Diskussion:Schlacht auf dem Amselfeld (1389)/Archiv

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Neue Version

Habe eine neue Version verfasst, da die alte nicht besonders glaubwürdig war. Hoffe, damit einen guten Schritt gemacht zu haben -- Carski 19:55, 17. Jun 2005 (CEST)

Gut gemacht Carski ;) Gruss --Laessig 00:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Serben bzw. Slaven kamen nach den Römern. Insofern ist die Frage, ob es überhaupt zu dieser Zeit Serben auf den Balkan gegeben hat gegenstandslos. Weiters sollte erwähnt werden, dass erst durch die Türkenbelagerung des Balkans-der Islam auf den Balkan kam. Heutige Bosnier sind Serben und Kroaten, die zur Zeit des Osmanischen Reiches zum Islam konvertierten.

Zum neuen Text

Die Schlacht auf dem Amselfeld basiert nicht auf einer "Legende", ganz zu Schweigen vom Tod des osmanischen Sultans! In allen Geschichtsbüchern steht das gleiche drin und jetzt kommt ein "Carski" daher und versucht eine geschichtliche Tatsache ins Land der Märchen und Gaukler zu lenken.

Es wird überall einhellig berichtet, dass NUR ausländische militärische Beobachter auf das Amselfeld entsandt wurden und keine "Kreuzritter", zudem will ich alle Beteiligten darauf aufmerksam machen, dass Deutschland erst seit 1871 existiert und nicht schon im Jahre 1389!

Türkische Quellen berichten, dass es sich bei den Osmanen um 176.450 Soldaten gehandelt habe.

1) Niemand hat behauptet, dass die Amselfeldschlacht nur eine Legende wäre

2) Ich wüsste nicht, welche geschichtlichen Tatsachen ich ins Land der Märchen zu lenken versuche. Meine Quellen zur Amselfeldschlacht sind u.a. einmal die "Geschichte der Serben" (Istorija srpskog naroda) in 10 Bänden (in Serbisch), dann "Geschichte der Serben" (Istorija Srba) von Vladimir Ćorović (in Serbisch, gilt als einer der bedeutendsten serbischen Historikern), sowie "Der serbische Mythos" von Malte Olschewski (in Deutsch)

3) Das heutige Deutschland mag 1389 vielleicht nicht existiert haben, sehr wohl aber das Heilige Römische Reich deutscher Nation, soviel zum deiner "Deutschlandliebe"

4) Genaure Zahlen der Soldaten an der Amselfeldschlacht sind nicht bekannt, schätzungsweise wird aber von der Anzahl ausgegangen, die ich eingetragen habe. Sollten 176.450 Türken an der Amselfeldschlacht teilgenommen haben - gut, warum nicht, dann haben 176.450 Türken gegen etwa 25.000 Christen gekämpft und zumindest nach damaliger christlicher Darstellung verloren! (was natürlich ein Blödsinn ist)

5) Neben den Truppen Lazars, Brankovićs und Tvrtkos kämpten auf der christlichen Seite deutsche, französische (zumindest werden "Franken" erwähnt) und ungarische Kreuzritter (darunter vielleicht auch Kroaten, was aber, wie ich geschrieben habe, von der moderneren Geschichtsschreibung angezweifelt wird). Deutsche Ritter bzw. Söldner kämpften schon früher in Serbien; so stellten etwa 300 deutsche Ritter unter der Führung eines "Palman" sogar die Leibgarde des serbischen Zaren Stefan Dušan (1331-1355). Ob Palman selbst ein Deutscher war, wird schwer zu belegen sein, auf alle Fälle war er ein römischer Katholik.

Geschichte ist nicht Legende, und wer lieber auf Legenden zurückgreifen möchte als auf analystischen Denken, empiristische Methodik und spekulative Konstruktion, der kann es ja machen, wird aber unter gelehrten Leuten schwer Gehör finden. -- Carski 15:38, 22 Jun 2005 (CEST)

Also ein türkisches Heer von über 180.000 Mann ist doch eine übertreibung, wie und woher sollen denn die türken soviel mann mobilisiert haben, ist es denn nicht warscheinlicher, dass eher 50.000 bis max. 100.000 waren, was für das 14. jahrhundert doch auch schon extrem viel war?! in mittelalter haben die chronisten bei den zahlenangaben in den meisten fällen exorbitant übertrieben, und bei der schlacht auf dem amselfeld um so mehr.

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Carski, der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde erst nach der Gründung des deutschen Reiches 1871 eingeführt! Richtigkeithalber muss erwähnt werden, dass der genaue Titel "Heiliges Römisches Reich germanischer Nation" dieses Reiches lautete!

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Im Text wird erwähnt, dass Serbien im Jahre 1459 erobert wurde, das ist komplett Falsch! Rascien wurde zu diesem Zeitpunkt von den Türken erobert aber nicht Serbien. Erst im Jahre 1499 fiel das letzte serbische Reich "Zeta/Montenegro" an die Türken. Das Jahr 1459 wurde früher von jugoslawischen Kommunisten, an der Spitze mit dem Kroaten TITO, verlautet wobei jedoch die Tatsache nicht außer Acht gelassen werden kann, dass nun mal Zeta/Montenegro erst 1499 fiel.

Werde den Gesamttext in nächster Zeit durchleuchten.

Gruß

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Irgendjemand hatte wieder mit der Anzahl der Heere masslos übertrieben, mit 90.000 und 180.000, ist ja irre....

Wenn Historiker die jeweiligen Armeen auf 25.000 bzw. 40.000 festlegen, so kommt das nicht von irgendwo her. So haben z.B. die Osmanen 1453 mit etwa 70.000 Mann Konstantinopel erobert, während die Byzantiner etwa 3.000 Mann zur Verteidigung der Stadt mobilisieren konnten. Der Sohn Fürst Lazars und sein Nachfolger als Despot (Fürst, Herrscher) Serbiens, Stefan Lazarević, konnte eine etwa 20.000 Mann starke Armee aufstellen (ca. 8.000 Reiter und 12.000 Infanteristen), das wissen wir aus damaligen Dokumenten. Und das Serbien Lazarevićs war bei weitem mächtiger als das Serbien Lazars. Bitte lasst diese aus Volksepen und Mythen übernommenen Übertreibungen. -- Carski 16:38, 26 Sep 2005 (CEST)

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Der osmanische Historiker Konstantin Yenicer berichtet von 176.450 osmanischer Soldaten! Apis 09:14, 17. Nov 2005 (CET)

Kaiser und kein Fürst

In der tabellarischen Aufstellung der Daten über die Schlacht auf dem Amselfeld wird Kaiser Lazar fälschlicherweise als Fürst tituliert. Er wurde am Tag der Schlacht zum Kaiser gekrönt, aus diesem Grunde sollte er auch in dieser Tabelle als "Kaiser" und nicht als "Fürst" gehandelt werden!

194.95.60.65 13:49, 8. Nov 2005 (CET)

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Unglaublicher Artikel

Ich weiß ja nicht, was das für Bücher sind auf die dich berufst, aber die Autoren waren entweder schlecht informiert, oder einfach nur befangen. Aber der Abschnitt "Mythos..." ist köstlich, selten so gelacht. Lauter Mythen und Legenden, das hätte über dem ganzen Artikel stehen sollen. TIP: Versuchs für den Anfang mal mit solchen Büchern:

ISBN: 3423030011

ISBN: 3896780107

--84.160.205.119 00:18, 29. Nov 2005 (CET)

sogenannte "Opferrolle"

Die sog. "Instrumentalisierung der eigenen Opferrolle" ist im Kontext mit den Serben nicht haltbar. Die Serben haben niemals fremde Staaten erobert (im Gegensatz zum bulgarischen Angriff auf Serbien 1913 und der beiden beiden Weltkriege), Menschen zwangskonvertiert (im Gegensatz zu den von Türken bis 1912 und von Kroaten 1941-1945 zwangskonvertierten Serben) oder gar Menschen in Massen umgebracht (beispielsweise das KZ Auschwitz oder KZ Jasenovac).

194.39.218.10 08:11, 2. Dez 2005 (CET)

Es geht nicht um "die Serben", sondern um die spezifische Form des serbischen Nationalismus. Deine Argumentation sagt aber genug. --84.73.159.82 12:39, 2. Dez 2005 (CET)

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Und wann soll denn der "serbische" Nationalismus diese als "eigene Opferrolle" instrumentalisiert haben wenn in der Geschichte von Serbien aus keine Eroberungskriege ausgingen (das hat jetzt nichts mit den jugoslawischen Bürgerkrieg zu tun)?

Somit ist dieser Satz irreleveant.

194.39.218.10 10:37, 5. Dez 2005 (CET)

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Oktay, die Begründung für die Irrelevanz des Begriffes "Opferrolle" ist hier zu finden. Außerdem kann man die Serben, als Opfer des 1. und 2. Weltkrieges, wo sie mal 1/3 (!) und 1/4 (!) ihrer Bevölkerung verloren haben mit den Opferrollemythos deutscher Nazis vergleichen. Das wäre dass gleiche, als wenn man den Juden nachsagen würde, sie haben sich selber vergast und anschließend Hitlers Schergen dafür verantwortlich gemacht.

Das geht so nicht!

Apis 07:45, 9. Dez 2005 (CET)

Gewinner der Schlacht

Laut folgender Quelle besigte das Osmanische Reich die Serben auf dem Amselfeld. Ich kenne darüber hinaus keine Quelle die von einem unentschieden spricht.

"1389 erschien Murat auf dem Amselfeld (Kosovo Polje) und stellte sich der verbündeten serbischen, bosnischen, bulgarischen und albanischen Streitmacht. Diesmal waren nicht nur in Europa stationierte osmanische Kontingente auf dem Schlachtfeld, der Sultan brachte auch anatolische Hilfstruppen mit. Trotz der zahlenmäßigen Überlegenheit der christlichen Koalitionstruppen trug die straff geleitete osmanische Armee den Sieg über die zusammengewürfelten gegnerischen Einheiten davon. Serbiens Schicksal war damit besiegelt: Es sank zu einem Vasallenstaat der Osmanen herab."

Quelle: Matuz, Josef: Das Osmanische Reich- Grundlinien seiner Geschichte, Primus Verlag 1996, S. 37 f. (ISBN: 3-89678-010-7)

--Oktay78 22:20, 5. Dez 2005 (CET)

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Hallo Oktay, die Schlacht trugen damals die Osmanen ausschließlich gegen die Serben. Die Nennung bosnischer, bulgarischer und albanischer Truppen ist irrelevant, denn diese Bezeichnung hat im Grunde genommen nur eine geographische Bedeutung um zu wissen woher die serbischen Truppen kamen. Mit der Nationalität hat es nichts zu tun.

Was das Ergebnis dieser Schlacht angeht, beide Heerführer haben ihr Leben auf dem Amselfeld verloren. Nach damaligem Kriegsrecht gibt es somit keinen Sieger. Es stimmt zwar, das Bayezid (Murat´s Sohn) sofort mit der Ermordung seines Bruders Yakup in die Fußstapfen seines Vaters trat, doch er hat sich auch zurückgezogen (!) vom Amselfeld gen Osmanisches Reich um dort seinen Machtanspruch zu behaupten. Die spätere Hauptsadt Rasziens bzw. des Gebietes über das Kaiser Lazar Hrebeljanovic regierte, war Smederevo, die erst 1459 durch Osmanen erobert. Das letzte Fleck´erl serbischen Gebietes ist jedoch erst 1499 mit der Eroberung Montenegros gefallen.

194.39.218.10 09:45, 6. Dez 2005 (CET)

Hi IP 194.39.218.10,

"die Schlacht trugen damals die Osmanen ausschließlich gegen die Serben."

Das Stimmt nicht, der Serbische Fürst wurde durch Bosnische, Albanische Truppen unterstützt. Deshalb ist es nicht irrelevant diese mit aufzuführen.

Meinen Quellen zu Folge hat die Schlacht Serbien eindeutig verloren. Das dass letzte serbisches Gebiet 1499 erobert wurde spielt keine Rolle. Die Serben waren nach der Schlacht ein tributpflichtiges Vasallenstaat.

Quellen:

"Kosovo also spelled Kossovo (June 28 [June 15, old style], 1389), BATTLE fought at Kosovo Polje [polje = field in Serbo-Croatian] (Field of Blackbirds), Serbia (now in Yugoslavia), between the armies of the Serbian Prince Lazar and the Turkish forces of the Ottoman Sultan Murad I (reigned (1360-89). The battle ended in a Turkish victory, the collapse of Serbia, and the complete encirclement of the crumbling Byzantine Empire by Turkish armies." (Quelle: Encyclopedia Britannica, Edition 1986, Vol. , page 969)

"Abwehrschlachten gegen die Türken ausgetragen: Am 15. 6. 1389 gab es einen entscheidenden Sieg der Türken über die Serben (Herrschaft der Türkei auf dem Balkan). Das Land zwischen Donau, Save, Drina und Timok wurde den Türken tributpflichtig." (Siehe: http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=Amselfeld Amselfeld]

"Mit der Schlacht auf dem Amselfeld (Kosovo Polje, 1389) kam Serbien unter die Oberhoheit der Osmanen" (Quelle: Udo Steinbach: Geschichte der Türkei, 2003, S. 10

"Für die serbische Seite bedeutete die Niederlage den Status eines Vasallenstaates, der formal dem Sultan untersteht und zur Stellung von militärischen Hilfskontingente verpflichtet ist. Für die osmanische Seite war der Sieg ein erneuter Beweis osmanischer Kriegskunst, ein historischer Tag der Unterwerfung der Völker des Südbalkans und ein trauriger Moment in der Ermordung eines Sultans." (Siehe: Mit weiteren Quellenangaben in der Fußnote

Daher werde ich den Artikel in der nächsten Zeit überfliegen und die entsprechenden Stellen korrigieren.

--Oktay78 15:18, 6. Dez 2005 (CET)

Kaisertitel

Was die Nationalität der Soldaten angeht. Bosnier sind keine Serben, vor allem zum damaligen Zeitpunkt (erst in heutiger Zeit gibt es die Trennung wobei es ja auch weiterhin serbische Bosnier gibt).

Was redest du da für Müll??Zu dieser Zeit gab es verschiedene serbische Fürsten in verschiedenen Regionen.Bosnien war zwar nicht Serbien aber der bosnische König Tvrtko Kotromanic war ein Serbe.Damals gab es keine Bosnier nur Serben und Kroaten. Ein Serbe der in z.B. Amerika wohnt ist ja auch kein Amerikaner.Bosnien war das Gebiet wo König Tvrtko herrschte aber es ist absurd zu behaupten er war Bosnier da es diese Nationalität nicht gab.Er war ein Serbe,der König von Bosnien war.Es gibt keine serbischen Bosnier sondern bosnische Serben,da sie aus Bosnien sind.Bosnjaken dagegen sind Serben die unter türkischer Fremdherrschaft zum Islam konvertiert sind,also sind es serbische Muslime die sich seit nach dem 2.Weltkrieg Bosnjaken nennen. Alles klar???CICA DRAZA

Kaiser Lazar Hrebeljanovic war KAISER und kein Fürst. Also entweder machen das hier einige Benutzer absichtlich oder ihr habt alle Tomaten auf den Augen ;-)

Apis 09:09, 8. Dez 2005 (CET)

Bitte anderen Ton wählen. Ich werde mal recherchieren bezüglich seines Titels. Aber ungewöhnlich ist das mit dem Kaiser schon.

"Der Kaisertitel wurde in der Regel nur solchen Monarchen zugestanden, die eine übernationale Herrschaft ausübten." und "Stattdessen wurde damals das Königreich Serbien zum neuen Herausforderer von Byzanz, dessen Herrscher Stefan Duschan (+1355) im Jahre 1346 demonstrativ den Kaisertitel annahm. Dieses Kaiserreich zerfiel jedoch nach dem plötzlichen Tode seines Gründers rasch, schon bevor die Osmanen die Serben ihrer Herrschaft unterwarfen."(Quelle: Kaiser)

In den Geschichtbüchern wird die Trennung durchgenommen daher denke ich dass das berechtigt ist.

--Oktay78 11:48, 8. Dez 2005 (CET)

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Daran braucht es nichts merkwürdig zu sein, er wurde am Tag vor der Schlacht zum Kaiser aller Serben gekrönt. Vorher war er ein Fürst. Da er aber als einziger serbischer Feldherr die serbischen König- und Fürstenreiche aufrief, sich mit seinem Heer dem osmanischem Reich entgegenzustellen, wurde er vom Patriarchen der serbisch-orthodoxe Kirche am Vorabend der Schlacht zum Kaiser gekrönt.

Apis 16:01, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe eine Quelle gefunden die deine Version bestätigt:

"Amselfeld (Kossowopolje), große und fruchtbare Ebene in Serbien, westlich von Prischtina, am Nordabhang des Schar Dagh, berühmt durch zwei mörderische Türkenschlachten, die eine im Juni 1389 zwischen Murad I. und den Serben unter ihrem Kaiser Lazar, in welcher beide Herrscher fielen und die Freiheit der Serben vernichtet ward; die andre 17.-19. Okt. 1448, in welcher Hunyades, Vormund des ungarischen Königs Wladislaw Posthumus, vom Sultan Murad II. besiegt wurde." (Quelle: Meyers Konversationslexikon, S. 508 [1])

--Oktay78 03:42, 9. Dez 2005 (CET)

Lazar war nie serbischer Kaiser! Das ist nur eine völkisch-mythologische Verklärung ohne jedweder historische Grundlage. Historisch beanspruchte zu dieser Zeit Tvrtko von Bosnien den serbischen Thron, da er sich dynastisch auf die Nemanjiden beziehen konnte. Und nur der serbische König konnte zum Kaiser erhoben werden. Lazar war aber nur ein serbischer Feudalherr, ein Fürst. Die serbische Orthodoxie führt ihn, um die These von seiner Kaiserwürde gänzlich zu widerlegen, als "Hl. Märtyrer Fürst Lazar" in ihrem Heiligenregister [2]. Die Institution, die ihn angeblich zum Kaiser krönte, weiß davon also gar nichts, weil es eine Legende ist. --Noirceuil 21:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Benuter 84.73.159.82

versucht andauernd einen Textabschnitt einzufügen um die Serben mit den Nazis (!) gleich zustellen. Obwohl die Geschichte was anderes sagt und es schon auf der Diskussionsseite (weiter oben) angesprochen und begründet wurde!

Was ist das für ein Verhalten?

Apis 15:15, 9. Dez 2005 (CET)

Wenn Du den Hinweis auf den Opfermythos mit einer Gleichsetzung von Serben mit Nazis in Verbindung bringst, dann scheint mir das Problem eher bei Dir zu liegen.

Im übrigen versuche ich nicht irgendeinen Textabschnitt einzufügen, sondern eine von Dir vandalierte Version wiederherzustellen. --84.73.159.82 15:18, 9. Dez 2005 (CET)

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?!? Und das soll schon alles zu dieser Thematik gewesen sein?

Apis 15:20, 9. Dez 2005 (CET)

@Apis: Achte bitte auf deine Umgangsformen (Aus der Versionsgeschichte: "Für unsere "Freunde" mit hinterwäldlerischem Gedanken."). Sowas ist nicht akzeptabel.

Ich habe als Kompromiss den umstrittenen Textabschnitt ausgeklammert. Laß uns hier erst einmal diskuttieren und nicht den Artikel revertieren. Seid ihr damit einverstanden? --Oktay78 15:44, 9. Dez 2005 (CET)

Ist von mir aus in Ordnung.

Ich denke, dass der Hinweis auf den Opfermythos als Teil des spezifisch serbischen Nationalismus hier nicht fehlen darf, genauso wie der Hinweis auf die Legende vom Rütli-Schwur im Artikel Rütli in Bezug auf die schweizerische Nationalmythologie nicht fehlt. --84.73.159.82 15:56, 9. Dez 2005 (CET)

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Oktay und 84....,

die Ausklammerung unterstütze ich. Grund für meine Entfernung des Themas "Oppferrolle" ist, dass wenn wir uns den Artikel Opferrolle anschauen, trifft man auf Nationalsozialisten und deren Propaganda bez. der eigenen Opferrolle. Die Serben, als Opfer des 1. und 2. Weltkrieges (im 1. WK haben sie sogar mit dem Verlust von 1/3 ihrer Bevölkerung das größte Opfer aller Völker Europas zu beklagen!) können auf gar keinen Fall im gleichen Atemzug, hier im Artikel, mit Nazis und anderen verbrecherischen Gedanken in Verbindung gebracht werden.

Zudem wird eine "Opferrolle" hergenommen, um seine Gräueltaten, die man in der Vergangenheit gemacht hat, zu unterschlagen und nach dem Motto "Seht! Die machen das auch!" auf andere den schwarzen Peter zu schieben.

Das mit den Zahlen bez. des 1. WKs und 1/3 des Verlustes der Serben kann in jedem Geschichtsbuch über den 1. WK nachgelesen werden. Es ist kein Schauermärchen, dass ich gerade eben erfunden habe. Was den 2. WK angeht, da wurden ca. 1/4 der Serben niedergemacht.

Aus diesem Grunde und dem Respekt der sinnlos ermordeten Menschen ist es unangebracht, eine sog. "Opferrolle" bei den Serben zu erwähnen. Die 1.500 jährige Geschichte der Serben zeugt von anderen Tatsachen (s. Malte Olschewski), die solchen Thesen den Nährboden entziehen.

Gruß

Apis 16:10, 9. Dez 2005 (CET)

@IP 84....: Hast du eine Quelle, die diese These belegen könnte.

@Apis: Kritisierst du nur das Wort Opferrolle oder auch die These die hier geschildert wird?

--Oktay78 21:46, 9. Dez 2005 (CET)

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Hallo ihr zwei!

also das Wort "Opferrolle" und die damit verbundene lexikalische Definition ist nicht im Einklang mit den Serben zu bringen. Denn wie schon o.g. wird eine "Opferrolle" zur Rechtfertigung von Gewalt ggü. anderen benutzt und auch um die eigene dunkle Vergangenheit (die gewalttätig und menschenverachtend war) zu verleumden bzw. unter den Tisch zu kehren - frei nach dem Motto "Das haben wir nicht gemacht!".

Und die serbische Geschichte lehrt uns, dass solche Gewaltausbrüche gegen anderen Menschen bzw. Völkern nie stattgefunden hat (mal abgesehen vom jugoslawischen Bürgerkrieg, der eh schon extrem durcheinander war und keine klaren Freund-Feind-Bilder geben kann). Aus diesem Grunde ist die Benutzung des Wortes "Opferrolle" irrelevant.

Oktay: Wenn Du die These, die hinter der Definition von "Opferrolle" steht, meinst, dann kritisiere ich das in Verbindung mit den Serben und sehe keine "rechtliche" Grundlage für den Gebrauch dieses Begriffes.

Apis 13:08, 10. Dez 2005 (CET)

P.S.: Das mit den 1/3 des serbischen Volkes als Opfer kann in "Der erste Wletkrieg" von Janusz Piekalkiewicz nachgelesen werden!

Womöglich ist das Wort Opferrolle falsch gewählt oder Erklärungsbedürftig. Ich kann mich recht deutlich erinnern gelesen zu haben das der serbische Nationalismus sich auf die Niederlage auf dem Amselfeld bezieht. Serben sahen in der Niederlage eine Aufopferung für rest Europa. Nach dem Motto: Unser Kampf schwächte die Osmanen und hinderte sie am weiteren Vordringen. Das war übrigens auch Tenor der Kriegsbericht Erstattung und Expertenrunden zu den Balkankriegen. Ich kann derzeit mit keiner Quelle dienen aber ich sehe das ähnlich wie IP 84.73... . --Oktay78 14:11, 10. Dez 2005 (CET)

Beleg für Abschnitt

Gibt es einen Beleg für den folgenden Abschnitt:

Man weiß aus geschichtlichen Überlieferungen, dass die Schlacht auf dem Amselfeld eine der verheerendsten Niederlagen für die christlichen Armeen war, trotz der Unterlegenheit der damaligen Osmanischen Armee (Heeresstärke etwa 10.000 Mann).

Mir geht es um die angebliche Unterlegenheit der Osmanischen Armee. Klingt für mich nicht plausibel.

--Oktay78 01:58, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist nicht war. Die schlaht wurde schon lange vorbereitet. Die krafte waren gleich in der anzahl und von der bewafnug. Die Osmanen waren beser organisiert unter eine komando. Die Balkanische krafte waren unter verschiedene komanden in den kampf gezogen. Beide armen konnten den teren nicht. Die osmanen haten mehr erfahrung. Die kristliche krafte waren so wie personliche garde der fursten und banditen die man zum gelder samlen geschicht hat. Wann der schlacht hat angefangen die halfte der könige (banditen) sind weg gelaufen und unterweks haben das volk beklaut. Erst im jahr 1912 hat serbische kirche angefangen unter serbische volk und der rest der welt uber diese schlacht zu propagandieren. Es ging um serbische anspruche auf das gebiet von Prishtina Sandjak, den muste man eine Luft Ballon in der welt bringen. - Hipi --Benutzer:172.179.97.237 03:41, 7. Mär 2006 (CET) Nachgetragen --Migo ^Hallo? 10:22, 7. Mär 2006 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion

Ich finde den Artikel sehr gut - ich hoffe andere auch. Auf jeden Fall Lesenswert, wie ich finde.

•  Pro --Gnosos 16:54, 28. Feb 2006 (CET)

• contra Nix besonderes und wer eine Vorlage für Schlachten gebraucht, die mit ihrer Bildforderung in eklatantem Widerspruch zu Wikipedia:Historische Bilder steht, braucht nicht zu denken, dass ich pro stimmen werde. LitVerz ist nicht ordnungsgemäß --Historiograf 19:52, 28. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Der Abschnitt Mythos Amselfeldschlacht ist teilweise sehr POV, insbesondere der letzte Absatz gehört nicht in die Wikipedia sondern in den Sagenschatz des serbischen Nationalismus Die Schlacht auf dem Amselfeld leuchtete den Serben wie eine Art Licht durch die türkische Nacht. Neben den alten Griechen vermochte kein anderes Volk Südosteuropas, einen derart emotionalen und komplexen Epos zu schaffen, wie die Serben um die Schlacht auf dem Amselfeld. Und als im 19. Jahrhundert der erste serbische Staat erneuert wurde, da wurde der Amselfeldmythos zum nationalen Vermächtnis, ganz Serbien zu befreien und das einstige Serbische Reich wieder auferstehen zu lassen.--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 21:37, 28. Feb 2006 (CET)
• contra - Neben dem von Syrcro schon angeführten Beispiel ist der gesamte Artikel in einem pathetischen Sprachduktus des ausgehenden 19. Jahrhunderts geschrieben und mir vergeht (obwohl durchaus am Inhalt interssiert) schon nach zwei Sätzen die Lust weiterzulesen. Abgesehen davon fehlt ein prägnanter Einleitungssatz, der beschreibt, worum es eigentlich geht. --Mazbln 21:47, 28. Feb 2006 (CET)
• contra sie vorredner, beim bild kann man nur Wikipedia:Artikel illustrieren zitieren: Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ist die Absicherung eines quellenkritischen Bewusstseins unerlässlich. --Carroy 22:16, 28. Feb 2006 (CET)
•  Kontra siehe Vorredner. Zusätzlich (nur eine peinliche Kleinigkeit): Das gezeigte Bild (Adam Stefanović zugeschrieben) ist nie und nimmer in Öl, wie es in der Bildunterschrift heißt (steht auch auf der Commons-Bildbeschreibung falsch!). Wegen der schlechten Bildqualität kann ich das nicht genau beurteilen, aber vermutlich handelt es sich um eine kolorierte Radierung oder etwas in der Art, möglicherweise nach einem Ölgemälde. --Dominik Hundhammer 02:34, 1. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Wie dem auch, Legende ist nicht gleich Geschichte, und die Legende kennt auch den Verräter Vuk Branković. Steht Miloš Obilić für die Ritterlichkeit in Person, so ist der Fürst Vuk Branković der Verräter schlechthin. Er habe nicht nur aus Neid Miloš Obilić der Untreue beschuldigt, er selbst war die Untreue ... puuuuh, nee oder? --Geos 14:37, 1. Mär 2006 (CET)

 Kontra Cottbus 17:33, 1. Mär 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.kulmbach.net/~MGF-Gymnasium/bilderdaten/mittelalter%204/Seiten/The%20army%20of%20Ottoman%20Sultan%20Murad%20I%20battles%20the%20Serbs_jpg.htm
  • In Schlacht auf dem Amselfeld on Thu Nov 9 12:21:03 2006, 404 Not Found
  • In Schlacht auf dem Amselfeld on Mon Nov 27 13:25:49 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Milos Obilic

Das Milos Obilic auch Albaner gewesen sein könnte (Milosh Kopyliq), habe ich entfernt. Muss sich um einen Scherz gehandelt haben. Des weiteren wären nähere Details oder Überlieferungen zum Tode des Osmanischen Sultans durch Obilic ganz hilfreich. lg, K-PaX (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.17.113.228 (Diskussion • Beiträge) 17:04, 14. Jun 2007) -- PvQ 17:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Epilog

Stimmt die Wertung der Milosevic Rede? oder ist das Ansichtssache?

Austerlitz -- 88.72.10.205 08:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zu diesem Eintrag

Ein Großteil der Behauptungen dieses Artikels ist nicht belegt, was aber gerade bei diesem Thema unglaublich wichtig wäre. Woher stammen die Zahlen über die Größe der beteiligten Heere, die Artillerie usw.? Bitte die entsprechende Literatur bzw. die Quellen angeben - und zwar in Form von Fußnoten!!! Schon die Tatsache, dass Milos Obilic in der Einleitung als Sultansmörder erwähnt wird, zeigt, in welche Richtung dieser Artikel geht.
Ferner: Etwas über die Bedeutung der Schlacht für die Serben zu schreiben ist zwar schön und gut, aber nicht in dieser Länge. Der Abschnitt über den Amselfeld-Mythos ist länger, als der über die Schlacht und ihre historisch verbürgten Hintergründe. Dabei wird aber nichts über seine Entstehung erzählt, sondern eigentlich nur schöne Geschichten. Verschwiegen wird aber, dass der Amselfeld-Mythos, so wie wir ihn heute kennen, erst lange nach der Schlacht entstanden ist.
Noch etwas ganz zum Schluss: Die Informationen, die hier gegeben werden, und die Schreibweise gewisser Passagen dieses Artikels würde durchaus auch das Setzen des Neutralitätsbausteins rechtfertigen. LG, Jerry_W 09:19, 5. Feb. 2008 (CET)

"Verschwiegen wird aber, dass der Amselfeld-Mythos, so wie wir ihn heute kennen, erst lange nach der Schlacht entstanden ist."- Der Amselfeld Mythos setzt unmittelbar nach der Schlacht ein. Die Lieder des Kosovo Zyklus stammen vom Anfang des 15 Jh. Mit der Prosa Dichtung "Dank an Fürst Lazar - Pohvala knezu Lazaru" (1402) der Nonne Eufemija (Goldstickerei, heute im Museum der Serbisch Orthodoxen Kirche in Belgrad), die mit der Witwe von Lazar im Kloster Ljubostinja war, ist die Kanonisierung von Lazar unmittelbar nach den Geschehnissen unbestritten. (Werde die englische Übersetzung demnächst einfügen). Der Amselfeld-Mythos ist die zentrale literische Inspirationsquelle der Balkanvölker. Die gesamte spätmittelalterliche Epische Dichtung der Balkanvölker nutzt das Amselfeld für seine Volksgesänge und das weit über den serbischen Raum, - Albanien und Bulgarien. Hier wäre sicher noch einiges weitere anzufügen. Interessant ist, dass einer der Nutzer Milos Obilic als Albaner beschreibt. Das sich in dem Thema Legenden und Wahrheit mischen ist für den geschichtlichen Hintergrund zwar schwierig, für die kulturelle Bedeutung aber unerheblich. Der Mythos von "Kosovo polje" ist Kulturgut der Balkanvölker, da er ihre Schicksaale in eben einem großen Kampf verdichtet und damit episch fokussiert.

"Pohvala Knezu Lazaru". Eufemija 1402. U krasotama ovog sveta vaspitao si se od mladosti svoje, O novi mučeniče kneže Lazare, I krepka ruka Gospodnja među svom zemaljskom gospodom Krepkog i slavnog pokaza te. Gospodstvovao si zemljom otačastva ti I u svim dobrotama uzveselio si uručene ti hrišćane I mužastvenim srcem i željom pobožnosti Izašao si na zmiju I neprijatelja božanstvenih crkava, Rasudivši da je neistrpljivo za srce tvoje Da gleda hrišćane otačastva ti Ovladane Izmailćanima, Ne bi li kako ovo postigao: Da ostaviš propadljivu visotu zemaljskog gospodstva I da obagriš krvlju svojom I sjediniš sa vojnicima nebeskog cara. I tako dve želje postigao jesi: I mučenja venac primio jesi od Boga. Sada ne predaj zaboravu voljena ti čeda Koja si sirota ostavio prelaskom tvojim, Jer otkako si ti u nebeskom veselju večnom, Mnoge skrbi i bolezni obuzeše voljena ti čeda I u mnogim skrbima život provode, Pošto su ovladani Izmailćanima. I svima nam je potrebna pomoć tvoja, Te se molimo zajedničkom Vladiki Za voljena ti čeda, I za sve koji im s ljubavlju i verom služe. Tugom su mnogom združena voljena ti čeda, Jer oni što jedoše hleb podigoše na njih bunu veliku I tvoja dobra u zaborav staviše, O mučeniče. No ako si i prešao iz života ovoga, Skrbi i bolezni čeda svojih znaš I kao mučenik slobodu imaš pred Gospodom, Prekloni kolena pred Vladikom koji te je venčao, Moli da mnogoletni u dobru život Voljena ti čeda provode bogougodno, Moli da pravoslavna vera hrišćanska Neoskudno stoji u otačastvu ti, Moli pobeditelja Boga Da pobedu podari voljenim ti čedima, Knezu Stefanu i Vuku, Za nevidljive i vidljive neprijatelje, Jer ako pomoć primimo s Bogom, Tebi ćemo pohvalu i blagodarenje dati. Saberi zbor svojih sabesednika, svetih mučenika, I sa svima se pomoli proslavitelju Bogu, Izvesti Georgija, Pokreni Dimitrija, Ubedi Teodore, Uzmi Merkurija i Prokopija I četrdeset sevastijskih mučenika ne ostavi, U čijem mučeništvu vojuju čeda tvoja voljena, Knez Stefan i Vuk, Moli se da im se poda od Boga pomoć, Dođi, dakle, u pomoć našu, ma gde da si. Na moja mala prinošenja pogledaj I u mnoga ih uračunaj, Jer tebi ne prinesoh pohvalu kako priliči, Već koliko je moguće malome mi razumu, Pa zato i male nagrade čekam. No nisi tako ti, o mili moj gospodine i sveti mučeniče, Bio malodaran u propadljivom i malovečnom, Koliko više u neprolaznom i velikom, Što primio jesi od Boga, Jer telesno stranu mene u tuđini Ishranjivao jesi izobilno, Te sada te molim oboje: Da me ishraniš I da utišaš buru ljutu duše i tela mojega. Jefimija usrdno prinosi ovo tebi sveti.

LG, Benutzer:Orjen 13:35, 3. März 2008 (CET)

Hallo, ich stimme deinen Ausführungen nur zu einem sehr kleinen Teil zu. Zweifellos setzt der Beginn der Heldendichtung schon bald nach der Schlacht ein, der Amselfeld-Mythos aber, so wie wir ihn heute kennen (das so wie wir ihn heute kennen habe ich eigens in meinem Kommentar betont), entstand nicht unmittelbar nach der Schlacht, sondern ist zu einem großen Teil ein Produkt der serbischen Volksdichtung seit dem 17. Jahrhundert. Die Geschichten rund ums Amselfeld erfüllten während der Jahrhunderte der Türkenherrschaft eine wichtige identitätsstiftende Funktion und hielten den Glauben an die Wiedergeburt eines serbischen Staates wach. Der eigentliche Gralshüter dieses Mythos war die serbische Kirche. Und im 19. Jh. richtete sich dann der Wille zum eigenen Nationalstaat am romantisch verklärten Bild des mittelalterlichen serbischen Reiches mit seinem vermeintlichen "Opfergang für das Abendland" in der Schlacht auf dem Amselfeld aus. So war eine politische Mythologie entstanden, die nicht rational erfasst, sondern geglaubt werden wollte - und zum Teil auch heute noch geglaubt wird, obwohl die seriöse Geschichtswissenschaft bereits hinlänglich bewiesen hat, dass über die Schlacht kaum gesicherte Fakten existent sind und der Großteil des angeblichen "Wissens" darüber der Fantasie diverser Dichter usw. entsprungen ist.
Ferner halte ich auch diesen Satz für nicht zutreffend: "Der Amselfeld-Mythos ist die zentrale literische Inspirationsquelle der Balkanvölker" und "Kulturgut der Balkanvölker". Der Amselfeld-Mythos ist allenfalls zentrale Inspirationsquelle für die serbische Literatur, sicher aber nicht die der Literatur des Balkans selbst. Jovan Skerlic hat den Stellenwert der Schlacht ja schön auf den Punkt gebracht: "So wie der Brand von Troja das gesamte griechische Altertum überstrahlt, so überstrahlt das Unglück von Kosovo die gesamte serbische Volksdichtung und nationale Poesie. Aber eben nur die der Serben allein. LG, Jerry_W 18:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Gregorianisches Datum

Im 14. Jhd. gab es noch kein gregorianisches Datum. Das wurde erst im 16. Jhd. eingeführt.-- Randalf 10:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Trotzdem wird der Vidovdan auch in Serbien am 28. Juni begangen. Außerdem wird hier in der Wikipedia bei allen Datumsangaben der gregorianische Kalender verwendet. Was soll das denn für ein Argument sein? --Capriccio 01:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Der gregorianische Kalender wird hier in WP erst mit seiner Einführung 1582 verwendet. Das wäre der erste Fall, das das gregorianische Datum vorher eingesetzt wird.-- Randalf 20:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Julianische Kalender wird für alle religiösen Feiertage in Serbien benutzt, Weihnachten ist deshalb nicht am 24.12 sondern am 07.01. Von Ostern ganz zu schweigen. Der 15. Juni ist damit der kirchliche Vidovdan.

Benutzer:Orjen 13:37, 3. März 2008 (CET)

Wer kämpfte da?

Kann mir einer sagen , wieso man die Albaner , bei der Nennung der Partein entfernt hat? Konnt mir jetzt nicht wieder " It's a Wiki änders selber " blabla und so weiter... Denn kaum ist Kosovo unabhängig , schon wurden alle Sachen so verfasst über das Thema Kosovo, dass man denkt das die Albaner erst seit 100-200 Jahren dort leben.

Und spart euch gewisse Kommentare und Propaganda , denn wenn ich Beweise zeigen würde , würden die meisten sagen das es nit stimmt und alle Links würden gelöscht werden... mfg

• Die einzige (zurzeit bekannte) Quelle, die Albaner als Teilnehmer der Schlacht nennt, ist Mehmed Neşris Chronik, die zu Zeiten von Bayezid II. und anhand von mündlicher Überlieferung geschrieben wurde (Neşri Tarihi, früher tlw. überliefert im Codex Hanivaldanus und durch Löwenklau, in den 1960ern publiziert). Nešri neigt aber generell dazu, maßlos zu übertreiben, er spricht z. B. von 500.000 christlichen Kriegern: Italienern, Tschechen, Vlachen, Albanern, Ungarn und "Franken" (Franzosen), die im Kosovo 250.000 Türken gegenübergestanden hätten, eine Armeegröße und -zusammenstellung, die auch dem Unkundigen ziemlich unrealistisch erscheinen muss (kundigere Schätzungen gehen von 20-30.000 Kämpfern pro Seite aus). Neshris Angaben über die Schlacht wurden von so gut wie allen Historikern, die sich mit der Schlacht befasst haben, zurückgewiesen bzw. durch andere Quellenangaben relativiert.
• Laut Stanford J. Shaw S. 21 soll Skanderbeg, der ca. 1405 geboren wurde, bereits 1389 in Kosovo mitgekämpft haben. Auch die Teilnahme Mirceas dürfte wohl eine Theoriefindung Shaws anhand von Neshris "Vlachen" sein, keine andere bekannte Quelle nennt Albaner oder Vlachen als Teilnehmer der Schlacht.
• Ein ausgewiesener Experte für die Schlacht war Mihailo Dinić, welcher den entsprechenden Artikel für die EJ1 verfasst hat. Für das deutsche Wiki wäre eventuell das Werk Maximilian Brauns, "Kosovo, Die Schlacht auf dem Amselfelde in geschichtlicher und epischer Überlieferung" (Leipzig 1937) ein guter Ausgangspunkt, noch immer halbwegs aktuell. Braun nennt darin 22 zeitnahe Quellen über die Schlacht. In einem SANU-Werk aus 1989 erfolgte eine Reevaluierung des Quellenstandes, darin werden 25 Quellen genannt. 1990 fand in Belgrad ein Symposium über die "Kosovo-Schlacht in der Historiografie" statt, zu dem auch ein Tagungsband veröffentlicht wurde. ~-

Schaut doch mal hier, das Bild von Uros Predic, die albansiche Flagge ist unten links zu sehen, ein weiterer Beweis, dass es eine Ballkan-Alianz gab und dass es Menschen wussten und es darstellten. Bild hier --BeliBeli 02:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der schwarze Doppeladler auf rotem Grund war im 14. Jahrhundert noch kein albanisches Nationalsymbol, sondern vermutlich das Wappen der Orlović-Familie. Deren Name bedeutet übersetzt Adlersohn, und es kann gut sein, dass sie albanisch sprachen - die Quellenlage zur Geschichte der Albaner in jener Zeit ist allerdings äußerst dünn. --20% 12:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das Bild ist aber erst 1919 entstanden, daher kann man das als das Albaner-Symbol identifizieren. Logischerweise können ja nicht die Serben gekämpft haben, es haben Alle gekämft, gegen die Türken. Die nationalistische Propagandamaschinerie hat bewusst diese Tatsache verschwiegen und deswegen, denken heute viele Menschen, dass nur die Serben da gekämpft haben. Nicht aber uros Predic, denn er kannte die Wahrheit. Naja wir müssen die Auswertung des osmanischen Archives abwarten, denn die türkische Regierung hat jetzt die Archive geöffnet. Da werden sowieso noch ein paar Sachen klargestellt, unteranderem auch die Schlacht im Kosovo --BeliBeli 12:41, 2. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich jetzt Recht? Dann müssen wir den Artikel doch ein wenig umschreiben, oder? --BeliBeli 23:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nein! Auf dem Schild ist lediglich ein Ein-Köpfiger Adler zu sehen. Zudem war der doppelköpfige Adler ein Wahrzeichen von Byzanz, guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeladler. -- Vlad aka Perun 05:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Albaner als Beteiligte stehen inzwischen drin, für weitergehende Änderungen brauchen wir seriöse Quellen. --CrniCrni 00:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sie waren nicht nur einfache Beteiligte, sondern sie bildeten den Kern der Verteidigung. --BeliBeli 12:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

allgemeine Diskussion

Im Jahre 1389 kämpften Albaner, Bulgaren,Rumänen und Serben als Balkanverbündete auf dem Amselfeld gegen das Vordringen der Türken und die Ausweitung des Islamismus auf dem Balkan. Die Balkanverbündeten erlitten eine erbitterte Niederlage, während die Türken in Kosova einrückten. Die albanischen und die serbischen Historiker streiten sich immer noch darüber, ob Millosh Kopiliq bzw. Obiliq, der den türkischen Sultan Murat I tötete, ein Albaner oder ein Serbe war. Aus serbischer Sicht war er ein Serbe und hieß Millosh Obiliq, aus albanischer Sicht war er ein Albaner, hieß Millosh Kopiliq und kam aus dem Dorf Kopiliq, das heute noch existiert. Wie es auch denn sei, einiges steht fest: Die Schlacht auf dem Amselfeld war nicht ein Krieg der Serben allein gegen die Türken, sondern ein gemeinsamer Krieg der Serben, Albaner, Bulgaren und Rumänen und in diesem Krieg wurde nicht um Kosova gekämpft, wie die Serben es gerne behaupten mögen, sondern gemeinsam gegen den türkischen Einfluß und die Ausweitung des Islamismus auf dem Balkan. Die Behauptung der Serben, die Albaner hätten damals die islamische Konfession widerstandslos angenommen und wären nach der Schlacht auf dem Amselfeld in Kosova eingedrungen, ist nicht richtig und zwar aus mehreren Gründen, von denen ich hier einige nennen möchte:

- Erstens: Nach bisherigen historischen Erkenntnissen haben die Albaner als Nachkommen der Dardanier (ein illyrischer Stamm) längst vor den Serben Kosova mehrheitlich bewohnt.

- Zweitens: Die Albaner im Kosova gehörten damals noch dem christlich-katholischen Glauben an. Die z.T. massive Islamisierung der Albaner wurde von Türken erst im 16. und 17. Jahrhundert durchgeführt. Die Schlacht auf dem Amselfeld kann man also nicht als einen nationalen Krieg der Serben um Kosova ansehen, sondern als einen religiösen Krieg, der im Mittelalter ein ganz normales Ereignis darstellt. Diesem Krieg wurde aber von den Serben im nachhinein eine eine besondere Rolle zugesprochen: Dichter und Intellektuelle machten ihn absichtlich zum Mythos der Serben. Dieser Krieg wurde mit größter Emotionalität im Bewußtsein der Serben so abgespeichert, daß die Serben Kosova als ihr Land empfunden, davon fest überzeugt wurden und somit in die Lage versetzt wurden, alles mögliche zu tun , nur um Kosova unter ihrer Herrschaft zu behalten. Wenn die Serben aufgrund einer Teilnahme an einem mittelalterlichen Krieg auf dem Amselfeld die Albaner und Kosova mit Blut und eiserner Faust unbedingt unter ihrer Herrschaft behalten wollen, obwohl sie im Kosova eine Minderheit der Bevölkerung ausmachen, dann müßte man sich darüber Gedanken machen, ob man sie und ihre Intellektuellen mit dem Preis der größten Nostalgiker der Geschichte auszeichnen könnte.

Hahahaha sehr lustig:-)Alle Geschichtsbücher berichten das gleiche,nämlich dass hauptsächlich serbische Fürsten mit ihren Kriegern gegen die Türken gekämpft hatten(sogar türkische Historiker behaupten das)nur die Albaner behaupten etwas anderes.Klar,die ganze Welt lügt nur die Albaner sind im Recht. Das die Albaner von den Illyrern abstammen ist nicht bewiesen,also ist es nur eine Spekulation.Ausserdem kenne ich kein anderes Volk dass ihre Geschichte so verfälscht wie die Albaner. Das Milos Obilic ein Albaner ist,ist mehr als nur lächerlich,hahaha.Es gibt keinen einzigen Albaner der Milos heisst geschweige den das Obilic ein albanischer Nachname ist.Milos ist ein weitverbreiterter Name bei den Serben,Obilic natürlich auch.Milos hat auch eine bedeutung in der serbischen Sprache.Durch Milos ist auch der serbische Nachname Milosevic entstanden.Wer weis vielleicht war ja Slobodan Milosevic ein Albaner:-) Also wenn dass nicht lustig wäre,dann wäre es traurig.Ich weis nicht aber ich würde mich schämen so etwas absurdes zu behaupten.Liebe Grüsse,Milos Obilic

Du schlauer Albaner da oben kanst du mir sagen wann die Serben oder überhaupt jemand behauptet hat,dass die Schlacht auf dem Amselfeld ein Krieg der Serben gegen die Türken um Kosovo war.Also ich kenne keinen einzigen serbischen Historiker oder sogar serbischen Laien der behauptet die Schlacht wurde ausschliesslich um Kosovo geführt.Nicht einmal auf der serbischen oder deutschen Wiki steht es so geschrieben sondern ganz klar dass es in dieser Schlacht darum ging,eine ausbreitung des Osmanischen Reiches und somit auch des islamischen Glaubens zu verhindern.Informiere dich zuerst bevor du irgendwelche lügen und behauptungen aufstellst.Es streitet sich niemand darum ob Milos Obilic ein Serbe oder Albaner war da dies ganz klar ist.Die serbische Geschichte beschreitet auch nicht das nicht einzig und allein die Serben gegen die ausbreitung des Islams auf dem Amselfeld gekämpft haben aber es war serbisches Land und es waren hauptsächlich serbische Fürsten und die serbische Armee die die Schlacht angeführt haben,auch wenn das dir nicht gefallen mag aber es ist nun mal Fakt.Wenn du deine eigene,gelogene albanische Propagandageschichte schreiben willst,dann gehe dies bitte anderswo machen und nicht auf Wikipedia.Und noch etwas: wenn z.B es in der Schweiz in 50 Jahren dazu kommt das es mehr Albaner als Schweizer hat und die Schweizer in ihrem eigenen Land eine Minderheit werden,heisst das dann dass die Schweiz den Albanern gehört nur weil sie die Mehrheit sind??Genau so ist es in Serbien geschehen,genauer in der autonomen Region Kosovo(Serbien).Alle wissen das die Albaner die höchste geburtenrate in Europa haben weil die albanischen Frauen sowas wie Gebärmaschienen sind.Nur weil ihr euch wie ein Virus ausbreitet,heisst das nicht dass alle Länder in denen ihr vielleicht einmal die Mehrheit sein werdet,euch gehört. L.G Cica Draza

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Kannst du uns auch Quellen zu deinen oben aufgeführten Behauptungen präsentieren? --Vlad aka Perun 15:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

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Wikipedia vermittel falsche Informationen, wikipedia hat keine Beweise, keine logischen Erklärungen. Den Amselfeld hast nicht mit Serben zu tun, ihr intelligenten Meinungsschreiber, ihr könnte ja euch selber verarschen. wikipedia.de sollte mal überlegen was sie da zulassen, denn sowas ist verboten und gesetzlich vorgeschrieben, dass man falsche Information nicht vermitteln darf. Woher nimmt ihr die Namen, woher wollt ihr wissen das es Serben sind.

Diese Schlacht verloren die Serben unter ihrem Zar Lazar gegen die Osmanen unter Murad I Dieser wurde während der Schlacht von einem serbischen Soldaten getötet, der in das osmanische Lager eingedrungen war. Zar Lazar I. von Serbien wurde gefangen genommen und hingerichtet. ?? War Zar Lazar nicht der gleiche, wie Zar Lazar I.? Außerdem ist es gar nicht so sicher, wer die Schlacht verloren hat. Es stimmt, dass sie der Anfang vom Ende war und dass sie in der serbischen Mythologie deshalb als verlorene Schlacht gilt. Aber die Schlacht selbst war relativ unentschieden. So sagt es zumindest meine Lieblingsquelle: Tim Judah: The Serbs. Hystory, Myth and the Destruction of Yugoslavia. Yale Nota Bene: New Haven and London 2000. ISBN 0-300-08507-9 -Hunne 18:58, 9. Mär 2004 (CET)

Der Artikel müsste eigentlich neu geschrieben werden, weil sich a) Legende und historische Fakten vermischen, wie Hunne richtig feststllt. Die ältesten Berichte sprechen tatsächlich von keinem Sieger. b) Ein Satz wie dieser hier: Auf Lazars Seite kämpften verbündete christliche Fürsten aus Albanien, Bulgarien, Bosnien, Makedonien, Polen und "Mongolen" ist sicherlich nicht historisch, sondern nur politisch korrekt . Die Armee der "Bosnier" war ihrem Verständnis nach die Armee des serbischen Königs von Bosnien, etc. Stefan I Kotromanic; die Makedonen sind die Soldaten des Fürsten von Ohrid, des serbischen Fürsten Vuk Brankovic, der gleichzeitig Hausherr auf dem Amselfeld war. c) Der Satz Sie leitete den Untergang des alten Großserbischen Reiches ein ist schlichtweg falsch. Der Untergang began bereits 1355 mit dem Tod des serbischen Kaisers Dusan. Zum Zeitpunkt der Schlacht war das Reich bereits zerfallen. d) Eine zweite Schlacht am 19. Oktober 1448, bei der Murad II. die Türken befehligte, brachte die gänzliche Niederlage der Serben. ist völlig unsinnig, da es sich hier um eine Schlacht des Ungarischen Königs, dessen Heer von Janos Hunyadi geführt wurde, gegen die Osmanen handelte. Die Serben waren zum Zeitpunkt dieser Schlacht Vasalen und kämpften auf beiden Seiten. - Noirceuil 14:14, 24. Jul 2004 (CET)

ob Kotromanic ein Serbe war, kann man nicht beweisen. Ob überhaupt Serben damals in Bosnien gelebt haben ist fraglich!

Hallo, Zitat aus dem Artikel: "Die Amselfeld-Rede Slobodan Milošević zur 600-Jahr-Feier der Schlacht wird fälschlicherweise als Kündbote der Kriege auf dem Balkan 1991 bis 1999 angesehen."

fälschlicherweise? Der Artikel Amselfeld-Rede sagt was anderes, ich nehm es mal raus, zumal der Zusatz "fälschlicherweise" erst mit den letzten Edits kam, zwar in einem sehr Wertvollen, aber wohl auch nicht ganz Wertfreien. --BladeRunner99 14:51, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo,

Zitat aus dem Artikel Amselfeld-Rede:

"Lang lebe der Friede und Bruderschaft unter den Nationen!" der letzte Satz und wohl auch der ausschlaggebendste.

Änderungen von Benutzer:BladeRunner99 werden rückgängig gemacht! --Laessig 15:29, 19. Mai 2005 (CEST)

"[...]respektieren wir die nationalen Rechte auch der anderen Völker aus dieser selben Gesinnung heraus und möchten aus tiefinnerstem Herzen mit ihnen in Frieden und Freundschaft leben[...]" -stammt von Adolf Hitler --BladeRunner99 15:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Trotz allem kann man Äpfel mit Birnen nicht vergleichen, ein Kündbote für die Kriege kann diese Rede nicht gewesen sein, denn Jugoslawischer Präsident zu dieser Zeit war Stjepan Mesic und der sagte selber bei seiner Rede: "Ich bin mir sicher, dass ich der letzte Präsident Jugoslawiens wie es jetzt ist bin." Die Kriege brachen auch nicht aus dem Grund aus, wie deiner einer immer glaubt Serbien wollte ein Großserbien schaffen, sondern zu 90% aus dem Streit um die Gebiete in Bosnien und der Grenzgebiete. Genau so die Eskalation im Kosovo... die ist schon vor der Rede präsent gewesen und danach ebenfalls bis heute. Nur das die Medien zu dieser Zeit nichts davon berichteten, erst als es "spannend" war --Laessig 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)

Märchen

Es wird offenbar immer wieder vergessen dass Wikipedia eine Enzyklopädie, kein Märchenbuch oder Geschichtsbuch ist. Der Ton in diesem Artikel ist für einen neutralen Leser, der sich für Wiki interessiert eigentlich nicht zu akzeptieren. Ich werde daher die Prosa und die Poesie aus dem Text nehmen. Die Faktenlage alleine sollte genügen. Maradona01 16:33, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bitte eher heute als morgen. Sätze wie Die Schlacht auf dem Amselfeld leuchtete den Serben wie eine Art Licht durch die türkische Nacht. sind komplett unerträglich. Allerdings solltest du versuchen, das Ganze auf Basis seriöser Quellen, die dann auch angegeben werden sollten, durchzuführen. --Martin Zeise ✉ 20:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Brudermord

Jedenfalls zog sich der neue Sultan Bajezid I. sofort nach der damaligen osmanischen Hauptstadt Edirne zurück, um sich die Thronfolge zu sichern, was fälschlicherweise auch als Sieg der christlichen Truppen gedeutet wurde.

Der Satz ist Unsinn. Bajezid ließ - um Streitigkeiten um den Oberbefehl zu vermeiden - sofort nach dem Tod seines Vaters seinen Bruder Jakub umbringen, sicherte sich damit gleichzeitig die Thronfolge. Er war Begründer dieser speziell osmanischen Form der Thronfolgeregelung.

Bajezid I. zog sofort nach der Schlacht mit seinen Truppen ab, weil in Ostanatolien ein Mongoleneinfall drohte. 1402 fiel er im Kampf gegen den mongolischen Feldherrn Timur (Quelle: Hannes Hofbauer "Experiment Kosovo", Promedia Verlag 2008). --Mastermaus 08:51, 24. Nov. 2008 (CET)

Truppenformationen

Hierfür könnten einige seriöse Quellen nicht schaden. lg, K-Pax (nicht signierter Beitrag von 212.17.113.228 (Diskussion) 11. Jun. 2007)

Balsic - Quellen

Die Balsics waren eine Monte-Negrinische Adelsfamilie, deren Einfluss sich zwar bis nach Shkodra ausdehnte, sie selbst jedoch keine Albaner waren soweit ich weiss. Ausserdem gibt es bis heute keinerlei konkreten Hinweise darauf, ob und welcher Balsic genau bei der Schlacht zugegen war. Könnte bitte jemand dazu eine Quellenangabe liefern? Das Bulgaren bei der Schlacht mitgetan haben, habe ich stehen gelassen, jedoch wäre auch dazu eine Quelle ganz brauchbar, ich finde nichts dazu - Wer hat sie geschickt? Unter wessen Befehl wurden die Bulgaren in die Schlacht geführt? lg, K-PaX (nicht signierter Beitrag von 212.17.113.228 (Diskussion) 20:46, 15. Sep. 2007)

Ihr habt alle keine Ahnung! Es ist so lächerlich wie ein grimmsches Märchen! Ein serbischer oder albanischer Soldat kommt zum Sultanszelt und bringt den natürlich um! Der Sultan hat auch überhaupt keine Wachen oder selber ein Schwert in der Hand! Leute! Dieser Mann war Herrscher des größten und mächtigsten Reiches der Welt! Als ob man einfach so zulässt, dass ein Nichtsnutz von Feind zum Sultan kommt! Ihr schaut euch nur die Meinung westlicher Historiker an! Ich schaue mir alle Meinungen an! Alle türkischen,arabischen Historiker schreiben, dass er in erster Reihe neben seinem Sohn Bajezit I. gefallen war! Dieser verlor die Flagge des Sultanats und wurde aber schnell von seinem Sohn aufgefangen! Die Osmanen wussten alle Bescheid über den Tod des Sultans und wurden ziemlich wütend! Binnen weniger Stunden war die Schlacht geschlagen! PS: Die Osmanen waren in der Unterzahl, hatten aber bessere Waffen und deren Soldaten wussten auch warum sie in die Schlacht ziehen! Mit einer Ideologie siegt man! Man sagt ja, dass alle Balkanvölker in dieser Schlacht anwesend waren! Nebenbei sagen westliche Historiker, dass die Schlacht auf dem Amselfeld das Ende des letzten Kreuzzugs war! Auf dem Schlachtfeld waren auch viele Franken(Franzosen) anwesend! Die Osmanen hätten nie in den Schlachten gesiegt ohne, dass sie wussten wofür!

Milosh kopiliqi

Der Held der den Sultan abgestochen hat war kein Serbe. Dies steht in den osmanischen Quellen. Er war ein Kosova-Albaner mit dem Namen Milosh Kopiliqi und die Serben haben den Namen umgeändert, damit sie erzählen können, dass dieser Serbe gewesen sei.

Daher ist die Schlacht auf dem Amselfeld für sie nicht eine Schlacht der Balkanvölker, wie sie eine Reihe hervorragender Historiker bezeichnet haben, also eine Schlacht, bei der die Albaner eine wichtige Rolle gespielt haben, sondern eine Schlacht der serbisch-bosnischen Kräfte, meinen die Serben. Und diese Auffassung vertreten sie heute noch hartnäckig, obwohl wichtige, vor allem osmanische Quellen ans Tageslicht gekommen sind, die ganz deutlich und unbestreitbar die Präsenz der albanischen Kräfte in dieser Schlacht hervorheben, und sie als die wichtigsten nach den serbischen und bosnischen bezeichnen. Was die grossserbischen Geschichtsschreiber am meisten beunruhigt ist die Präsenz und die Beteiligung der Kosovoalbaner an der Schlacht, die ihre so weit hinausposaunte These über Kosovo als "die Wiege, das Herz und den Geist Serbiens" wiederlegt. Eine Reihe von historischen, hauptsachlich osmanischen Angaben beweist, dass die Albaner von Kosovo zwar nicht, wie die der anderen Gebiete, ihre eigene staatliche Formation hatten, weil sie sich unter der Herrschaft des Fürstentumes von Wuk Brankowitsch befanden, in Kosovo aber bereits im 14. Jahrhundert als eine vorherrschende Bevölkerung präsent waren, die in ihren eigen Gebieten, Städten, Dörfern als eine sesshafte und Hirtenbevölkerung, als Handwerker, Händler, Kleriker usw. lebten (nicht signierter Beitrag von 84.226.26.197 (Diskussion | Beiträge) 23:18, 16. Mär. 2009 (CET))

Also, dass bei der Schlacht Vertreter verschiedener Nationalitäten (soweit man zu jener Zeit überhaupt davon sprechen kann) gegen die Osmanen beteiligt waren, steht schon im Einleitungsabschnitt. Da interessiert uns die serbische Mythenbildung (die hat ihren eigenen Abschnitt) wenig. Dass aber Miloš (K)Obilić Albaner gewesen sein soll, müsstest du schon genauer belegen. Derzeit wird im deutschen Artikel als Geburtsort ein Dorf in der Nähe von Požarevac angegeben. Im englische Artikel wiederum wird ein Geburtsort in der Nähe von Leskovac als am wahrscheinlichsten angesehen, beides nun nicht gerade Hauptsiedlungsgebiete der Albaner zu jener Zeit. Im englischen Artikel wird auch sinnvollerweise auf den Streit um den Ursprung von Obilić eingegangen. Ich fände es wenig sinnvoll, wenn wir nun den serbischen Mythos durch einen albanischen austauschen würden. --Martin Zeise ✉ 21:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja hast du denn die Beweise, kannst dies belegen, dass er serbe war. Ich sage nein. Deine Quellen sind nicht korrekt, es könnte genauso anders sein.

Finde ich nicht in Ordnung, dann einfach zu schreiben, dass er serbe war. Man müsste bei der Wahrheit bleiben, und schlussendlich schreiben, dass man nicht genau weiss ober er serbe oder albaner war, weil die leute, die ein referat über dieses Thema schreiben, mit unkorrekten Informationen versorgt werden. Grüsse --89.217.178.12 22:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Wo habe ich denn behauptet, dass er Serbe war? Belegte Verbesserungen des Artikel sind jederzeit möglich, dazu ist jeder aufgerufen. --Martin Zeise ✉ 07:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Man weiß noch nicht mal mit Sicherheit wie der Osmanische Emir (nicht Sultan, dieser Titel kam erst nach Murat I.) gestorben ist, geschweige denn ob es Milos Obilic wirklich gegeben hat. Murat II. ist auch noch nicht der Welteneroberer sondern ein lokaler Herrscher aus Bursa, wo er in einer eher bescheidenen Moschee nach seldschukischer Manier beerdigt wurde (in der Muratova Türbe am Amselfeld waren nur die Innereien Murats beerdigt). Man sollte das mal aus der damaligen Perspektive sehen und nicht vom Wissen das dies mal ein Weltreich wird. Die Osmanen saßen 1389 in einem Staatsgebiet das kaum 50 Jahre alt war! Wie wichtig kann dann ein Milos Obilic als historische Figur sein? Seine Überhöhung bekommt die Amselfeldschlacht erst als die Osmanen Konstantinopel erobern und vor Wien, Mekka, Kairo und Teheran stehen, davon hätte der Emir aus Bursa nur träumen können, sein vermeintlicher Mörder ist historisch nur eine Randerscheinung, die epische Legede dazu aber einmlig (vgl. Lobpreisung des Fürsten Lazar von 1402 als Primärquelle der Schlacht zum Amselfeld von Jefimija). --Orjen 20:25, 19. Mär. 2009

ich glaubs nicht, du hast doch den artikel verfasst oder nicht?

->siehe anfang: "dieser wurde während der Schlacht vom serbischen Edelmann und Ritter Miloš Obilić getötet"

steht ganz klar drin dass er serbe ist. oder irre ich mich (nicht signierter Beitrag von 84.227.50.253 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 26. Mär. 2009 (CET))

Wie die jetzige Version des Artikels zustande gekommen ist, ist der Versionsgeschichte zu entnehmen. Es gibt hier nicht den Verfasser. Da wird auch deutlich, dass ich den fragwürdigen Satz nicht in den Artikel eingestellt habe. Vielleicht wäre es sinnvoll, du würdest dich zunächst damit befassen, was Wikipedia ist. --Martin Zeise ✉ 22:14, 26. Mär. 2009 (CET)

Epische Gesänge

Habe den Textteil der ohne Gliederung noch Referenzen im Abschnitt über die Amselfeld Epen erst mal hierher verlegt:

Die Tatsache, dass die Gemahlin Lazars, Fürstin Milica, die Oberhoheit des neuen Sultans Bajezid I. anerkennen musste (nicht lange nach der Schlacht begann der ungarische König Sigismund 1390 oder 1391 einen Feldzug gegen das stark geschwächte Serbien, der nur mit osmanischer Hilfe abgewehrt werden konnte), sowie die Eroberung Serbiens durch die Osmanen 1459, machten aus der Schlacht auf dem Amselfeld eine Niederlage und zugleich den größten Sieg der Serben überhaupt in ihrer Geschichte. Die Legende, die im serbischen Volksepos bis heute weiterlebt, stilisiert das Vordringen der östlichen Heere zu einem Kampf zwischen Gut und Böse. Fürst Lazar habe die Wahl gehabt zwischen einem irdischen und einem himmlischen Reich und hat sich für das ewige Leben entschieden. Da er einen Märtyrertod starb, wird er von der orthodoxen Kirche als Heiliger verehrt. Fürst Lazar repräsentiert in dieser Sicht auf die Geschichte zugleich das serbische Volk, da er stellvertretend für alle Serben das Gute wählte und der Welt abschwor, der gleichen Welt, die den Serben Jahrhunderte lang eine brutale Fremdherrschaft aufzwang. Sein Opfer und die seiner Ritter und Soldaten bewahrten Serbien vor einer Islamisierung.

Neben Fürst Lazar ist Miloš Obilić die andere zentrale Gestalt des Amselfeldmythos. War Fürst Lazar der weiseste Herrscher, den die Serben jemals hatten, so war Miloš Obilić ihr größter Held. Zahlreiche Heldentaten werden ihm nachgesagt, und er verkörperte die Ritterlichkeit in Person schlechthin. Nach der Legende kam er aus dem Raum Požarevac und war ein Feldherr Lazars. Ihm zur Seite standen seine Blutsbrüder Ivan Kosančić und Toplica Milan, der eine so groß und der andere so schön wie kein anderer (sie sind Hauptpersonen u.a. im Volksepos Das Mädchen vom Amselfeld, das ihren Verlobten Toplica Milan unter den Gefallenen sucht). Andere Helden der Amselfeldschlacht waren Pavle Orlović, der Bannerträger Lazars (ebenfalls Hauptperson im Volksepos Das Mädchen vom Amselfeld, das Mädchen liebt den schwerverwundeten Pavle Orlović, der in ihren Armen stirbt), Stefan Musić, ein edler Ritter (der in wahrer Nibelungentreue seinem Untergang entgegenreitet), der alte Jug Bogdan und seine Söhne, die neun Jugovići (eines der ergreifendsten Volksepen ist der Tod der Mutter der neun Jugovići), und insbesondere Banović Strahinja, der es an Mut und Ritterlichkeit mit Miloš Obilić aufnehmen konnte (so kämpfte er von allen im Stich gelassen alleine gegen die Türken und besiegte sie, als diese ihm seine schöne Gemahlin entführten, während sie ihm untreu wurde; und selbst da bestrafte er sie nicht, vielmehr übergab er ihr seinen ganzen Besitz und ging von dannen). Und weil Miloš Obilić so edel war, hatte er viele Neider, und der Fürst Vuk Branković war einer von ihnen. Von diesem am Vorabend der Schlacht des Verrates beschuldigt schwor Miloš, noch am nächsten Tag den Sultan umzubringen, um so seine Unschuld zu beweisen, selbst wenn er dabei umkommen sollte. Was er auch tat, indem er sich den Türken ergab und einen Überlauf zu ihnen vortäuschte. Der Sultan, darüber erfreut, dass der größte und edelste Held Serbiens ihm huldigen und ihm ein Geheimnis anvertrauen wolle, vergaß alle Vorsicht und ließ Miloš an sein Zelt herantreten. Dort hat sich Miloš demütig in den Staub geworfen. Miloš gab vor, dem Sultan den Fuß zu küssen, und als er nahe genug war, riss er ein verborgenes Kurzschwert aus dem Gewand und stieß es dem Sultan in den Leib. Er selbst fiel unter den Säbelhieben der Leibwache. Wie wahr diese Legende ist, Tatsache ist, dass gleich nach der Amselfeldschlacht die Kunde von einem christlichen Ritter umherging, der den Sultan Murad I. umgebracht haben soll. Dieser christliche Ritter wurde anschließend getötet. Selbst im Fermam (Bulle) von Bajezid I. an den Kadi von Bursa und an den Adeligen Süleyman Beg wird ein Miloš Kupili als Mörder seines Vaters genannt. Die Geschichte selbst kennt nirgendwo einen Miloš Obilić außer in den Überlieferungen, nirgendwo steht etwas über ihn geschrieben, weswegen die moderne Geschichtsforschung u.a. davon ausgeht, dass Miloš Obilić eigentlich Nikola Vratković hieß, mit dem Beinamen Miloš (der Liebliche), und der Bruder der Gemahlin Lazars, der Fürstin Milica, war. Als Miloš Nikola war er zu Lebzeiten bekannt. Den späteren Nachnamen Obilić - in frühesten Versionen Kupili, Kobilović oder Kobilić - soll Miloš Nikola aus dem türkischen Wort kubila für Mörder bekommen haben. Und tatsächlich nennt der osmanische Historiker Idris-i Bitlisi im 15. Jahrhundert einen gewissen Miloš Nikola als den Sultansmörder.

Die Legende kennt auch den Verräter Vuk Branković. Steht Miloš Obilić für die Ritterlichkeit in Person, so ist der Fürst Vuk Branković der Verräter schlechthin. Er habe nicht nur aus Neid Miloš Obilić der Untreue beschuldigt, er selbst war die Untreue, der nach der Fürstenkrone Lazars strebte und diesen auf der Amselfeldschlacht verriet. Erst durch den Rückzug seiner Truppen wurde der Sieg der Osmanen möglich und Serbien damit von den Türken erobert. Er, der Verleumder und Verräter, sei schuld für den Untergang Serbiens, er ist der serbische Ephialtes, dessen Namen (fast) jeder Serbe verflucht. Die moderne Geschichtsforschung ist nicht ganz dieser Meinung. Vuk Branković war selbst Fürst und mit einer Tochter Lazars verheiratet, er selbst entstammte einem weit älteren Adelsgeschlecht als der Aufsteiger Lazar und herrschte über die serbische Königsstadt Prizren wie auch über die serbische Kaiserstadt Skopje. Im innerserbischen Machtkampf unter den Fürsten Serbiens war es natürlich, dass sich Vuk Branković gegen eine immer stärker werdende führende Stellung Lazars wehrte. Doch gerade deswegen verkörpert er den machtbesessenen serbischen Adel, dessen Streit um die Königskrone den Vormarsch der Türken angeblich erst ermöglichte. Auch auf der Amselfeldschlacht ermöglichten er und seine Truppen die Bedrängnis der Türken, und ist nicht, wie die Legende berichtet, davongeritten. Doch während der osmanischen Fremdherrschaft mochte das einfache Volk keine komplizierten Erklärungen, es suchte nach klaren Helden und nach klaren Bösewichten. Und neben einem Lazar konnte kein Vuk Branković bestehen.

Eine weitere epische Person, die mit dem Amselfeldmythos in Verbindung gebracht wird, obwohl sie an der Schlacht auf dem Amselfeld nicht teilgenommen hat (zumindest in der epischen Darstellung), ist der Königssohn Marko, serb. Kraljević Marko. Neben Miloš Obilić der größte Held aller Zeiten, erschien der Königssohn Marko zu spät auf dem Schlachtfeld. Deswegen überlebte er als einziger serbischer Held. Ihm wird von einer Fee prophezeit, der größte Held Serbiens zu werden und zugleich dem türkischen Sultan dienen zu müssen. Historisch ist er der Sohn des Königs Vukašin Mrnjavčević. Nach der Schlacht an der Mariza, wo sein Vater fiel, musste Marko Mrnjavčević, der die Königswürde annahm, aber von keinem serbischen Fürsten anerkannt wurde, die osmanische Oberhoheit anerkennen. Er herrschte im heutigen Mazedonien um die Stadt Prilep. Marko Mrnjavčević starb 1393 oder 1394 in der Schlacht bei Rovine, als Bajezid I. einen Feldzug gegen die Walachei führte. Seine letzten Worte waren angeblich, dass er lieber sterben möchte, wenn dafür die Christen siegen würden.

Im serbischen Volksepos lebt der Königssohn Marko 160 Jahre. Von seiner Burg Prilep reitet er gegen türkische Bösewichte, um Jungfrauen die Keuschheit zu retten. Trotz strengen Verbotes des Sultans trinkt Marko Wein auch zum Ramadan. Er kämpft für den Sultan bis nach Arabien und ist der Blutsbruder Filips des Ungarn (historisch Philipus Hispanus de Scolaris, ein Toskaner, der ungarischer Feldherr wurde und das Bündnis Stefan Lazarevićs mit Ungarn 1402 in die Wege leitete). Er besiegt für den Sultan Musa Kesedžija, der in Albanien einen Aufstand gegen den Sultan führt (siehe Skanderbeg).

Die Fee Ravijojla (keltisch für Mädchen) beschützt und berät ihn. Und als er sterben soll, kündigt ihm dies die Fee mit den Worten an: Der Tag ist da! Ohne zu fragen und zu zögern köpft Marko sein Pferd und bereitet ihm ein feierliches Begräbnis. Er zerbricht seine Lanze und rammt sein Schwert in einen Fels. Nur der Griff ragt heraus, und erst wenn ein neuer Held kommt gleich ihm, soll das Schwert wieder auftauchen. Er legt sich ins Gras, stirbt nicht, lebt aber auch nicht weiter. Viele Reisende ziehen vorüber, die allesamt glauben, dass Marko nur schläft. Erst der Abt vom Hilandar erkennt, dass Marko gestorben ist, er beweint und beklagt den Helden, und bringt seine sterblichen Überreste ins Kloster Hilandar.

Neben den alten Griechen vermochte kein anderes Volk Südosteuropas, einen derart emotionalen und komplexen Epos zu schaffen, wie die Serben um die Schlacht auf dem Amselfeld. Und als im 19. Jahrhundert der erste serbische Staat erneuert wurde, da wurde der Amselfeldmythos zum nationalen Vermächtnis, ganz Serbien zu befreien und das einstige serbische Reich wieder auferstehen zu lassen.

Orjen 20:25, 11. April 2009 (MEZ)

Prishtina

übrigens Pristina ist falsch geschrieben, Kosova ist unabhängig und die Hauptstadt wird PRISHTINA genannt und so geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 89.217.161.148 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 28. Mai 2009 (CEST))

Siehe Diskussion:Priština#Schreibweise und diverse entsprechende Diskussionen im dortigen Archiv. Mit Schreien (Wörter in Großbuchstaben) kommt man hier übrigens nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 08:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Erspare uns die islamistische POV, hier soll man Neutralität irgendwie behalten. Also damals gab es keine Albaner in der Umgebung und so wie man Konstantinopel, Adrianopel usw. in Artikeln über byzantinische Geschichte schreibt anstatt des heutigen moslemischen Namens, so hier auch. Überdies kann man Byzanz' Ende nicht bestreiten, Kosmets jedoch kann man. Bogorm 10:03, 29. Mai 2009 (CEST)

@Bogorm: Islamistische POV? Dass ich nicht lache! Prishtina ist albanisch, und keinesfalls muslimisch. Ich weiss nicht, was du laberst, aber das, was du geschrieben hast, hat keinen Sinn. Übrigens gab es damals Albaner im Kosovo. Wie bekannt erobern Serben ja immer albanisches Gebiet. Das Gebiet war wohl kaum leer. Oder?

Ach, liebe "Historiker", die sich nach altslawischen Büchern geleiten: Ihr müsst noch so viel über euer so "heilige" Kosovo lernen. Ihr werdet sehr erstaunt sein, aber sowieso nicht den heutigen Quellen glauben. --MK-CH1 06:45, 31. Mai 2009 (CEST)

Nein, es gab vor dem 20. Jh. keine beträchtliche Menge von Albanern in Kosmet, es gab hingegen bis zum ersten Balkankrieg größtenteils serbische Bevölkerung in Skadar und 1912 hat Österreich-Ungarn dem montenegrinischen König mit dem Krieg gedroht, wenn er Skadar von dem türkischen Joch befreite. So ist Skadar in der Neuzeit niemals frei geworden... Übrigens bin ich kein Serbe. Antislawische POV wäre genauso frech wie die islamistische. Bogorm 15:46, 31. Mai 2009 (CEST)

Darüber hinaus, MKCH1, Ohrid ist eine der ältesten bulgarischen Städte, war bulgarische Hauptstadt zur Zeit Samuils; ach, liebe Historiker, die sich nach den mazedonistischen Büchern aus der Zeit Titos geleiten... Bogorm 15:48, 31. Mai 2009 (CEST)

MK-CH1 versucht schon in mehreren Artikeln unbewiesene Vermutungen als Wahrheit zu verkaufen, wie z.B. die direkte Abstammung der Albaner durch die Illyrer. Also Islamischer POV ist es auf keinen Fall, eher albanischer POV bisher. Aber es gab Albaner damals auf dem Kosovo, sie wurden ja im 12.ten Jahrhundert als anisedelndes Volk erwähnt. Die Albaner haben ja auch mit den Serben gegen die Osmanen damals gekämpft. Seader 16:46, 31. Mai 2009 (CEST)

Ob sie mit den Serben gekämpft haben, würde ich nicht besprechen, aber sie tauchen im 14. Jh. auf, zufälligerweise in demselben Jh., als die Türken auch eindrangen. Bogorm 17:35, 31. Mai 2009 (CEST)

@Bogorm: Dein erster Text ist etwas kindisch und verwirrend. Mich interessiert übrigens nicht, dass du Serbe bist. Jeder hat halt seine Nationalität, was soll ich sagen? Weiter erwähnst du Shkodra und Österreich-Ungarn, die nichts mit dem Amselfeld zu tun haben. Diese vorige Frage: Übrigens gab es damals Albaner im Kosovo. Wie bekannt erobern Serben ja immer albanisches Gebiet. Das Gebiet war wohl kaum leer. Oder? konntest du wohl nicht beantworten, stattdessen antwortest du mit slawischen Legenden. Egal. Zurück zum Thema, dein zweiter Text: Der ist total verwirrend. Nur weil ich aus Ohrid bin, musst DU nicht mir die Geschichte meiner Stadt erzählen, ich kenne sie selber. Was ist denn Mazedonismus??? Ist mir sehr neu. Dass du mit einem solchen Beitrag kommst ist sehr sehr kindisch und sinnlos. @Seader: Zu dem Begriff "verkaufen": Siehe "Diskussion:Illyrer". ;) Deine anderen Sätze will ich ja in den Artikel einbringen, was ich ja geschafft habe.--MK-CH1 17:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Anti-Albanismus bringt dich jetzt auch nicht weiter Bogorm. --MK-CH1 17:42, 31. Mai 2009 (CEST)

Du aus Ohrid? Warum steht dann auf deiner Benutzerseite, daß Du aus Albanien kommst? Schon mal Irredentismus gehört? Übrigens bringt dich auch der Antislawismus nicht weiter. Das Gebiet Kosmet war voller Serben und Serbische Orthodoxe Klöster, deswegen auch der Name Metohien, ich hoffe du weißt, was metoh auf Serbokroatisch heißt. Ich habe gesagt, ich bin kein Serbe. Betreffs des Begriffes Mazedonismus siehe en:Macedonism. Bogorm 17:46, 31. Mai 2009 (CEST)

@Bogorm: na die Albaner wurden wirklich schon vor dem 14.ten Jahrhundert erwähnt.

@MK-CH1: Zu deiner Aussage: " bekannt erobern Serben ja immer albanisches Gebiet. Das Gebiet war wohl kaum leer. Oder?" ich finde das diese Aussage POV-Lastig ist und schon an PA grenzt. Weshalb ich auch finde das diese Aussage aus der Disk gestrichen gehört. Desweiteren wirfst du andeeren Benutzern Anti-Albanismus vor und gleichzeitig sind deine Edits auch nicht gerade neutral bzw. POV frei. Seader 17:48, 31. Mai 2009 (CEST)

Teilnehmer an der Schlacht

Die Völker, die an der Schlacht teilnahmen waren, nach diesem Artikel: Serben, Bosnier, Albaner und Bulgaren.

1. Zuerst stimmt es grob gesagt schon, doch den Begriff Bosnier gibt es erst seit der Gründung des Staates Bosnien-Herzegowina, somit kann das unmöglich sein.

2. Nach dem osmanischen Autor İdris-i Bitlisî waren die Franken (Franzosen), Ungarn, Walachen (Rumänen), Albaner und südslawische Völker an der Schlacht beteiligt. İdris-i Bitlisî ist nach Ansicht vieler Wissenschaftler eine sehr ehrliche Person gewesen, so auch seine Bücher. In seinem Buch Hascht Bihischt erklärt er die Schlacht auf dem Amselfeld, wo er eben diese anderen Völker erwähnt. PS: Er ist nicht der einzige damalige Autor, der dies vertritt.

Ich möchte gerne eure Meinungen dazu hören. Es wäre schon schön, wenn man die ehrlichen Fakten in den Artikel einbauen würde. Der Artikel ist ja sowieso ein bisschen sehr zerrissen.

Grüsse--MK-CH1 12:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Also das die Franzosen dabei waren hör ich zum ersten mal. Die Ungarn macht für mich auch keinen Sinn, denn Serbien hatte damals, soweit ich weiss, kurz vor dieser Schlacht noch Krieg mit Ungarn. Bisher hab ich nur mitbekommen das Serben, Bosnier (die damals sozusagen auch Serben waren), einige Albaner (Aber nicht in dem Ausmaß sie viel mehr als die Bulgaren hier einzubauen) und einige Bulgaren dabei waren. Schau diesbezüglich nur mal auf den englischen Artikel dazu, dort sind NUR Serben und Bosnier erwähnt. Seader 18:02, 1. Jun. 2009 (CEST)PS:In dieser Sache kann ich mich natürlich aber auch irren. Seader 18:08, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die Schlacht war ja für die Christen Europas sehr wichtig, deshalb haben wohl auch anderen christliche Völker teilgenommen haben, doch die Quellen haben geschwiegen. Die Quellen über diese Schlacht sind sowieso ungenau. In der französischen Wikipedia sind die Walachen (Rumänen) und die Ungarn als Teilnehmer erwähnt. Die Albaner spielen dort sogar eine noch grössere Rolle, nach der französischen Wikipedia waren zu bis zu 4000 Albaner an der Schlacht beiteiligt, natürlich auf der Seite der Christen. Siehe: fr:Wikipedia. Grüsse--MK-CH1 18:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

In der polnischen und ungarischen Wikipedia sind die Walachen auch erwähnt. In der spanischen Wikipedia sogar ein Heer aus Sachsen. Um noch die zu erwähnen. Ich will mich nicht an die anderen Wikipedias stützen, aber ich will nur veranschaulichen, dass nur die deutsche und englische, und natürlich die serbische Wikipedia nur die Serben und Bosnier erwähnen, daneben noch die Albaner und Bulgaren. Grüsse--MK-CH1 18:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Also so auf die schnelle habe ich im Internet nur diese Quellen darüber gefunden die nicht von Wikipedia sind und irgendwie nach non-POV aussehen:| redet auch nur von Serben und Bosniern

| Redet von Serben, bosniern und Albanern, Verfasser Prof. Stefanq Pollo Direktor des Institutes für Geschichte Albanien heute. Die bisherigen Quellen für diesen Artikel scheinen mir da besser. Und an deren Aussagen würde ich mich halten, denn es scheintz mir schwierig wirklich gute Quellen im Internet dafür zu finden. Seader 18:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

In der zweiten Quelle steh auch, dass Aromunen (Walachen) und Bulgaren mitgekämpft haben. Ausserdem kämpften unter Vuk Brankovic Kosovo-Albaner mit. Das ist auch ziemlich neu. Bis jetzt dachte ja jeder, dass das Kosovo rein von Serben bewohnt wurde. Hier der Gegenbeweis also. Die Quelle von İdris-i Bitlisî, die ich angegeben habe, bezweifle ich nicht. Aber Quellen über Teilnehmer wie Franzosen und Ungarn sind doch seltener, aber nicht auszuschliessen. Hier meine Recherchierungen: [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schlacht_auf_dem_Amselfeld.html Hier sind sogar unter Serben, Bosnischen Serben, Albanern, Bulgaren, auch Ungarn, Polen, Makedonier und sogar Mongolen], Hier Serben, Bosnische Serben, Albaner, Bulgaren und Walachen (Rumänen) und das ist wohl das endültige und "perfekte" Video, das alles beweist: Die Schlacht auf dem Amselfeld auf youtube, erforscht von zwei Historikern.--MK-CH1 19:19, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ein Wikipedia-Mirror, ein Blog, ein Youtube-Video. --20% 19:36, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ein Wikipedia-Mirror zur Veranschaulichung der Meinung "anderer", ein Blog, das von einer wissenschaftlichen Forschung ausgeht und ein youtube-video, das die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Forschung zweier Historiker ist. Was ist daran falsch?Die Hintergründe muss man auch anschauen.--MK-CH1 19:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, MK, in „heißen“ Themen geht diese Arbeitsweise einfach nicht. Schreib halt Ortsartikel oder zeichne Karten. --20% 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

@MK: Bis jetzt dachte ja jeder, dass das Kosovo rein von Serben bewohnt wurde. Natürlich gab es Albaner im Kosovo damals. Sie wurden im 12.ten Jahrhundert als ansiedelndes Volk erstmals genannt. Jedoch nicht annähend in dem Maße wie heute. Die zweite Quelle von mir ist jedoch nicht als Beweis in dem Sinne zu nutzen wie du es in deinem Kommentar meinst, oder ich da reininterpretiere. Musst halt sehen wer der Verfasser ist. Ich würde, was das Thema der Teilnehmer angeht, einfach bei den bisher, im Artikel, angegebenen Quellen bleiben, da ich bisher im Internet keine wirklich gute Quelle, die wirklich neutral ist, gefunden habe (scheint wirklich schwer zu sein). Ach ja zu den Quellen: Ein Wikipedia-Mirror ist immer so eine Sache und ein Blog ist gar nicht als Quelle zu gebrauchen. Seader 19:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ein Wikipedia-Mirror ist noch weniger zu gebrauchen - der bildet ja nur ab, was hier in älteren Versionen steht. --20% 19:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben ein Problem: Das von 20% bezeichnete Wikipedia-Mirror habe ich nicht als Quelle angenommen. Es ist eine Veranschaulichung der anderssprachigen Wikipedias. Ich will auf keinen Fall die z. Bsp. französische Wikipedia als Quelle in die deutsche übernehmen. Ich habe sie nur beide unterschieden/veranschaulicht. Dass dieses Thema heiss ist, weiss ich. Aber wir dürfen nicht unklare Quellen an Menschen weitergeben, oder?--MK-CH1 19:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Deine erste Quelle habe ich vorhin schon gefunden, nur sieht die auch POV-lastig aus, weshalb ich sie vorhin nicht angegeben habe. Mit keine unklaren Quellen hast du Recht. Dann arbeite doch mit den bisher angegebenen, die wurden denke ich mal in der Vergangenheit schon zu genüge von Wiki-Usern und Admins geprüft und als gut bewertet. Denn wirklich gute andere Quellen findet man, über Google jedenfalls, nicht. Seader 20:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Einverstanden. Dann wäre ich dafür: Serben, Bosnische Serben, Albaner, Bulgaren, Walachen (Rumänen) und vielleicht auch Ungarn nahmen an der Schlacht... Für diese Formulierung habe ich nichts einzuwenden, für die Walachen gibt es ausreichend Belege, ich füge sie sonst nach der Formulierung ein. Einsprachen?--MK-CH1 20:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Belege für Walachen? Meinst du mit Belege die anderen Wikis oder den einen Autor İdris-i Bitlisî von vorhin oder welche meinst du nochmal? Wie gesagt ich würde dir raten dich an die bisherigen Quellen zu halten und wenn dort etwas von denen drinsteht dann kann man es übernehmen, finde ich. Seader 20:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

Oder noch besser: Die Schlacht auf dem Amselfeld fand am 15. Juni 1389 auf dem Amselfeld im Kosovo zwischen einer balkanischen Koalition (einer Armee vom Fürsten des Kosovo Vuk Brankovic, einer gesandten Armee vom bosnisch-serbischen König Tvrtko I. und einer Armee von Theodor Muzaka II. und Pal Kastrioti) unter dem Oberbefehl von Lazar Hrebeljovic gegen dem Heer der Osmanen unter Emir Murad I. und dessen Söhnen Bayezid I. sowie Yakub statt. Ist doch besser?--MK-CH1 20:14, 1. Jun. 2009 (CEST)

Seader: Naja, so doll sind die bisherigen (angegebenen) Quellen nicht, sie reflektieren halt auch die Tatsache, dass man sich in den letzten 30 bis 50 Jahren vor allem auf serbischer Seite mit dem Thema beschäftigt hat. MK: [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schlacht_auf_dem_Amselfeld.html Das] ist eine alte Version dieses Artikels, sonst nichts, und Meinungsverschiedenheiten unter WP-Autoren haben keine Beweiskraft für irgendwas. --20% 20:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Seader: Ja die meine ich und viele andere, die man bei den treffern von google findet. @20%: Du hast Recht. Dann werde ich das so in den Artikel einbauen.--MK-CH1 20:19, 1. Jun. 2009 (CEST)

Was willst Du wie einbauen? Dein Vorschlag von 20:14 ist keine Verbesserung. --20% 20:20, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ja (20:14). Die Einleitung wird zusammengefasst. --MK-CH1 20:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann hat sich das Thema ja erledigt oder? Wirklich geeignete Quellen findet man nicht und die Google-treffer die MK angesprochen hat sind auch nicht wirklich zu gebrauchen. und der Beleg mit İdris-i Bitlisî ist, bis sich jemand das Buch holt, auch nicht nachprüfbar, es sei denn es gibt seine Schriften online zu lesen. Seader 20:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Sozusagen. Was ist mit den Begriff Bosnier? Der kann unmöglich im Artikel stehen.--MK-CH1 20:28, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es sehr interessant wie du immer das Wort "serbisch" versuchst aus dem Artikel zu tilgen, ohne jeglichen anderen Inhalt zu ändern. Hör bitte enldich auf damit, das ist doch schon Vandalismus und fast ein Fall für MP:VM. Diese Änderung hast du schon heute mehrmals versucht reinzuarbeiten und sie wurde immer wieder revertet. Seader 20:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff Bosnier bezeieht sich auf das mittelalterliche Fürstentum. Solange es nicht auf den Artikel Bosnier verlinkt, der die heutige Staatsangehörigkeit beschreibt, ist das kein Problem. --20% 20:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zur geschichtlichen Belesenheit des Autors des Absatzes über Bosner genügt nur zu erwähnen, daß er Franken mit Franzosen gleichsetzt. Bekanntlich bezeichnet das Wort Franke in den osteuropäischen Quellen des Mittelalters jeden Katholiken aus dem Westen. Kosovo-Albaner im 14 Jh.???! Soll ich meinen Augen glauben? MK-CH1, du müßt wirklich viel von den Mazedonisten gelernt haben, die die heutigen Slawomazedonischen Bulgaren direkt aus Alexanders Leuten herleiten... In einer geschichtlichen Studie von Petar Mutaftschiew wird erklärt, daß der Begriff Walachen vor dem 14. Jh. keine ethnische Bedeutung beinhalte, wenn er auf Bevölkerung außerhalb Transilwaniens angewendet wird. Vor diesem Zeitpunkt wurden die niedrigen Gebiete längs der Donau meist von Petschenegen, Kumanen und Bulgaren bewohnt. Ob die Vorgänger der Rumänen schon vor der Schlacht vom Gebirge gestiegen haben und ein Bündnis mit den Serben geschlossen haben mögen, würde ich eher nicht bestimmern. Bogorm 21:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zu Macedonien sag ich mal lieber nix, bei den Franken stimme ich zu, aber Albaner gab es im Kosovo durchaus auch im 14. Jahrhundert, wenn auch als Minderheit. --20% 22:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde nirgendwo Quellen, wonach albanische oder zumindest größere albanische Einheiten, die einer Erwähnung angemessen wären (das mit den 4000 albanischen Soldaten fällt wohl mehr in die Welt der Fabeln) an der Amselfeldschlacht teilgenommen haben. Gleiches gilt für Bulgaren. Kroaten werden schon eher erwähnt, so ein Ivan Paližna bzw. Ivan Horvat, Banus von Kroatien und Prior der so genannten Ivanovci, d.h. des Johanniterordens in Kroatien. Dieser habe, nach einigen Historikern, mit seinen Ordensrittern an der Amselfeldschlacht teilgenommen und sei dort gefallen. Von der modernen, kritischen Geschichte (kritisch, weil sie sich kritisch mit den Quelltexten auseinandersetzt) wird aber auch das teilweise angezweifelt, und zwar mit dem Argument, wonach das mit den kroatischen Ivanovci eines italienischen Berichtes aus jener Zeit entstammte, der für den Monat Juni den Tod Murats mit denen des rege Rasciae, rege Ungariae, comite Lazaro et domino Johanne banno nennt, was zu Interpretationen geführt hat (u.a. seitens des kroatischen Historikers Franjo Racki im 19. Jh.), dass eben dieser domino Johanne banno an der Amselfeldschlacht teilgenommen und dort verstorben sei, was aber historisch nicht belegt ist und so nicht passiert sein muss. Belegt ist lediglich, dass Ivan Paližna sich gegen die Partei Sigismunds in Ungarn gestellt hat und dabei u.a. auch von Fürsten Lazar (irgendwie) unterstützt wurde, da sich Lazar ebenso gegen die Partei Sigismunds gestellt hatte. Jenes mit den albanischen Einheiten gehört auf alle Fälle anders beschrieben, zumindest, solange es keine sicheren Quellen gibt, da so, glaube ich, die Relevanzkriterien für deren Erwähnung im Moment nicht erfüllt werden. Ich meine, demnächst werden wir alle europäischen Nationen in der Amselfeldschlacht gehabt haben, wenn es so weiter geht.. Serben, irgendwelche Bosniaken, dann Kroaten, Albaner, Bulgaren, Rumänen, Ungarn, Deutsche, Franzosen, Italiener, Engländer usw., alles hinein;-) Ich schlage deswegen die Korrektion vor: "laut bla bla usw. haben diese und jene auch daran teilgenommen"... Damit belassen wir es im Rahmen des Möglichen, ohne uns festzulegen und eventuell einen Fehler begehen. --Carski 01:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Voelkerzaehler- und -sortiererrei hier beendet ist, sagt mir bitte Bescheid. Fossa_?! ^± 01:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

• lol*, Bebek, du bist auch noch da..)) Ich dachte schon, dich hatte es vom Winde verweht. Grüße.--Carski 01:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ein Schmunzeln konnte ich mir da natuerlich nicht verkneifen, aber eine Klarstellung muss sein seit dem hier erachte ich Bregovic als Kriegsgewinnler und als perso non grata. Fossa_?! ^± 01:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mit den Franken bin ich einverstanden, Bosnier auch, zu den Albaner: diese gab es im 14. Jahrhundert im Kosovo. Zu mir: Ich bin kein Anhänger oder Leser von Mazedonisten. Walachen meinen die wohl die Einwohner der Walachei. Bitte keine unnötige Diskussion führen von wegen keine Albaner im Kosovo oder sonst was. Es geht hier um: Teilnehmer der Schlacht--MK-CH1 13:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

Was haltet ihr von dieser Quelle: Kosovos Geschichte nach Serbiens Ansicht Die Seite ist ein bisschen nationalistisch, aber erwähnt andere Völker, die an der Schlacht teilgenommen haben.--MK-CH1 16:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die stehen jetzt doch auch schon drin, Völker ist sowieso ein mehrdeutiger Begriff. --20% 12:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Dann hat sich das ja erledigt. Du hast Recht, ich meine mit "Völker" Fürsten von verschiedenen Balkan-Ländern, die mit einer Armee daran teilnahmen.--MK-CH1 12:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

So, ich zitiere hier mal Sundhaussens (für solche Fragen ist dann wohl die hardcopy-Variante besser als eine Internet-Recherche): „Sowohl der osmanische Sultan Murad I. als auch der serbische Fürst Lazar Hreblejanović, Führer einer christlichen Allinaz, die sich aus serbischen, bosnischen, albanischen und bulgarischen Kontingenten zusammensetzte, ließen auf dem Amselfeld ihr Leben.“ (Geschichte Serbiens. Böhlau Verlag, Wien, Köln, Weimar 2007, ISBN 9783205776604, S. 33/34) Nun mag Sundhaussen zwar nicht die letztgültige Instanz für serbische Geschichte sein, allerdings beschäftigt er sich schon seit Jahrzehnten wissenschaftlich damit und solange keine bessere/andere neutrale Quelle angeführt wird, halte ich das erst einmal für gegeben. --Martin Zeise ✉ 22:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Ich finde wir sollten den Baustein entfernen. Der Artikel ist mehr oder weniger "überarbeitet" und "korrigiert".--MK-CH1 16:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Mir fehlen immer noch Referenzen für diese Muzaka und Kastrioti. Geschichtsrevisionismus ist heute eines der führendsten Hobbies am Blakan, und da wird dann so einiges behauptet. Ich will nicht sagen, dass das oben angeführte nicht stimmt, ich weiß es halt nicht; deswegen die Bitte um seriöse Quellen. Mein temporärer Lösungsvorschlag bis dahin:

Einigen Historikern zufolge nahmen an der Schlacht an der Seite der Serben teil u.a. auch Ivan Paližna (bzw. Ivan Horvat) mit seinen Ordensrittern, Prior des Johanniterordens in Kroatien, genannt Ivanovci, der in einigen Quellen als Banus von Kroatien genannt wird; und die albanischen Fürsten Theodor Muzaka II. und Pal Kastrioti.

(kann man nach Bedarf auch anders formulieren)

Die Bulgaren würde ich einmal auslassen, die fallen unter " u.a. "..

Fossa, was sagst du dazu?

P.s.: Brega ist eine Legende. Er mag der größte Plagiator am Blakan sein, aber das macht ihn ebenso originell, oder wie Pete Seeger einst vortrefflich sagte: "Plagiarism is basic to all culture. He stole from me, but I stole from everybody"..))

--Carski 19:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mir fehlen immer noch Referenzen für diese Muzaka und Kastrioti. Ok, dann kann ich sie dir gleich geben: schau auf S. 171, schau unter "Principata e Muzakajve", Suche unter: Nel 1389..., Frosina usw... Das sind Belege.--MK-CH1 19:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sachte. Der erste Beleg ist im Prinzip einer, allerdings ist Edwin E. Jacques - siehe oben - mit Vorsicht zu genießen. Der zweite enthält weder Autoren- noch Quellenangaben und ist ganz sicher keiner. Der dritte, hm, keine Referenzen neuer als 1937, das ist auch nix. Der vierte zitiert zu diesem Punkt wiederum nur Edwin E. Jacques. --20% 20:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was hat denn Edwin E. Jacques so Schlimmes an sich?--MK-CH1 20:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sicher nichts Schlimmes, aber zum einen war er Theologe und Missionar, kein Historiker oder Albanologe. Zum anderen wird sein Werk The Albanians von Fachleuten eher kritisch bewertet, eine frei zugängliche Rezension findet sich z.B. hier. --20% 21:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

one must wonder whether it would not have been preferable to leave the first 150 pages of the book blank. ist doch zu schön ;-) --Martin Zeise ✉ 22:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zu Edwin E. Jacques und Frosina (zitiert das erstere): Das sind keine historischen Quellen, sprich: keine Belege. Jacques ist von der Geschichtswissenschaft nicht anerkannt, seine Geschichte fällt, wenn überhaupt, in die Kategorie Regenbogenpresse. Da wird z.B. selbst ein Miloš Obilić zum Albaner erklärt - Even though an Albanian named Milosh Kopiliq penetrated the Sultan's tent and assassinated Amurat I - und dass obwohl, nebenbei erwähnt, eine Existenz Miloš Obilić' historisch gar nicht belegt ist (Versuche, Obilić historisch zu lokalisieren, blieben bis jetzt nur bei sehr wagen Spekulationen). Wenn solche Quellen eine nennenswerte albanische Teilnahme an der Amselfeldschlacht zitieren, dann denke ich, dass ich mit Recht sehr skeptisch bin. Adäquat könnte ich ebenso einen Jovan Deretić zitieren, der ernsthaft behauptet, Alexander der Große sei Serbe gewesen und habe eigentlich Liskandar Karanović geheißen, oder andere "selbsternannte" Alternativhistoriker, die behaupten, dass z.B. die Albaner aus dem Kaukasus kämen usw. Und gemäß der Relevanzkriterien der Wikipedia haben solche "Quellen" hier auch nichts verloren. Können, also, keine seriösen Quellen angeführt werden, so steht für mich fest: Muzaka und Kastrioti kommen weg! --Carski 22:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zu E. Jacques: Einverstanden. Er ist wohl nicht anerkannt unter den Historikern, aber Robert Elsie, der der ihn gerade kritisiert, erwähnt Theodor Muzaka, oder zumindenst einen der Familie Muzaka an der Schlacht auf dem Amselfeld: [3] nach kurzem Recherchieren findet ihr's. Was sollten wir dann noch von diesem Kritiker halten?--MK-CH1 16:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Warum hast du orthodoxe mit christliche ersetzt? Christlich bezeichnet heutzutage neben den drei apostolischen (orth., kath., armenisch) allerlei abweichende und nicht apostolische Strömungen wie Protestantismus und andere. Es ist äußerst notwendig, christliche mit orthodoxe und katholische zu ersetzen, damit es klar ist, worum es geht(wenn es geklärt wird, daß Kroaten auch teilgenommen haben). Bogorm 16:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es allerdings ums 14. Jahrhundert und nicht um „heutzutage“. Der Protestantismus war zu jener Zeit bestenfalls in ersten Ansätzen erkennbar. „Christlich“ passt schon ganz gut. --Martin Zeise ✉ 22:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel ein wenig bearbeitet. Die serbische und albanische Transkription der Schlacht habe ich ausgelassen, haben andere Artikel zum gleichen Thema auch nicht. Ausserdem war mir die Einleitung zu konfus. Sie mag's immer noch sein... Als Reaktion auf Stimmen, die von Albanern, Bulgaren, Kroaten und anderen Nationen in der Amselfeldschlacht reden und sich dabei auf Historiker berufen (als ob Historiker unfehlbar wären; und das leichteste ist ja, irgendwelche Historiker aus dem Ärmel zu ziehen und mit ihnen zu parieren) habe ich entsprechend eine Passage unter Historischer Hintergrund eingefügt. Ich wende mich an die "Veteranen" hier wie Zeise oder Fossa (die um solche Dispute über Erfahrung verfügen), hier ihr Urteil zu setzen, die Passage entprechend zu verbessern bzw. zu verändern, oder solche vorzuschlagen. MfG --Carski 22:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Lösung von Carski ist eigentlich sehr gut. So kann man es in der Wikipedia lassen. So können sich die Leser eigene Meinungen bilden. Jetzt ist es auch übersichtlicher und geordneter. ;)--MK-CH1 12:45, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und da dem hier keiner widerspricht, kann dann der Überarbeiten-Baustein wohl raus, oder? -- Kpisimon 17:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich eigtl. jetzt auch. Ausser die Einleitung, die nach Carski zu konfus ist. ;)--MK-CH1 16:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hab sie noch etwas entworren und den Baustein entfernt. Wenn es jemand noch nicht gefällt, mag er gern noch weiter dran arbeiten. -- Kpisimon 18:00, 7. Aug. 2009 (CEST)

So ist es jetzt immerhinlesbarer. Gut.--MK-CH1 18:14, 7. Aug. 2009 (CEST)

Man schaue sich doch einfach mal das Bild an "Das Mädchen auf dem Amselfeld". Links unten auf dem Bild ist ein, der Mann auf dem Bild knickt sein linkes Bein und legt es unter sein rechtes Bein. Um wohl Respekt zu zeigen, für die Kämpfer auf dem Amselfeld. DENN man sieht links unten auf dem Bild ein Schutzschild mit der albanischen Flagge. Wohl das einzige Merkmal, woraus man daraus schliessen kann, dass die Albanische Armmee NIEMALS so klein war, wie behauptet.

mfg (CEST)KosovaBoy--217.227.148.137 14:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein Historiengemälde aus dem 20. Jahrhundert als Beleg für ein historisches Ereignis aus dem 14. Jahrhundert anzuführen, ist schon abenteuerlich. --Martin Zeise ✉ 07:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das Bild "Kosovka devojka" bezieht sich auf das gleichnamige [Gedicht]. Der Adler (Orl) auf dem Schild ist entsprechend ein Hinweis auf die Identität des dargestellten sterbenden serbischen Kriegers: Pavle Orlovic. Hat also mit Albanien nicht viel zu tun. --Noirceuil 01:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Baustein "Politisierung des Vidovdans" Diese Passage spiegelt die Meinung des Verfassers wider und soll offenkundig euphemistsch die Geschehnisse zu diesem Ereignis verklären. Desweiteren ist der Inhalt nicht korrekt. Allein die Passage " ...nie eine Brandrede darstellte und nur den Prozess der Nationalisierung eines der jugoslawischen Völker manifestierte" ist geschichtsrevisionistisches Phrasendreschen. Diese Passage sollte entweder entfernt werden, oder mit den Analysen und Hintergründen unterfüttert werden. Stichworte wären: Entwicklung Jugolawiens nach Titos Tod, Hegemonialansprüche Belgrads, Aufkommende Konflikte innerhalb der jugoslawischen Födration, Autonomiebeschränkungen der Kosovaren und das stets angespannte Verhältnis der Zentralregierung in Belgrad zu Pristina (z.B. Aufstand der Albaner in den 80ern), nationale Erhöhung Serbiens und Alleinvertretugsanspruch, Gründe für das Festhalten Sebiens an dem Staatengebilde, etc. Ansonsten, wie gesagt, scheint diese Passage unnütz. (nicht signierter Beitrag von 91.21.249.104 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 15. Dez. 2009 (CET))

Attentat

Hi, als jemand, der den Artikel gerade zum ersten Mal gelesen hat, sind mir zwei Sachen aufgefallen bezüglich des Attentats auf Murad I.:

1. Wie kann Murad I. am 28. Juni einem Attentat zum Opfer fallen, wenn er in der Schlacht am 13. Juni gestorben sein soll? Ist dieser Widersprich der Grund für den "Argwohn" der osmanischen Quellen? Hier sehe ich Klärungsbedarf.

2. Inwiefern ist es bitte Ironie, daß 525 Jahre nach dem Attentat ein weiteres Attentat den ersten Weltkrieg auslöste? Ein interessanter Zufall meinetwegen, dasselbe Datum im Jahr und ein Vielfaches von Fünf an Jahren später, aber inwiefern ist das denn ironisch? (nicht signierter Beitrag von 84.63.87.39 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 19. Dez. 2009 (CET))

Zu 1: 15. Juni nach dem julianischen, 28. Juni nach dem gregorianischen Kalender. Zu 2: Um darin eine bittere Ironie zu sehen, muss man wohl Serbe sein. --20% 16:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe zu 1. den 15. ergänzt, um das, was 20% ja schon gesagt hat, ganz deutlich zu machen. Den unter 2. monierten Satz habe ich ganz entfernt, da der ziemlich unvermittelt in dem Abschnitt stand und inhaltlich da auch nicht hinpasste. --Martin Zeise ✉ 16:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Datenangaben

Bitte Daten nach derzeit gültigem Kalender angeben. Der zu dem Zeitpunkt der Geschehnisse maßgebliche Kalender ist in der Geschichtswissenschaft nicht entscheidend. Bei Betrachtung der Ereignisse aus heutigem Standpunkt erfolgt der Bezug auf das aktuelle kalendarische System und nicht auf das damalige System. -- 77.187.214.6 13:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Wenn man sich Julianischer Kalender durchliest, scheint das in der Geschichtswissenschaft durchaus nicht so eindeutig zu sein, wie du das hier darstellst. Dort ist lediglich in Bezug auf die USA davon die Rede, dass die Zeitangaben zwischen 1582 und 1752 proleptisch geändert wurden. Im Artikel proleptisch steht dann auch, dass der Gregorianische Kalender ausdrücklich nicht proleptisch ist. Insofern scheint mir die Angabe des 28. Juni als Tag der Schlacht eher die Ausnahme als die Regel zu sein. --Martin Zeise ✉ 22:44, 22. Jan. 2010 (CET)

Nationalmythos der Serben

Wäre es nicht besser den Abschnitt auszulagern? Das Lemma behandelt originär eine Schlacht, mit Anfang und Ende. Und ich denke mir, das diese Thema viel mehr zu bieten hat als hier abgheandelt zu werden und damit den Artikel in eine Schieflage bringt. La Fère-Champenoise 23:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Quellen-Abschnitt

Ich bin ja mal gespannt, wer den heute von Orjen zusammengefügten und vor allem ergänzten Abschnitt Quelle zum Amselfeld (gemeint ist wohl Quellen zur Schlacht auf dem Amselfeld 1389) korrigiert und formatiert. Da finden sich außerdem zahlreiche Zitate ohne brauchbare/nachvollziehbare Quellenangaben. Eigentlich könnte man das in der vorliegenden Form fast löschen. Mir wird das auf Dauer zu aufwändig. --Martin Zeise ✉ 22:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

dann lass es einfach! Orjen

Dann schaue dir wenigstens mal die ß-ss-Regel an. Die bringst du regelmäßig durcheinander. Und dass man insgesamt mit nur einem m schreibt, solltest du auch schon gemerkt haben, ebenso, dass Jahrhunderte im Deutschen einen Dezimalpunkt bekommen. Auch sollte Jahrhundert wie alle mehr oder weniger alle Abkürzungen ausgeschrieben werden. Vielleicht liest du dir auch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durch (eigentlich schon traurig, dass ich nach fünf Jahren Wikipedia-Mitarbeit noch darauf hinweisen muss). Und zum Schluss noch der Hinweis auf die Vorschaufunktion, die ich dich bitten möchte zu nutzen, um die Versionsgeschichte der Artikel übersichtlich zu halten. --Martin Zeise ✉ 09:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Quellen-Absatz war eine Frechheit, die meisten Fehler hätte ein Rechtschreib-Korrektur schon entfernt, also zieht eine Entschuldigung wie "Deutsch ist nicht meine Muttersprache" schon mal nicht. Ich hab das jetzt mal das Gröbste ausgebessert, nur was selshügel bedeuten soll, ist mir nicht ganz klar

Übrigen Orjen: Wenn ich einem solch dahingeschmissenen Absatz von Dir nochmal begegne, dann revertiere ich einfach. --Jogy _{sprich mit mir} 10:24, 17. Apr. 2010 (CEST)

Unmittelbare Folgen

Irgendwas paßt da nicht:

Da beide Anführer der Truppen gefallen waren und beide Verbände sich vom Schlachtfeld zurück zogen, sowie die Osmanen die zwei nicht mit dem osmanischen Reich verbündeten wichtigsten serbischen Fürstentümer, das Fürstentum der Lazarevići in Morava-Serbiens und das Fürstentum der Brankovići im Kosovo und Mazedonien besetzten konnten, galt die Schlacht unter den christlichen Chronisten des Mittelalters als Sieg der Christenheit.

Ich hab das jetzt ein paar Mal gelesen und stehe vielleicht auch irgendwie auf dem Schlauch, aber ich lese da, dass die zwei wichtigsten serbischen Fürstentümer von den Osmanen besetzt wurden und das aus diesem Grund als Sieg für die Christenheit galt. Nicht gerade logisch, oder? --Jogy _{sprich mit mir} 09:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Besetzen konnten die Osmanen die beiden Fürstentümer zunächst ja gerade nicht. --20% 10:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hatte ich mir schon gedacht, nur ohne Quelle ändere ich das lieber nicht ;) --Jogy _{sprich mit mir} 10:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wie kam es zu Schlacht?

Im Artikel steht zum einen dass die Schlacht gut vorbereitet war und zum anderen fehlt hier der Verweis, dass die Osmanen gar nicht das Gebiet in Kosovo an sich, sondern Bosnien zum Ziel hatten. (da Balsici die Osmanen selbst rief um seinen Erzrivalen in Bosnien zu vernichten)Da das osmanische Reich beim ersten Angriff auf Bosnien scheiterte wollten sie natürlich ihre Rache, und so unternahmen sie einen weiteren Marsch, nur diesmal durch die Gebiete in Kosovo, was die serbischen Fürsten in angst und schrecken stürtzte das sie zurecht befüchteten ihre Gebiete zu verlieren, und so mit den Bosnier die Osmanen am Amselfeld auffangen wollten.--84.75.20.66 15:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Name der Rose?

"Eine Legende ist auch, dass die roten Pfingstrosen des Amselfeldes nach der Schlacht aus dem Blut der gefallenen Heroen wuchsen. Daher heißt die Byzantinische Pfingstrose Paeonia peregrina im serbischen Kosovski božur (kyrill: Косовски вожур)." Ja und was heisst dieses Kosovski bozur damit man versteht wo da der Zusammenhang zwischen den gefallenen Heroen dem Blut und den Rosen ist? ConjurerDragon 11:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Božur heißt auf Deutsch Pfingstrose, die genannte Paeonia peregrina wird laut Wikipedia-Artikel im Deutschen mit Fremdartige Pfingstrose und im Serbischen offensichtlich als Kosovo-Pfingstrose (= Kosovski božur) übersetzt. Das genannte Bild kann man auf der serbischen Wikipedia ansehen. Allerdings halte ich den ganzen Absatz für nicht ausreichend belegt. --Martin Zeise ✉ 16:33, 19. Jan. 2011 (CET)

kaputter Satz

derr zweite Satz unter Folgen->Kultur macht keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 88.73.210.236 (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2011 (CET))

Generelle Überarbeitung

Ich habe jetzt den gesamten Artikel durchgesehen und auf grammatische und Rechtschreibfehler hin korrigiert sowie einiges zur besseren Verständlichkeit verändert. Insgesamt finde ich hier viel Wissenswertes versammelt. Leider fehlen oft die Quellen. Manches widerspricht sich auch:

• die Angabe zur Zahl der beteiligten Truppen: im Text wird gesagt, alle Quellen, die davon berichten, bezeichnen die christliche Seite als überlegen, dann aber wird im Kasten oben rechts die Aussage einer Quelle übernommen; das geschieht ohne jede Erläuterung, warum diese für aussagekräftiger gehalten wird). Und es gibt einige unklare Sätze, die ich hier aufliste (mit der Bitte um Klärung):
• der zweite Absatz zum Verlauf. Hier wird, nachdem vorher gesagt wurde, dass wir aus den Quellen kaum etwas von der Schlacht wissen, ziemlich viel an scheinbaren Fakten präsentiert (wieder ohne Angabe der verwendeten Fachliteratur). Ich würde ihn und auch den dritten komplett streichen. Wir sollten uns an die Vorgaben halten, in den Artikeln nur nachprüfbare Aussagen aufzunehmen. Diese Darstellung wird dem nicht gerecht, finde ich.

Außerdem gibt es einige Sätze, die ich nicht verstehe:

• Einigen Historikern zufolge kämpften an der Seite der Serben auch Ivan Paližna (bzw. Ivan Horvat; ein Verbündeter Lazars im Streit mit Sigismund) mit seinen Ordensrittern, Prior des Johanniterordens in Kroatien, genannt Ivanovci, der in einigen Quellen als Banus von Kroatien genannt wird. [Ich verstehe es so, dass es hier um ein und dieselbe Person geht. Oder müsste nach „Ordensrittern“ ein Komma stehen?]
• In der Architektur trennte sich mit der Morava-Schule die serbische Kunst von strikten gotischen und byzantinischen Vorbildern und in einer internationalen spätbyzantinischen Stilform teils mit Übernahme orientalischer Motive in Serbien, Bosnien, der Walachei und der Moldau bis ins 17 Jh. nachwirkte. [In welchem Verhältnis steht hier die erste Hälfte des Satzes zur zweiten? Dieser Satz ist bereits kritisiert worden.]
• Die Nationalitätenkonflikte im späten Jugoslawien, die mit der Abkehr von einer Identifizierung mit der jugoslawischen Gesellschaft und Ablehnung eines gemeinsamen Staates zu den Jugoslawienkriegen beitrugen, wurden insbesondere im Westen aus der Amselfeldrede herausgelesen, die inhaltlich jedoch nie eine Brandrede darstellte und nur den Prozess der Nationalisierung eines der jugoslawischen Völker manifestierte. [In diesen Satz ist zu viel reingetan worden und zwei Aussagen (die über die Nationalitätenkonflikte und die über Milosevics Rede) verwirren sich.]

Ich beabsichtige, den Artikel insgesamt behutsam zu überarbeiten. Vor allem möchte ich so viele Aussagen wir möglich mit Quellenhinweisen belegen. Ich werde inhaltliche Änderungen vorher hier zu Diskussion stellen. --Berci 19:13, 1. Dez. 2011 (CET)

Zuerst einmal begrüsse ich dich ganz herzlich in der Wikipedia. ;)

Zum Thema: Ich stimme deiner Kritik zum Artikel völlig zu. Er hat dringend weitere Änderungen und Verbesserungen nötig, nachdem schon seit langem hier nichts mehr Anständiges passiert ist. Trau dich nur und bearbeite den Artikel!

Gruss--Alboholic 21:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Betreffend der kunstgeschichtlichen Frage von Berci. In der allgemeinen Architekturgeschichte lässt sich oft zwischen Früh-, Hoch- und Spätphasen von Architekturstilen sowie Kunst allgemein (z.B. Vorklassik, Klassik, Spätklassik und Neoklassik in der europäischen Musikgeschichte des 18-20 Jh.) unterscheiden. Im westeuropäischen Hochmittelalter wird so zwischen Frühgotik (St. Denise), Hochgotik (Amiens) und Spätgotik (z.B. Mailänder Dom) unterschieden. Meist ist damit eine Tendenz einer stilistischen Verfeinerung oder auch Überladung verbunden (sowie gegenläufige die zur Simplifizierung). Selbiges ist in der serbischen Kunstgeschichte in drei Phasen der Rezeption von mediävistischen Architekturtraditionen vorgefunden. In der Frühphase ist dies der romanische Baustil der adriatischen Küstenstädte (veraltet als Raska-Schule bezeichnet). Die reife Phase wird durch die gänzliche Übernahme des byzantinischen Bauinventars geprägt (veraltet Milutin-Schule oder Makedonische Schule). In der Spät- und Endphase, die zeitlich mit dem Eindringen der Osmanen auf dem Balkan zusammenfiel, kamen Bauwerke der sogenannten Morava-Schule auf, die sich in Grundrißplanung und Fassadengestaltung zu einem sogenannten internationalen Stil entwickelten (will heißen das Bauschema wird von verschiedenen Baukulturen angenommen) und sich auch nördlich von Save und Donau verbreitete (so die Fruska Gora Klöster). Der trikonchale Grundriss und der Aufriss mit einen Narthexturm blieb noch bis zum Barock bestimmend. Da in dem Konzept der Bautradition der sogenannten Morava-Schule Einflüsse von Byzanz, der eigenen Tradition sowie des Orients (Seldschuken, Persien) zum tragen kommen fällt mit der Amselfeldschlacht auch eine deutliche Zäsur zu den romanischen und byzantinischen Architekturen der Nemanjiden-Epoche zusammen.--Orjen 21:00, 24. Dez. 2011 (CET)

Subjektiv?

noch subjektiver kann ein beitrag nicht verfasst werden ;-) einziges und ausreichendes beispiel für diese these: es wird anfangs von den truppenstärken berichtet und komischerweise nur die eine als mindermeinung deklarierte von James Cochran Stevenson Runciman mit konkreten Zahlen benannt. wenn man sich so durch die wikipedia durchschlägt wird man das gefühl nicht los, dass die wikipedia ein werk von christen für die christliche welt darstellt. mfg(nicht signierter Beitrag von 188.192.253.20 (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2012 (CEST))

Welche Stelle meinst du genau? Ich habe die Einleitung vorerst gelesen, aber konnte dort nichts Subjektives finden. Kannst du genauer die Stelle nennen? Gruss--Alboholic (Diskussion) 18:58, 16. Okt. 2012 (CEST)

Teilnehmer der Schlacht, Primärquellen zu Sekundärquellen und allgemein die Historikerkonfrontation

Nachdem im Artikel bei den Urteilen über die Teilnehmer der Schlacht, den Ausgang und die Konsequenzen je nach genutzter Quelle große Diskrepanzen herrschen, die legendären Ausschmückungen aber insbesondere mit der zeitlichen Entfernung vom Geschehen zunehmen, ist die hier erarbeite Darstellung auch immer im Bezug zum Alter der verwendeten Quelle zu setzten. Aus Primärquellen läßt sich immer nur zusammengefaßt folgendes herleiten: Datum und Ort der Schlacht, Tod Murads, Gefangennahme und Tötung Lazars. (Sima Ćirković, 2004: The Serbs. Blackwell, Oxford. S. 84)

Die Darstellung der möglichen Teilnahme eines kroatischen Kontingents findet sich zumindest relativ früh in der Florentiner Chronik, [4], diejenige zum albanischen Kontingent jedoch erst 1515 in der albanischen Chronik Giovanni Muschis (in italiensich abgefasst): Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi. Per Giovanni Musachi, despoto d'Epiro. [5] (engl. Übersetzung zum Passus der Amselfeldschlacht Passing through all these countries, he occupied much land, among which was the city of Adrianopole (Edirne). When Murad the Second took power, he seized Serbia and Bulgaria in a huge onslaught. Lazar, the Despot of Serbia, and King Marko of Bulgaria and Theodore Musachi, the second-born of our family, and the other Lords of Albania united and set off for battle, which the Christians lost. It was there that the above mentioned Theodore, who had a large band of Albanians with him, was slain. The said Lazar of Serbia was taken prisoner and later slain.) Die Chronik enstammt damit zeitlich dem Humanismus, in der die europäische Historiographie die Amselfeldschlacht aus der Vermittlung aus spätbyzantinischen humanistischen Weltgeschichten von Dukas, Sfranzes und Chalkokondyles, die direkt auf die osmanische Rezeption zurückgegriffen hatten, genutzt. (Dazu: Sima Ćirković, 1990: Kosovska bitka kao istorijski problem. In: Slavenko Terzić (edt.): Symposium - The Batle of Kosovo in Historiography. Historical Institute Beograd, Collection of Works, 11, 109-118.) Da in der Chronik neben Muzaka auch Kraljevic Marko aufgezählt wird, ist in betreffendem Passus ein legendärer Bezugsrahmen Giovanni Musachis Chronik, noch dazu über seine eigene Familie, aber doch offensichtlich.

Insbesondere diente sie aber in Noel Malcolm (Kosovo: A Short History. New York, 1998) und daraus abgeleitet, in der populärsten modernen Zuteilung zur albanischen Teilnahme [6]. Noel Malcom ist seinerseits in der Thematik umstritten, wie bei Thomas Everet der zum frühen Quellenstudium zur Amselfeldschlacht publiziert hat und auch 1989 am SANU Symposium zum 600jährigen Jubiläum als Teilnehmer aktiv war, herauszulesen ist (Malcolm's command of the subject and his sources is so excellent that it is surprising that he endangers that authority with his transparent attempt to prove that the main Serbian myths are false. Besides the fact that his analysis will not persuade Serbs and Serb scholars, the analysis itself is simply not convincing.) Thomas Everet zu Malcolm Kritisiert wurde dabei der serbischen Historiographie nicht objektiv genug gegenüber zu sein, Malcolms Angriff führte daher zu einem nicht unbedeutenden wissenschaftlichen Disput mit der serbischen Historiographie, die sich in einer Antwort der angeschlossenen serbischen Wissenschaftler des Historischen Instituts in der Serbischen Akademie niedergeschlagen hat Response to Noel Malcolm's Book KOSOVO. A SHORT HISTORY Scientific Discussion on Noel Malcolm`s book "Kosovo. A Short History".

Insbesondere äußerte sich Milorad Ekmečić [7] zu Malcolms Darstellung der Amselfeldschlacht (The Kosovo Battle was not fought by the Serbs only, Malcolm says, so he meticulously challenges that Serb myth which has become a historic symbol and trademark of the Serb nation. Though Malcolm does not accept the current theory of the Albanians that "the Albanians played a marked role" in the Battle of Kosovo, his overall endeavour is calculated to consistently demonstrate that it was a multiethnic clash with the Turks, including even the Vlachs from Wallachia. The participation of the Hungarians in the Battle of Kosovo is very important because even some outstanding Serb knights whowere Hungarian noblemen took part in it. Milos Obilic is most probably a Hungarian, Malcolm goes on to say, though his very family name "had a Vlach-Albanian background". Its original form was "Kobilic", a derivation from the Hungarian word "koborlovag" - "knight errant". If it owes its origin to the Albanian or Vlach languages, then it is derived from the word "kopile" (a bastard), which exists in both languages but has different meanings.)

Da eine herausgestellte Teilnahme eines albanischen Fürsten auch anscheinend von Malcolm nicht grundsätzlich bejaht wird, sollte damit zumindest die historisch problematische Darstellung von Theodor I. Muzaka als Heerführer der Schlacht nicht prominent in der Einleitung stehen, sondern lieber in einem der zugehörigen Kapitel diskutiert werden. (Orjen) 12:33, 23. Jan. 2013 (CEST)

Datum

Das Datum der Schlacht war gemäss dem damals geltenden (aber falsch berechnenden) julianischen Kalender am 15. Juni 1389. Zurzeit benutzen wir den (korrekten) gregorianischen Kalender; demnach wurde die Schlacht gemäss dem greg. Kalender eigentlich korrekt rückberechnend am 23. Juni ausgetragen. (Nein, nicht am 28. Juni!) Hoffe, ich habe das verständlich geschrieben. Oder ist das ein Denkfehler? --Tunc (Diskussion) 14:24, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Vorlage Julgrecdatum macht das automagisch. Der gregorianische Kalender wurde erst 1582 'erfunden', insofern spielt das keine Rolle für die Datumsangabe, da damals ausschließlich der julianische Kalender galt. Wenn man dem hier trauen kann, dann stimmt Dein 23. Juni. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:06, 24. Mär. 2013 (CET)

Der Denkfehler liegt in der Annahme das du den entstandenen Überlauf zum Kalender-Datumswechsel am 4. Oktober 1582 auch aktuel für richtig nimmst. Nur must du die Kalender-Uhr durch den Zeitunterschied von 430 Jahren um den in dieser Zeit angesammelten Überlauf in der Umrechnung anpassen. Wenn die Summe des Überlaufs 1582 tatsächlich 10 Tage betrug, dann sind in den seither verstrichenen etwa 430 Jahren zusätzlich noch etwa 3,3 Tage hinzugekommen. Die beiden Kalender müssen daher am gleichen Ablesedatum durch den Überlauf des einen zum anderen Kalender durch das Abziehen des gesammten tatsächlichen Laufunterschiedes in Jahren seit Beginn der Zeitrechnung synchronisiert werden. Daher ist die Annahme, die Schlacht fand am 28. Juni statt auch für das heutige Ablesedatum korekt dargestellt. Wäre beispielsweise der Todestag von Jesus ein fester kalendarischer Zeitpunkt, so gäbe es zwischen Julianischen und Gregorianischen Kalender im Jahr 33 n. Chr eine Differenz um 6h, das hieße, Jesus ist sowohl nach dem Gregorianischen als auch Julianischen Kalender am selben Tag gestorben, falls sein Todeszeitpunkt zwischen 6 Uhr morgens und 18 Uhr abends stattgefunden hätte, ansonsten könnte sich mathematisch aber auch eine Differenz um +/- 1 Tag ergeben. Da jedoch ein Tag eine Größe darstellt dessen Mitte mit der Sonnenhöhe vorgegeben wird, ist Jesus aber in jedem Fall nur an einem einzigen Tag gestorben und keinesfalls entweder gestern oder morgen. Nur kann die Religion solche kalendarischen Zwänge ausser Kraft setzen und daher ist die Annahme, Jesus ist gestorben auch nur eine Vermutung, die mathematisch nicht mehr zu belegen ist ;-) --Orjen 19:16, 24. Mär. 2013 (CET)

Stärke und Aufstellung der beiden Heere

Wenn alle abendländischen und türksichen Quellen von einer zahlenmäßigen Überlegenheit des christlichen Heeres sprechen und nur ein Historiker etwas anderes sagt, warum sprechen dann sowohl die Infobox, als auch der Abschnitt "Stärke und Aufstellung der beiden Heere" von einer zahlenmäßigen Überlegenheit der Osmanen? --Peridan (Diskussion) 09:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Genau die gleiche Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Ist für mich auch nicht ganz nachvollziehbar. Könnte das jemand ändern?

Tatsächlich gibt es zur Bestimmung der Stärke der Heere, die in der Amselfeldschlacht beteiligt waren, statistisch anwendbare Methoden, die sich neben historischen Daten, aus der Bevölkerungsdichte, sozialem Gefüge und Wirtschaftsleistung der Länder ergeben. Dies wurde für die Amselfeldschlacht von Sima Cirkovic nach Methodik der Annales-Schule versucht: Sima Ćirković: O sastavu in snazi Lazarevog tabora na Kosovu. (engl. Zusammenfassung: On composition and strength of Prince Lazar’s camp on Kosovo). In: Vojnoistorijski Glasnik. XL, Maj-August, Nr. 2, Belgrad, 1989, S. 151–168. In diesem Aufsatz errechnete der Historiker Cirkovic aufgrund demographischer Parameter, wirtschaftlicher Leistung und historischer Analogien die möglichen Stärken der Heere auf dem Amselfeld. Dabei kommt er auf eine etwa 1/3 bis 1/2 mal so starke osmanische Streitmacht. Die Osmanen hatten im Mittelalter ohne Frage das bestorganisierte Militärwesen in der alten Welt, hierbei waren die Besteuerung und die Landzuteilung in eroberten Gebiete an Militärpersonen, sowie die Verpflichtungen des Emirs/Sultans den an Militärkampagnen beteiligten einen Teil der geraubten Beute zu überlassen, Grundlage der schnelle und organisierten osmanische Expansion. Allgemein gilt, das Herdentierzüchtende Völker damals vergleichsweise mehr Militärpersonal abstellen konnten, als ackerbau treibende Völker. Dies war durch die organisatorische Bindung der männlichen Bevölkerung an die Scholle geschuldet, während auch eine große Nutztierherde selbst von Kindern und Frauen betreut werden konnte, war das in der temporal dauernd zu betreuenden Feldwirtschaft nicht möglich. Schädlinge, oder gar der Verlust der gesamten Ernte hätten unweigerlich zum Hunger und Tod von Dörfern und Familien geführt. Die serbische Bevölkerung um 1390 war überwiegend ländlich, die osmanische entstammte der Herdentierzucht. Orjen 22:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Rechtschreibfehler ohne Ende

Ich hab mir nur die ersten 3 Abschnitte der Vorgeschichte durchgelesen und hatte danach keine Lust mehr weiter zu lesen, weil in jedem zweiten Satz ein Rechtschreibfehler steckt. Da könnte der Autor durchaus nachbessern ~~ Peter (nicht signierter Beitrag von 62.53.200.132 (Diskussion) 09:58, 19. Dez. 2013 (CET))

Vuk Branković

Vuk Branković word im Artikel ein größerer Abschnitt zuteil, in dem seine Rolle im Vorfeld bzw. während der Schlacht eingehend beleuchtet werden. Nicht nur, dass Flut an Informationen für meinen Geschmack hier z. T. völlig deplatziert ist (vom z. T. grausigen Schreibstil mal abgesehen) - im bescheidenen Personenartikel vermisste man entsprechende Infos bislang nahezu gänzlich. Hab den Großteil des Abschnittes daher ausgegliedert und in den Personenartikel verschoben. --Ennimate (Diskussion) 21:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Bitte nicht einfach per Copy&Paste Inhalte auslagern. Ich habe versucht das linzenzkonform zu reparieren. --Otberg (Diskussion) 21:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Bemühung. Wäre es nicht so elendig viel Text gewesen, hätte ich das auch gleich deutlich umgeschrieben bzw. neu verfasst (wobei ich mit der Person leider praktisch null vertraut bin). --Ennimate (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel ist jetzt leider noch unvollständig, aber immerhin besser als der Stub zuvor. --Otberg (Diskussion) 21:52, 15. Jun. 2015 (CEST)

Marko Suica 2014: Vuk Brankovic - slavni i velmozni gospodin. Biblioteka Polihistor, Vol. 9, Evoluta Belgrad. Suica, Dozent an der Philosophischen Fakultät Belgrad im Department für Geschichte, hat damit erst kürzlich die erste moderne historische Biographie zu Vuk Brankovic und der Amselfeldschlacht vorgestellt. Damit sind seine Forschungsergebnisse Gegenstand in der weiteren Artikelarbeit wie der Diskussionen.

Unbelegte Behauptungen umseitig

Durch Benutzer:RoBri wurden diverse Behauptungen in den Artikel eingefügt, ohne hierfür eine Quelle anzugeben. Gemäss WP:Q entferne ich diese. Erneute Einfügung nur unter Angabe entsprechender Quellen. Konkret: "Ausgang" entspricht nicht der Darstellung im Artikel, "Wappen" sind unbelegt (und wahrscheinlich grösstenteils falsch), die angeblichen "Kontrahenten" sind in Literatur nicht zu finden. -- 2A02:1205:C6B2:5360:8DDF:1258:9380:A207 15:00, 10. Feb. 2018 (CET)

Expansion vs. Eroberung

Guten Tag,

warum ist hier von "Expansion" die Rede? Warum nicht von "Eroberungsfeldzug" o.ä.? --Automobiler Philosoph (Diskussion) 15:57, 17. Feb. 2018 (CET)

Keine Primärquelle stützt eine Teilnahme albanischer Fürstentümer - welche sollen das in von serbischen Fürsten Verwalteten Territorium denn auch gewesen sein?

Hierzu eine vergagngene Diskussion mit den dort genannten historischen Quellen - eine fiktive Teilnahme eines Albanischen Fürsten gehört somit in den Abschnitt - Legenden um das Amselfeld. Historisch sind sie nicht (im Weiteren das Zitat der Diskussion):

Teilnehmer der Schlacht, Primärquellen zu Sekundärquellen und allgemein die Historikerkonfrontation Nachdem im Artikel bei den Urteilen über die Teilnehmer der Schlacht, den Ausgang und die Konsequenzen je nach genutzter Quelle große Diskrepanzen herrschen, die legendären Ausschmückungen aber insbesondere mit der zeitlichen Entfernung vom Geschehen zunehmen, ist die hier erarbeite Darstellung auch immer im Bezug zum Alter der verwendeten Quelle zu setzten. Aus Primärquellen läßt sich immer nur zusammengefaßt folgendes herleiten: Datum und Ort der Schlacht, Tod Murads, Gefangennahme und Tötung Lazars. (Sima Ćirković, 2004: The Serbs. Blackwell, Oxford. S. 84)

Die Darstellung der möglichen Teilnahme eines kroatischen Kontingents findet sich zumindest relativ früh in der Florentiner Chronik, [4], diejenige zum albanischen Kontingent jedoch erst 1515 in der albanischen Chronik Giovanni Muschis (in italiensich abgefasst): Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi. Per Giovanni Musachi, despoto d'Epiro. [5] (engl. Übersetzung zum Passus der Amselfeldschlacht Passing through all these countries, he occupied much land, among which was the city of Adrianopole (Edirne). When Murad the Second took power, he seized Serbia and Bulgaria in a huge onslaught. Lazar, the Despot of Serbia, and King Marko of Bulgaria and Theodore Musachi, the second-born of our family, and the other Lords of Albania united and set off for battle, which the Christians lost. It was there that the above mentioned Theodore, who had a large band of Albanians with him, was slain. The said Lazar of Serbia was taken prisoner and later slain.) Die Chronik enstammt damit zeitlich dem Humanismus, in der die europäische Historiographie die Amselfeldschlacht aus der Vermittlung aus spätbyzantinischen humanistischen Weltgeschichten von Dukas, Sfranzes und Chalkokondyles, die direkt auf die osmanische Rezeption zurückgegriffen hatten, genutzt. (Dazu: Sima Ćirković, 1990: Kosovska bitka kao istorijski problem. In: Slavenko Terzić (edt.): Symposium - The Batle of Kosovo in Historiography. Historical Institute Beograd, Collection of Works, 11, 109-118.) Da in der Chronik neben Muzaka auch Kraljevic Marko aufgezählt wird, ist in betreffendem Passus ein legendärer Bezugsrahmen Giovanni Musachis Chronik, noch dazu über seine eigene Familie, aber doch offensichtlich.

Insbesondere diente sie aber in Noel Malcolm (Kosovo: A Short History. New York, 1998) und daraus abgeleitet, in der populärsten modernen Zuteilung zur albanischen Teilnahme [6]. Noel Malcom ist seinerseits in der Thematik umstritten, wie bei Thomas Everet der zum frühen Quellenstudium zur Amselfeldschlacht publiziert hat und auch 1989 am SANU Symposium zum 600jährigen Jubiläum als Teilnehmer aktiv war, herauszulesen ist (Malcolm's command of the subject and his sources is so excellent that it is surprising that he endangers that authority with his transparent attempt to prove that the main Serbian myths are false. Besides the fact that his analysis will not persuade Serbs and Serb scholars, the analysis itself is simply not convincing.) Thomas Everet zu Malcolm Kritisiert wurde dabei der serbischen Historiographie nicht objektiv genug gegenüber zu sein, Malcolms Angriff führte daher zu einem nicht unbedeutenden wissenschaftlichen Disput mit der serbischen Historiographie, die sich in einer Antwort der angeschlossenen serbischen Wissenschaftler des Historischen Instituts in der Serbischen Akademie niedergeschlagen hat Response to Noel Malcolm's Book KOSOVO. A SHORT HISTORY Scientific Discussion on Noel Malcolm`s book "Kosovo. A Short History".

Insbesondere äußerte sich Milorad Ekmečić [7] zu Malcolms Darstellung der Amselfeldschlacht (The Kosovo Battle was not fought by the Serbs only, Malcolm says, so he meticulously challenges that Serb myth which has become a historic symbol and trademark of the Serb nation. Though Malcolm does not accept the current theory of the Albanians that "the Albanians played a marked role" in the Battle of Kosovo, his overall endeavour is calculated to consistently demonstrate that it was a multiethnic clash with the Turks, including even the Vlachs from Wallachia. The participation of the Hungarians in the Battle of Kosovo is very important because even some outstanding Serb knights whowere Hungarian noblemen took part in it. Milos Obilic is most probably a Hungarian, Malcolm goes on to say, though his very family name "had a Vlach-Albanian background". Its original form was "Kobilic", a derivation from the Hungarian word "koborlovag" - "knight errant". If it owes its origin to the Albanian or Vlach languages, then it is derived from the word "kopile" (a bastard), which exists in both languages but has different meanings.)

Da eine herausgestellte Teilnahme eines albanischen Fürsten auch anscheinend von Malcolm nicht grundsätzlich bejaht wird, sollte damit zumindest die historisch problematische Darstellung von Theodor I. Muzaka als Heerführer der Schlacht nicht prominent in der Einleitung stehen, sondern lieber in einem der zugehörigen Kapitel diskutiert werden. (Orjen) 12:33, 23. Jan. 2013 (CEST)

Wendepunkt der Geschichte

Der amerikanische Historiker Thomas A. Emmert sieht im Endergebniss der Schlacht auf dem Amselfeld dabei einen wesentlichen Wendepunkt der Geschichte, der für die Entwicklung Europas bedeutsam war:

„It is undeniable that the Battle of Kosovo was exceptionally significant not only for Serbia, but also for Europe and European Christian civilization. It is a fact that on St. Vitus’ Day (Vidovdan), June 15, 1389, the Serbs, without help from a single European nation, defended on Kosovo Field not only the frontiers of their own territory and the lives of their people, but, at the risk of losing their national independence, they also defended the interests and security of Christian Europe. In the conflict of two rival civilizations, the Muslim and the Christian, the Serbs checked the wave of the Ottoman invasion, interposed themselves as a wall between the Turks and Europe, and enabled Europe to make preparations for its own defense. It is questionable whether the history of Europe would have been the same without the Battle of Kosovo and the sacrifice of the Serbian nation.“

– Thomas A. Emmert: Prologue of Kosovo - The Era of Prince Lazar (PDF)

Abschnitt wurde gelöscht: Angegebener Grund durch Benutzer:Otberg: falsche Sprache, unötig überlanges Zitat am Rande einer URV

• zu falsche Sprache: englisch ist eine wissenschaftliche lingua franka, deren übliche Nutzung muss hier niemandem erläutert werden.
• zu unnötig überlanges Zitat: 4,5 Zeilen. Die Quintessenz ist Emmerts Feststellung einen wesentlichen Wendepunkt der Geschichte, der für die Entwicklung Europas bedeutsam war, im Zitat wird diese Aussage belegt.
• zu Zitat am Rande einer URV: Autor und Herkunft wurden zitiert. Wo ist die URV? (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3711:E439:A46D:DB4F:5A9B:1E94 (Diskussion) )

Überlange Zitate sind unerwünscht, siehe WP:Zitate. Bitte die Grundaussage des Zitats in Deutsch einfügen. Wo ist dabei das Problem? --Otberg (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Serbisch-bosnische Allianz ohne Beteiligung albanische Fürstentümer

Im Kasten rechts ist die Darstellung einer Teilnahme albanischer Fürstentümer historisch unbelegt. Hierzu: Oliver Jens Schmitt: Der Balkan zwischen regionaler Herrschaftsbildung und osmanischer Eroberung (ca. 1300 – ca. 1500) - Teil 2: Die letzte Phase innerregionaler Hegemonialpolitik (https://hgsoe.ios-regensburg.de/fileadmin/doc/texte/Band1/Oliver_Jens_Schmitt_Ereignisgeschichte_Teil2.pdf). Auf S. 41 referiert nur über die Allianz serbisch-bosnischer Fürsten.

Ohne hier in Gänze zu 25 Jahren Historikerstreits in der vorgenommenen Fälschung zum serbischen Charakter der Amselfeldschlacht in Noel Malcoms an die albanische Historiographie angelehnte Interpretation seiner Short History of Kosovo (1995) einzugehen, wird hier nur Milorad Ekmečićs Erwiederung sowie die Kritik Thoma Emmmerts als Referenz weitergegeben: (hier abgedruckt: http://www.kosovo.net/nmalk2.html): The Kosovo Battle was not fought by the Serbs only, Malcolm says, so he meticulously challenges that Serb myth which has become a historic symbol and trademark of the Serb nation. Though Malcolm does not accept the current theory of the Albanians that "the Albanians played a marked role" in the Battle of Kosovo, his overall endeavour is calculated to consistently demonstrate that it was a multiethnic clash with the Turks, including even the Vlachs from Wallachia.

In Thomas A. Emmert findet zu Short History sich ebensolche Kritik der offensichtlichen Intention Malcolms den größten serbischen Mythos negieren zu wollen: Malcolm's command of the subject and his sources is so excellent that it is surprising that he endangers that authority with his transparent attempt to prove that the main Serbian myths are false. Besides the fact that his analysis will not persuade Serbs and Serb scholars, the analysis itself is simply not convincing. (https://www.h-net.org/reviews/showpdf.php?id=3058)

Entweder man nimmt Emmerts historische Monographie (inklusive Studiums der Primärquellen) oder einfach die obig zitierte Publikation Oliver Jens Schmitts. In beiden wird keine Teilnahme albanischer Fürsten beschrieben.

Der Hyperlink im ersten Absatz, der auf den Fluss Lab verlinken soll (https://de.wikipedia.org/wiki/Lab_(Fluss)) verweist stattdessen auf das ähnlich klingende Milchenzym (https://de.wikipedia.org/wiki/Lab).

Textabschnitt: Die Schlacht auf dem Amselfeld (serbokroatisch Битка на Косову/Bitka na Kosovu, türkisch Kosova Meydan Muharebesi) fand am 15. Juni 1389 auf dem Amselfeld unweit Priština am Flusslauf des Lab im heutigen Kosovo statt.

Ist gefixt, zu dem Fluss haben wir: Llap (Fluss). --Proofreader (Diskussion) 23:24, 7. Nov. 2019 (CET)

An der Schlacht waren auf christlicher Seite ausschließlich Serbische Truppen und Hilftruppen des Bosnischen Königs beteiligt

Keine mittelalterliche Schlacht ist international besser bearbeitet als diese. Standardwerke sind auf Englisch Emmerts Monographien. Eine Teilnahme jedwelcher albanischer Streitkräfte gehört nicht in den histroischen Kontext, zum mythologischen allerdings. Daher ist der Passus hier auch in der legendären Darstellung nicht der historischen zu stellen. Die Zitierung hierzu ist in Emmert - On 28 June 1389 the combined Serbian forces from the territories governed by Prince Lazar and Vuk Brankovic together with auxiliary troops sent by King Tvrtko of Bosnia faced Sultan Murad and his army on the field of Kosovo.--Orjen (Diskussion) 17:53, 31. Jan. 2021 (CET)

Dass auch albanische und rumänische Truppen beteiligt waren ist historisch gesichert, auch wenn es serbische Patrioten nicht wahrhaben wollen. --Otberg (Diskussion) 19:48, 31. Jan. 2021 (CET)

Autor und Werk, ansonsten POV eines österreichischen Patrioten.--Orjen (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2021 (CET)

P.S. Falls Rumänien (rumänische Truppen) und Albanien (albanische Truppen) damals existent, bitte auch diese Information in Wikipedia nachreichen, dann auch bitte an welcher Fakultät Sie das gelehrt bekommen haben?--Orjen (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2021 (CET)

Glaubst Du im Ernst, Du kannst hier Deinen National-POV ungehindert einpflegen? --Otberg (Diskussion) 20:56, 31. Jan. 2021 (CET)

Herr Otberg, sparen Sie sich die Dutzerei. Sie dürfen die Diskussion gerne mit Belegen bereichern. Ansonsten ist ihre Sprache unsäglich.--Orjen (Diskussion) 21:11, 31. Jan. 2021 (CET)

Belege wurden erbracht, aber von Herrn Orjen wegrevertiert. Nach seiner Sperre kann man dann den National-POV wieder beseitigen. --Otberg (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Die wissenschaftliche Autorenschaft die zum Thema publiziert hat, divergiert zum Brockhaus, das erkennen Sie hoffentlich selbst. Emmmert schreibt nichts zu Rumänischen und Albanischen Truppen. Wie kommen Sie jetzt auf Ihr Urteil es sei allgemein anerkannte Tatsache, dass Rumänische und Albanische Truppen 1389 beteiligt waren. Ein wichtiger wissenschaftlicher Autor im Thema sagt dazu nichts, damit ist es keine allgemein anerkannte Tatsache. Allgemein wissenschaftllich anerkannt ist, dass die Fürstenhäuser der Lazarevići, Brankovići und bosnischische Hilfstruppen im christlichen Koalitionsheer waren!--Orjen (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Osmanischer Sieg ist legendär aber nicht real

Das Osmanische Herr war hier weniger siegreich als Napoleon in Borodino, der Befehlshaber war gefallen, das Heer dezimiert, die Nachfolge durch Hinrichtung Yakubs in der Schwebe. Die Osmanen flohen nach der Schlacht nach Ediren. Keine Plünderung, keine Siegesorgien oder staalichen Änderungen. Die Primärquellen sprechen wie Emmert darstellt, häufig von einem christlichen Sieg. Ein Osmanischer Sieg ist aus Quellen historisch nicht zu belegen, eine tradierte Erzähltradition in der die serbische Niederlage das Hauptmotiv in der orale Epik gestaltet ist nicht kongruent zu den historischen Tatsachen. Auch dies ist in Emmert nachzulesen: Certainly the later sources, especially Nesri, describe a stunning Serbian defeat. As we have seen, however, that most crucial element in our understanding of the Battle of Kosovo cannot be supported by the handful of extant contemporary sources. And certainly the legacy of the seventy years which separate the battle from the final collapse of Serbia in 1459 confirms that the Battle of Kosovo was far more important in legend than it was in reality. On the basis of available evidence it does appear that the Turks fled in haste to Edirne after the battle. Bayezid had to secure his authority in the East for several reasons: his father's death, his brother's murder, and the readiness of his neighbors to seize lands in Anatolia. Thus Princess Milica and her young sons continued to rule in Krusevac, and Vuk Brankovic governed his extensive territory from his center in Pristina. Diese Aussage ist der Feststellung in Emmert anzupassen.--Orjen (Diskussion) 18:12, 31. Jan. 2021 (CET)