Diskussion:Kliebensuppe

Unklarheiten

Der Artikel ist teilweise unrund:

1. Kliebensuppe gab es m.W. nicht nur morgens oder abends, sondern bevorzugt des Morgens und gelegentlich auch zum Mittag.
2. Kliebensuppe gab es nicht nur in pommerschen, sondern auch in mecklenburgischen Familien.
3. Die Suppe kenne ich auch als Klötensuppe (wegen der Mehlklumpen).
4. Das Rezept ist fragwürdig, insbesondere Zimt gehört da m.E. nicht rein, war für die Bauern viel zu teuer. Schließlich ist die Suppe eigentlich ein "Arme-Leute-Essen" gewesen. Außerdem ist der Teig nicht bröselig, und die Klumpen werden nicht (nur) mit der Hand geformt, sondern mit Hilfe eines Löffels abgestochen und in die kochende Milch gegeben.

Ein paar mehr Belege wären außerdem auch nicht schlecht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 10:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Interessant wäre darüberhinaus evtl. auch die Frage, ob es dieses Gericht nicht andernorts auch gab bzw. gibt, nur möglicherweise unter anderem Namen.

Habe spaßeshalber mal bei WP nach Buttermilchsuppe gesucht, und da kommen Ergebnisse von Dithmarschen bis zum Siegerland. Und in Ostfriesland gibt es den sogenannten "Karnemelkbree" oder "Karnemelkpap", der auch etwas Ähnliches sein dürfte.

Das mit dem Zimt ist mir übrigens auch suspekt - dürfte eine moderne Variante des Gerichts sein. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mal in meine Bibliothek geschaut und in einem Kochbuch aus dem Jahre 1881 aus dem Verlag der Weberschen Buchhandlung in Stargard wird das Rezept mit "Milchsuppe mit Klößen" betitelt und mit einem ganzen Stück Zimt zubereitet mit dem man die Milch aufkocht.--MatthiasHuehr (Diskussion) 00:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Neueste Änderungen

Der neuesten Änderung ist nicht nur die Gliederung zum Opfer gefallen (Geschmacksache), sondern auch die Info, dass dies ein traditionelles Gericht in pommerschen Bauernküchen war. Warum?

Das finde ich schon eine erwähnenswerte Info. Ohne ein Minimum an kultureller/ historischer Info ist der Artikel wirklich nur noch ein Kochbucheintrag. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:23, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Also es gibt keinen Beleg bisher, daß es sich tatsächlich um ein Pommersches Gericht handelt, erst recht nicht die Tradition für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe. Ich kenne das Gericht auch aus anderen niederdeutschen Gebieten wie Mecklenburg oder der Neumark. Du hast Recht mit dem Minimum an kulturellen Informationen, das ist das Ziel, aber die angegebene Quelle scheint nicht wirklich geeignet zu sein, derartige Detailinformationen über Gerichte zu liefern.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 27. Dez. 2012 (CET) Übrigens beschreibt Mathilde Erhardt das in ihrem Kochbuch 1904 ganz profan als "Milchsuppe mit Klößen", hier ist also einzig die regionale Bezeichnung von Belang, und die scheint niederdeutsch, nicht pommersch zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 27. Dez. 2012 (CET)

Da mir die angegebene Quelle nicht vorliegt, kann ich nicht beurteilen, was die hergibt oder nicht. Vielleicht kann das mal jemand übernehmen, dem sie vorliegt?

Zur Bezeichnung: Ich würde auch annehmen, dass die Niederdeutsch ist - aber vermutlich eben pommersches Niederdeutsch. Oder möglicherweise noch Mecklenburg, das weiß ich natürlich nicht, bis wohin genau diese Bezeichnung bekannt war. Aus dem Nordwesten des niederdeutschen Sprachraums ist sie mir jedenfalls noch nicht untergekommen.

Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass es diese Suppe vermutlich nicht nur in Pommern gab, siehe dazu meinen Kommentar oben. --Anna (Diskussion) 18:04, 27. Dez. 2012 (CET)

Nun steht das mit den pommerschen Bauernfamilien ja wieder drin. Ich würde sagen: Lassen wir es doch erstmal drin und geben allen, die Zugang zu entsprechender Literatur haben, ein bisschen Zeit, die passenden Belege zu liefern. --Anna (Diskussion) 19:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitungsbedürftig

Folgendes muss geklärt und mit Belegen versehen werden:

1. Einschränkung auf pommersche Bauernfamilien?
2. Zu welchen Mahlzeiten wurde die Suppe gegessen?
3. Das Rezept ist mehr als fragwürdig, Zimt und m.E. auch Zucker dürften bei der behaupteten Herkunft unwahrscheinlich weil zu teuer gewesen sein. Außerdem siehe WP:WWNI.
4. Überprüfen des als Beleg angegebenen Buches.

Gruß, Siechfred Cradle of Filz 19:16, 27. Dez. 2012 (CET)

1. vorzugsweise

2. morgens und abends

3. Zum Rezept ist eine Quelle angegeben. Zimt muss nicht.

4. Dann überprüf du doch. -- Bodfeld (Diskussion) 23:31, 27. Dez. 2012 (CET)

Bodfeld, nach WP:Q liegt die Pflicht zum Liefern von Belegen bei demjenigen, der die entsprechenden Aussagen im Text haben will. Nicht bei demjenigen, der sie in Frage stellt oder der Belege fordert.

Und wie Du oben in dem anderen Abschnitt siehst, stellte sich die Frage nach Belegen auch für Siechfrieds Punkt 1: Einschränkung auf Pommern? Arme-Leute-Essen?

Lässt sich das anhand des Buches (oder anderer Quellen) belegen? Wer immer das Buch als Quelle hier eingestellt hat, hat es doch wohl am leichtesten, das eben zu überprüfen. --Anna (Diskussion) 23:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Derjenige, der es eingestellt hat, wird es wohl gelesen haben. Wirst du gebeten, wenn du einen Artikel geschrieben hast, nochmal nachzusehen, ob du alles richtig gemacht hast? Wer sich bei dem Thema auskennt oder etwas einliest, merkt, dass hier kein Grund zum Zweifeln vorliegt. -- Bodfeld (Diskussion) 01:17, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Nur weil wir freundlich zu neuen Benutzern sein sollen, heißt das nicht, daß diese sich nicht an die Gepflogenheiten der Wikipedia zu halten haben. Die Quelle entspricht erstmal nicht WP:Q hinsichtlich der Anforderungen an Fachliteratur. Hier geht es um eine Speise, da ist ein Buch über 8 Jahrhunderte Heimatkunde nicht maßgeblich. Der Inhalt des Artikels ist so kurz, da muß man ihn nicht künstlich mit Redundanzen und Absätzen aufblähen. Ich glaube gern, daß dies ein traditionelles Gericht der Pommerschen Küche ist, aber nicht ausschließlich. Wie gesagt, das ist ein typisches Gericht der Deutschen Küche gewesen, wozu die Pommersche Küche gehörte. Lediglich der Name ist ein wenig eigenständig, aber es bleibt zweifelhaft, ob das wirklich dem Pommerschen Regiodialekt entspricht. Auch die Namensableitung ist zweifelhaft. Der Kluge beschäftigt sich ausführlich mit dem Wort Klieben, ein Bezug zu Kleben wird nicht erwähnt, dafür bis ins 9.Jh. zurückliegend der Bezug zu Spalten. "Arme Leute" oder "Bauern" - solche Zuschreibungen sind Unfug, und durch keinerlei Erhebungen gedeckt. Es fällt eh schon immer schwer, die enz. Bedeutung von Themen wie diesem hier festzustellen. Wenn man dann noch auf Biegen und Brechen gegen diverse Richtlinien verstoßen will, sollte man sich nochmal überlegen, warum man in der Wikipedia mitwirken will. Wenn es die Wissensweitergabe ist, sollte man sich auch an die Standards halten, welche zur Anerkennung der Wikipedia geführt haben. Ansonsten steht jedem der Kochbuchbereich bei Wikibooks zur Verfügung.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 28. Dez. 2012 (CET)

Good point übrigens: "Arme Leute" muss keineswegs deckungsgleich sein mit "Bauern". Mancherorts war es genau das Gegenteil - die Bauern waren die Wohlhabenden am Ort. Auch das wäre also klärungsbedürftig: "pommersche Bauernfamilien" oder "Arme-Leute-Essen"? --Anna (Diskussion) 08:38, 28. Dez. 2012 (CET)

@Bodfeld: "Merken, dass kein Grund zum Zweifeln vorliegt" oder "der wird es wohl gelesen haben" ist kein Beleg im Sinne von WP:Q.

Wie Oliver schon sagt: Du scheinst neu bei WP zu sein. Belege dürfen selbstverständlich hinterfragt werden. "Wirst du gebeten, wenn du einen Artikel geschrieben hast, nochmal nachzusehen, ob du alles richtig gemacht hast?" Ja, selbstverständlich, das ist gängiger Usus bei WP. Vor allem dann, wenn Aussagen nicht oder nur zweifelhaft mit Quellen belegt sind. --Anna (Diskussion) 08:46, 28. Dez. 2012 (CET)

Achso, ich mag das Rezeptewiki nicht, aber die schreiben Klieben Meck.Pomm zu [1], jedoch auch ohne Quellenangaben. Und ich bin ehrlich gesagt immer ein wenig erschrocken, wenn ich mein Anfangsgefühl durch Recherchen überpfüfen will. [2], der Autor der angegebenen Quelle ist ein Bewohner des Dorfes, über das er 50 Jahre nach der Verteibung ein Erinnerungsbuch verfasste. Unabhängig was man vom Verlag hält, ist das damit eindeutig kein Fachbuch gemäß WP:Q, die Angaben, welche einzig auf diesem Werk beruhen damit grundsätzlich anzuzweifeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:03, 28. Dez. 2012 (CET)

@Oliver S.Y.: Die Publikationen des betreffenden Verlags sind wissenschaftlich hochwertig, und es genügt wohl nicht, hier nur den Buchdeckel hervorzuzaubern. Wenn Du an dem Buch und/oder an dem Verlag allgemein etwas auszusetzen hast, dann solltest Du schon etwas deutlicher werden, denn sonst könnte leicht der Eindruck einstehen, Du seist hier nur auf Diffamierung aus. Was ist denn Dein "Anfangsverdacht"?. Das ist schon ein starkes Stück, was Du Dir hier erlaubst. Es dürfte wohl auch nicht zutreffen, dass der Buchautor die Suppe zuletzt "vor 50 Jahren" verzehrt hatte, wie Du zu glauben scheinst. Es ist natürlich richtig, dass Literaturangaben WP:Q-konform sein müssen. Ich sehe da jedoch keinen Konflikt. -- Bolduan (Diskussion) 13:37, 28. Dez. 2012 (CET)

@Bolduan: Ob dieses Buch den Ansprüchen von WP:Q genügt, kann ich nicht beurteilen - ich kenne es nicht. Meine Frage an Dich wäre eine andere, da ich jetzt mal davon ausgehe, dass Dir das Buch vorliegt: Steht da nur das Rezept drin, oder sind da auch sonstige Hintergründe kultureller oder historischer Art erläutert? Hättest Du nicht mal ein paar Zitate für uns, vielleicht einfach erstmal hier auf die Disk.seite? Ich denke, das könnte hilfreich sein. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:36, 28. Dez. 2012 (CET)

@Anna: Das 269 Seiten starke Buch, das mir vorliegt, enthält unter "Verwendete Literatur" nahezu siebzig Literaturangaben und zusätzlich 166 Quellenangaben. Ein etwa 50 Seiten langes Kapitel behandelt "Die Geschichtliche Entwicklung im Lande Greifenberg", ein Abschnitt dieses Kapitels "Die Volkskunst im Belbucker Amt". Die Rezepte sind dem Abschnitt "Aus der pommerschen Küche" entnommen, der drei Seiten umfasst. Das Buch enthält sehr viele tabellarische Angaben. Der Autor Klaus Büge wurde 1930 in Stettin geboren und lebte bis 1946 als Sohn eines Lehrers in Langenhagen. -- Bolduan (Diskussion) 17:26, 28. Dez. 2012 (CET)

@Bolduan - siehe Link 2. Ich zitiere mal:

"Das Buch beschreibt zunächst die geschichtliche Entwicklung im Lande Greifenberg im hinterpommerschen Küstengebiet von den Anfängen des Herzogtums bis zur Umwandlung Pommerns in eine preußische Provinz. Vor diesem Hintergrund wird die Entstehung des zwischen Rega und Persante gelegenen Bauerndorfes Langenhagen untersucht. Am Beispiel der hier bis zur Vertreibung gesprochenen niederdeutschen Mundart sowie der besonderen Bauweise der hinterpommerschen Vierkanthöfe wird nach der Herkunft der einstmaligen deutschen Siedler und Kaufleute gefragt, die im 13. Jahrhundert von Mönchen des Klosters Belbuck im Mündungsgebiet der Rega angesiedelt worden waren. Das 'Beispiel Langenhagen' gilt gleichermaßen auch für viele andere Orte im hinterpommerschen Küstengebiet. Es wird erklärt, wie sich das Leben auf dem Lande im Laufe der Zeit verändert hat. Auszüge aus der Dorfchronik und typische Rezepte aus de hinterpommerschen Küche runden das Bild ab. Die Ursachen für die Vertreibung aller Deutschen über die Oder werden erläutert und dabei nach dem Sinn sowie nach Recht und Unrecht gefragt. Die Darstellung hört aber nicht mit der Vertreibung auf. Es wird der letztendlich Verbleib aller aus ihrer Heimat vertriebenen Einwohner des hinterpommerschen Bauerndorfes untersucht und in einem Gesamtüberblick dargestellt. Das Buch gibt Auskunft über die aufnehmenden Ländern und die bei der Eingliederung der ländlichen Bevölkerung entstandene Problematik. Damit wird in geschlossener Überblick über die Folgen des Krieges, der russischen Besatzung und der durch die Vertreibung eingeleiteten Völkerwanderung gegeben, wie sie sich auch für die Bewohner vieler anderer Orte in gleicher oder ähnlicher Weise ergeben haben."

Also ohne Hintergedanken, allein aus dieser Inhaltsbeschreibung, ergibt sich, daß es dort keinesfalls um die Pommersche Küche geht. Es wird die Geschichte eines Dorfes durch einen ehemaligen Bewohner, und nicht durch einen entsprechend ausgebildeten Wissenschaftler wiedergegeben. Als "beispielhaft" wird es für das "hinterpommersche Küstengebiet" beschrieben, was auch den Angaben zur "Pommerschen Küche" widerspricht. Ggf. also lokale Küchentradtion, aber nicht regionale im Bezug auf die Provinz Pommern in irgendeiner Form. Der Inhalt ist eindeutig auf Soziologie und Geschichte fokusiert, die "Rezepte der hinterpommerschen Küche" sind ggf. sogar das, hier im Artikel wird aber behauptet, daß es allgemein die Pommersche Küche sei. Zum Husum Verlag, lt. Verlagsgruppe gilt da: "Der Husum Verlag avancierte unter der Leitung von Verleger Ingwert Paulsen jr. schnell zum Spezialisten für Regionalia.", also auch da gar kein Hinweis drauf, daß Fachliteratur über Essen und Trinken der Schwerpunkt ist. Ob sie "wissenschaftlich hochwertig" sind, will ich mir gar kein Urteil drüber erlauben, sie sind jedoch nicht vom Fach für diesen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 28. Dez. 2012 (CET)

Was für "Hintergedanken" hast Du denn oder könntest Du haben? Wie kommst Du auf "Hintergedanken"? Deine Kommentare haben einen sehr merkwürdigen Unterton. Du scheinst von vorneherein verunglimpfen zu wollen. Die sehr wertvollen Bücher von Manfred Vollack über Landkreise in Hinterpommern sind im selben Verlag erschienen. Worauf willst Du also hinaus? Es hat niemand behauptet, dass es sich bei dem Buch um ein Kochbuch handelt, sondern es ist ein Buch, das die Traditionen in der Region vor 1945 beschreibt, dazu gehören auch die Traditionsgerichte, und es handelt sich bei dem Buch um eine reine Quellenangabe. Ich werde aber versuchen, weitere Quellenangaben ausfindig zu machen. -- Bolduan (Diskussion) 17:26, 28. Dez. 2012 (CET)

Och bitte, nun streitet Euch doch nicht wegen einer Kliebensuppe. ;-)

@Bolduan: Ich meinte meine Frage eigentlich etwas konkreter. Hast Du nicht ein paar schöne aussagefähige Zitate, die sich speziell auf diese Suppe beziehen? Was wird dazu erzählt? Wer hat sie wann und wo und zu welchem Anlass gegessen? Gruß, --Anna (Diskussion) 01:23, 29. Dez. 2012 (CET)

@Anna: Ich habe eine Beschreibung der Zubereitung bisher nur in dem zitierten Buch gesehen. Ich habe die Milchsuppe als Kind als "Klümpernsuppe" oder "Klümpern" gekannt. Bei meinen Großeltern, die Landwirte waren,und bei meiner Mutter wurde die Klümpernsuppe abends serviert, bestimmt jede Woche mindestens einmal. Wir haben sie als Kinder gerne gegessen, zumal sie süßlich schmeckte. Da sie bis auf die darin schwimmenden Klümpern, die etwa die Größe der Hälfte des kleinen Fingers hatten, weiß ist, erzählte mir eine meiner beiden Großmütter dazu einmal folgende Geschichte: Wenn der Knecht mit am Tisch saß und die Milchsuppe zur Neige ging, habe er, weil er den Rest unbedingt für sich haben wollte, an manchen Tagen plötzlich mit seinen nicht gerade sehr sauberen Fingern in die Suppe gefasst und gerufen: "Eine Fliege!". Da dann allen anderen der Appetit vergangen sei, habe er auf diese Weise jedesmal sein Ziel erreicht. Ob das aber wirklich stimmte, vermag ich nicht zu sagen. Gruß, -- Bolduan (Diskussion) 10:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Lieber Bolduan, das ist eine wirklich nette Geschichte und persönliche Erinnerung, sie ist aber leider enzyklopädisch nicht verwertbar, schon gar nicht im Sinne von WP:Q.

Daher - zum dritten Mal - meine Frage nach direkten Zitaten aus dem Buch: Steht darin irgendetwas über geschichtliche oder kulturelle Zusammenhänge im Kontext mit dieser Suppe? Dann stell doch solche Textpassagen einfach mal als wörtliche Zitate hier auf die Disk.seite, am besten gleich mit Seitenangabe, und dann können wir gucken, ob sich davon nicht etwas als gute, enzyklopädisch brauchbare Info mit vernünftiger Quellenangabe verwenden lässt. --Anna (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2012 (CET)

@Anna: Ach so, nein, um Gottes willen - ich hatte das ausschließlich zu Deiner Erheiterung mitgeteilt. Leider gibt Klaus Büge für die Kliebensuppe kein Zitat an. Bei Gänseschwarzsauer gibt er jedoch an: Pommern bittet zu Tisch. Heft, herausgegeben von der Kreisfrauengruppe der Vereinigten Landsmannschaften, Kreis Rendsburg-Eckernförde, 1986. Ich habe bisher dazu soviel herausgefunden, dass es sich dabei um eine Teilorganisation des Bundes der Vertriebenen handelt, die 1986 auch das Heft "Rezepte aus Ostpreußen" herausgegeben hat. Verfasserin des Hefts "Pommern bittet zu Tisch" ist Utta Voutta. -- Bolduan (Diskussion) 13:10, 29. Dez. 2012 (CET)

@Bolduan - das Du diese Suppe selbst unter einer anderen Bezeichnung kennst, sollte Dir doch schon vor dem Verfassen des Artikels gezeigt haben, daß dieses Lemma und Thema vieleicht falsch ist. Es ist immer eine gesüßte Milchsuppe mit Teigklößchen unbestimmter Größe. Wir legen in der Wikipedia aber nunmal nicht für jedes Synonym einen gesonderten Artikel an, sondern beschreiben solche Gerichte unter der allgemeinen Bezeichnung. Wenn Du selbst sagst, "bisher nur im zitierten Buch gesehen", spricht das ebenfalls schon für eine geringe enzyklopädische Relevanz im Vorfeld, denn die Erwähnung in lediglich einem Buch, dazu noch keine Fachliteratur des Fachbereichs. Das Du einen Bezug zum Thema hast, macht die Sache nicht leichter, aber Emotionen sollte man von der Artikelarbeit trennen. Übrigens kommt eine Oma von mir auch aus Pommern, mir sind also solche Gerichte durchaus vertraut, nur ersetzt das nicht die Pflicht, für die Nutzer der Wikipedia nachvollziehbare Quellen zu benutzen. Und die Uckermark liegt nunmal gar nicht so weit weg von Stettin, wenns dort das Gleiche gibt, ist das nicht gleich "überregional", aber zumindest nicht einer Küche zuzuschreiben. Gerade in Norddeutschland gibt es eben wegen der riesigen Provinzen und der geringen Landschaftsstruktur kaum eindeutige regionale Besonderheiten von der Ems bis an die Memel war es flach, und wurde einheitlich bewirtschaftet, was zu den selben Zutaten führte, die nur mit wenigen Garverfahren zubereitet werden konnten. Übrigens zum Thema Milchsuppe am Abend, kenne die Geschichte dazu, daß dies eine Resteverwertung der nicht verarbeiteten Frühmilch war. Da keine Kühlmöglichkeiten vorhanden waren, und die Abendmilch zeitnah gemolken wurde, war eine solche Suppe unter der Landbevölkerung (was nicht identisch mit Bauern ist) verbreitet. Jedoch gab es die dann sowohl gesüßt als auch gesalzen, je nach Geschmack, und teilweise zur Abgrenzung Morgens Zucker/Abends Salz, ggf. mit Kräutern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 29. Dez. 2012 (CET)

@Oliver S.Y: Du hast ja schon ein entsprechendes Label in dem Artikel angebracht, damit nichts anbrennen kann. Es werden sich hoffentlich Benutzer finden, die weitere Zitate angeben können, die Dich zufriedenstellen. Ich kann hier im Moment leider nichts weiter tun, als abzuwarten, bis eine Bibliothek, die dazu Literatur haben könnte, wieder geöffnet ist. Hab also bitte ein paar Wochen Geduld. In Vergessenheit geraten wird das nicht. -- Bolduan (Diskussion) 13:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Diskussion zum Thema ist zwar schon fast 2 Jahre alt, aber wohl noch nicht geklärt. Ich habe 2 Quellen zu Kliebensuppe - 1.Diedrich, Frag mich nach Pommern S. 111 und 2. Becker, - Das Kochbuch ist nicht nur Rezeptsammlung alter Rezepte, sondern behandelt auf 30 Seiten die historischen Eß- und Trinkgewohnheiten der angegebenen Provinzen. Folgende Probleme:

• Mecklenburg kennt den Ausdruck nicht, höchstens nach 1945 durch Flüchtlinge und Vertriebene - gilt wohl auch für andere Länder
• Natürlich gibt es ähnliche Suppen in vielen Gegenden Deutschlands, aber nicht unter dem Namen.
• Es war überwiegend ein Gericht der Bauern, weil dort alle Zutaten (besonders Milch, Eier und Mehl) reichlich aus eigener Produktion vorhanden war. Arme Leute aber mussten das auch kaufen, deshalb nicht unbedingt für diese Bevölkerungsgruppe als Vorzug zu sehen.
• Bei den Zutaten muss man die zeitliche Einordnung sehen - vor 1900 wohl kaum Zimt, oder in anderem Rezept - geriebene Zitronenschale usw.
• Bei Zucker, wie jemand bemängelt hatte - ist es so: vor 1900 nahm man sicher Honig oder eigenen Rübensirup zum süßen. Die Pommern lieben süße Sachen. Danach gab es Zuckerfabriken im Land und damit war dieser zugänglich.
• Der 1. Satz mit dem Klieben = spalten muß raus, spalten heißt plattdeutsch klöben
• Der Teig war nicht bröselig - er war weich, fast flüssig - wie beim Eierkuchen und wurde vom Löffel oder Quirl in die Milch getropft oder gekleckert - geklackert = Klackerklieben. Wenn der Teig dickflüssiger war, konnte er natürlich auch mit dem Löffel abgestochen und eingeworfen werden.
• Buttermilch ist in keinem Rezept genannt und wohl damals auch kaum verwendet worden, sie ist ein Restprodukt der Butterherstellung und war nur in geringen Mengen verfügbar. Erst später bei der industriellen Butterherstellung gab es sie zu kaufen. Die Buttermilch könnte wohl in anderen Landstrichen später genutzt worden sein. Die Pommern nahmen sie zum Trinken im Sommer, aber nicht zum Kochen.
• Kliebensuppe wann am Tag? Überwiegend morgens, aber auch als Vorsuppe mittags und abends möglich. Keine Beschränkung, je nach Belieben.

Wenn Zustimmung, würde ich den Artikel umarbeiten.Chron-Paul (Diskussion) 12:58, 18. Okt. 2014 (CEST)

OK, übersehen, sry, dann mit 3 Monaten Verzögerung eine Antwort:

• 1. Frag mich nach Pommern und [3] sind keine Werke, die so unwidersprochen als allgemeingültige Fachliteratur gelten können. Als Sachbücher sind sie genauso gut oder schlecht wie andere, aber keine fachspezifischen Standardwerke.
• 2. Wir schreiben das Jahr 2014, fast 2015. Und mir geht diese Heimatvertriebenengeschichte wirklich auf die Nerven. Es gab vor 1933 eine pommersche Küche, nach 1945, und auch heute gibt es noch eine Pommersche Küche, denn halb Pommern gehört zu Deutschland. Die Konzentration auf Hinterpommern als vermeintlich originär ist nur durch die westdeutschen Vertriebenenverbände zu erklären, die meist daher kamen.
• 3. "Mecklenburg kennt den Ausdruck nicht" ist eine Behauptung, welche so nicht haltbar ist und war. Gerade wenn ein 150 Seiten Büchlein dafür Quelle sein soll.
• 4. Keine Ahnung, was Du für ein Bild von "Bauern" hast, aber die von Dir geschilderten Zustände stimmen einfach nicht. Übrigens gabs auch in Berlin Kühe (selbst in den Hinterhöfen), und Eier und Mehl waren allgemein verfügbar. Ist also keine Erklärung für dieses Gericht in einer speziellen Bevölkerungsgruppe. Übrigens bestand die Landbevölkerung nicht nur aus Bauern, sondern eben auch aus dem Gesinde und den Tagelöhnern und Kleinbauern ohne Ackerland. "Arme Leute" ist da auch nur eine Phrase ohne Substanz.
• 5. "Die Pommern lieben süße Sachen". Komisch, gleiches gilt für Sachsen, Schlesier und Ostfriesen. Ist also nicht wirklich eine Tatsache. Worum es ja eigentlich geht, ist die Verwendung von Kristall/Streuzucker aus Rüben. Man sollte sich nicht so an 1900 aufhängen. Rüben- und Rohrzucker gabs ja auch schon früher, wenn auch nicht in dem Umfang. Wichtiges Datum ist 1850, weil erst danach der großflächige Anbau von Zuckerrüben begann. Ob Pommern da eine Ausnahme bildete unbekannt.

Keine Ahnung, wie Du zu Pommern stehst, aber mir scheint es, daß Du hier zu einseitig auf einem einzelnen Werk und Deiner Meinung vorgegangen bist. Darum entferne ich die offensichtliche Theoriefindung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Merkwürdigkeiten

Ich lese:

Zimt (sicher nur im 20. Jahrhundert verfügbar)

Wie bitte? Zimt ist ein uraltes Gewürz, kommt schon in Kochbüchern aus dem 18. Jh. massenhaft vor (z. B. bei Schellhammer), wieso hätte das im 19. Jh. nicht verfügbar sein sollen?

Vor 1900 wurde oft mit Honig oder Rübensirup gesüßt, weil Zucker erst später ausreichend zur Verfügung stand.

Wie bitte?? 1900 gab es in unserem Vaterlande eine gigantische Zuckerindustrie. Mal zur Orientierung, in Deutschland wurden um 1900 ca 1,9 Mio Tonnen Zucker [4] und ca. 20.000 Tonnen Honig [5] hergestellt. Ohne diese Industrie hätte es übrigens auch nicht sehr viel Rübensirup gegeben.

Die Ansicht, es sei eine „Arme-Leute-Suppe“ ist insofern falsch, dass sich ärmere Bevölkerungsschichten (Tagelöhner usw.) die Zutaten kaufen mussten, die reicheren Bauern aber hatten die Grundstoffe im Haus.

Die klischeehafte Ansicht, XYZ sei ein „Arme-Leute-Essen“, dürfte ja sehr oft falsch sein. Aber sie ist sicherlich nicht so gemeint, daß die Zutaten nicht gekauft werden mußten, sondern lediglich daß sie nicht viel kosteten, insofern sticht das Argument nicht. Ich würde den Satz ganz weglassen. Hat überhaupt irgendwer behauptet, dies sei eine Arme-Leute-Suppe? --sko (Diskussion) 10:32, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo sko, im Altartikel und der Diskussion von 2012 kommt Zimt und "Arme-Leute-Essen" vor. Ich kenne die ursprünglich angegebene Literatur nicht, habe deshalb z.B. Zimt drin gelassen, der kommt aber in meinen angegebenen Quellen gar nicht vor. Wenn Du Zimt und Zucker als schon lange vorhanden angibst, dann musst Du aber beachten, wir sprechen von Pommern!! Ein weitläufiges sehr dünn besiedeltes Gebiet von Damgarten bis Stolp. Zuckerfabriken wurden hier erst überwiegend zwischen 1890 und 1900 aufgebaut. Es gibt 2 sinnbildliche Sätze: "In Pommern kommt alles erst 100 Jahre später" und der andere: "Wat de Buer nich kennt, dat fret hei nich!" - letzteres bezieht sich auf Zimt. Mit dem Rübensirup liegst Du übrigens falsch, z.B. 1945 und noch etwas später hat meine Mutter aus geschnitzelten Rüben (vom Acker geklaut) Sirup gekocht, wir Kinder haben dabei den Schaum gelöffelt und kriegten davon tüchtigen Durchfall. Es gab damals keinen Zucker. Und ähnlich war es vor 1900. Ich wollte die Argumente und Texte des Altartikels mit meinen Einarbeitungen nur relativieren und nicht gleich, wie viele es wünschten, alles gleich löschen.--Chron-Paul (Diskussion) 11:44, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo Chron-Paul, es gab bei der vorangehenden Diskussion in der Tat Zweifler, die sich Zimt in pommerschen Kochtöpfen nicht vorstellen konnten. Andererseits hatte MatthiasHuer ein Kochbuch von 1881 aus Stargard genannt, in dem ausdrücklich Zimt in die Milchsuppe kam, und das kann man nicht einfach mit dem Hinweis auf Bauernsturheit wegwischen.

Ähnlich beim Zucker, es ist leicht nachzuweisen, daß es ihn schon vor 1900 gab. Ob er in die pommersche Milchsuppe kam, gut, das ist die nächste Frage. Was steht denn bei Fritz Becker – erwähnt dieser den Honig?

[Zum Thema selbstgemachter Sirup aus Rüben vom Acker, der Zuckerrübenanbau ist und war ein Teil der industriellen Zuckerproduktion – oder nicht?] --sko (Diskussion) 13:38, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo Sko, Stargard ist eine größere Stadt in Hinterpommern, dort gab es vielleicht schon wesentlich früher Zimt, bzw war dort als Gewürzbeigabe üblich. Vielleicht sollte man die Zeitangabe weiter relativieren, aber löschen würde ich es trotzdem nicht. Auch den Zucker kann man relativieren von der Zeitangabe her. Es gibt ja kaum Quellen oder Informationen, wann Zimt und Zucker wo verbreitet wurde. Zuckerrüben wurden für die Sirupherstellung und als Viehfutter verwendet, die Hauptverwendung war natürlich dann aber doch die Zuckerherstellung. Ich wollte das aber nicht vertiefen, ich habe davon kaum Ahnung. Es gab ja in der Disku von 2012 sogar Zweifler am Zucker, deshalb der Verweis auf Honig und Sirup als Süßungsmittel und besonders in den Notzeiten nach dem Krieg.--Chron-Paul (Diskussion) 17:54, 27. Dez. 2014 (CET)

@Chron Paul, wie oben kritisiert, ist Deine Sichtweise zu einseitig auf die Hinterpommern vor 1945 fixiert. Selbst wenn das ist Deinem Buch steht, ist es als Beleg ungeignet, weil es den allgemeinen Angaben zur Deutschen Küche und deren Zutaten widerspricht. Was Zimt angeht, so war der schon 1904 so verbreitet, das Einkaufstips für die unterschiedlichen Qualitäten gegeben wurde (Mathilde Erhardt), und auch wenn er teuer war, gehörte er zum Standardsortiment der Kolonialläden, gerade weil er eine so hohe Würzkraft hat, das er im Vergleich preisgünstig erschien. Ich kenn die pommersche Industrie nicht, aber zB. die Zuckermühle in Rupperswill [6]. Die gibt es seit 1906, und alle Indizien sprechen dafür, daß bis zur Friedenszeit ab 1871 noch nicht die Massenversorgung damit gab. Also ein Zeitfenster von vieleicht 30 Jahre, das zu klären hier der falsche Ort ist. Im Übrigen ist es auch ein Problem, daß erst zum Ende den 19.Jh. hin diverse Kochbuch/Hauswirtschaftsklassiker erschienen, welche das mündliche Wissen mit Ratgeber für neue Verfahren und Produkte verbanden. Wenn man aber einerseits von "tradtioneller regionaler" Küche schreiben will, aber meist dafür solche Ratgeber und Vertriebenenerinnerungen heranzieht, entsteht ein falsches Bild, für das Wikipedia nicht gedacht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:06, 27. Dez. 2014 (CET)

@Oliver S.Y., Du hattest ja in der Diskussion von 2012 schon die Gelegenheit Deine Fachliteratur einzubringen, tu es wenigstens jetzt und lösche nicht herum. In den 2 von mir eingebrachten Quellen geht es um die Bezeichnung Pommersche Kliebensuppe, die dort genannt wird, sowie um die Zutaten, die in beiden Quellen keinen Zimt nennen. Ich fand nirgends eine Mecklenburgische Kliebensuppe, hast Du dafür eine Quelle? Die Zuckermühle von Rupperswil liegt in der Schweiz, wenn ich nicht irre, was hat das mit unserer nebensächlichen Diskussion um Zucker zu tun? Den Zucker habe ich ja nicht bestritten, sondern hatte nur angemerkt, dass er in Mangel- oder Notzeiten durch Honig oder Sirup ersetzt wurde. Du bringst Kühe in Berlin mit rein, was haben die mit Pommern zu tun? Frage mal einen unter 50 Jahre ob er Kliebensuppe kennt bzw schon mal gegessen hat. Wenn sie lange Bestand gehabt hat, dann maximal bis Anfang der 1960er. Natürlich gibt es sie heute noch, aber nur noch als Exot. Ich bin in Stettin geboren und lebe seit über 70 Jahre in Vorpommern - wo siehst Du eine Hinterpommern-Lastigkeit? Jetzt steht in Deinem Textfragment, dass der Teig bröselig, also trocken-krümlig ist, das ist total falsch!! Steht das in Deiner Fachliteratur, dann ist sie untauglich. Aber laß Dein Fragment so stehen, mir ist es egal. Ich wollte nur mit falschen Textteilen und einigen Diskussionsmeinungen aufräumen. Ich hatte im Oktober meine Meinung eingebracht, einige Diskutanten sogar persönlich angeschrieben. Niemand hatte Gegensätzliches zu berichten, wie kommt jetzt mit einmal diese Problematik zustande? Nun gut lassen wir es so stehen.--Chron-Paul (Diskussion) 21:23, 27. Dez. 2014 (CET)

@Chron-Paul, du schreibst: „Es gab ja in der Disku von 2012 sogar Zweifler am Zucker“ – ja, aber solche Zweifel gibt es oft, meiner persönlichen Meinung nach wird der europäische Zuckerkonsum in früheren Jahrhunderten landläufig unterschätzt. Noch mal eine Statistik für das ausgehende achtzehnte (!) Jahrhundert:

Den Verbrauch an Rohzucker in Preußen kann man für die letzte Zeit des vorigen Jahrhunderts auf etwa 1½ bis 1¼ Pfd. für den Kopf veranschlagen; jetzt [Quelle ist von 1854] beträgt er in ganz Deutschland durchschnittlich 4½ Pfd.

Ich schreibe das alles nicht, um hier etwas zu beweisen, nur um zu begründen, warum Zweifel am Zweifel ;) angebracht sind. Letztlich sind wir aber aufgefordert, quellenbasiert zu arbeiten. Daher noch mal die Frage, ob denn bei Fritz Becker Süßungsmittel genannt sind, und wenn ja, welche. --sko (Diskussion) 10:29, 28. Dez. 2014 (CET)

@Oliver S.Y., folgende Bestandteile sind bei Becker S. 77 aufgeführt: 1 l Milch, für Klieben: 100 g Mehl, 2 Eier, 1/2 Eßlöffel Zucker, Prise Salz. Für den Rührteig etwas Wasser. Das war für 4 Personen. Meine Frau stammt aus einer hinterpommerschen, später (1945) vorpommerschen Bauernfamilie und hat diese Rezeptur so bestätigt. In meiner Familie (Handwerker) gab es die Suppe zwar auch, wenn auch selten, aber ich kann zu der Zusammensetzung nichts sagen. Das mit Ersatz-Süßungsmittel war nach dem Krieg, als von den Russen alle Fabriken bzw deren Maschinen als Reparation demontiert und weggeschafft wurden. Damit waren die Zuckerfabriken (bei uns die 6 km entfernte in Jarmen) für einige Jahre stillgelegt. Erst in den End-1940er Jahren stabilisierte sich dann die Versorgung. In der Kriegs- und Vorkriegszeit waren solche Erzeugnisse sicher vorhanden, wenn auch eingeschränkt (Lebensmittelmarken). Ähnlich war es sicher um 1914-1918. Wie die Versorgung vor 1900 war ist schwierig zu beantworten, es gibt dazu kaum konkrete Aussagen. Man muß besonders für Pommern aber die ganze Transportfrage berücksichtigen. Erst 1897 wurde in Pommern ein weitverzweigtes Netz an Kleinbahnen geschaffen. Vorher war es eben immer ein Problem der landwirtschaftlichen Erzeuger und der verarbeitenden Industrie (Gründerzeit) den Transport von Waren und Rohstoffen zu bewerkstelligen. Die Küstengebiete hatten es da noch besser mit dem Schiffstransport, aber besonders das hinterpommersche Hinterland war doch sehr von der Versorgung abgeschnitten. Das ist aber für unser Thema nur ein Nebenaspekt in Fragen Zucker und Zimt (für die Literatur im Altartikel). Rezepturen beachten solche Kriegs- und Notzeiten ja nicht.Gruß--Chron-Paul (Diskussion) 11:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag - ich hatte in Dietrich noch einmal die Rezeptur angesehen, dort ist doch Zimt verzeichnet - Entschuldigung. Die Rezeptur dort lautet: 1 l Milch, 1 Stück Zimt, 80-100 g Mehl, 1 großes Ei, 1 Eßlöffel Zucker, Prise Salz, 3/8 l Wasser für Rührteig.--Chron-Paul (Diskussion) 12:02, 28. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch schon mal bestens. Die Quelle Lesniczak nennt übrigens als Festtagsspeise der Landarbeiter (!) auch „dick mit mit Zucker und Zimt bestreuten Milchreis“. Auch in den „Grenzboten“ wird Reis erwähnt, und der wird auch nicht aus heimischem Anbau gewesen sein. Pommern war, meine ich, nicht ganz so abgeschnitten von der Zivilisation, wie manchmal unterstellt wird. --sko (Diskussion) 19:34, 29. Dez. 2014 (CET)

Pommern und anderswo

Reiche Ernte in der Bücherhalle:

Pommersches Wörterbuch:

• Klackerklieben Mehlklößchen in Milchsuppe (den Teig läßt man die heiße Milch kleckern); die Milchsuppe selbst vereinzelt
• Klackerklümper dasselbe
• Klickerklieben Mehlklößchen, die man in Milchsuppe streut. Auch als Bezeichnung für die Suppe selbst
• Klickerklüt dasselbe
• Kliebensupp Milchsuppe mit Mehlklößchen. Sie wurde auf dem Lande oft zum Frühstück und Abendbrot gegessen. Scherzhaft zum jungen Mädchen: Will frîe un ka noch kein Kliewesupp kauke!. Auch: Klackerklieben, Klackerklümper, Klackerklüt, Klickels, Klickerklieben, Klickerklüt, Klümpersupp, Klütergrütt, Klütersupp
• Klief (feminin) zumeist im Plural, Klieben, Kliewen; kleiner Kloß, Mehlklößchen in der Milchsuppe. Im Plural auch als Bezeichnung für die Suppe selbst. Speziell: Klößchen aus Gerstenschrot zum Mästen von Gänsen.

Brandenburg-Berlinisches Wörterbuch:

• Kliebe Mehlklößchen in Milchsuppe; Abzählreim: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 / eine Bauersfrau kocht Klieben / eine Bauersfrau kocht Speck / und du bist weg. Zusammensetzung Klackerklieben
• Kliebensuppe Milchsuppe mit Mehlklößchen

Hamburgisches Wörterbuch:

• Klackerklüten kleine ungeformte Mehlklöße in der Milchsuppe; werden mit Ei und etwas Flüssigkeit angerührt und unter Rühren in die kochende Suppe eingegeben (20. Jh.); Melk mit K. kōken; Redensart: dat is klōr as K. ist unklar; Synonym: Leckklüten

Niedersächsisches Wörterbuch:

• Klackerklüten Milchsuppe, in die man während des Kochens dünn angerührte Mehlklöße hat „kleckern“ lassen
• Klackerklütensuppe dasselbe
• Klackerklütjen die Klößchen für die „Klackerklütensuppe“; vgl. Klidderklütjen, Klumperklüten

Lüneburger Wörterbuch:

• Klackerklüt'n-supp eine Milchsuppe, in die man während des Kochens dünn angerührte Mehlklöße hat kleckern lassen [hier hat das NdsWB sicherlich vom LünWB abgeschrieben]

(Bibliographische Details bei Bedarf. Alles gekürzt zitiert.)

An der Vorstellung, es handle sich um eine rein pommersche Bezeichnung und Speise, wird man nicht festhalten können. --sko (Diskussion) 20:01, 29. Dez. 2014 (CET)

Hallo sko, natürlich hast Du Recht. Ich hatte in meiner Bearbeitung einen Satz eingefügt, das es woanders durchaus ähnliche Milchsuppen mit anderen Namen und z.T. auch anderen Rezepturen gibt, aber ich bitte zu bedenken: Es geht hier im Artikel um die Pommersche Kliebensuppe, nicht um niedersächsische, brandenburgische usw., dann müssen dort neue Artikel angelegt werden. Den Satz hat aber jemand gelöscht. Klackerklieben in den beiden Wortbestandteilen gibt es im gesamten nieder- oder plattdeutschen Sprachraum. Das ist nicht ungewöhnlich, auch die Rezeptur kann sich ähneln. Aber verrenn Dich nicht, es geht nicht um Milchsuppe in Deutschland, sondern um die in Pommern. Das Buch von Becker sagt als Titel des Gerichts: Pommersche Kliebensuppe, so wie das Lemma heißt. Dieses Lemma steht auch so in der Liste der pommerschen Gerichte.Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 20:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Dann nur mal ein anderer Standpunkt - warum ist die "Pommersche Kliebensuppe" relevant? Die bloße Existenz reicht zur Beantwortung nicht aus. Es ist üblich, eigenständige Gerichte, wie hier Milchsuppe mit Grießklößchen in Artikeln als "Nationale Spezialitäten" oder "Standardgerichte der klassischen Küche" zu beschreiben. Die Listen sind weder Artikelwünsche noch bedeutet ein Eintrag dort automatisch die Begründung für einen Artikel. Ich verweise darum an dieser Stelle auf den letzten Abschnitt des Artikels Milchsuppe, wo dieses Spezialität hier als Klunkersuppe beschrieben wird. Es stimmt, wir sind kein Kochbuch, aber auch kein Wörterbuch für Regiodialekte. Wenn es Synonyme Bezeichnungen gibt, sind diese als Redirect anzulegen, um im Hauptartikel zu erläutern. Gerade bei solch überschaubaren Themen ist das eindeutig ein Vorteil für den Leser, zusammengefasst alles über ein Thema lesen zu können. Also auch jenseits der inhaltlichen Fragen hier, steht die Existenz dessen zur Debatte. Gerade da die Begriffe noch viel umfangreicher sind, und nein, es soll eben nicht für jeden Namen ein Artikel erstellt werden. Im Übrigen vermisse ich bei den Quellen hier schon die Fachliteratur, welche den Sonderstatus bestätigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2014 (CET)

Also offiziell heißt das Lemma hier momentan einfach nur „Kliebensuppe“. Eine regionale Auftrennung wäre denkbar, aber wie Oliver sehe ich aber keinen Anlaß dafür. --sko (Diskussion) 00:29, 30. Dez. 2014 (CET)

Noch eine völlig belegfreie Ergänzung (da wird sich Oliver wieder ärgern, aber vielleicht findet mans ja doch irgendwo in der Literatur, wenn man sucht): Ich kenn das als Klumpernsuppe (passt zu den obigen Klackerklümper...) von meiner Oma, welchselbige aus Westpreußen kam und mit Pommern absolut nichts am Hut hatte. Die Milch war gezuckert (Prise Salz natürlich dabei), Zimt hatte nichts drin zu suchen, und die Klumpern bestanden meiner Erinnerung nach ausschließlich aus Mehl und Wasser, also nix mit Eiern und dort auch kein Zucker. Mehl wurde auf einem Teller mit löffelweise Wasser versetzt, durch Rühren entstanden dabei die Klumpern, so dass weder fester Teig abgestochen wurde noch eine Pampe in die Milch gekleckert werden musste. Scheint mir als puristische Grundform der Suppe ohne Schnickschnack auch sehr schlüssig. — ^PDD — 01:00, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wieso, in die Richtung bin ich tolerant^^. Mein Opa ist zwar lediglich wegen eines Heimatbesuchs seiner Mutter nen geborener Westpreuße, aber aus der Richtung ist natürlich auch ein wenig hängen geblieben. Die gesamte norddeutsche Tiefebene von Köngisberg bis Emden ähnelt sich von den Voraussetzungen. Zu Eiern in Teigwaren haben ja auch Italiener und Schwaben ne eigene Meinung, die meist auf die jeweilige familäre Tradition, und nicht hart auf Regionalküchen beruht. Ich schaue morgen mal bei Erhardt, Scheibler und Doering nach, die haben vieleicht was dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 3. Aug. 2016 (CEST)

Sehe gerade zu meiner Überraschung einige Google-Books-Treffer unter Klümpersuppe, Klümperchensuppe, Klunkersuppe etc., also doch nicht so falsch erinnert :-) Sogar ein relativ omanahes Rezept von Anno 1791 (dort die Milch nur als Alternativvariante; Hauptvariante damals Mehl-Wasser-Klumpatsch in Wasser gekocht!). — ^PDD — 01:13, 3. Aug. 2016 (CEST)