahr 2007 als nicht gegeben gesehen hat. Vgl FAZ [3], die sich übrigens auch auf die von mir bereits erwähnte Studie Siepe/Siepe bezieht.--Karl 3 (Diskussion) 18:39, 5. Jun. 2019 (CEST)
- Trotz eingehender Recherche konnte ich außer Chirvi/Maiterth keine Ökonomen finden, die eine Doppelbesteuerung als Ausnahme- sondern eher als Regelfall sehen, z.B. juris Literaturnachweis zu Karrenbrock, Holger DStR 2018 844 - 851 oder juris Literaturnachweis zu Siepe/Siepe. rv 2018, 163 - 167 oder Kulesa in Herrmann/Heuer/Raupach, EStG/KStG. 291. Lieferung 04.2019, §10 EStG. Eine Streichung von "manche" ist also gerechtfertig, ebenso die Änderung von "andere" zu "einzelne" Ökonomen. Im übrigen wäre zu begrüßen, wenn solche gravierenden Änderungen der Kernaussagen z.B. des Abschnitts "Kritik" vorher zur Diskussion gestellt würden.--Karl 3 (Diskussion) 16:10, 6. Jun. 2019 (CEST)
Renter, die aufgrund ihres ständigen Wohnsitzes im Ausland in Deutschland beschränkt steuerpflichtig sind, erhalten keinen Grundfreibetrag. Tendenziell dürfte hier überwiegend eine Doppelbesteuerung vorliegen! Die Zahl der "Auslandsrentner" nimmt zu! [4] Insgesamt werden an Deutsche und ehemalige Gastarbeiter etwa 1,5 Mio Altersrenten ins Ausland überwiesen [5]. Bezogen auf die Gesamtzahl von 18 Mio Empfängern von Altersrenten, die von der DRV gezahlt werden, sind das gegenwärtig > 8% der gesamten Zahlungen von Altersrenten, die ins Ausland überwiesen werden. --Karl 3 (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2019 (CEST)
- Bis zum Jahr 2005 wurden Renten in Deutschland vorgelagert besteuert. Wenn ein Rentner mit gänzlicher oder teilweiser vorgelagerter Besteuerung in Deutschland seine steuerliche Ansässigkeit ins EU-Ausland verlegt, muss er dort seine Rentenbezüge voll versteuern. Dies wäre ein Fall der länderübergreifenden Doppelbesteuerung! Der EuGH hat sich mit dieser Problematik in der Auszahlungsphase bislang nicht beschäftigt. Er hat allerdings entschieden, dass in der Einzahlungsphase grenzüberschreitende Altersvorsorgeaufwendungen grundsätzlich wie inländische zu behandeln sind. Vgl. EuGH Urteil v. 10.09.2009 - C-269/07. Mit der Frage, wie Deutschland zu seinem Besteuerungsanteil bei Verlegung des steuerlichen Wohnsitzes in Fällen der nachgelagerten Besteuerung kommt, hat sich eine Kleine Bundestagsanfrage der FDP, "Abwerbung von steuerpflichtigen Rentnern durch andere Staaten" – Drucksache 19/21974 – vom 15.09.2020 beschäftigt. --Karl 3 (Diskussion) 23:11, 6. Jun. 2021 (CEST)
Unverständliche Ausdrucksweise unter "Rentenanpassungsbetrag"
"Der bei Rentenbeginn ermittelte steuerfreie Rentenanteil wird auf Basis des zweiten Rentenjahres ermittelt." ... Der ermittelte Anteil wird ermittelt ... Was ist denn das für Unsinn?! (nicht signierter Beitrag von 2.247.249.191 (Diskussion) 01:48, 19. Jan. 2021 (CET))
BFH-Urteil vom 19.05.2021 - X R 33/19
"Zwar hatte die Revision des Klägers – der eine seit dem Jahr 2007 laufende Rente mit entsprechend hohem Rentenfreibetrag bezieht – keinen Erfolg. Allerdings ergibt sich auf der Grundlage der Berechnungsvorgaben des BFH, dass spätere Rentnerjahrgänge von einer doppelten Besteuerung ihrer Renten betroffen sein dürften." Im Jahr 2007 betrug der zu besteuernde Anteil der Rente 54%. Bei Zugrundelegung der gleichen Zahlen wäre bei Rentenbeginn 2011 eine Doppelbesteuerung eingetreten. "Spätere Rentenjahrgänge" meint also ab ca. 2010/2011. --Karl 3 (Diskussion) 16:56, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Wieso? Was heißt der gleichen Zahlen? Das Hauptproblem dürfte ja zunächst ein finanzmathematisches sein. Wieviel Beitrag wird benötigt, um entlang der Sterbetafel x Jahre y hohe Monatsrente steuergerecht zu beziehen. Es liegt andererseits auf der Hand, dass ein Versicherter, der beispielsweise ab 2015 ins System einzahlt, um 2040 in Rente zu gehen, dem Grunde nach einer Doppelbesteuerung unterliegen muss. Denn auf der Avers-Seite der Medaille: von 2015 bis 2025 wird er lediglich entlang der Kohorte absetzen und von 2026 bis zur Rente erst voll. Auf der Revers-Seite der Medaille wird ab 2040 aber die volle nachgelagerte Besteuerung fällig. Er hat also 10 Jahre Beiträge „minderwertig“ abgesetzt. Eklatanter wird es noch für denjenigen, der bereits ab 2005 eingezahlt hat, da sind es 20 Jahre. Diejenigen, die ab 2025 einbezahlen und nicht vor 2040 in Rente gehen, werden so gestellt sein, wie man auch bei Riester oder bei einer bAV gestellt ist (Steuerfreiheit und nachgelagerte Besteuerung). Diejenigen, die vor 2040 in Rente gehen, profitieren dem Grunde nach sogar vom System. --Stephan Klage (Diskussion) 17:42, 2. Jun. 2021 (CEST)
Ich wollte lediglich konkretisieren, was die Aussage des BFH spätere Rentenjahrgänge bedeutet. Können von einer möglichen Doppelbesteuerung vielleicht nur Neurentner mit Rentenbeginn 2021 betroffen oder auch Rentner mit Rentenbeginn 2015 oder vielleicht früher? Gleiche Zahlen bedeutet, wenn der Kläger 2011 oder später statt 2007 in Rente gegangen wäre und wir vereinfachend davon ausgehen, dass sich die Sterbetafel nicht geändert hat, würde es bei Rentenbeginn im Jahr 2011 zu einer Doppelbesteuerung kommen, die sich bei späterem Renteneintritt alle 2 Jahre um 2 %-Punkte erhöht. Die Altersversorgungsaufwendungen aus versteuertem Einkommen würden unverändert 133.276 € betragen, die Jahresrente 19.839 €. Aber statt 46 % steuerfrei im Jahr 2007 = 9.126 €, wären im Jahr 2011 nur noch 20 % steuerfrei = 7.740 €. Diesen Betrag multipliziert mit der (unveränderten) Restlebensdauer von 17,22 Jahre ergäbe einen steuerfreien Rentenzufluss in Höhe von 133.283 € und läge damit (geringfügig) über den aus versteuertem Einkommen geleisteten Altersvorsorgeaufwendungen. Für diesen Fall würde also bei Renteneintritt 2011 eine Doppelbesteuerung eintreten. Die jährlichen Rentenerhöhungen, die voll steuerpflichtig sind, dabei außen vor gelassen. Kein Anspruch auf mathematische oder statistische Genauigkeit, lediglich eine Tendenzaussage! --Karl 3 (Diskussion) 18:52, 2. Jun. 2021 (CEST)
Korrektur: Das vorstehende Rechenbeispiel, vom Ansatz stark vereinfacht, ist falsch! Bei einer Jahresrente von 19.839 € würde im Jahr 2011 der steuerfreie Teil 38 % = 7.539 € betragen. Bei einer Restlebensdauer von 17,22 Jahre wäre der steuerfreie Bezug 129.818 €. Er läge damit unter den aus versteuertem Einkommen geleisteten Altersvorsorgeaufwendungen von 133.276 €.--Karl 3 (Diskussion) 13:15, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn man die BFH-Zahlen auf einen 2011er-Rentenbeginn weiterführen will, muss der Betrag der versteuert eingezahlten Altersvorsorgeaufwendungen angepasst werden, da dieser wegen der Systemumstellung (mehr absetzbare Sonderausgaben 2005 bis 2010) dann niedriger wäre. Wenn man mit entsprechend weniger als 133.276 € als Vergleichswert rechnet, "verschwindet" die Doppelbesteuerung und verwandelt sich in einen Steuervorteil. – Man kann nicht generell sagen, ob ab Jahrgang X Doppelbesteuerung "für alle Xer" eintritt, sondern muss das im Einzelfall ausrechnen. Für die bisherigen Rentnerjahrgänge eher unwahrscheinlich. --Scripturus (Diskussion) 19:22, 4. Jun. 2021 (CEST)
Es sollte lediglich eine Tendenzaussage getroffen werden, deshalb blieb der steigende Sonderausgabenabzug (SA-Abzug) gemäß § 10 Abs. 3 EStG unberücksichtigt. Er ändert an der Tendenzaussage auch nichts, da im Zeitraum 2005 bis 2020 die Erhöhung des steuerpflichtigen Rentenanteils gemäß § 22 Nr. 1 EStG prozentual über der Erhöhung des SA-Abzugs liegt. Hinzu kommt, dass die Erhöhung des SA-Abzugs nur die Jahre ab 2005 betrifft, also nur jährlich anteilig die aus versteuertem Einkommen geleisteten Altersvorsorgeaufwendungen von 133.276 € vermindern würde. Richtig ist natürlich, dass man keine generelle Aussage treffen kann. Da aber der BFH mit Urteil vom 19. Mai 2021, X R 20/19 [6] entschieden hat, dass die „Berechnung einer möglichen doppelten Besteuerung“ dem Finanzamt obliegt (Tz 52) und unter Tz 51 die vom Steuerpflichtigen vorzulegenden Unterlagen benannt sind, kann abgewartet werden, bei wie viel der laut Presse ca. 120.000 Einsprüchen eine Doppelbesteuerung festgestellt wird. --Karl 3 (Diskussion) 13:23, 6. Jun. 2021 (CEST)
Ergänzung: Doppelbesteuerung "für die bisherigen Rentnerjahrgänge eher unwahrscheinlich." Klaus Schindler, Heinrich Braun: "Die Doppelbesteuerung beginnt im Jahr 2005, erreicht ab 2020 ihr Maximum (22,3 %), hält sich auf hohem Niveau bis 2040 und verringert sich langsam bis ins Jahr 2070." In: NWB Nr. 11 vom 13.03.2020, S. 784 --Karl 3 (Diskussion) 22:38, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Vielleicht liest der BFH hier mit und korrigiert bald seine falschen Urteile. --Scripturus (Diskussion) 00:13, 7. Jun. 2021 (CEST)
