Diskussion:Bergkarabach

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Bergkarabach/Archiv.

Überblickskarte

Mir ist ein bisschen unklar, auf welche Definition sich die eingangs im Artikel sichtbare Karte (File:Karabakh-Map-Mountainous-Karabakh.svg) stützt – zumal es da auch nirgends genannt wird. Ich finde sie vor dem Hintergrund der heutigen Grenzen und Frontlinien an so prominenter Stelle eher verwirrend als hilfreich. Meinungen? --j.budissin^+/- 12:43, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde sie gerade vor dem Hintergrund der heutigen Grenzen und Frontlinien hilfreich. Denn diese wurden eben nicht nach der Region, sondern um von der einen oder anderen Ethnie bewohnten Dörfer oder nach militärischen Tatsachen gezogen. Auch wenn die Karte ein bisschen zu scharfe Grenzen suggeriert, so gibt sie besser die naturräumlichen Gegebenheiten wieder. --Don-kun • Diskussion 12:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

In der Region kommt es derzeit laufend zu kriegerischen Handlungen. Vermutlich wird niemand ständig über genaue Karten verfügen können, in denen alle Frontlinien zutreffend eingezeichnet sind, nicht einmal die Generalstäbe der sich gegenseitig bekriegenden Parteien. Da es für uns aus der Region kaum hinreichend viele objektiv nachprüfbare Informationen gibt, sind alle diesbezüglichen Meldungen größer Vorsicht zu behandeln.

Es wäre wünschenswert, wenn in der Legende zur Karte die Angaben „typical defintion of Karabakh“ und „Maximum historical definition of Karabakh“ ein bißchen expliziter wären. Der am Konflikt unbeteiligte Leser fragt sich: auf welcher Grundlage stehen diese Defintionen konkret? Ich befürchte, daß jede der beiden Kriegsparteien jeweils ihre eigene Definition formuliert, so daß möglicherweise beide von ihnen mit den obigen Begriffen „typical“ und „historical“ nicht ganz einverstanden sind. Etwas sicherer liegen wir nichtsdestotrotz wohl bei den historischen Daten, welche sich am ehesten noch objektiv belegen lassen sollten. --Tosi F (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt im Text noch einiges nachgeschoben, was die Fragen vielleicht schon etwas klärt. Die Karte sieht von daher etwas krude aus, da hier einfach die passenden Rayons von Aserbaidschan zusammengesetzt wurden. Deren Grenzen sind aber nicht wirklich die landschaftlichen. Dennoch passt es meiner Meinung nach besser als die vorherigen, da man von den politischen Gebilden trennen sollte. Inhaltiche Basis der Karte war offenbar das Khanat Karabach und die übliche Abgrenzung entsprechend der Topografie. Diese Abgrenzung der Region findet sich auch so im Atlas von Hewsen. In der Regel natürlich immer in Bezug zu historischen Gebilden, aber durchaus auch grob als Bezeichner der geografischen Region. Die Ausdehnung der umseitigen Karte findet sich auch immer wieder im Zusammenhang mit den historischen Staaten, vgl. 1311, 1380 und 1520 (alle basierend auf Hewsen). --Don-kun • Diskussion 19:30, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wenn hier eine Karte im Design einer politischen Karte gezeigt wird, muss auch eine klare Grenzziehung dahinterstehen. Das kann dann nur die damalige AO Bergkarabach in den Grenzen von 1991 sein. In der aktuellen Berichterstattung gibt es schon Unschärfen, indem die "Republik Arzach" mit Bergkarabach einfach gleichgesetzt wird, obwohl da ziemlich große Gebietsanteile dabei sind, die historisch mit Bergkarabach nichts zu tun haben und nur der armenischen Expansion im Weg waren. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ist das ein "Design einer politischen Karte"? Die Bildunterschrift ist schon so gedacht, dass eben kein politisches Gebilde gemeint ist. Die ehemalige AO ist hier halt nicht Thema und ist kleiner als die Region, deswegen halte ich eine Karte davon für unpassend und irreführend. --Don-kun • Diskussion 19:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die ehemalige AO ist aber das, was man heute unter "Bergkarabach versteht. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ist es das? Obwohl ihre Grenzen seit ~30 Jahren nicht mehr existieren? Obwohl sie in sich noch mal Enklaven hatte, die man dann wieder ausschließen würde? Obwohl sie in ihrer - geografisch willkürlichen - Grenzziehung unmöglich ein landschaftliches Objekt sein kann? --Don-kun • Diskussion 20:32, 7. Okt. 2020 (CEST)

Existiert das wirklich nicht mehr? Das Gebiet der AO ist das letzte, was formal existiert hat (sofern es in der aserbaidschsnischen Struktur heute nicht mehr existiert, weiß ich grad nicht) und ist genau das, worum man sich seit 1988 streitet. Ich halte es aus POV-Gründen für ziemlich gefährlich, mal ganz locker von einer historischen Region zur "Republik Arzach" überzugehen, die in weiten Teilen auf der Vertreibung der aserbaidschanischen Mehrheitsbevölkerung basiert - vor allem eben dort, wo nicht AO Bergkarabach war. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 7. Okt. 2020 (CEST)

Steht doch im Artikel: Aserbaidschan hat die AO 1991 aufgelöst und auf Rayons neu verteilt. Die NKR hat sich in etwas anderen Grenzen für unabhängig erklärt und nach dem Krieg ein wiederum anderes Gebiet "behalten". Deren Provinzen haben sich mittlerweile auch an dem realen Gebiet orientiert und sich von den Grenzen der AO gelöst. Gerade deswegen macht es ja Sinn, hier über den Begriff für die Region zu schreiben, in der sich im Lauf der Zeit unterschiedliche Körperschaften mit unterschiedlichen Territorien befanden. (ich habe übrg. Zweifel, ob aserb. Mehrheit stimmen würde, denn da lebten auch viele Kurden. Die auch vertrieben wurden)

Kann vielleicht jemand in den kompletten Artikel im Brockhaus schauen? Ich hab es heute schon in diversen Lexika probiert (Britannica, Iranica, alter Meyers) und fand leider nicht mehr. Gibts in der of Islam vielleicht noch einen eigenen Eintrag zur Region? In deren Kaukasus-Karte existiert Karabach garnicht... nur Arran und Siunik. In anderen Karten wie bei Meyers (Persien) aber schon, dann teils wieder nur Karabach als ganzes. Aber das in etwa der Ausdehnung, die auch die Karte umseitig angibt. --Don-kun • Diskussion 20:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

AO und Bergkarabach sind territorial was völlig anderes. Aber territoriale Unterschiede zwischen AO und Unabhängigkeitserklärung kann ich nicht nachvollziehen, zumal ja nur die AO selbst handlungsfähig war. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die Enklaven wurden annektiert und das auch jetzt nicht kontrollierte Gebiet im Norden wurde beansprucht, das damals noch eine nicht so kleine armenische Bevölkerung hatte. In den Details wollte ich mir das noch mal anschauen. --Don-kun • Diskussion 21:13, 7. Okt. 2020 (CEST)

Du meinst mit den Enklaven aber nicht die von Aserbaidschan in Armenien und umgekehrt? Die haben mit Bergkarabach nichts zu tun, wurden aber ebenfalls annektiert. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, siehe die Karte in Autonome Oblast Bergkarabach und deren Quelle [1], die auch die größere Abweichung besser verstehen hilft. Mittlerweile habe ich auch raus, dass Schahumjan Norden während des Kriegs auch mehrfach von Armeniern erobert wurde, aber nicht gehalten werden konnte. --Don-kun • Diskussion 21:38, 7. Okt. 2020 (CEST)

Gut, Frage der Enklaven geklärt. Aber den Unterschied zwischen AO und Unabhängigkeitserklärungsgebiet wüsste ich doch mal ganz gern. Das war schließlich noch vor dem Krieg, dass die realen Grenzen der Republik Arzach hinterher ganz andere waren, ist schon klar - aber eben auch eine andere Frage. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

So siehts nach der Generalstabskarte aus. Wirklich komplizierte Grenze. --Don-kun • Diskussion 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

Schön. Aber wer sonst als diese AO sollte sich für unabhängig erklärt haben? Ist da irgendwo ein Missverständnis? MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab die Unabhängigkeitserklärung gefunden! Erklärung war für NKAO + Rayon Schahumjan. Die Enklaven und Exklaven waren dabei offenbar noch unangetastet. Müsste man mal schauen, wie es danach verwaltungstechnisch und Beanspruchungsmäßig weiter ging. Gehört aber eigentlich nicht mehr auf diese Disk ... --Don-kun • Diskussion 12:38, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde unabhängig von eurer Diskussion nochmal zum Kartendesign zurückkehren wollen. Hier kann ich MBxd1 nur zustimmen, solche Karten in genau diesem Design nutzen wir hier eigentlich ausschließlich für politische Gebilde, Landkreise und Gemeinden, Bezirke, Rayons, autonome Republiken etc. Nun ist das dargestellte Gebiet ja eben keine solche politische Einheit, weder vor, noch während, noch nach dem Krieg. Aus meiner Sicht wäre es also wünschenswert, a) ein anderes Design zu wählen, möglichst auch mit nicht so scharfen Abgrenzungen und b) die Frage von oben noch mal zu klären, auf welche Quelle und welchen historischen Zeitraum sich die Abgrenzung bezieht. --j.budissin^+/- 11:10, 8. Okt. 2020 (CEST)

Naja, wir haben auch Solche Karten zu den hist. Regionen in Georgien, die ebenso wenig genau definiert sind. Ich finde es auch ganz gut, am Anfang mit einer einfachen Karte die grobe Lage und Ausdehnung zu zeigen. Wie erwähnt sind die Grenzen etwas unsinnig detailliert, aber ich finde es besser als eine politische Körperschaft zu zeigen. --Don-kun • Diskussion 12:54, 9. Okt. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach bräuchte man schon auch eine Quelle für die angeblichen Umrisse der Region Bergkarabachs, vor allem weil man bei einer Recherche nach der Region gänzlich andere Umrisse gezeigt bekommt - nämlich jene der AO. Es ist wichtig hier festzuhalten, dass es sich bei "Bergkarabach" um einen Begriff handelt, der in dieser Form in vorsowjetischer Zeit nicht existierte, da er geschaffen wurde, um die armenische autonome Oblast zu bezeichnen. Auch die Legende der Karte nennt den roten Bereich übrigens nicht "Bergkarabach" bzw. "Mountainous Karabakh" sondern "Highlands region" von "Karabakh". Ein nicht unwesentlicher Unterschied. Allerdings ist die Karte selbsgemacht und nennt auch keine Quellen; ist diesbezüglich also wenig hilfreich. Es wirkt ein bisschen so als ob hier Original Research gemacht wurde - aber in Abwesenheit von Quellen.--Proeliator (Diskussion) 16:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Hi Proeliator, wobei "Mountanious Karabakh" und "Highlands of Karabakh" nahezu gleichbedeutend ist und "Bergkarabach"/ "Nagorno-Karabakh" praktisch entspricht. Gegensatz dazu ist "Niederkarabach"/"Lower Karabakh"/"Nadolno-Karabakh", das sich weiter östlich bis zur Mündung des Aras (Fluss) in die Kura anschließt. Diese Karte zeigt aber nicht nur das geographische Bergkarabach, sondern historisch war die nordwestliche Teilregion (Kəlbəcər (Rayon) bzw. bis vor kurzem Schahumjan (Provinz)) auch im Spätmittelalter bis in die Frühneuzeit von "Bergarmeniern" der 5 Meliktümer dominiert. Sie wurde, glaube ich, erst Anfang 18. Jh. mehrheitlich muslimisch besiedelt. Wie z.B. auf dieser Karte: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caucasus_1530_map_de.png. Basis der Karte ist in der Region u.a. en:Robert Hewsen: "Armenia. A Historical Atlas.". Deshalb konnte es dann nicht mehr zur armenisch dominierten AO Bergkarabach gehören, weil da seit Jahrhunderten kaum noch Armenier lebten. Aber die Umrisse im Artikel sind die geographischen Umrisse, bzw. historisch auch bis 18. Jh., nicht die der AO Bergkarabach. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2021 (CET)

Wenn du nach der Region recherchiert, aber nur die AO als Ergebnis bekommst, recherchierst du falsch. (bzw hörst zu schnell auf, mit den falschen Ergebnissen) Umseitig gibts übrigens auch Quellen zur geografischen Ausdehnung im Text. Der von dir behauptete Unterschied zu den englischen Bezeichnungen ist keiner. Das sind schlicht die englischen Varianten, auch wenn die Verwendung bei solch vagen geografischen Namen nie ganz deckungsgleich ist. Eine Unterscheidung zwischen den ebenen Teilen Karabachs (Aran) und dem westlichten Sangesur/Kapan gab es auch in vorsowjetischer Zeit und insbesondere auch dort findet man die zur AO andere Ausdehnung. Vgl zB in Sangesur die Ausdehnung des russischen Uyesd - einen entsprechenden Bezirk für Bergkarabach gabs aber nicht. Karabach war von der russ. Verwaltung von Nord nach Süd in drei Teile, Javanshir, Schuscha und Dschäbrayil, geteilt worden. --Don-kun • Diskussion 18:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Dann suche ich wahrscheinlich tatsächlich falsch denn ich finde keine Quelle welche die Umrisse der im Deutschen als "Bergkarabach" bekannten Region in einer Form anzeigt, wie in dieser Karte dargestellt. Um die Verwirrung zu vervollständigen, nennt Hewsen, der ja im Text als Quelle dient (S.264), auch Gülistan/Golestan als Teil Bergkarabachs, obwohl das in dieser Karte nicht so ist. Kəlbəcər/Karwatschar und die genauen Umrisse der Region erwähnt er aber nicht. Wichtiger aber noch: die Zweitquelle, die Encyclopaedia Britannica, beschreibt die Umrisse Bergkarabachs folgendermaßen: "The general region includes the northeastern flank of the Karabakh Range of the Lesser Caucasus and extends from the crest line of the range to the margin of the Kura River lowland at its foot." - also nur die nordöstliche Seite ab der Scheitellinie und nicht auch noch Kəlbəcər/Karwatschar weiter im Westen. Sowohl Hewsen als auch die EB, die einzigen beiden Quellen im Abschnitt "Geographie" des Artikels widersprechen also den Umrissen in der Karte. Konkret gefragt: welche Quellen im Text beschreiben die Umrisse denn so wie in der Karte dargestellt?--Proeliator (Diskussion) 13:39, 20. Jan. 2021 (CET)

Bei Hewsen wird Gülistan als eines der Meliktümer genannt. Bisweilen wird es ja auch zur Region gezählt und war/ist der nördliche/ursprüngliche Teil von Schahumjan. Deswegen ist das in der Karte auch schrafiert, oberhalb des roten. Kəlbəcər/Karwatschar wird von ihm über Jahrhunderte hinweg etliche Male genannt und als Teil der Region gezeigt, aber unter dem historischen Namen Tsar - nach der historisch bedeutenden Ortschaft weit oben am Tartar, die heute nur ein kleines Dorf bei Istisu ist. Die Identität beider Gebiete bestätigt er auch explizit auf S. 265. Die Britannica beschreibt die Region so, wie die Karte sie darstellt. Nur hat man da ein eigenartiges Verständnis von "Karabakh Range", zu der wie kurz darauf beschrieben auch der Murovdag gezählt wird. Die Kammlinie dieser Gebirge bzw einschließlich des dazwischenliegenden Karabach-Hochlands umläuft vom Kamischdag (explizit in der Britannica genannt) das Tal des Tartar und läuft dann nach Süden bis ins Aras-Tal. Er beschreibt damit recht genau die Linie, die die Karte als Nord- und Westgrenze der Region zeigt. Über die Ausbuchtung zum Hakari unten kann man gewiss streiten. Die kommt wohl aus den Grenzen der Rajone oder der oben genannten Ujesd. Und die Ostgrenze ist der Übergang zum Flachland - wie die Britannica beschreibt - wobei hier wohl auch Rajongrenzen genommen wurden, was man bemängeln kann. Aber in etwa kommt es hin. Ergo entspricht die Darstellung der Karte auch der Beschreibung in den beiden Quellen, so gut es bei einer geografischen Region eben geht. --Don-kun • Diskussion 18:36, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich hab Hewsen nicht in der Nähe und man kann ihn online auch kaum zeigen, aber z.B. hier ist eine Karte von ihm kopiert, die die 5 Meliktümer von Bergkarabach 16.-19.Jh. zeigt (mittelbraun), östlich schließt sich Niederkarabach an, das hellbraune ist die Region Sjunik/Sangesur, zu der das Hakari-Tal gehörte, violett ist die nach dem 1. Weltkrieg ebenfalls nationalistisch umstrittene, weil von Armeniern und Aserbaidschanern bewohnte Region "Kazakh/Qazax/Kasach" (glaube ich). Natürlich waren politische Grenzen auch in der Gebirgsregion nicht über Jahrhunderte unverändert, aber dass die Karwatschar-Region nicht zu einer der oben erwähnten umliegenden Regionen gehört und geographisch auch nicht gehören kann, ist das Entscheidende für diese geographisch-regionale Zuordnung, denke ich.--WajWohu (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2021 (CET)

Das violette ist Gardman(/Parisos), wo es zu der Zeit auch noch Meliktümer gab. Tawusch und Kasach liegen nordwestlich davon. Die waren aber wohl am Aufstand, der auch Thema der Karte ist, nicht beteiligt. --Don-kun • Diskussion 19:39, 20. Jan. 2021 (CET)

Ach so, ja ich erkenne die genaue Beschriftung nicht gut bei der Auflösung und hab Hewsen nicht da, wie du ihn hast. Kasach war mir auch als eigentlich nordwestlichere Region bekannt, aber 1918-20 wurde das mal etwas weiter aufgefasst. Aber das Entscheidende ist geographisch, denke ich, dass die Kəlbəcər/Karwatschar-Region nach N, W und S von allen anderen historischen Regionen durch Hochgebirgszüge abgetrennt ist, von Sjunik, von Süd-Tawusch am Sewansee und von Gardman, nur nach Bergkarabach öffnet es sich über das Tartar-Tal und zu Niederkarabach gehört es nicht, weil es absolut nicht nieder gelegen ist. Verständnisse von geographischen Regionen ändern sich im Laufe der Zeit manchmal (Bayern heißt ja auch nicht mehr Raetia). Aber diese Region...entweder macht man eine eigene Region draus, oder sie gehört (was über lange Phasen der Geschichte auch stimmt) zu Bergkarabach, zu den anderen der Umgebung kann sie aus topographischen Gründen nicht wirklich gehören.--WajWohu (Diskussion) 20:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Einwohner??

Ich bin überrascht, dass die von mir gesuchte grundlegende Information wieviele Einwohner die Region (nicht nur die Hauptstadt) hat, völlig fehlt. Weshalb ist dem so? --62.227.233.47 20:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Man kann für eine nicht klar abgegrenzte Region keine Bevölkerungszahl angeben. Und unabhängig davon ist das durch den aktuellen Konflikt auch für die dortigen politischen Körperschaften nicht möglich, weil gerade niemand weiß, wieviele da wo leben. --Don-kun • Diskussion 20:33, 21. Nov. 2020 (CET)

Da musst du unter Republik Arzach und ergänzend Bergkarabachkonflikt (zu den Vertreibungen) nachsehen.--WajWohu (Diskussion) 00:05, 22. Nov. 2020 (CET)

Map and region

@Don-kun: The map depicts the whole Karabakh region in red, which includes Kəlbəcər, Füzuli, Cəbrayıl, Ağdam rayons. Not a single source, news sites, governments counts these rayons as part of the widely recognised "Nagorno-Karabakh" region. The new map does and it's used in almost all language Wikipedias for this page.

new map

The region being mostly populated by Armenians is correct but having the first sentence of the article as "Armenian-populated region" is biased. We can include this information later in the article. A better, more unbiased way to start the article would be "ist eine geografische Region im Südosten des Kleinen Kaukasus". CuriousGolden (Diskussion) 21:00, 13. Sep. 2021 (CEST)

No, the map does not depict the whole of Karabakh. The whole Karabakh stretches from Kura to the Zangezur Mountains. Mountainous Karabakh is the middle region of this. We discussed this above and several sources on the geography of the region use such a broader use of the word. Even the recent economic regions of Azerbaijan attest to such a broader use: [2] and currently at stat.gov.az. The NKAO alone as "Bergkarabach" as a geografical region also would be ridiculous, with its several enclaves and exclaves.

Mentioning the people who live in the region is not biased. --Don-kun • Diskussion 23:04, 13. Sep. 2021 (CEST)

What you've described and shown is Upper Karabakh. Although they have same name, these are not 2 same entities. And the economic regions map you used is already outdated as Azerbaijan changed the regions earlier this year. They look like this now. Regardless, again, this is not what every media, government, international organization refers to when they use "Nagorno-Karabakh", they refer to the former NKAO, and that is what's disputed between Azerbaijan and Armenia. Not the districts around NKAO too. We can include the map of "Upper Karabakh" (which includes more than NKAO) later in the article, but using it as first image gives wrong information to the readers.

Obviously, mentioning the people who live in the region is not biased. But mentioning it as the first thing in the article, before even mentioning what Nagorno-Karabakh is, is biased. Especially when it completely ignores that Armenians aren't the only people who've lived and still live there. Therefore first sentence should start with "is a geographci region.." and can incldue information about the Armenian population in the second sentence. CuriousGolden (Diskussion) 10:25, 14. Sep. 2021 (CEST)

Bergkarabach=Upper Karabakh/Yuxarı Qarabağ. It is not an entity, but a geographical region. And it is, what this article is about. --Don-kun • Diskussion 12:28, 14. Sep. 2021 (CEST)