Diskussion:Otto Brunner (Historiker)

Literaturhinweis

Zum Festhalten und Einarbeiten: Reinhard Blänkner: Nach der Volksgeschichte. Otto Brunners Konzept einer "europäischen Sozialgeschichte". In: Manfred Hettling (Hrsg.): Volksgeschichten im Europa der Zwischenkriegszeit. Göttingen 2003, S. 326 ff, ISBN 3-525-36273-0. [1]. Grüße, --T.M.L.-KuTV 02:16, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hamburg

Die Darstellung seiner Hamburger Zeit kommt zu kurz. Wird zum Beispiel dargestellt in Eckart Krause, Personen, die »Geschichte« machten Versuch zu fast einem Jahrhundert Geschichtswissenschaft an der Hamburger Universität, (https://www.geschichte.uni-hamburg.de/.../artikel-ek-bericht-hist-sem-02-04.pdf).--09:16, 16. Feb. 2018 (CET)

Eine kritische Aufarbeitung der fatalen Wirkung Brunners nach 1945 steht noch aus, ist aber nicht Aufgabe von WIKIPEDIA

Ob das Bild Brunners zu korrigieren ist oder nicht, ist Sache des wissenschaftliches Diskurses und nicht von WIKIPEDIA, die den Diskurs neutral zu dokumentieren hat. Auf jeden Fall ist der bis heute fatal wirkende Einfluß Otto Brunners in der Bundesdeutschen Geschichtswissenschaft (und darüber hinaus) längst nicht hinreichend aufgearbeitet: "Das Spiel der Mehrdeutigkeiten ist für die Alltagssprache typisch und kann ideologische Effekte entfalten. […] Wenn die Sprache der historischen Analyse und die vermeintliche ‚Sprache der Zeit’ ineinander übergehen, so gesellt sich zur verdeckten Perspektivität des vergangenen Sprachgebrauchs auch die des praktizierenden Historikers.“ (Gadi Algazi: Otto Brunner – ‚Konkrete Ordnung’ und Sprache der Zeit. In Peter Schöttler (Hg.): Geschichte als Legitimationswissenschaft 1918-1945. Frankfurt 1997, 2. Auflage 1998, S. 18) Es hat heute immer noch eine fatale Brisanz, daß es „eine dauerhafte Leistung dieser [speziell der BRUNNERschen wie anderer letztlich die NAZI-Herrschaft legitimierenden – sinngem. Ergänzung LWP] Historiographie war [,] die Etablierung eines verschwommenen Sprachgebrauchs und einer damit zusammenhängenden Sicht der Gesellschaft – unserer und anderer Zeiten –“ zu betreiben, einer Sicht, „die das Normative vom Faktischen weder zu trennen vermag noch will und die damit eine Akzeptanz faktischer Machtverhältnisse erleichtert“ (Ebd. S. 29). Auf die herrschaftslegitimierende Funktion des Brunnerschen Ansatzes verwies z.B. Dieter Scheler (Grundherrschaft. Zur Geschichte eines Forschungskonzepts. In Hans Mommsen, Winfried Schulze (Hg.): Vom Elend der Handarbeit. Stuttgart 1981, S. 143). Otto Brunner und das Projekt Geschichtliche Grundbegriffe (Hg. Otto Brunner u.a. Stuttgart 1972ff) verwechselt in fataler Weise Wort und Begriff (Algazi l.c. S. 2) und ist daher, obwoohl es viel Material bietet, verfehlt. Was die Verwechselung von Wort und Begriff (dazu mein Text Wort und Begriff S. 34-42 [2]) in der deutschen Sprache und im deutschen Denken bedeutet, wie dies die Sozialwissenschaften tendenziell zu politischen Legitimationswissenschaften und Journalisten (Heinz Vater: Begriff statt Wort. In: A. Katny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Posnan 1999; überarbeitete Fassung in: Sprachreport 4/2000 [3]) zu Liebedienern der Politikmacht, ist auch noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:34, 14. Aug. 2021 (CEST)

--Mister Longlong (Diskussion) 08:11, 14. Aug. 2021 (CEST)Nur zur Information: Es wird eigentlich nicht ersichtlich, inwiefern "Land und Herrschaft" einen "fatalen Einfluss" auf die bundesdeutsche Geschichtswissenschaft ausgeübt haben soll. Das muss schon konkretisiert werden. Auch wird nicht ersichtlich, wieso das Werk die nationalsozialistische Herrschaft legitimiert haben soll. "Land und Herrschaft" ist nichts anderes als die Studie zu landesgeschichtlichen Verhältnissen im Herzogtum Österreich während des 15. Jahrhunderts. Es erhebt keinen gesamtdeutschen Anspruch. Es ist sogar eine Absage an die nationale Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts. Brunner war kein Nationalsozialist, sondern ein Rechtskonservativer, der sich dem NS-Regime aus Karrieregründen anbiederte. Deshalb kann man ihn aber nicht als Ideologen bezeichnen, der jede Seite seine Werkes mit nationalsozialistischem oder Schmittschem Gedankengute füllen wollte. Seine Arbeit ist sicher nicht frei von Zeittendenzen, im Allgemeinen sind seine Einschätzungen sachlich jedoch richtig. Brunner ist, weil er die Alterität der Verhältnisse im Mittelalter anerkannt hat, als einer der Vorbereiter des Cultural Turns der Mediävistik in den 60er und 70er Jahren anzsehen. Seine Affinität zum "Alteuropagedanken" oder zum Gedanken der "Volksgemeinschaft", sind in dem Umstand zu sehen, dass Brunner ein Kind einer überkommenen Gesellschaftsordnung war ebenso wie der Klassengesellschaft der k.u.k.-Monarchie war. Brunner war Österreicher. Die Legitimation des NS-Regimes durch Brunner beruht v.a. darin, dass er dessen Diktion übernahm, ohne jedoch den Anspruch auf wissenschaftliche Seriosität aufzugeben. Das hat ja auch gut funktioniert, denn in seiner letzten Ausgabe von "Land und Herrschaft" von 1959 sind ja sämtliche dieser anbiedernden Stellen beseitigt und dem Sprachduktus der neuen Zeit angepasst. Algazi ist als Referenz zu scharf angegriffen worden, als dass man ihn als unwidersprochen zitieren sollte (schon der äußere Eindruck von seiner Dissertation, erweckt den Eindruck, dass hier nicht sehr quellennah gearbeitet wurde). Dass Brunners Grundhaltung, dass das Normative vom Faktischen nicht zu trennen sei, im Schmittschem Fahrwasser zu verorten ist, ist richtig, jedoch sollte man auch bedenken, dass es im Mittelalter keinen Staat und damit keine fest verbindlichen rechtlichen Normen gab. Fehden sind kein Ausdruck eines funktionierenden Rechtsstaates und einer grundsätzlich friedlichen Gesellschaft. Der Glaube, dass Gewalt kein "normaler" Menschheitszustand sei, ist sehr modern und in der Sache falsch. Wer Verhältnisse in der dritten Welt z.B. kennt, weiß, dass diese Vorstellung sehr westlich ist. Algazi und Kortüm, beide durchaus nicht unumstritten, haben v.a. einen Fehler gemacht: Sie haben sich mit dem "Land" als Grundkategorie des südostdeutschen Raumes überhaupt nicht auseinandergesetzt.--Mister Longlong (Diskussion) 08:09, 14. Aug. 2021 (CEST)--Mister Longlong (Diskussion) 08:10, 14. Aug. 2021 (CEST)

Nur zur Information: Es geht nicht speziell um Land und Herrschaft, sondern um die dem Wirken von Otto Brunner und anderen insgesamt zugrundeliegende Denkungsart: Er hat, wie u.a. auch der ebenso NAZIbelastete Karl Bosl (Der hatte „in Deutschland bis in die siebziger Jahre hinein eine Art Monopol für Handbucheinträge zur mittelalterlichen Sozialgeschichte“ (Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 47)) - beide kannten sich persönlich mindestens seit der Mittelaltertagung in Hitlers Geburtshaus am 16./17. Januar 1945 in Braunau, jeden, der nicht seiner Vorstellung von "Wissenschaftlichkeit" in der Historiographie entsprach, wo er konnte aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen. Dafür gibt es Zeitzeugen, z.B. im Zusammenhang mit Geschichtliche Grundbegriffe. Er hat seine Stellung speziell an der Universität Hamburg massiv mißbraucht und das wirkt bis heute nach, wovon ich mich leider in Gesprächen dort überzeugen lassen mußte. Den NAZI-Geist hat Brunner nie wirklich abgelegt: „‚Volk‘ [sei] […] eine blut- und rassenmäßig geprägte Wirklichkeit. […] Damit ist die Trennung von Staat und Gesellschaft aufgehoben. Volk, im besonderen Volksgemeinschaft und Führung, sind die zentralen Verfassungsbegriffe.“ (OTTO BRUNNER: Moderner Verfassungsbegriff und mittelalterliche Geschichte. In Mitteilungen des Österreichischen Instituts für Geschichtsforschung. Ergänzungsband 14/1939 S. 515-517 zit. nach Gadi Algazi: Herrengewalt und Gewalt der Herren im späten Mittelalter. Frankfurt/New York 1996, S. 106) In der überarbeiteten Ausgabe von Land und Herrschaft hat er nur einige allzuoffensichtliche nationalsozialistische Worte entfernt und noch 1965 zustimmend auf HUBER verwiesen (dort S. 116 Anm. 1 und S. 148. Anm. 1), auf dessen faschistoide und antiliberale Polemik (Vgl. ALGAZI Herrengewalt S. 107 Fußn. 38). „Eine Geschichte der Rezeption Brunners ist noch nicht geschrieben worden; sie wäre nicht zuletzt die Geschichte von Mißverständnissen, an denen die mehrfachen Änderungen in Brunners Hauptwerk ‚Land und Herrschaft‘ nicht ganz unschuldig sind.“ (HECHBERGER l.c. S. 455) Wahrscheinlich erforderte eine „Geschichte der Rezeption Brunners“ eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit der deutschsprachigen Mediävistik einschließlich einer Aufarbeitung und Kritik der darin verborgen nachwirkenden völkisch-nationalistischen Ideologie. Anläßlich des 100. Geburtstages von OTTO BRUNNER schrieb der Historiker und Journalist GUSTAV SEIBT: „Es dürfte heute keine Darstellung von Mittelalter und früher Neuzeit mehr geben [Gemeint ist natürlich im deutschsprachigen Raum. In der angloamerikanischen Literatur und in der französischen ist das ganz anders. - Anm. LWP], die nicht aufs stärkste von Brunners Theorien beeinflußt wäre. Beunruhigend ist, daß diese überragende wissenschaftliche Leistung von einem Mann erbracht wurde, der sich tief auf die nationalistische Ideologie eingelassen hat: und am beunruhigsten ist: Beides, wissenschaftliche Leistung und ideologische Verstrickung, hat miteinander zu tun.“ (Alteuropa, gesehen vom Hofzaun des Reiches. In Berliner Zeitung v. 21. 04. 1998, [4]) „Ein großes Thema ist das Schweigen und Beschweigen.“ (Otto Gerhard Oexle: >Staat< - >Kultur< - >Volk<. In: Peter Moraw, Rudolf Schneider (Hg.): Die deutschsprachige Mediävistik im 20. Jahrhundert. Ostfildern 2005, S. 97).

Der völkische Gedanke war keine Erfindung der Nationalsozialisten. Er entsprang u.a. dem Wunsch überkommene Gesellschaftsstrukturen zu demokratisieren (freilich mit fragwürdigen Mitteln). Deutschnational ist etwas anderes als nationalsozialistisch. Darum ist es problematisch, wenn man Brunner krampfhaft in die NS-Ecke schieben will. Ich würde Brunner als jemanden bezeichnen, der in autoritären Verhältnisse sozialisiert wurde, den Zusammenbruch der k.u.k Monarchie erlebte und infolgedessen Sympathien für das NS-Regime hegte. Das bedeutet aber nicht, dass er ein NS-Ideologe oder überzeugter Nationalsozialist war. Ich würde ihn eher als Opportunisten bezeichnen. Das erklärt die Änderungen in den diversen Auflagen von "Land und Herrschaft" (was aber an der Richtigkeit der meisten seiner Beobachtungen nur wenig ändert. Die Verortung Brunners ins nationalsozialistische Lager ist sicherlich falsch. "Land und Herrschaft" ist nun einmal Bruners wichtigstes Werk. Das Werk aus dem er sein internationales Rennomme hauptsächlich bezog. Brunner kann man moralisch verurteilen, was aber nichts daran ändert, dass er grundsätzlich seriös, d.h. quellenkritisch, gearbeitet hat.

Übrigens: Gewalt ist tatsächlich "kein normaler Menschheitszustand": "Die menschliche Kultur begann, als sich zwei Hominidengruppen begegneten, ohne zu versuchen, sich gegenseitig zu erschlagen und die anderen zu verspeisen. Solange der Homo andere Exemplare seiner Art als Nahrungskonkurrent und mögliche Beute auffaßt und sich entsprechend verhält, unterscheidet sich sein Verhalten nicht wesentlich von anderen Raubtieren. Erst mit dem Tausch, bei dem andere (Gruppen) als gleichberechtigte Partner behandelt werden, wird das animalische Verhalten verlassen." (Lothar W. Pawliczak: Lob der Neuerung S. 4 [5]) Allerdings: Seinen Nächsten verspeist man nicht mehr, aber kulturelle Totalausfälle gegen das 5. Gebot gibt es – individuelle wie gemeinschaftliche – immer noch. Gleichwohl ist der Annahme, es gäbe einen „Trieb von Homo sapiens zum gewaltsamen Erwerb“ (Berthold Seewald: Um Frauen und Pferde entspann sich ein blutiges Gemetzel. In welt.de vom 17.12.2020 [6]), entschieden zu widersprechen: Spezifisch menschlich ist, diesen animalischen Trieb zu überwinden. Das ist allerdings ein sehr langer Prozeß der Zivilisation. Wer meint, Gewaltausübung sei typisch menschlich, hat seinen Zivilisationsprozeß anscheinend noch nicht abgeschlossen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:25, 14. Aug. 2021 (CEST)

Gewalt ist ein ganz normaler Zustand. Es gibt keine menschliche Gesellschaft ohne Gewalt. Ich erinnere an die STAATSGEWALT, aber ebenso an KRIMINELLE GEWALT oder GEWALT AUS NOTWEHR. Im Umkehrschluss heißt das: Wo kein Staat ist, kann es keine Gesellschaft geben, die ganz friedlich ist. So wie die ZEIT ohne RAUM undenkbar ist, ist GEWALT eine ganz normale Grundkonstante, ganz unabhängig davon, ob man sie normativ ächtet. Selbst eine gewaltlose Gesellschaft setzt Gewalt voraus, nämlich die des Rechtsstaates. Selbst die edelsten Normen lassen sich nicht auf Basis von goodwill durchsetzen. Dass Gewaltlosigkeit ein menschliches Grundbedürfnis ist, hat Brunner im Übrigen nie bestritten. Der Zivilisierungprozess, den Du beschreibst, beruht selbst auf einem Gewaltverhältnis.--Mister Longlong (Diskussion) 09:55, 14. Aug. 2021 (CEST)

Die Staatsgewalt hat den wesentlichen Zweck, Gewalt einzudämmen: Gottesfriede, Fehdeverbot, contrat social. Das ist ein sehr wesentliches Moment des Prozesses der Zivilisation. Die Staatsgewalt ist zunehmend - schon in der Zeit des Absolutismus, in der bürgerlichen Demokratie sowieso - dazu da, den Bürger vor Gewalt zu schützen und nicht, gegen ihn Gewalt auszuüben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:40, 14. Aug. 2021 (CEST)

PS: Der Grundfehler der Brunnerkritiker liegt darin, dass sie das südostdeutsche "Land" in seiner historischen Verfasstheit nie begriffen haben. In der Tat schreibt ja auch Algazi überwiegend über schwäbische Verhältnisse, um mit bester Selbstverständlichkeit davon auszugehen, dass im 15. Jahrhundert alles "deutsch" gewesen sei (so anachronistisch war der Kritisierte nicht!). Man kann Brunners Art zu denken und zu argumentieren, jedenfalls nicht beikommen, indem man jede Quellenkritik missen lässt. Das würde dann ja auch erklären, wieso Brunner trotz dieser Kritik immer noch Erfolg hat. Ich zitiere Stelzer: Landesbewusstsein, S. 162f: „Für die Zwecke unserer Skizze über Landesbewußtsein in den östlichen Ländern des habsburgischen Herrschaftskomplexes ist entscheidend, daß Otto Brunner für die Länder des bayerisch-österreichischen Rechtskreises Wesen und Begriff des Landes in seinem bahnbrechenden Buch [ … ] mit stupender Quellenkenntnis und theoretischer, jeden Schritt reflektierender Fundierun g kom p etent analysiert hat. [ … ] Er selbst hat mit Nachdruck unterstrichen, daß die von ihm erarbeiteten ‚Ergebnisse nicht schematisch auf andere Gebiete übertragen werden dürfen, gerade dann nicht, wenn die Sprache der Quellen selbst dazu zu verlocken scheint". Solche Bemerkungen kann man nicht mit dem Verweis auf "Spezialdiskurs" einfach wegwischen.

Mir geht es nicht um die Forschungsergebnisse im Einzelnen: Bei Otto Brunner ist auch viel Gutes zu finden. Es ist eine Tatsache, daß OTTO BRUNNES Land und Herrschaft zum Standardwerk wurde, wenn nicht gar „eines der wichtigsten Werke der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft unseres Jahrhunderts“ (PETER BLICKLE: Otto Brunner. In Historische Zeitschrift 236/1983, S. 779) wurde. Geradezu katastrophal ist, wenn es richtig ist, daß es sich dabei um eine „profoundly aristocratic construction“ (ALGAZI Brunner S. 8 Fußn. 29 merkte an, daß HOWARD KAMINSKY und JAMES HORN VAN MELTON als Herausgeber von OTTO BRUNNER: Land and Lordship (Philadelphia 1992) mit dieser Einschätzung völlig Recht hätten.) handelt, nämlich um die Übertragung von Verhältnissen des „adligen Hauses“ des 17. Jahrhunderts auf die mittelalterliche Sozialgeschichte (So die fundamentale Kritik an OTTO BRUNNER durch VALENTIN GROEBNER: Ökonomie ohne Haus. Otto Brunner und die „alteuropäische Ökonomik“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 46/1995).

Es geht um eine Grundtendenz in der deutschen Geschichtswissenschaft, die im 19. Jahrhundert einsetzte (Lamprechstreit), einen Höhepunkt mit der „Austreibung der Renaissanceforschung aus Deutschland“ (Perdita Ladwig: Das Renaissancebild deutscher Historiker 1898¬1933. Frankfurt/M, New York 2004, S. 26) durch die NAZIS hatte und bis in die Gegenwart in der deutschen Geschichtswissenschaft dauerhaft Desiderata hinterließ. Otto Brunner, Karl Bosl, Reinhart Koselleck sind wichtige Protagonisten dessen. Einer der bedeutendsten deutschen Historiker stellte jüngst eines seiner Bücher, mit dem er quasi eine Lebensbilanz vorstellte, unter das Motto „Varitas vinum vitae“ (Werner Paravicini: Die Wahrheit des Historikers. München 2011, S. 41) und ein vielleicht nicht weniger bedeutender Rezensent fragte dazu, von welcher Wahrheit da eigentlich die Rede sei und wie man die gewinne: „Indem man alle Fakten sammelt, chronologisch hintereinander stellt, um dann mit diesem vermeintlich nackten Gerüst eine Geschichte zu schreiben? Wohl kaum, denn […] jede Ermittlung von ‚Tatsachen‘ [ist] immer ein Selektionsprozess, also bereits Teil derjenigen Herstellung von Wahrheit, die Paravicini um jeden Preis vermeiden will. […] Das Problem ist also nicht, ob es Wirklichkeit und Wahrheit gibt, sondern nur wie es sie gibt.“ (Achim Landwehr: Rez. von Paravicini. In: Clio-online 2011-2-011) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das klingt überzeugend! Nur irritiert das Leute, die Brunner jetzt nicht vorrangig als "Rechten" sehen, sondern ganz einfach seine Forschungen in die Hand nehmen. Man muss schon die Person und ihr Werk voneinander trennen können oder zumindest die Bereitschaft dazu haben. Das vermisse ich auch im Artikel. Du kannst Geisteswissenschaftler sein, seriös arbeiten und eine fragwürdige Haltung kolportieren. Nur bedeutet das nicht, dass das Werk, das Du verfasst, sachlich unseriös ist. Das wird aber im Artikel durchaus nicht klar. Algazi ist aufgrund sehr fragwürdiger Prämissen mit Vorsicht zu genießen ("Herrschaft=Unrecht").--Mister Longlong (Diskussion) 11:10, 14. Aug. 2021 (CEST)

Es geht 1. nicht darum, Otto Brunner als "Rechten" oder Nicht-Rechten zu sehen - im Übrigen: Ist eine "rechte" Gesinnung immer verwerflich? - und 2.: Man zeige mir den Wissenschaftler, bei dem es nicht irgendwo fragwürdige Prämissen gibt! So einen gibt es nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:17, 14. Aug. 2021 (CEST)

Doch, das ist der Grundduktus im Artikel, im Übrigen auch in der Literatur. Algazis Buch beruht überwiegend auf ideologischen Annahmen, die noch dazu ein merkwürdig "deutsches" Geschichtsbild erkennen lassen, in dem es keine Regionen, keine Vielfalt und Diversität der Verhältnisse gab. Dass "rechte" Gesinnung verwerflich ist, gilt heutzutage als Grundkonsens. "Rechte Gesinnung" = antidemokratisch = unmenschlich; Rechts = Nazi. Das ist Grundkonsens. Adenauer hätte es noch anders gesehen. Dass Brunner als Rechter gesehen werden soll, erkennt man daran, dass viele Autoren nicht einmal den Versuch unternehmen, sein Werk quellenkritisch zu untersuchen.--Mister Longlong (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2021 (CEST)

Könnte man das nicht auch von Otto Brunners Land und Herrschaft sagen?: Dies Buch beruht überwiegend auf ideologischen Annahmen, die noch dazu ein merkwürdig "deutsches" Geschichtsbild erkennen lassen, in dem es keine Regionen, keine Vielfalt und Diversität der Verhältnisse gab. Und: Wie stellt man einen Grundkonsens fest? Dazu bereits vor einigen Jahren Jan Fleischhauer: Es „reicht oft schon ein Wort, und alle drum herum fallen in Ohnmacht oder rufen vor Schreck ‚Nazi, Nazi‘. Wenn man keine echten Nazis zur Hand hat, nimmt man eingebildete.“ (Mit Rechten leben. In: DER SPIEGEL 43/2017 S. 10) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:14, 14. Aug. 2021 (CEST)

Du hast "Land und Herrschaft" einfach nicht gelesen, sonst, wüsstest Du, dass Brunner ganz klar betonte, dass er ausschließlich österreichische Verhältnisse beschrieb. Das Buch beruht auf den ideologischen Annahmen von Leute, die sich mit dem "Land" als historischer Realität nicht auseinandergesetzt haben. Wenn man schon über Wörter und Begriffe publiziert, sollte man auch dazu in der Lage sein, ein Buch zu lesen. Brunner verstand unter "Land" eine bestimmte Form von Landesherrschaft, wie sie nur sich im südostdeutschen Raum realisiert hat. Was ist damit gemeint? Ein großkommunales Gebilde, eine Schwur-, Ehr-, Nutz- und Friedensgemeinschaft. Kapiert?--Mister Longlong (Diskussion) 07:45, 15. Aug. 2021 (CEST)

Das kann man so sehen, daß Brunners Land und Herrschaft verallgmeinernd fehlinterpretiert wurde und immer noch fehlinterpretiert wird. Daran hat er aber mit seiner Anbiederung an die NAZIS erheblichen Anteil und er hat auch später dieser Fehlwirkung seines Ansatzes nie widersprochen. Die beleidgenden Unterstellungen können Sie sich sparen. Sie rutschen in ein Niveau ab, das nicht das meine ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:07, 15. Aug. 2021 (CEST)

"Land und Herrschaft" wird eben auch nicht fehlinterpretiert, nur kommt das im Artikel nicht zum Ausdruck. Dopsch, Reinle, Langmaier, Stelzer bestätigen die wesentlichen Thesen Brunners zur Fehde und zum "Land". Ich beleidige hier niemanden, ich mag es nur nicht, wenn man unsachlich argumentiert. Es stößt halt sauer auf, wenn die Fachwissenschaft, die sich mit Fehden und Gewalt im Mittelalter auseinandersetzt, sehr einseitig zitiert wird. Das ist keine seriöse Arbeit am Artikel.--Mister Longlong (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2021 (CEST)

Otto Brunner ist bis heute einer der umstrittensten österreichisch-deutschen Historiker des 20. Jahrhunderts, die Beurteilung seines wissenschaftlichen Werks polarisiert noch immer die fachhistorische Zunft. Dabei ist der nachhaltige Einfluss seiner Arbeiten unbestritten. Seine politische Einstellung kann und soll man diskutieren. Dieser Artikel wird seinen Leistungen aber nicht gerecht. Er ist nichts anderes als eine Abrechnung mit dem 3. Reich. Soweit so gut oder schlecht. Eines hatte Brunner aber vielen Historikern von heute gewiss voraus: Er konnte den Sachverhalt so darstellen, dass man ihn auch verstanden hat. Und noch etwas: Der Artikel wurde von einem gewissen Liquidat verfasst (siehe Versionsgeschichte zum Artikel Otto Brunner), der sich auf der Benutzerseite wie folgt präsentiert: „Wer auch immer diese Zeilen gezielt liest, wird wissen wollen, wer ich in der Wikipedia bin: Ich arbeite gerne an Artikeln zum Thema Physik, Geophysik, Freie Software und vor allen Dingen Linux.“ Historische Vorbildung??? Fehlanzeige. Der Artikel gehört eigentlich neu geschrieben, und zwar von jemanden, der die notwendige Fachkenntnis hat und Objektivität mitbringt. --Kluibi (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2021 (CEST)

Man muß nicht unbedingt Fachexperte sein, um für WIKIPEDIA etwas auszuarbeiten - oder wie ist sonst das Selbstverständnis von der "Weisheit der Vielen" zu verstehen? Man muß die einschlägige Literatur kennen und die neutral wiedergeben. Da ist natürlich Fachexpertise hilfreich, zugleich aber auch ein Problem, da natürlich jeder Fachexperte aus einer bestimmten wissenschaftlichen Schule kommt. Was das "eigentlich neu schreiben" angeht: Achte die Arbeit der anderen, verändere soviel wie nötig, aber lasse soviel, wie möglich, stehen. Speziell am Beispiel Otto Brunner: Im Warburg-Haus, das eine Einrichtung der Hamburger Universität ist und von den dortigen Historikern betreut wird, bekam ich auf eine kleine kritische Bemerkung zu Otto Brunner sofort zu hören "Wir sind hier alle Fans von Otto Brunner" und damit waren die Kontakte beendet. Ein Fan von irgendwem zu sein, ist eher hinderlich, neutral dazu für eine Enzyklopäidie zu schreiben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:16, 16. Aug. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um die Weisheit von Vielen „denn Geschichte ist und bleibt eine Erfindung“, wie schon Rudolf Taschner in seinem bemerkenswerten Buch „Gerechtigkeit siegt, aber nur im Film“ feststellte. „Jede Nation und jede Generation schreibt ihre Geschichte anders und neu. Denn jede Nation und jede Generation braucht die Geschichte als Verbündete für die von ihr geförderte Weltanschauung und Moral. Darum ist Geschichte auch keine verlässliche Lehrmeisterin. Für jene, die an sie wie Gott glauben, ist sie bloß der Rohrstock in der Hand der eigentlichen Zuchtmeisterin, die auf den Namen „Ideologie“ hört.“ +++ Was Ideologie alles vermag, wurde den Sehern gestern auf ARTE in der Doku „Nero – Plädoyer für eine Bestie“ vor Augen geführt, die mit diesen Worten angekündigt wurde: „Kaiser Nero gilt in der Geschichtsschreibung als skrupelloser Tyrann, der seinen Bruder, seine Mutter und seine Frau ermordete. Legenden zufolge soll er auch das Feuer in Rom gelegt haben, das 64 n. Chr. weite Teile der Stadt zerstörte. Doch die Quellen, die über seine Taten berichten, sind alles andere neutral. Was davon ist wirklich glaubhaft?“ +++ Auf die Schwarmintelligenz von Wikipedia zu bauen, scheint mir übrigens auch nicht der richtige Weg zu sein, denn die zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass der Einzelne nichts, das Kollektiv alles weiß“. Das Ergebnis sieht man ja an vielen WP-Artikeln, die historische Themen behandeln. Jahrelang werden falsche und sinnwidrige Theorien weitertransportiert, bis sich endlich jemand erbarmt und korrigierend eingreift. Bis dahin aber können sich die Halbwahrheiten und Unwahrheiten ungehemmt verbreiten. NB NB NB Wer sich wirklich mit Brunner beschäftigen will, ist auf den Beitrag von Reinhard Blänkner in: Österreichische Historiker, hrsg. von Karel Hruza; S. 439 ff. zu verweisen. Open Access, Böhlau Verlag GmbH & Co KG, 2019; [7]. --Kluibi (Diskussion) 10:46, 16. Aug. 2021 (CEST)

„Wird einerseits Brunners politische Haltung der 1930er Jahre bis 1945 verharmlosend als die eines „Deutschnationalen“ bezeichnet und sein wissenschaftliches Werk verkürzend der sog. „gesamtdeutschen Geschichtsauffassung“ zugeordnet, hat umgekehrt Hans-Ulrich Wehler die pointierte These vertreten, Brunner sei aus dem Kreis der früheren völkisch-nationalsozialistischen Historiker zwar „der intellektuell einflußreichste“ gewesen, habe jedoch im Unterschied zu Theodor Schieder oder Werner Conze, denen Wehler „reflexive Lernbereitschaft“ attestiert, seine Auffassungen „nach 1945 nie korrigiert“ und sei ein „unverbesserlicher Nazi“ geblieben.“ (Reinhard Blänkner: Otto Brunner (1898–1982): In: Karel Hruza (Hg.: Österreichische Historiker. Lebensläufe und Karrieren 1900-1945. Bd. 3. Wien, Köln, Weimar 2019, S. 439f) Diese beiden Positionen gibt es und WIKIPEDIA hat da nicht zu urteilen, sondern neutral zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:26, 16. Aug. 2021 (CEST)

prima, das ist sehr hilfreich, danke. Ich schlage vor, den Abschnitt "Rezeption: Kritik und Gegenkritik" ganz zu löschen und die obigen zwei Positionen als Hauptbestandteil von Abschnitt 1.3. unterzubringen. --Melchior2006 (Diskussion) 16:12, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass die "Deutschnationalen" es waren, die mit der NSDAP 1933 erst die Regierung Hitler ermöglichten. Von Verharmlosung kann daher keine Rede sein. Es ist halt nur eben so, dass antidemokratische bzw. rechte Gesinnungen sich in den unterschiedlichsten Formen manifestieren können. Hans Ulrich Wehler war ein arrivierter Historiker, jedoch kein Mediävist. Er berief sich auf Algazis schrift. Damit stieß er jedoch in Mediävistenkreisen auf Gegenkritik. Sigrid Schmitt: Schutz und Schirm oder Gewalt und Unterdrückung? Überlegungen zu Gadi Algazis Dissertation „Herrengewalt und Gewalt der Herren im späten Mittelalter“, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 89 (2002) , S. 74 drückt es folgendermaßen aus: "Algazi setzt sich in seiner Polemik gegnüber dem "Schutz und Schirm" Modell ausschließlich mit Brunners Buch auseinander, so, als habe es seither keine Forshcungen zur ländlichen Gesellschaft des Spätmittelalters gegeben"; Algazis Argumentation ist aber nicht nur einseitig, es scheint auch als erweise sich eine seiner zentralen Grundannahmen als falsch: Christine Reinle zeigt in ihrer Habilitationsschrift, daß die auch von Algazi vorausgesetzte Begrenzung der Fehde auf den Adel eine gelehrte Konstruktion der Rechtsgeschichte ... ist". Die "Schwäche" der Arbeit Algazis (S. 77) liege in einer "überaus schmalen Quellenbasis". "Angesichts der Rezeption von Algazis Buch" (S. 78), scheine es "angebracht", auf die Gefahren einer unüberlegten Übernahme seiner Thesen hinzuweisen. Reinle drückt es so aus: „Vor wenigen Jahren machte ein junger Forscher, Gadi Algazi, mit einer Monographie von sich reden, die durch plakative Thesenbildung auf schmaler Quellengrundlage Aufsehen erregte.“ (S. 11); Langmaier, ere, nucz: "Wenn in „Land und Herrschaft“ zahlreiche historische Gegebenheiten sachlich und methodisch richtig bewertet werden, so geschieht dies freilich durch die eigene zeitgenössische ‚Brille‘. Beispielsweise verteidigte Brunner die Gewalttäter bzw. Fehdeführer kategorisch, während er deren Verurteilung als Zeichen der Parteilichkeit der jeweiligen Gegenseite betrachtete: ein durchaus problematischer Ansatz, weil Recht dabei einseitig als Produkt menschlicher Willkür angesehen wird ... Die Behauptung Algazis, dass Fehden nur deswegen geführt wurden, um Bauern ‚klein‘ zu halten, überzeugt wenig, da sie ja nicht nur Beute brachten, sondern häufig auch mit schweren ökonomischen Schäden für die Besitzenden verbunden waren. Der ökonomische Aspekt führte dazu, Bauern als wesentliche Grundlage für den fürstlichen Wohlstand anzusehen ... Algazi übersieht, dass Landesherren eine oftmals gezielt fehdefeindliche und bauernfreundliche Politik betrieben, welche sich nicht immer mit den Interessen des Adels deckte. Ein Naturgesetz, das den ‚Adel‘, d.h. in aller Regel den ritterbürtigen Niederadel, allein über den gemeinen Mann stellte, gab es nicht. Meist trat auch die Landgemeinde als Sozialkörper und nicht der einzelne Bauer dem Grund- und Gerichtsherrn gegenüber. (cf. S. 198ff.) usw. Klaus Graf, Gewalt und Adel schreibt: "Vor allem die von den beiden anderen Autoren aufgenommene, auf sehr schmalem Quellenfundament erarbeitete These Algazis - Einschüchterung der Bauern als Funktion der Fehde - ist alles andere als überzeugend. Alle Studien argumentieren allzu teleologisch und ohne den besonderen Tücken funktionalistischer Modelle Rechnung zu tragen." Die Liste ließe sich noch ziemlich verlängern, um nachzuweisen, dass Algazi und die Thesen seiner Rezipienten von der Fachwissenschaft durchaus kritisch gesehen werden. Soweit ich sehe, wurden im Artikel bisher kaum mediävistische Autoren außer Algazi und Kortüm konsultiert, das ist problematisch. Da sollte man doch ändern. Gute fachinterne "Presse" sieht jedenfalls anders aus. So etwas kommt dann zustande, wenn quellenfern, rein thesenbasiert gearbeitet wird und alles nachgeplappert wird, was gerade im Schwang ist. Cf. Anthon Grafton, FAZ 07.02.1997: "In seiner ausgezeichneten Monographie gelingt es dem israelischen Historiker Gadi Algazi, der in Göttingen studiert und im dortigen Max-Planck-Institut für Geschichtswissenschaft gearbeitet hat, diese und etliche andere Schablonen der Mittelalterforschung in Frage zu stellen. Aufgrund einer brillanten Analyse von deutschen Weistümern und Chroniken, Traktaten und Dichtwerken des späten Mittelalters beweist er, daß das Verhältnis zwischen Herren und Bauern weder gegenseitig noch einfach war ... "Nur höchst selten wünscht man sich ein wissenschaftliches Buch ausführlicher. Das Buch von Gadi Algazi ist ein solcher Ausnahmefall: streng argumentierend, mit einem guten wissenschaftlichen Apparat versehen, provozierend geschrieben. Die sozialen Situationen, in denen die Texte entstanden sind, hätten ausführlicher rekonstruiert werden können, ohne die Schärfe und Brisanz der Argumentation zu schmälern. Ansonsten aber stellt das Buch ein schönes Beispiel der interdisziplinären Forschung des besten Göttinger Stils dar." Michael TOCH, in: Deutsches Archiv 55 (1999) S. 325 bezeichnet Algazis Werk gar als wegweisend „für die mittelalterliche Sozialgeschichte wie auch das Selbstverständnis der deutschen Mediävistik“. Alles klar? Dass hier nicht der Ort ist, eine harte Polemik zu schreiben, ist mir klar.--Mister Longlong (Diskussion) 16:25, 16. Aug. 2021 (CEST)

@Melchior2006: Den Abschnitt "Rezeption: Kritik und Gegenkritik" ganz zu löschen, ist auf jeden Fall falsch: Respektiere die Arbeit der Anderen! Es geht um Ergänzungen und Korrekturen. Warum wird hier nicht die Diskussion auf dem deutschen Historikertag in Frankfurt am Main 1998 Bezug genommen, wo die NAZI-Verstrickung Brunners und anderer Historiker Gegenstand einer öffentlichen Debatte war?: Marie-Luise Recker (Hrsg.): Intentionen – Wirklichkeiten. 42. Deutscher Historikertag in Frankfurt am Main 8. bis 11. September 1998. Berichtsband, Oldenbourg, München 1999, ISBN 3-486-56442-0; Deutsche Historiker im Nationalsozialismus, hrsg. von Winfried Schulze, Otto Gerhard Oexle. Mit Beiträgen von Götz Aly u. a., 3. Aufl., Fischer Taschenbuch, Frankfurt a. M. 2000. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:33, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das war 1998. Damals gab es die entsprechenden mediävistischen Beiträge noch nicht. Der entsprechende Sammelband bezieht sich nur auf die "Zeitgeschichte" des 20. Jahrhunderts. Es geht darin nicht, um spezifisch mediävistische Fragen. Der von Dir genannte Abschnitt ist für den Leser verwirrend und mutet z.T. sogar widersprüchlich an.--Mister Longlong (Diskussion) 07:50, 17. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt: Es geht hier nicht um spezifisch mediävistische Fragen, sondern um die Nähe Brunners zur NS-Ideologie, wozu es differenzierte und gegensätzliche Urteile gibt, die hier neutral zu dokumentieren sind. Mister Longlong argumentiert am Problem vorbei und versucht mit Verweisen auf Brunners unbestreitbare Leistungen in der Mediävistik, die Frage nach dessen ideologischer Position zu es­ka­mo­tie­ren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:31, 17. Aug. 2021 (CEST)

Falsch. Es geht darum, dass zwischen der Abfassung einer ideologischen Schrift und dem Verfassen eines Werkes durch einen ideologisierten Wissenschaftler schon rein intentional ein Unterschied besteht. Die Differenz zwischen beidem wird im Artikel durchaus nicht klar. Algazi hat gegen Brunner nicht nur ideologisch polemisiert, sondern dessen "Leistungen" (Ihre Wortwahl) generell angegriffen, was von der jüngeren Forschung teilweise kritisiert wurde. Da Algazi bisher die eigentliche Kern"quelle" des Artikels ist, wäre es nett, wenn man Meinungen anderer Mediävisten einholen dürfte, die Brunner Werk betreffen. Bei einem Wissenschaftler können Sie dessen "Werk" nicht ignorieren, d.h., dass natürlich auf seine Bedeutung für die fachmedävistische Diskussion ausfürhlich eingegangen werden muss. Wo leben wir eigentlich? Wie gesagt: Lesen Sie erst einmal die Literatur, bevor Sie sich äußern. Danke.--Mister Longlong (Diskussion) 11:04, 17. Aug. 2021 (CEST)

Niemand ist daran gehindert, die Meinungen anderer Mediävisten einzuholen. Wo leben wir eigentlich? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2021 (CEST)

Na dann dürften wir ja einträchtig auf einem Nenner angelangt sein.--Mister Longlong (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2021 (CEST)

Unterabschnitt Lancierung wissenschaftlicher Beiträge in selbst nach damaligen Maßstäben unseriösen Sammelwerken und Zeitschriften

Die Überschrift ist reiner POV. Ich sehe keine Belege für die Aussage, dass die Sammelwerke und Zeitschriften, in denen Brunner damals wissenschaftliche Beiträge veröffentlichte (Wieso "lancierte"?) "selbst für damalige Maßstäbe" unseriös waren. Das ist eine subjektive Bewertung und verkennt zudem die historischen Rahmenbedingungen. Die Forderung nach einem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich war zumindest vor 1933 kein Beleg für NS-Sympathie, sondern allgemein sehr weit verbreitet, auch wenn uns das heute nach 1933/38–45 unverständlich erscheint. An der Spitze des Deutsch-Österreichischen Volksbundes, der für den Anschluss eintrat, stand z. B. lange Zeit der Reichstagspräsident Paul Löbe (SPD). Sinnvoller wäre mMn die Umbenennung in "Veröffentlichung wissenschaftlicher Beiträge in großdeutschen Sammelwerken und Zeitschriften". --Koschi73 (Diskussion) 09:51, 14. Aug. 2021 (CEST)

Richtig. Gerade in der Endphase des 3. Reiches herrschte der "totale Krieg". D.h., dass jeder "Volksgenosse" dazu aufgefordert war, einen Beitrag im "Kampf" für das "Vaterland" zu leisten. Das Schreiben sachlicher wissenschaftlicher Artikel war zum damaligen Zeitpunkt wenig erwünscht, also wurde erwartet, dass sich ein Geisteswissenschaftler wenigstens propagandistisch nützlich machte. Eine Alternative wäre z.B. der Volkssturm oder der Fronteinsatz gewesen. Wenig ersprießlich. Natürlich kann man Brunner von Sympathien für das NS-Regime nicht freisprechen. Darüber zu urteilen, ob Karrierestreben und Opportunismus im Leben Brunners eine große Rolle spielten, sei anderen überlassen. Man sollte Karriere, Werk und Person trotzdem etwas voneinander trennen im Artikel.--Mister Longlong (Diskussion) 10:18, 14. Aug. 2021 (CEST)

"Endphase des 3. Reiches 1935 und 1936? Bei wem stimmt da was in der Wahrnehmung nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:14, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann auch nichts dafür, dass Brunner in der Forschungsliteratur nicht uneingeschränkt kritisiert wird. Wenn er sich dem 3. Reich als Österreicher angebiedert hat, gehört das erwähnt. Es muss aber in Distanz zum Gesamtwerk gesehen werden, das von der Forschung sehr sorgfältig rezipiert wurde. Hier sind Meinungen und Gegenmeinungen zu "Land und Herrschaft" gegenüberzustellen. Es ist halt nicht so, dass Brunners Arbeiten Ausfluss unseriöser Wissenschaft waren. Da muss man vorsichtig sein und den Standpunkt der Neutralität abwägend wahren. Das ist hier nicht der Fall.--Mister Longlong (Diskussion) 08:59, 16. Aug. 2021 (CEST)

User:Mister Longlong hat sich an einigen anderen Artikeln recht unbeliebt gemacht, schaut mal die Diskussionsseite auf Diskussion:Friedrich III. (HRR) an. Er verwendete diverse User-accounts für seine Zwecke. Ich glaube, hier braucht's bald eine Sperre... Gruß von Melchior2006 (Diskussion) 13:55, 15. Aug. 2021 (CEST).

• Lhotzky
• Lillibutt22
• Moishe Max
• Hondihondi
• Edewechter
• Zürchersee

alle = Mister Longlong.

Ich mache mich gerne unbeliebt, wenn Leute nicht lesen wollen, jedoch über Texte urteilen. Worin liegt das Problem? Trage doch selbst effektiv etwas zum Artikel bei, indem Du vollständig und ausgewogen die Literatur hinzuziehst. Erst dann kannst Du ein Urteil fällen. Wenn das alles ist, was Du zu bemerken hast, ist das, bei allem Respekt "schwach".--Mister Longlong (Diskussion) 08:59, 16. Aug. 2021 (CEST)

Belege

Otto Gerhard Oexle: Sozialgeschichte – Begriffsgeschichte – Wissenschaftsgeschichte. Anmerkungen zum Werk Otto Brunners, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 71 (1984), S. 305–341; Max Weltin: Der Begriff des Landes bei Otto Brunner und seine Rezeption durch die verfassungsgeschichtliche Forschung, in: Zeitschrift für Rechtsgeschichte, GA 107 (1990), S. 339–376; Folker Reichert: Landesherrschaft, Adel und Vogtei. Zur Vorgeschichte des spätmittelalterlichen Ständestaates im Herzogtum Österreich (Ar- chiv für Kulturgeschichte, Beiheft 23). Köln / Wien 1985, S. 359 ff.; Othmar Hageneder: Der Landesbegriff bei Otto Brunner, in: Annali dell’Istituto storico italo-germanico in Trento 13 (1987), S. 153–178; Heinz Dopsch: Vergleichende Landesgeschichte in Österreich. Realität, Vision oder Utopie?, in: Zeitschrift des Historischen Vereines für Steiermark 91/92 (2000/2001), S. 53–92, hier 87 ff. (mit einem neutral-nüch- ternen Urteil); Hans-Henning Kortüm: „Wissenschaft im Doppelpaß?“: Carl Schmitt, Otto Brunner und die Konstruktion der Fehde, in: Historische Zeitschrift 282 (2006), S. 585–617; Hillay Zmora: The Feud in Early Modern Germany. Cambridge 2011, S. 4–9; Alexander Jendorff / Steffen Krieb: Adel im Konflikt: Beobachtungen zu den Austragungsformen der Fehde im Spätmittelalter, in: Zeitschrift für historische Forschung 30 (2003), S. 179–206; Joseph Morsel: „Das sy sich mitt der besstenn gewarsamig schicken, das sy durch die widerwertigenn Franckenn nitt nidergeworffen werdenn“. Überlegungen zum sozialen Sinn der Fehdepraxis am Beispiel des spätmittelalterlichen Franken, in: Dieter Rödel/Joachim Schneider (Hg.): Strukturen der Gesellschaft im Mittelalter. Interdisziplinäre Mediävistik in Würzburg. Wiesbaden 1996, S. 140–167; Gadi Algazi: Otto Brunner – ‚Konkrete Ordnung‘ und Sprache der Zeit, in: Peter Schött- ler (Hg.): Geschichte als Legitimationswissenschaft, 1918–1945. Frankfurt a. M. 1997, S. 166–203; Valentin Groebner: La forza, i concetti ed il classico. Otto Brunner letto da Gadi Algazi, in: Rivista storica italiana 111 (1999), S. 227–234; Reinle: Bauernfehden (wie Anm. 7), S. 60, Anm. 255; Sigrid Schmitt: Schutz und Schirm oder Gewalt und Unterdrückung? Überlegungen zu Gadi Algazis Dissertation „Herrengewalt und Gewalt der Herren im späten Mittelalter“, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 89 (2002), S. 72–78; Winfried Stelzer: Landesbewusstsein in den habsburgischen Ländern östlich des Arlbergs bis zum frü- hen 15. Jahrhundert, in: Matthias Werner (Hg.): Spätmittelalterliches Landesbewusstsein in Deutschland (Vorträge und Forschungen 61). Ostfildern 2005, S. 157–222, hier 164. (nicht signierter Beitrag von Mister Longlong (Diskussion | Beiträge) 09:14, 15. Aug. 2021 (CEST))

die Belege bitte besser einarbeiten, diese sind von irgendwoher einfach rüberkopiert worden. Melchior2006 (Diskussion) 13:44, 15. Aug. 2021 (CEST)

Das wird demnächst gemacht, sofern es "erlaubt" ist.--Mister Longlong (Diskussion) 09:01, 16. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt: Sympathie für Nationalsozialismus

Hier ist der erste Absatz noch nicht genügend belegt, daher sollte er bald gelöscht werden. Bitte die Belege nachliefern. Melchior2006 (Diskussion) 13:49, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich zitiere einfach aus den Arbeiten, dann wird rasch klar, worin das Problem liegt.--Mister Longlong (Diskussion) 08:59, 16. Aug. 2021 (CEST)

Folgender Satz mit wörtlichen Zitaten ist nach wie vor unbelegt, daher stelle ich hiermit eine letzte Bitte um Belege, vor der Löschung. Vortrag, in dem er vor dem Hintergrund einer „neuen Wirklichkeit“ – mit der er implizit die nationalsozialistische Revolution im Deutschen Reich meinte –, „eine Revision der Grundbegriffe“ im Bereich der mittelalterlichen Verfassungsgeschichte einforderte. --Melchior2006 (Diskussion) 08:27, 17. Aug. 2021 (CEST)

Otto Brunner, Politik und Wirtschaft in den dt. Territorien des Mittelalters, in Vgh. und Gegenwart, Zeitscrhift für Geschichtsunterricht und politische Erziehung 27 (1937), S. 421f.--Mister Longlong (Diskussion) 10:57, 17. Aug. 2021 (CEST)

Auch für diesen Satz brauchen wir Belege: Auf dem Erfurter Historikertag versuchten Walter Frank und andere Gelehrte nationalsozialistischer Gesinnung, die gesamte Zunft auf den Kurs des Nationalsozialismus einzuschwören. --Melchior2006 (Diskussion) 09:09, 17. Aug. 2021 (CEST)

Cf. z.B.: Hettling/Schieder, Koselleck, S. 129; Festschrift dem 19. Deutschen Historikertag in Erfurt dargeboten vom Oberbürgermeister der Stadt Erfurt und vom Erfurter Geschichtsverein. Erfurt 1937; Steffen Raßloff: Zwischen „alter“ und „neuer“ Geschichtswissenschaft. Der 19. Deutsche Historikertag 1937 in Erfurt. In: Mitteilungen des Vereins für die Geschichte und Altertumskunde von Erfurt 68 (2007), S. 107–114, Ulrich Crämer: Der 19. Deutsche Historikertag in Erfurt vom 5.–7. Juli 1937. In: Vergangenheit und Gegenwart 27 (1937), S. 345–369, Eröffnungsvortrag: Walter Frank: Historie und Leben. Rede zur Eröffnung des Erfurter Historikertages am 5. Juli 1937, Hamburg 1937.--Mister Longlong (Diskussion) 10:57, 17. Aug. 2021 (CEST)

hier auf der Disku-Seite bringt das nicht so viel. Kannst Du sie an passender Stelle einarbeiten? Es fällt auf, dass hier kein Beleg von einer 1937 Erfurter BRUNNER Rede/Publikation vorkommt.... Oder habe ich was übersehen? --Melchior2006 (Diskussion) 14:42, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Rede ediert ist.--Mister Longlong (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2021 (CEST)

Soweit ich sehe war bisher nur Algazi

die eigentliche mediävistische Referenzquelle für Brunner. Sehe ich das richtig (Kortüm äußert sich zur zeitgeschichtlichen Bedeutung Brunners)?--Mister Longlong (Diskussion) 16:27, 16. Aug. 2021 (CEST)

Da kann was nicht stimmen bzw. es fehlt Wesentliches. In dem Artikel von Chenault in der Encyclopedia of Historians von 1999 über ihn steht, das sein Hauptwerk Land und Herrschaft bei Erscheinen immens umstritten war. Entsprechend sollte das auch im Artikel ausgebaut werden. Algazi wird bei Chenault übrigens nicht erwähnt, obwohl dessen Werk 1996 erschien. Bisher wird mir im Artikel nicht klar, welche Bedeutung sein Hauptwerk hatte und warum es so umstritten war. Anscheinend bezieht sich das wie ich Chenault entnehme auf seine Überbetonung der Beziehung des Adels zum Land (Brunner has been criticized in modern studies, which place more emphasis on the nobility, for over-stating this relationship, but this in no way diminishes the impact of this highly original work). Seine Ablehnung mittelalterlicher Vorläufer des Nationalstaatsgedankens ist doch eigentlich eher modern. Eine englische Ausgabe erschien erst spät 1992, nach Chenault vor allem wegen der Komplexität der Sprache. Erwähnt werden im Übrigen natürlich auch seine großdeutschen Tendenzen (den Jargon in seinem Buch in der ursprünglichen Ausgabe von 1939 hat er in späteren Auflagen seines Hauptwerks abgemildert oder entfernt), es wird aber festgestellt: "Brunners work is not tainted with Nazi ideology, that is racism and antisemitism".--Claude J (Diskussion) 09:21, 31. Aug. 2021 (CEST)

Otto Brunners Werk ist deshalb wichtig, weil er erstmals eine Abkehr von der staatsorientierten Geschichtsforschung des 19. Jahrhunderts vollzog. Die Abkehr vom Nationalstaatsgedanken bedeutete erstmals die Anerkennung der Alterität des Mittelalters. Damit war Brunner seiner Zeit weit voraus. Er mag eine rechtskonservative Vergangenheit haben, doch ist sein Werk ganz klar der damaligen Landesgeschichtsschreibung zuzuordnen, von der wesentliche Impulse für den "turn" der Geschichtswisseschaften in den 60er Jahren ausging. Brunner ist ein Problemfall, weil heutige Historiker und Laien nicht mehr mit den Nuancen der jüngeren deutschen Geschichte vertraut sind (es sei denn sie sind natürlich Spezialisten). Oder anders ausgedrückt: Du musst Dich ständig mit irgendwelchen Uneingeweihten rumstreiten, die von nichts eine Ahnung haben, aber alles besser wissen, wenn Du derartige Artikel verbessern willst.--11**Koritz (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ahja, es bedarf also einer Weihe, um z.B. zu Otto Brunner zu diskutieren. Und wer sind die Weihbischöfe? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Diejenigen, die Land und Herrschaft gelesen haben. Denn praktisch krankt der Artikel an der mangelnden direkten Beschäftigung mit diesem Text bzw. den strittigen Textpassagen. Es wird immer irgendetwas Vages über Brunners Werk behauptet, ohne dass der eigentliche Bezug klar ist.--11**Koritz (Diskussion) 10:50, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die WIKIPEDIA-Regel Wikipedia:Belege schließt aus, das jemand etwas in den Text schreibt, ohne dazu Entsprechendes gelesen zu haben - jedefalls wird dann, wenn was ohne Quelle gepostet wird, schnell gelöscht - und das ist auch gut so. Oder wollen Sie noch zusätzlich einen Lesenachweis verlangen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2021 (CEST)

"Land und Herrschaft" ist keine Quelle im eigentlichen Sinn, sondern selbst Sekundärliteratur. Da x und y sich auf diese Sekundärliteratur beziehen, ohne dass deren Positionen herausgestrichen werden, hängt der Artikel in der Luft.--11**Koritz (Diskussion) 12:01, 2. Sep. 2021 (CEST)

Oh wie langweilig! Kommt jetzt wieder die leidliche Diskussion, was eine Quelle im Sinne der WIKIPEDIA-Regeln ist, was Sekundär- was Primärliteratur und was man zitieren darf und was nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Du die Bibel zitierst, wirst Du zuerst die Belegstelle anführen, auch in Wikipedia, erst dann wirst Du Literatur, die darauf Bezug nimmt, hinzuziehen. Otto Brunners "Land und Herrschaft" ist nun einmal das Werk, auf das sich weite Passagen des Artikels beziehen, darum wäre es eigentlich nur zu natürlich, diese Passagen zu benennen. Erst dann hat es Sinn, wenn man x und y zitiert, die auf diese Stellen Bezug nehmen. Ein Forschungsdiskurs sollte schon ganz abgebildet werden und nicht erst aus zweiter oder dritter Hand.--11**Koritz (Diskussion) 08:11, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die WIKIPEDIA-Regeln orientieren nunmal auf Sekundärquellen, was ich auch für problematisch halte, und Interpretationen von WIKIPEDIA-Autoren, die sich auf Primärpuellen stützen, gelten bekanntlich als Theoriefindung. Da erklären Sie also schnell mal die Bibel oder Brunners Land und Herrschaft zur Sekundärquelle, wenn es um die Bewertung dieses Buches geht. Ein Schelm, wer Manipulation dabei denkt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:41, 3. Sep. 2021 (CEST)

Otto Brunners Werk ist definitiv Sekundärliteratur und keine Quelle. Es nimmt selbst Bezug auf historische Quellen und äußert sich klar zum Forschungsstand in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts soweit es das Phänomen "Land" und "Herrschaft" betrifft. Primärliteratur ist ein Brief, eine Notiz, eine Urkunde. Das ist hier nicht der Fall. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass selbst Wikipedia manchmal einen Sinn darin sieht, Quellen zu zitieren. Das sollte auch für Sekundärliteratur gelten, besonders dann wenn Sie umstritten ist. Brunner wird als Nazi eingestuft? Gut. Dann muss dem Leser aber auch klar gemacht werden, welche Stellen in "Land und Herrschaft" genau rassistisch, nationalsozialistisch etc. sind. Einen Forschungsdiskurs vom Hörensagen anhand von Literatur, die selbst umstritten ist, zu dokumentieren, ist unredlich. Es ist wie im Privatleben: Wenn Du einem etwas vorwirfst, musst Du außenstehenden schon genau begründen, warum Du das tust. Sonst versteht es niemand. Vor Gericht will der Richter auch wissen, was jemand konkret verbrochen hat und nicht wer ihm ein Verbrechen unterstellt. Die Wissenschaft verfährt prinzipiell nicht anders. Sie will "Fakten" sehen. Auch ein enzyklopädischer Artikel auf Wikipedia sollte "Fakten", d.h. konkrete Textpassagen aus dem Werk Brunners, benennen. Forschermeinungen, die fachintern sehr umstritten sind, kann man halt nicht anders dokumentieren. Du musst zeigen, was A über Brunner sagt, Du musst zeigen, was B dazu meint und inwiefern er A dabei widerspricht. Dabei ist es unumgänglich, auf den Text von Brunner einzugehen, über den sich A und B äußern, sonst weiß C, der von nichts eine Ahnung hat, nicht worum es geht. PS: Ein Leser, der etwas über "Land und Herrschaft" erfahren möchte, würde aus dem Artikel so gut wie gar nichts darüber erfahren, wenn ich nicht einige Anmerkungen gemacht hätte. Also mal halblang mit dem Vorwurf der "Theoriefindung". Es ist alles klar belegt.--11**Koritz (Diskussion) 08:03, 4. Sep. 2021 (CEST)

Um dem Leser klar zu machen, welche Stellen in Land und Herrschaft genau rassistisch, nationalsozialistisch etc. sind, muß man sich auf die Erstausgabe beziehen und nicht auf Ausgaben nach 1945, in denen Brunner seine verbale Anbiederung an die NAZIs entfernt hat. Ob dies ein Forscher hinreichend zu Brunner getan hat - was eben, wie etwa Algazi Sekundärliteratur zu Brunner ist, ist mir nicht beannt. WIKIPEDIA selbst kann das nicht leisten, weil: Das gilt als Theoriefindung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Und darum muss der Forschungsdiskurs in der vollen Breite dargestellt werden. Du musst halt zwangsläufig die Meinungen von Brunnerkritikern und Brunnernichtkritikern gegenüberstellen, um einen seriösen Artikel zu erstellen, da sonst die Gefahr der Theoriebildung besteht. Brunner einsitig als ideologisch motivierten Historiker hinzustellen, wäre bereits Theoriebildung, die den Forschungsdiskurs nur sehr einseitig abbilden würde.--2003:CB:2F43:5841:6D5A:1155:9F53:DC6 07:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Und warum unternehmen sie es nicht, die Meinungen von Brunnerkritikern und Brunnernichtkritikern in der vollen Breite im Artikel gegenüberzustellen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:36, 7. Sep. 2021 (CEST)