Diskussion:Moses Mendelssohn

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Der Artikel könnte ein paar Überschriften vertragen

Mir fehlt etwas die Strukturierung.--Giftzwerg 88 18:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel braucht nicht nur "ein paar Überschriften", er ist insgesamt völlig unstrukturiert. So gehört die Widmung in einem Gedicht nicht in den Hauptteil des Artikels.

Diese Fleißarbeit weist überhaupt einige, wenn nicht zahlreiche Schwächen auf. Der Artikel müsste insgesamt überarbeitet werden und zwar von einem/r Autoren/rin, der/die sich mit dem Thema auskennt und (wichtiger) gute Artikel schreibt.

Konkrete Schritte, die Mendelssohn unternommen hatte, um die Lage der Juden in Preußen zu verbessern, gehen in dieser Textwüste ziemlich unter ("durch die Publikation entsprechender Werke und durch Anregung der wichtigen Schrift von Christian Konrad Wilhelm von Dohm Über die bürgerliche Verbesserung der Juden").

Die Einleitung ist schon unglücklich. Der preußische Jude Mendelssohn als "Wegbereiter" (eine ahistorische Betrachtungsweise übrigens, wenn auch allgemein üblich) der osteuropäischen jüdischen Aufklärung, das ist hochgradig irreführend. Das gehört zum (nicht vorhandenen) Abschnitt Rezeption. --13Peewit (Diskussion) 11:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe heute Texte und Bilder sortiert (insgesamt viele Verschiebungen), Absätze neu eingeteilt und auch zwei Überschriften ergänzt. Die oben genannte Kritik („unstrukturiert“) bezieht sich auf einen früheren Stand. Ich schlage deshalb Archivierung vor.

Es versteht sich, daß der Artikel weiterhin verbessert und ergänzt werden sollte und daß dabei sachkundige Autoren gefragt sind. Kritik zu einzelnen Punkten am besten jeweils in einem eigenen Abschnitt ansprechen. Lektor w (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Name

hebräisch: R. Mosche mi-Dessau
--Goesseln (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2013 (CET)

Neutrales Intro statt Kreuzsymbol

Ein wenig verwundert es mich doch, dass das Intro zum Artikel eines der bedeutendsten jüdischen Philosphen der Aufklärungszeit noch immer mit den christlich konnotierten genealogischen Zeichen versehen ist. Ich plädiere für eine neutrale Variante ohne Kreuz, wie sie beispielsweise auf seinem Grabstein zu finden ist (siehe umseitig), und bitte um Stellungnahmen, insbesondere von den Hauptautoren Benutzer:Fuxmann und Benutzerin:Anima. Vielen Dank, --Stobaios^?! 06:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn dies bei Wikipedia allgemein so gehandhabt wird, sollte man aus dem "Kreuz" für "verstorben" keinen Glaubenskrieg machen. Persönlich wäre mir eine allgemeine glaubensneutrale Lösung auch lieber, aber Mendelssohn, dem lebenslang daran gelegen war, andere Menschen in Glaubenssachen nicht vor den Kopf zu stoßen, scheint mir für eine derartige Auseinandersetzung denkbar ungeeignet. Ich denke, man darf bei diesem großen Vorkämpfer der gegenseitigen Toleranz davon ausgehen, dass er das Sterbe-Kreuz als grafisch-symbolisches Zeichen, als das es hier gesetzt wird, in einem öffentlichen Lexikon für seine Person mit philosophischem Gleichmut hingenommen hätte (bei seinem Grabstein wäre das etwas anderes). --Fuxmann (Diskussion) 18:38, 21. Okt. 2014 (CEST)

Fehlerhafte Überarbeitung des Artikels

Leider fehlt es bei der Überarbeitung des Artikels durch Benutzer:Lektor w an der erforderlichen Sorgfalt. So wurde in dieser Bearbeitung ein Teilabsatz zur "Gesellschaft der Freunde der Aufklärung" nach oben verschoben, der jetzt ohne Beleg ist. Im verbleibenden Abschnitt wurde die entscheidende Frage: "Was ist Aufklärung?" entfernt. Offenbar ist dem Bearbeiter die zentrale Bedeutung dieser Frage in der damaligen Debatte (Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?) überhaupt nicht bekannt. Auch in einer weiteren Bearbeitung wird ähnlich verfahren: ein zuvor belegter Absatz wird einfach aufgeteilt und nach einer Verschiebung ist der erste Teil jetzt ohne Beleg. Unter Missachtung von Belegen mit Textabschnitten zu jonglieren, ist fern von einer enzyklopädischen Arbeitsweise, so geht's nicht. --Stobaios 03:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dazu kann ich nur sagen: Ich habe diesen Artikel sorgfältig bearbeitet, so gut es mir möglich war. Wie bei andern Artikeln auch. Siehe meine Bearbeitungskommentare. Gerne alles durchklicken. Vor meiner Bearbeitung wurde kritisiert (siehe oben), daß der Artikel „völlig unstrukturiert“ und eine „Textwüste“ sei. Darum hatte sich seit August 2012 niemand gekümmert. Die Kritik war zutreffend.

Ich halte die von mir vorgenommenen Änderungen für Verbesserungen. Falls es vorgekommen sein sollte, daß eine Einzelaussage einen Beleg hatte und jetzt nicht mehr, tut mir das leid. Ich weise aber darauf hin, daß es ohnehin an Belegen zu einzelnen Aussagen fehlt. Beispielsweise sind im Abschnitt „Jugend“ schätzungsweise 20 einzelne Informationen enthalten, aber nur eine davon ist bisher belegt. Es wäre absurd, den chaotischen vorigen Zustand wiederherzustellen, nur wegen des von Stobaios behaupteten Problems.

Zu der Kritik bezüglich der Frage „Was ist Aufklärung?“. Die Kritik von Stobaios läuft darauf hinaus, daß diese drei Wörter hätten verlinkt werden sollen, und zwar mit Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?. Ja, das wäre noch besser gewesen. Die Kritik an dem fehlenden Link kann Stobaios aber auch an die vorigen Bearbeiter richten, die ihn hätten einfügen können.

Im Abschnitt über die Werke ist Ueber die Frage: was heißt aufklären? (1784) enthalten. Deshalb halte ich es für einen vergleichsweise kleinen Mangel, wenn dieser Titel bisher im Fließtext weiter oben nicht ausdrücklich auftaucht. Es war jedenfalls auch schon vor meiner Bearbeitung für den Leser nicht erkennbar, daß Bezug auf diesen Aufsatz genommen wurde, falls das überhaupt so gewesen sein sollte. Vielmehr klang es so, als ob Mendelssohn diese Aussagen im Rahmen der geheimen Gesellschaft der Freunde der Aufklärung gemacht hätte (siehe die Version vor meiner Bearbeitung).

Es ist Unsinn, jetzt plötzlich mir die Verantwortung für einzelne Probleme im Text zuzuweisen. Man könnte genauso gut sehr viele andere einzelne Probleme im Text benennen, die es schon gab, bevor ich den Artikel bearbeitet habe. Lektor w (Diskussion) 18:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du den Artikel so sorgfältig bearbeitet hast, wie es dir möglich war, dann zeigt sich hier, dass deine Kompetenz hier offenbar nicht ausreicht. Der Belegmangel des Artikels entschuldigt nicht die Entfernung von Belegen. Es geht außerdem auch nicht um die Verlinkung von drei Wörtern, sondern um die Löschung des Hinweises auf die zentrale Frage der Aufklärungszeit, zu denen Kant und Mendelssohn wesentliche Beiträge lieferten. Da von deiner Seite keinerlei Problembewußtsein zu erkennen ist, empfehle ich dir, die Finger von solchen umfangreichen Überarbeitungen zu lassen. --Stobaios 19:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke eher, daß Deine Kritik nicht berechtigt ist. Möglicherweise hast Du meine Antwort nicht verstanden, vielleicht tust Du auch nur so. Das Problem war vorher nämlich viel größer, wie schon gesagt: Es klang bei diesen Aussagen zur Aufklärung so, als ob Mendelssohn einen Vortrag vor dieser geheimen Gesellschaft gehalten hätte. Du könntest genauso gut alle möglichen vorigen Bearbeiter kritisieren, auch zu vielen weiteren Punkten. PA entfernt, --Stobaios 19:27, 22. Jul. 2015 (CEST). Lektor w (Diskussion) 19:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es ist in der Tat so, dass Mendelssohn die Frage in einem Vortrag vor der Gesellschaft behandelt hatte, bevor er den entsprechenden Aufsatz veröffentlichte. Der Text war vor der Bearbeitung in Ordnung. --Stobaios 19:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Aus dem Text ging ging beides nicht hervor, weder der Vortrag noch daß ein Aufsatz darauf aufbaute. Der Aufsatz ist ja wohl wichtiger, und von dem war nicht die Rede, und es fehlte auch schon vor meiner Bearbeitung der von Dir gewünschte Link. Mit diesen Mängeln habe ich nichts zu tun.

Das Hin und Her um Anwerbung, Ablehnung und Aufnahme in die Gesellschaft sowie das engagierte Ausfüllen dieser Rolle hat mit dem Abschnitt „Werk“ auch sehr wenig zu tun, das gehört eher zu „Leben“, deshalb finde ich die betreffende Verschiebung sinnvoll. Nur der Aufsatz in der Berlinischen Monatsschrift gehört zu „Werk“, aber dieser war eben nicht erwähnt (auch nicht in der Fußnote); es hieß nur vage „Er äußerte sich“. Folglich ist Deine Behauptung, der Text sei vorher „in Ordnung“ gewesen, für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Lektor w (Diskussion) 19:54, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der Text war insofern in Ordnung, als er überhaupt einen Hinweis auf die zentrale Frage der Aufklärungszeit enthielt, der nachfolgend gelöscht wurde. Aber ein Fortschritt ist doch zu vermelden, der vorangehende Beitrag kam erstmals ohne PA oder Unterstellung aus. --Stobaios 20:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

In mehrerlei Hinsicht war der Absatz eben nicht in Ordnung; damit trifft Deine Aussage nicht zu, er sei in Ordnung gewesen.

Das war kein PA, sondern meine ehrliche Ansicht. Ein Fortschritt wäre, wenn Du künftig auf rituelle Belehrungen und völlig gegenstandslose Vandalismusmeldungen verzichtest. Diese Vandalismusmeldung war eine viel üblere Unverschämtheit als meine angebliche PA-Formulierung. Wenn Du Dich derart aggressiv verhältst, komme ich zu dem Ergebnis, daß diese Diskussion sowieso nur dem Zweck dient, mich zu belästigen. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du an einer sachlichen Klärung interessiert bist. Folglich hat das hier keinen Sinn. Mich interessieren die Artikel, nicht irgendwelche Pseudodiskussionen. Lektor w (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe meinen letzten Beitrag entfernt. Ich war davon ausgegangen, dass Lektor w, weil verlinkt, über meinen ersten Beitrag hier informiert wurde und ihn schlichtweg ignoriert hat. Diese vermeintliche Ignoranz hat mich erbost, von daher die VM. Aber offenbar ist die WP:Ping-Funktion defekt, denn in der VM hat Benutzer:Rax mich und User:Lektor w angepingt und ich habe keine Benachrichtigung erhalten. Tücken der Technik. Die inhaltliche Kritik erhalte ich aufrecht, die Bearbeitungsfehler sind mittlerweile behoben, aber sorry wegen meines scharfen Tonfalls. --Stobaios 04:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ach so! In der Tat war ja mein Benutzername ganz oben verlinkt, ich hatte aber keine Benachrichtigung erhalten. Technischer Defekt. Stobaios, jetzt verstehe ich Deinen Ärger. Das wäre mir genauso gegangen. Ich wußte bis vor kurzem nichts von diesem Versagen der Benachrichtigungsfunktion. Ich hatte als Antwort bei der VM deshalb auch geschrieben, Du hättest mich direkt ansprechen können, in der Annahme, Du hättest es absichtlich nicht getan, nur um mir eine VM reinwürgen zu können. Das war ebenfalls eine Fehldeutung, weil auch ich der Technik vertraut hatte. Dann vergessen wir das einfach. Zum Inhaltlichen siehe nächster Beitrag. Lektor w (Diskussion) 05:46, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sache. Hier nochmals die Fassung vor meiner Bearbeitung zum Nachprüfen.

Ich hatte die Formulierung mit der Frage „Was ist Aufklärung?“ aus mehreren Gründen herausgekürzt.

• Zum einen folgte auf die Frage nur ein angeblich „erster Antwortsbestandteil“. Der Leser fragte sich dann: Und was war bitte der zweite, der dritte „Antwortsbestandteil“ usw.? Wenn man das nicht mit angibt, erübrigt sich der ganze Aufbau mit der wichtigen Frage und der angeblichen Antwort in mehreren „Bestandteilen“.
• Zum anderen war der im Text so genannte „erste Antwortsbestandteil“ eigentlich keine korrekte Antwort auf die Frage, was Aufklärung ist. Gedanken- und Redefreiheit sind Voraussetzungen für Aufklärung, aber nicht die Aufklärung selbst. Dasselbe gilt für die nachfolgende Erläuterung, Aufklärung solle nicht durch Gesetze und Zensur eingeschränkt werden, sie solle nicht „gehemmt“ werden. Das betrifft ebenfalls die Bedindungen, unter denen Aufklärung stattfinden kann. Es ist aber keine Antwort auf die Frage, was Aufklärung sei. In dem Aufsatz Ueber die Frage: was heißt aufklären? kommen auch die Wörter Gedankenfreiheit und Redefreiheit, Gesetz und Zensur gar nicht vor. Nicht einmal das Wort Freiheit kommt vor, auch nicht das Wort frei. Das bedeutet nicht, daß Freiheit kein wichtiges Thema in diesem Zusammenhang wäre. Es bedeutet aber: Die Frage, was Aufklärung ist, wurde durch die Angaben in dem Abschnitt nicht oder nur sehr unvollkommen beantwortet.
• Auch schon das Wort „Antwortsbestandteil“. Es ist absolut unüblich. Google findet als einzigen Beleg im ganzen Internet diesen Artikel hier (zuzüglich Kopien)!

Insgesamt heißt das: Die Frage „Was ist Aufklärung?“ ist zwar im Kontext von Mendelssohn grundsätzlich wichtig, sie wurde aber in dem bisherigen Abschnitt nicht beantwortet. Die sprachliche Aufbereitung mit einem angeblichen „ersten Antwortsbestandteil“ war aus verschiedenen Gründen sprachlich und inhaltlich zumindest unbefriedigend. Die Stellungnahmen Mendelssohns zur Gedanken- und Redefreiheit sind genauso gültig und sogar logischer, wenn man sie nicht ausdrücklich als (einzige) Antwort auf die Frage „Was ist Aufklärung?“ präsentiert. Als Antwort auf die Frage „Was ist Aufklärung?“ sollte besser das referiert werden, was Mendelssohn in seinem Aufsatz darüber selbst geschrieben hat.

Aus diesen Gründen hatte ich die sprachliche Kürzung an dieser Stelle vorgenommen. Lektor w (Diskussion) 06:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

Stobaios, Du hast jetzt den ursprünglichen Absatz komplett nach oben verlagert. Finde ich nicht sinnvoll, solange sonst die Gliederung in „Leben“ und „Werk“ beibehalten wird. Unter „Werk“ werden nämlich nicht zur einzelne Schriften besprochen, sondern auch die Gedanken Mendelssohns bzw. die Anliegen, für die er sich eingesetzt hat. Also das, was Du nun teilweise in den Abschnitt „Leben“ gestellt hast.

Das ist aus meiner Sicht somit keine „Reparatur“, sondern eine Verschlechterung, weil die thematische Gliederung des Artikels an dieser Stelle jetzt durchbrochen wird.

Eine bessere Reparatur wäre gewesen, den Teil zu der geheimen Gesellschaft (Antrag, Ablehnung, Aufnahme, Engagement) oben bei „Leben“ mit einer Referenz auszustatten und den Teil mit dem Gedankengut Mendelssohns und dem Aufsatz in der Berlinischen Monatsschrift unten bei „Werk“ zu belassen.

Ich konnte die Referenz bei der Aufteilung nicht einfach übernehmen, weil die Fußnote am Ende des längeren Absatzes stand und unklar war, welche Teile des Absatzes damit belegt werden sollten: alle Teile, nur der zweite Teil oder sogar nur das Zitat. Aber es gibt ja Leute, die Literatur greifbar haben und Referenzen beisteuern können (auch an anderen Stellen des Artikels wären Belege angebracht). Lektor w (Diskussion) 07:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

Noch etwas Inhaltliches. Das Problem bestand schon vor meiner Bearbeitung und auch jetzt noch, nach der „Reparatur“ des Absatzes durch Stobaios. In dem Abschnitt wird das Zitat mit „Aufklärung hemmen [ist] weit verderblicher […]“ so dargestellt, als gehöre es zu einer „ersten“ Stellungnahme im Rahmen der Mittwochsgesellschaft und als liege es zeitlich vor dem Aufsatz in der Berlinischen Monatsschrift. Der Aufsatz erschien jedoch im September 1784; das Zitat stammt laut dieser Quelle aus einem Brief vom 27. November 1784, in dem Mendelssohn seinen Aufsatz nachträglich gegenüber diesem Adressaten erläutert hat.

Es kann auch aus diesem Grund keine Rede davon sein, daß der Absatz vor meiner Bearbeitung in Ordnung gewesen sei. Lektor w (Diskussion) 13:42, 23. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Die gesamte Geschichte ist durch Manfred Geier: Aufklärung (2012) belegt. Mendelssohn lehnte eine Aufnahme in die Gesellschaft zunächst ab, da er aus gesundheitlichen Gründen den Anforderungen nicht genügen könne, ließ sich aber dann "breitschlagen", nachdem ihm die Ehrenmitgliedschaft ohne jede Verpflichtung angetragen wurde. In der Gesellschaft war es üblich, andere Mitglieder durch sog. Kapseln (eine Art Thesenpapier) zu Stellungnahmen oder einem Votum zu bestimmten Themen zu bewegen. Auf eine solche Kapsel, die die Fragestellung "Was ist Aufklärung?" des Gesellschaftsmitglieds Johann Friedrich Zöllner aus der Berlinischen Monatsschrift aufgriff und unter den Mitgliedern zirkulierte, antwortete Mendelssohn in einem ersten Votum, das hier zitiert wurde. Auch andere Mitglieder reagierten. Zöllner und ein weiterer Teilnehmer hielten entsprechende Vorträge, und auch Mendelssohn baute sein erstes Votum zu einem Vortrag aus, den er am 16 Mai 1784 hielt, und reagierte in seinem Briefwechsel auf entsprechende Nachfragen. Sein Vortrag erschien in einer erweiterten Fassung in der "Hauszeitung" der Gesellschaft, der Berlinischen Monatsschrift, unter dem Titel „Über die Frage: was heißt aufklären?“

Soweit eine kurze Zusammenfassung nach Manfred Geier. Die Bedeutung der Frage zeigt sich auch daran, dass Kants berühmter Aufsatz Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? unabhängig von Mendelssohn erarbeitet worden war und 1784 zwei Monate nach der Veröffentlichung Mendelssohns erschien, ebenfalls in der Berlinischen Monatsschrift. Angesichts der komplexen Debattenkultur der damaligen Zeit (geheim/öffentlich, Kapseln/Briefe/Vorträge/Veröffentlichungen) ist die künstliche Trennung zwischen Leben und Werk hier obsolet, eigentlich hat die Debatte zu dieser Frage einen eigenen Absatz verdient - wie überhaupt der ganze Artikel eine grundlegende Überarbeitung vertragen könnte. Aber solange das noch nicht der Fall ist, sollten imho Zusammenhänge nicht zerrissen werden, da nehme ich lieber Inkonsistenzen in der Darstellungsweise in Kauf. --Stobaios 14:24, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mitgliedschaft im Montagsclub

Ich schreibe einen Artikel mit dem Titel „Gelehrtes Kaffeehaus“ in Berlin. Moses Mendelssohn war Mitglied in dieser Vereinigung, die in der Zeit von 1755 bis vermutlich 1759 bestand. Mendelssohn soll nach dem Wikipediaartikel Montagsclub als Mitglied der Vereinigung beigetreten sein. Im Mitgliederverzeichnis ist er aber nicht aufgeführt. Mendelssohn war gläubiger Jude und hat auch an diesem Glauben festgehalten. Nach Ulrich Wyrwa, Juden in der Toskana und in Preussen im Vergleich, 2003, S. 37, digital [1] ist Mendelssohn zwar zu Treffen des Montagsclubs eingeladen worden, lehnte dies aber ab, weil er wegen der jüdischen Speisegesetze nicht an den obligatorischen Mahlzeiten teilnehmen mochte. Dagegen ist er der 1783 gegründeten Berliner Mittwochsgesellschaft als Ehrenmitglied beigetreten. Deshalb meine ich, dass die unrichtige Angabe bezüglich der Montagsgesellschaft, die sich zwar mehrfach in der Sekundarliteratur befindet, gestrichen wird, es sei denn, dass eine eindeutige Quelle vorgelegt wird.--Ludecus (Diskussion) 19:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

Rote Links

Nur mal eine Frage, weil ich die Regeln hier immer noch nicht kenne: Gibt es Absprachen, rote Verlinkungen zu nicht-existenten Artikeln eher zu vermeiden? Meine Verlinkung zu Isaak wurde gelöscht. Es geht mir nicht um den Sachverhalt, der mich nicht stört, sondern um die eventuell bestehende Regel. Wenn es entsprechende Absprachen geben sollte, soll es mir ein Belang sein, das Lemma in Angriff zu nehmen. Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 09:40, 19. Sep. 2017 (CEST)

Tilgung von Stern und Kreuz als Geburts- und Sterbezeichen

Ohne Argumentation etwas zurückzusetzen, was Konsens ist, halte ich für nicht angemessen. Der ganze Artikel versucht, christliche Symbole zu vermeiden. Es spricht neben den typischen Argumenten schon die Einheitlichkeit des Artikels dafür, die christlichen Symbole auch in der Einleitung zu streichen. Das Kreuz in einer jüdischen Biographie ist eben unangebracht. Da muss man noch nicht mal mit Postone oder ähnlichen Werken argumentieren. Was ist denn Ihr Argument, wenn Sie schreiben, das wäre schon zig mal diskutiert worden? --BalzLeuthold (Diskussion) 09:30, 14. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt, das wurde schon diskutiert, bei verschiedensten Wiki-Einträgen und auch hier, siehe weiter oben. Das Kreuz als "christlich konnotiert" tilgen zu wollen, ist ungefähr so sinnvoll, als müßte bei Juden künftig nicht mehr die Zeitrechnung "n. Chr.", sondern die jüdische Zeitrechnung Verwendung finden. Das Kreuz an dieser Stelle hat jeglichen religiösen Bezug verloren. Daß es sich bei "eben unangebracht" um ein Scheinargument handelt, zeigt sich auch darin, daß der Stern als Geburtszeichen dabei ebenfalls getilgt werden soll, dem man selbst mit größten Verrenkungen keinen Bezug zum Christentum nachweisen kann. Von "Konsens" kann überhaupt keine Rede sein. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:06, 14. Nov. 2017 (CET)

Bleiben wir doch erstmal bei den Tatsachen. Nicht die "Tilgung von Stern und Kreuz" war die Ursache der Debatte, sondern ihre Einfügung. Sie haben gegen die Konsensfassung "geboren" und "gestorben" ausgetauscht und den Gliederungspunkt umbenannt - meinetwegen, die Versionsgeschichte des Artikels spricht eine andere Sprache. Wer denn hier Widerspruch erzeugt hat, sollte klar sein. Letztlich ist es eine Wertungsfrage, ob diese Symbole verwendet werden oder nicht. In den zahllosen Diskussionen, die Sie anführen, wurde eben auch benannt, dass das Kreuz eine unangenehme Rezeptionsgeschichte evoziert. Die Kirchengeschichte lehrt, dass spätestens seit Augustinus Theorien des Gottesmords eben nicht um die Römer oder Judas, sondern um Jüdinnen und Juden kreisten. Ein nicht hilfreicher Vergleich, den Sie erproben, kann dies nur unterschlagen. Neutraler ist "geboren" und "gestorben". Dies gilt nicht nur für jüdische Biographien. Aufgrund seines christlichen Erbes allerdings sollten Symbole, die mit antisemitischen Mythen verknüpft sein können (!), mit Bedacht gewählt werden. Das gesamte Lemma meidet dementsprechend Kreuze; warum bloß? Wenn in der obigen Artikeldisk argumentiert wird, Mendelssohn sei ein toleranter Zeitgenosse gewesen und könne daher nichts gegen die Kreuze haben, muss man als Historiker schon etwas schmunzeln. Ich bitte also erneut, was ist Ihr Argument? Dass das Kreuz "an dieser Stelle seinen religiösen Bezug verloren" hat? Das finde ich, ist etwas schwach. Gerne können wir uns über eine 3M einigen oder Sie können mich mit anderen Argumenten überzeugen. Vielen Dank! --BalzLeuthold (Diskussion) 21:07, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Sie auf die Idee kommen, der Artikel sei auf Stern und Kreuz verändert worden. Er verwendete, wie alle Wiki-Artikel, diese allgemein gängigen Zeichen, bevor jemand vorbeikam und das mit der Ihnen vertrauten Motivation änderte, woraufhin dann die Zurücksetzung erfolgte. Daß das Kreuzzeichen etwas "evoziert", mag durchaus sein, aber es gibt immer jemanden, den irgend etwas stört. (Ob der Artikel wohl durchgehend "geschlechterneutral" formuliert ist?) Und natürlich können Sie mein Argument, daß das Kreuz in dieser Verwendung seinen religiösen Bezug verloren hat, als "etwas schwach" zurückweisen, aber die "Evozierung" einer "unangenehmen Rezeptionsgeschichte" ist beim besten Willen kein stärkeres. Auch der Hinweis, ansonsten seien im Artikel Kreuze "vermieden" worden, ist nicht nachvollziehbar, denn wo im Artikel könnte man ein Kreuz erwarten? Es wird dort verwendet, wo es hingehört, im Kopf des Artikels. Im Haupttext von Wiki-Artikel werden in der Regel nie Kreuze verwendet - nicht wegen "antisemitischer Mythen", sondern weil sie dort formal keinen Platz haben. - Sich mit den antijüdischen (durchaus nicht antisemitischen!) Ursprüngen des Christentums auseinanderzusetzen, ist für Christen sicher eine nützliche und sinnvolle Sache. Es sollte aber nicht zu einem Kreuzzug an Stellen ausarten, wo es völlig unangebracht ist. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 06:40, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Sie auf die Idee kommen, "Stern" und "Kreuz" in den Artikel einzufügen und dann zu behaupten, ich hätte etwas gegen den zwei Jahre währenden Konsens geändert. Klicken Sie sich doch mal durch die Versionsgeschichte. Sie haben vor drei Tagen auf Stern und Kreuz umgestellt und den Unwillen von Benutzer:Markobr und mir erzeugt. Eine Version, die seit 2015 fix ist, nicht als Konsens zu bezeichnen, ist wirklich frech. Bleiben Sie bitte bei den Fakten. Man kann es ohnehin anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen. Zu Ihrer Polemik: Im Artikel sind sehr wohl Lebensdaten anderer Personen verzeichnet. Wollen Sie hier auch auf Sternchen und Kreuz umstellen? Anderswo wird es so gehandhabt. Und meinen Sie, dass Ihre christliche POV mich überzeugt? Antijudaismus und Antisemitismus zu trennen, zeugt von einem Standpunkt, den ich nachvollziehen kann. Mit der vernünftigen Antisemitismusforschung hat er allerdings wenig gemein. Kurzum: Wenn "geboren" und "gestorben" nachweislich neutraler sind, warum sie dann nicht verwenden? Das ist kein "Kreuzzug" (!) gegen das Christentum. --BalzLeuthold (Diskussion) 09:06, 15. Nov. 2017 (CET) Wie finden wir also nun zu einer Lösung? --BalzLeuthold (Diskussion) 09:07, 15. Nov. 2017 (CET)

Es zeugt wirklich nicht vom Bemühen, "bei den Fakten" zu bleiben, wenn Sie mir unterstellen, ich hätte die Umstellung von das Kreuz vorgenommen. Wenn Sie sich die Versionsgeschichte ansehen, werden Sie feststellen können, daß das jemand anonym gemacht hat. Ich arbeite nie anonym in Wikipedia. Desweiteren: Im Fließtext von Artikeln in Wikipedia werden Lebensdaten nicht mit Stern und Kreuz angegeben, sondern immer im Format (xx.xx.xxxx - yy.yy.yyyy) oder (xxxx - yyyy). Und wenn vor zwei Jahren ein Anti-Kreuzkämpfer die Schreibweise umgestellt hat und dieser Fehler bislang nicht aufgefallen ist, dann hat das mit Konsens nichts zu tun. Die Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antijudaismus, die in der Wissenschaft seit ca. 2 Jahrzehnten absoluter Standard ist, zu leugnen, ist ein überraschender Zug. - Was, bitte, ist eine "christliche POV"?

Was "eine Lösung" angeht, so können wir aus meiner Sicht die Schreibweise jetzt erst einmal so stehen lassen, so lange es in dieser Frage nicht möglicherweise eine Klärung auf Wiki-Ebene gibt, denn wir werden einander doch nicht überzeugen. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 13:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Tut mir Leid! Sie haben recht, einen Sockenpuppenvorwurf wollte ich nicht formulieren. Trotzdem handelt es sich um eine neuere Änderung. Man könnte sonst auch warten, bis sich Autoren und Autorinnen melden, oder eine 3M bemühen. Letzteres wäre vom Ergebnis etwas offener. --BalzLeuthold (Diskussion) 15:41, 15. Nov. 2017 (CET)

Das Porträt

Der Wikipediaartikel schreibt, dass das Porträt Mendelssohns von Christian Bernhard Rode 1933 von den Nazis entfernt wurde. Ist das belegbar? Eva Lezzi merkt in Liebe ist meine Religion!" - Eros und Ehe zwischen Juden und Christen in der Literatur des 19. Jahrhunderts, Wallstein Verlag, 2013, ISBN 3835313177 auf Seite 69 nur an, dass das Portät 1929 für eine Gedächtnisausstellung zu Mendelssohns 200. Geburtstag ausgeliehen wurde und danach nicht wieder auftauchte. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 09:17, 15. Feb. 2018 (CET)

Jude

Gibt es einen Grund, warum in der Kopfzeile nicht ausgewiesen wird, daß Moses Mendelssohn jüdischer Nation war? Die Bezeichnung sollte mindestens auf "deutsch-jüdisch" geändert werden. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:54, 7. Mär. 2018 (CET)

Es gibt keinen Grund die Diskussion dazu auf zig Seiten zu verteilen. Das wird schon unter Diskussion:Mendelssohn#Deutsch-jüdisch besprochen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2018 (CET)

Biographie

Die biographischen Angaben sind umfangreich und enthalten zu viele anekdotische Aspekte (krummer Rücken, Stottern usw.), die nebensächlich sind. Der Fokus sollte auf Mendelssohns Bedeutung für die Kultur- und Ideengeschichte (einschließlich Philosophie) liegen. Zuviel Kleinkram lenkt nur ab.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:02, 14. Aug. 2021 (CEST)