Diskussion:Die Geburt der Venus (Botticelli)

Benutzer 84.151.136.208 kann gerne eine Privatmythologie erfinden aber bitte nicht veröffentlichen. Für Aphrodite, die Schaumgeborene und auf der Insel Cythera/Zypern und keineswegs im Olymp angelandete, gibt es die bewährten Quellen: Hesiod, Ovid etc. Wenn der Benutzer so mutig im Text Verschlimmbessserungen einfügen muß, dann bitte auch eine Quelle angeben. --Gregor Bert 22:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Jakobsmuschel und Jakobspilger

Jakobsmuschel und Jakobspilger, gehören, bei allem Respekt, nicht hierhin. Nicht alles was man weiss, sollte unbedingt und an jedem nur irgendmöglichen Platz untergebracht werden. --Gregor Bert 20:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht wirklich verständlich. Gerade in der Ranaissance waren die ins Bild eingearbietete Motive auch wichtige Symbole. Die Verwendung der auch damals als Pilgersymbol bekannten Muschel (noch heute in Italien als "Coppa santa" bekannt) erfolgte sicherlich nicht zufällig. Eine Verheimlichung des Muschelsymbols wäre nicht gut, meintDr. Reinhard Medicus 07:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Dr. Medicus, das brauchst du einem Bewunderer Aby Warburgs nicht erzählen! Aber nun zur Sache: Hast du mal darüber nachgedacht, dass die Muschel in der Form der Jakobsmuschel sozusagen ein Leitmotiv der Kunst der Renaissance war, ein erstaunliches Beispiel Piero della Francesca Pala Montefeltro, wo Piero anstatt der üblichen architektonischen Muschel eine leibhaftige, ins überdimensionale projezierte naturalistische Jakobsmuschel in die Apsiscalotte einbaut, allerdings nicht mit einer Perle sondern einem Straußenei. Und, ei der Daus, wieso denn das, geheime Verbindungen zur Pilgerschaft zum Heiligen Jakob? Und all die hunderttausend anderen Jakobsmuscheln der Renaissance, alles Anspielungen auf Pilgerschaft?

M.E. sollte man bei allen Interpretationsversuchen von ikonographisch verschlüsselten Kunstwerken der Renaissance aus der Perspektive des 21. Jhs alle Vorsicht walten lassen, insbesondere was die vielen Moden des Zeitgeists, für die ich auch die zeitgenössischen Pilgerwanderungen nach Spanien und all die angeblichen ausgeschilderten Jakobspfade in Deutschland (in Österreich auch? )halte, betrifft.

Dem Betrachter, der vor dem Bild steht, stehen natürlich alles persönlichen Assoziation gemäß seinem persönlichen Wissenschatz absolut frei. Alles über Symbolik der Jakobsmuschel hat dort seinen Platz und ist durch Verweise leicht zu finden. Und was Symbole betrifft, die sind immer mehrdeutig und nur im Kontext zu verstehen.

Daher nochmal die Bitte, nichts ohne Belege und Quellen: Wikipedia hat den Anspruch, ein seriöses Nachschlagewerk zu werden. ;-) Gregor Bert

Lieber Gregor Bert! Fürs erste bitte ich um 14 Tage Zeit, um nachzustöbern. Ich will keineswegs stur auf einer Meinung beharren, sondern kann bzw. will dazulernen.

zum Einen: Ich habe bzw. wollte die Jakobsmuschel bisher nicht vorrangig als Zeichen der Plgerschaft betrachtet, sondern viel allgemeiner als Zeichen der Verklärung (Pilgerschaft im allerallerweitesten Sinn). Auffällig war und ist für mich fürs erste die häufige Verwendung des Jakobimuschel-Motives in Sakralbauten (Kirchen, Kapellen) der Renaissance und des Frühbarock sowie in Bildern mit religiösem Inhalt, wogegen das Symbol in weltlichen Palästen etc. erheblich (!) seltener auftritt. Auch als Weihwasserbecken, sakraler Brunnen etc. ist die Jakobsmuschel überaus häufig. Sie legen nahe, dass die Pilgermuschel der Renaissance in der Regel durchaus als christliches Segenszeichen senu latu verstanden werden kann. (Wieweit dieses Symbol in jedem Fall bewusst verwendet wurde und nicht gelegentlich nur christlich motivierte "Redewendung" mutierte, die selten später auch für die Darstellung antik-heidnischer Götter verwendet wurde, sei dahingestellt. Das ändert nichts an der Symbolbedeutung an sich). In der späten Barockzeit und im Rokoko wandelt sich die Pilgermuschel dann immer mehr zum bloßen Schmuckwerk, ihr Symbolgehalt löst sich - jedenfalls wie ich dies bisher sah - immer mehr auf, aber auch ihre Konturen lösen sich spielerisch und sind oft kaum mehr als Muschel erkennbar.

Zum Anderen darf ich fürs erste die sicher seriöse internetseite http//lehrer.ehudi.at/bammer/be/kunstgeschichte/renaissance_zusammenfassung.pdf zitieren, in der das Botticelli-Bild der Vernus als "Allegorie der Ablösung der körperlichen heidnischen Liebe durch die christliche mit leiser Wehmut" charakterisiert wird. (Diese Deutung des Bildes könnte zum Verständnis beitragen, warum das Bild nicht wie andere verbrannt wurde). Ich melde mich aber bezüglich der Symbolik innnerhalb von 14 Tage wieder mit einer weiteren Antwort. Ich bin überzeugt, dass wir zu einer ebenmso seriösen wie einvernehmliche Meinung gelangen. Beste Grüße bis dann von Dr. Reinhard Medicus 16:21, 29. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Einig sind wir hoffentlich, dass die Muschel in diesem Fall nicht antik-griechisches Symbol der Vulva ist, und der Maler mit der Muschel nicht die Beschämtheit der Venus konterkariert. Die Muschel ist hier einfach "Geburtsort" der Venus (auch Studentpilot kann irren). (Ob die Pilgermuschel ein zusätzliches Symbol darstellt, wird sich klären.) Dr. Reinhard Medicus 06:54, 30. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Gregor Bert! Ich habe mich belehren lassen. Ich habe daher meien fragwürdige Aussage über die Jakobsmuschel enfernt. Das was ich heute eingefügt habe, habe ich zwei Werken über Botticelli entnommen: R. Lightbrown und Dominique Thiebaut. Es müsste inhaltlich daher astrein sein, hoffe ich. Beste Grüße Dr. Reinhard Medicus 18:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wiederentdeckung der Venus Pudica

das antikische Zitat der venus pudica wurde schon vor der Zeit Botticellis wiederentdeckt - und findet sich so z.B. in der Gestalt der Eva in dem Bildnis der Vertreibung aus dem Paradies von Masaccio in der Brancacci-Kapelle, S. Maria del Carmine in Florenz - geschaffen dort im Zeitraum von 1422 - 1432.

Sekundärliteratur: Roettgen, Steffi: "Wandmalerei der Frührenaissance" Band 1 Casazza: "Masaccio und die Brancacci-Kapelle"

In der Tat. Das war aber hier nicht das Thema. --Gregor Bert 20:42, 5. Feb. 2008 (CET)

==Simonetta==SZIMOETAAAAA SZERETLEEEEK MAGYAR VAGYOK VOLTAM S LESZ MÍG ÉLEK!!!!!!!!!!!!! Benutzer 187.59.167.15 wird freundlichst gebeten, eine seriöse Quelle für den eingefügten Passus nachzutragen. --Gregor Bert 10:56, 12. Okt. 2009 (CEST) Der umstirttene Pasus lautet:

Als Modell bediente sich der Künstler des jugendlichen Gesichts der etwa zehn Jahre zuvor an Tubekulose verstorbenen Simonetta Vespucci (Eduardo Bueno "Náufragos, Traficantes e Degradados" S. 38 Objetiva Verlag 1998 Brasil). Simonetta wurde bereits im Alter von 16 Jahren mit Marco Vespucci (einem Cousin des Seefahrers und Entdeckers Amerigo Vespucci verheiratet.

Die Tochter eines Adeligen aus Genua galt als die schönste Frau von Florenz und inspirierte zahlreiche Künstler der italienischen Renaissance, wie zB auch Piero di Cosimo, der sie als Kleopatra darstellte. Botticelli, der auch ander Porträs von ihr schuf, bat sie sogar darum, nach seinem Tode zu ihren Füßen beerdigt werden zu dürfen.

EDUARDO BUENO ist ein brasilianischer JOURNALIST, mit Verlaub, das ist keine seriöse Quelle! Also, Problem nicht gelöst. Es wäre übrigens besser, du würdest dich anmelden. Eine Diskussionsseite habe ich übrigens auch, auf der wir das Problem besprechen können. --Gregor Bert 09:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dann melde ich mich eben an. Hallo Gregor Bert. Brasilianische Journalisten sind also keine seriösen Quellen!? Wo fängt bitte "seriös" an? Wie dem auch sei, wer nicht Eduardo Bueno anerkennen will, sollte vielleicht einmal in der italienischen Wiki lesen, was über Simonetta Vespucci steht und evtl. auch noch in der Deutschen. Gruss vites (14:14, 13. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Botticelli, der auch Porträts von ihr schuf, bat sie sogar darum, nach seinem Tode zu ihren Füßen beerdigt werden zu dürfen. Für den letzten Teil dieses Satzes hätte ich gerne die QUELLE, d. h. nicht ein Zitat aus dem Buch eines zeitgenössischen Journalisten , es sei denn, er gibt die Quelle an, und dann kann man die ja unschwer nachliefern. Unter Quelle versteht man in der Zunft eine Primärquelle, d.h. die Aussage eines zeitgenössischen Zeugen, oder mindestens der Plaudertasche Vasari, ein Testament oder einen Brief Botticellis oder dergleichen. Alles andere kann man unter Fiction buchen, und hat dort natürlich seinen legitimen Platz, aber nicht in einer Enzyklopädie. Sonst nehmen solche Stories ein Eigenleben an, tauchen unter Umständen im Referat eines armen Kunstgeschichtsstudenten auf, und der hat dann die Blamage. Im Florenz der Medici wurden Künstler nicht zu Füßen von Mitgliedern einer regierenden Familie begraben und sie äußerten wohl kaum derartige Wünsche.

Was die Porträts Simonettas betrifft, da hat B. einige gemalt (im Profil übrigens) und sie dabei nach seinem persönliche Schönheitsideal stilisiert. Wie Simonetta wahrscheinlich aussah, siehst du auf ein Zeichnung Botticellis, einer Vorstudie zum Porträt, reproduziert in Zöllner, Botticelli, München 2009. und zur Zeit in der Städel-Ausstellung in natura zu studieren. Grüße --Gregor Bert 19:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das Gemälde überstand im Gegensatz zu anderen Bildern Botticellis, die ähnliche Sujets darstellten, die Bilderverbrennungen 1497 durch Savonarola. Dass die Venus nicht verbrannt wurde, dürfte wohl der schützenden Hand seines Auftraggebers zu verdanken sein.' Diese beiden Sätze habe ich mal hier geparkt, bis die Quellen angegeben sind. Dass Bilder von Botticelli auf dem autodafé Savanoralos gelandet sind, wird zwar immer wieder gerne erzählt, ist aber nicht belegt. --Gregor Bert 15:57, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles nicht so klar, ob die typischen Botticelli-Gesichter wirklich das Antlitz der Simonetta reflektieren. Die Theorie war fast tot, durch die Städel-Ausstellung wird sie bis zu einem gewissen Grade revitalisiert und erscheint unter dieser starken Suggestion auch nicht mehr völlig abwegig. Ich bin mit so manchen Formulierungen bei den Botticelli-Bildern insgesamt nicht glücklich, mag jetzt aber auch nicht zuviel wegstreichen. Hab mich darauf beschränkt, die gröbsten historischen Fehler zu beseitigen und manches vorsichtiger zu formulieren. Gregor Bert, den Satz, in dem ich auch nur den gröbsten Fehler beseitigt hatte, hätte ich auch am liebsten ganz rausgenommen, war aber so mutig nicht wie Du. Wenn Du willst, kannst Du ruhig noch etwas radikaler vorgehen mit den Straffungen und Streichungen, mir wird das jetzt leider zu viel Arbeit, und unter der Woche hab ich dann wieder gar keine Zeit dazu. --Reise-Line Fahr mal hin! 16:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Respighi

Was hat denn der Komponist Respighi mit dem Bild zu tun ? Ede1 03:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten

Die Gliederung ist/wird meiner Meinung nach sehr schlecht bzw. völlig verwaschen. Jeder Abschnitt könnte/wird teilweise im anderen untergebracht so besteht jetzt schon teilweise sinnlose Redundanz. Der Grundartikel stammt aus der En. mit der Behauptung "Venus Anadyomene", derartige Aussage dass das Bild mal so hieß gibt es dort jedoch nicht. Der angebrachte Beleg zum Namen ist auch keiner, dort wird nicht gesagt dass das Bild so hieß: Poliziano: Zitiert in: Götz Pochat: Bild-Zeit: Zeitgestalt und Erzählstruktur in der bildenden Kunst von den Anfängen bis zur frühen Neuzeit. Böhlau Verlag Wien, 2004 (Stanze per la giostra. in der Google-Buchsuche).  -- πϵρήλιο ℗ 21:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Schreib den Artikel doch einfach neu, das spart dir das Mosern und wir kommen in den Genuß eines ispirierten, systematisch aufgebauten und mit Quellen rundum abgesicherten Artikel. Was kann Wikipedia besseres passieren? --Gregor Bert 09:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Pic

Kann ich das Hauptfoto durch dieses Foto ersetzen? File:The Birth of Venus (Botticelli) 1.jpg Grüße--Commonists (Diskussion) 17:50, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mir das jetzige Bild in Vollansicht angeschaut. Hierzu müsste man (zumindest bei mir geht das nur so) das Bild erst herunterladen und dann außerhalb des Browsers anschauen und auf 100 Prozent vergrößern. Ich stelle fest, es ist sowohl ultrahochauflösend wie perfekt scharf. Das Detailniveau des vorgeschlagenen Fotos kann da niemals mithalten. Mithin ist das aktuelle Bild nicht zu ersetzen. Ich kann mir eine Alternative, die wirklich überlegen wäre, gar nicht vorstellen. MfG --A.Savin (Diskussion) 13:16, 13. Sep. 2021 (CEST)