Diskussion:Prädestination

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Prädestination“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Frage

Muss es nicht heißen "entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld), wenn doch ausgerückt werden soll, dass es auf die Handlungen des Menschen nicht ankommet. "auch ohne Verdienst in die Verdammnis" ist doch etwas merkwürdig.

Ja, es ist absurd. Ich ändere es einfach.--Jeanpol 16:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Martin Luther

"Martin Luther kannte in gewisser Weise ebenfalls eine doppelte Prädestination, stellte aber die Erwählung zum Heil in den Vordergrund."

Dieser Satz ist falsch. Deshalb hab ich Ihn herausgenommen. Martin Luther lehrte dass Menschen auf Grund ihrer Sündhaftigkeit vollkommen verloren sind, auch ihr Wille ist verdorben. Nur durch Gottes eingreifen werden Sie "aus Glauben durch Gnade" gerettet. Luther sagte er wisse nicht warum Gott diesen Glauben nicht bei allen Menschen wirke. Er gestaltete diese Lehre nicht weiter aus. Und so können wir nicht von einer doppelten Prädestination bei Luther sprechen.!!

Kleiner Verbesserungsvorschlag

Ich finde auch das ist nicht ganz richtig. Martin Luther löst dieses Problem der doppelten Prädestination nicht vollständig er umschifft es indem er dem Menschen seine Willensfreiheit in bezug auf die Erlösung nimmt. Wenn Gott uns erlösen will, wir aber die möglichkeit haben uns gegen die Erlösung zu entscheiden wäre Gott nicht allmächtig, etc. --Langeweiler 10:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Warum ist denn Prädestination ein "Konzept"? Warum nicht ein "Begriff"? Muss denn hier dieses alles und nichts sagende Modewort "Konzept" hier gleich in der ersten Zeile auftauchen? (nicht signierter Beitrag von 91.2.94.76 (Diskussion) 17:38, 31. Mai 2011 (CEST))

Ergänzung: Prädestination bei Thomas von Aquin

Nicht zu vergessen ist dass ja schon Thomas von Aquin eine Prädestination gelehrt hat.

siehe z.B. hier http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pr%C3%A4destination Der Text ist also durchaus falsch, wenn dargelegt wird, die katholische Kirche lehrte (lehre) keinerlei Prädestination.

Ergänzung: Neuoffenbarungen Bertha Duddes

Damit der Erklärungskontext nicht zu mächtig wird, habe ich einen erklärenden Teil auf die Disskussionsseite ausgelagert; Sollte dies noch in den Hauptartikel übernommen werden?

Prädestination in der Bedeutung eines göttlicherseits ausgeübten Zwanges auf seine Geschöpfe als Vorherbestimmung zum Heil und erst recht zur Verdammnis wird ganz entschieden abgelehnt. Denn wäre dies die göttliche Zielsetzung, so wäre bereits seit langem alles Erschaffene allein durch göttliche Allmacht erlöst und zu ihm zurückgekehrt und alles ihm Widersetzliche längst vernichtet worden, woran ihn aber seine unendliche Liebe hindert.

Weil diesbezüglich eine Erlösung durch göttliche Allmacht nur dazu führen kann, dass Gott im Ergebnis nur „gerichtete Geschöpfe“ erhielte, die nicht anders denken, wollen und handeln könnten, wie es göttlicher Wille ist, hat er den Willen des Menschen frei gemacht, um als Ergebnis eines rechten, unbedrängten Willensentscheides solcherart „Kinder“ zu erhalten, die auch seine Allmacht ursprünglich so nicht erschaffen kann.

Aus dieser Sicht kann dann auch geschlossen werden, dass der freie Wille des Menschen ein verliehenes, ureigenstes göttliches Attribut ist, das genau deshalb jegliche bestimmende oder gar zwingende göttliche Einflussnahme von vornherein ausschließt, denn Gott wird nicht einen Aspekt seiner selbst unter Zwang setzen, der nach eigener göttlicher Ordnung frei sein muss.

--K.Schmedemann 22:18, 30. Dez 2005 (CET)

Hier sollte ein neutraler Fachmann reinschauen

Es kommt mir etwas merkwürdig vor, dass der Prädestinationslehre von Calvin 2-3 geteilte Zeilen, der von Luther 1 Zeile, hingegen der einer kirchengeschichtlichen Marginalgestalt wie Bertha Dudde ein ganzer Abschnitt gewidmet wird. Ohne ihr zu nahe treten zu wollen, das Gewicht hat sie nicht. Bitte nicht noch weiter ausbauen.

Zu: Hier sollte ein neutraler Fachmann reinschauen

Ich stimme obigen Ausführungen zu. Ich lagere den Betreffenden Abschnitt mal hierhin aus. Wenn ein verkürzter Vorschlag existiert, der den Proporz wahrt, kann man darüber hier diskutieren. Für etwaige Reverts bitte ich um eine Begründung auf dieser Diskussionsseite.

"Eine völlig andere Art der Gewichtung der Prädestination, die den anscheinend bestehenden Gegensatz der Begriffe Vorherbestimmung und Willensfreiheit elegant aufzulösen behauptet, findet man in den Neuoffenbarungen Bertha Duddes; Göttlicherseits vorherbestimmt ist danach lediglich der Verlauf des Erdenlebens jedes einzelnen Menschen in Bezug auf die Optimierung des darin erzielbaren geistigen Gewinns. Stets kann davon ausgegangen werden, dass einem allwissenden Gott, der nicht durch Raum und Zeit beschränkt ist, einerseits immer bekannt ist, wie sich der freie Wille eines Menschen in jeder ihm gestellten Entscheidungssituation einstellen wird. Zum anderen darf angenommen werden, dass Gott die unmittelbaren Auswirkungen jedweder getroffenen Entscheidung jederzeit ersichtlich sind. Dies ermöglicht einen gottgewollten, bestimmten Fortgang der jeweiligen Lebenssituation, der wiederum weitere erforderliche Lehren und weitere zu treffende Entscheidungen nach sich zieht, ohne den freien Willen des Menschen jemals dabei antasten zu müssen."

146.140.253.2 15:59, 16. Mär 2006 (CET)

Es ist völlig richtig die "Neuoffenbarungen" Bertha Duddes gehören nicht in diesen Artikel, denn sonst könnte hier jeder seine Meinung als "Neuoffenbarung" unterbringen. --Jan Mathys 21:38, 13. Feb. 2009 (CET)

(aka "Paragraph drei": da könnte ja jeder kommen). Was ist das denn für eine Pseudobegründung ? Imo richtig: weil es fast keine öffentliche Rezeption gibt (Beleg: google) gehören sie nicht ins Lemma. --Neun-x (Diskussion) 15:13, 12. Okt. 2014 (CEST)

Apartheid

Das mit der Apartheid gefällt mir nicht. Wenn man die Entstehung der Apartheid auf die Prädestination zurückführt, so muß man konsequenterweise auch ihre Abschaffung darauf zurückführen. Denn, wie ihr richtig schreibt ist Prädestination "der persönliche, unerforschliche Ratschluss Gottes mit personalem Charakter über das ewige Heil oder die ewige Verdammnis des Menschen." Dinge, die kommen und gehen, haben keinen Ewigkeitscharakter und können daher auch nicht unter den Prädestinationsgedanken fallen.

Den Hinweis würde ich also ganz streichen.Den Ursprung dieser These müßte man genauer überprüfen. Eventuell verbirgt sich dahinter eine Polemik.

gezeichnet Dr. Bob

Prädestination im Islam

Gelöscht im Artikel:

Eine strenge Prädestinationslehre vertritt auch der orthodoxe Islam.

IMHO kennt der Islam keine Erbsünde, weswegen man verdammt werden müsste. Folglich kann man nur durch begangene Sünde verdammt werden. Seelig wird man nur bei guten Taten und durch Barmherzigkeit Allahs, doch nicht durch Prädistination. Wer anders meint, möge das bitte belegen. So allein allerdings kann das keinesfalls im Artikel stehen bleiben! --Ahmadi 18:20, 13. Jul. 2007 (CEST)

Leider kennst du nicht die nötige Literatur um dies zu verstehen.--DerHandelsreisende 18:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Prädestinationsfrage (Qadar/Qadariya) ist ein zentrales Thema der Theologie. Bevor man hier loslegt, bitte die Lit. lesen; vor allem von Josef van Ess, W. M. Watt usw. --Orientalist 20:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Genau, zumal Qadariyya ja die Lehre vom freien Willen des Menschen ist, wie sie z.B. al-Ghazali vertreten hat. http://concise.britannica.com/ebc/article-9376214/Qadariya -- Arne List 21:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

aha: jetzt ist man im Bilde... AL hat den Weg gezeigt! Man braucht überhaupt keine Literatur mer dazu zu lesen. Ja, ja, wenn man nicht mehr Muslim sein will, das steht dem Menschen frei - in diesem Sinne. Wir hatten es schon irgendwo. Theologie islam-light. Eine ganz verwerfliche geistige Unterwanderung der Islamseiten durch solche Bemerkungen eines AL. Ruhig: ich kenne al-Ghazali...--Orientalist 21:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bevor hier irgendwelche pseudo-islam-light-unwissenschaftliche Thesen nach Konvertitenprogrammen und Ahmadiyya-Lehren in Gang kommen, bitte hier nachlesen: EI Bd, 4 S.368. Als Einstieg - mit weiterführender Literatur. Damit man sich vom Niveau einer Montessori-Debatte in der islamischen Kuschelecke entfernt, bzw. erst gar nicht dort landet.--Orientalist 22:02, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das beruhigt mich doch etwas. Ich hatte zunächst den Eindruck, Arne List lande stehenden Fußes auf dem Scheiterhaufen, als verwerflicher geistiger Unterwanderer. --Amurtiger 22:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jedenfalls hatte Ahmadi recht mit seiner Änderung. So wie es im Artikel beschrieben ist, kann man das nicht auf den Islam übertragen. Man sollte also lieber Extraartikel Qadar (Schicksal) und Qadariyya (Lehre von der Willensfreiheit) anlegen und dann darüber informieren. Al-Ghazali ist da ein interessanter Einstieg. -- Arne List 22:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

Dann macht mal schön: im sunnitischen Islam ist Qadariya verwerflich, nicht diskutabel. Das nur nebenbei. Und die Ansicht von unserem Wahl-Muslim AL, man habe die Freiheit...usw. stimmt einfach nicht. Was er da gesagt hat, ist Häresie. Vielleicht nicht im Kreis von islam-light... und nicht in Eschweiler: nach dem Zungenschlag von Nadeem und Köhler...und seinesgleichen. Daß diese geistige Unterwanderung der Islamseiten in der WP keine Chance haben wird, steht schon auf meinen "gelben Seiten" Der "interessante Einstieg" für Dich AL wäre mal die genaue Lektüre der Sekunderliteratur, die echt viel zu bieten hat. Was willst Du mit al-Ghazali, den Du nicht mal lesen kannst?--Orientalist 23:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten Sie sich mal etwas zusammenreißen und WP:KPA beachten. -- Arne List 23:15, 14. Jul. 2007 (CEST)

stimmt: das habe ich vergessen: die KPA-Reaktion ist bekannt, wenn einer am Ende seines Lateins ist. Wie kindisch. Lesen, bitte, lesen....!(und nochmals: lesen). "Zusammenreißen"? Das habe ich schon auf meine "gelben Seiten" nach dem Zugenschlag eines Arne List. Bitte: Arne List: schreib im Islambereich, wenn Du fachlich korrektes beitragen und mit Belegen (vom feinsten) stützn kannst. Bisher ist es nicht geschehen...--Orientalist 23:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wieder mal ne sinnlose islamlight Diskussion...--DerHandelsreisende 23:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

achso: wieso KPA? kannst Du al-Ghazali lesen? Nein: Du kannst es nicht. Gib Deine Seite von ar:WP hier rein. Da steht es.Hast Du den Nachweis erbracht, die Sekundärliteratur zu kennen und hier eingebracht zu haben? Nöö.auch nicht. Was ist KPA? Dummes Zeug. Es geht hier um Fachbegriffe, um islamische Theologie, die in Kiel offenbar noch nicht angekommen sind.--Orientalist 23:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

zeitgleich: ar-ras: halte Dich da raus. Hast genauso wenig Ahnung. Es ist bekannt.--Orientalist 23:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist nicht dein Diktaturbereich ;). Das hier ist die freie Wikipedia. Dont feed Trolls, damit meine ich dich.--DerHandelsreisende 23:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

ar-ras: wenn man Dich hier nicht hätte.....Sockenpuppe...--Orientalist 23:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nö keine Sockenpuppe (laut Def. nicht), du hast also davon keine Ahnung, also halte dich raus ;).--DerHandelsreisende 23:47, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: DerHandelsreisende ist = ar-ras. Den Rest kann man nachlesen. Das hat mit Prädestination nicht zu tun. Gute Nacht...und stänkere hier nicht unwissend herum.--Orientalist 23:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ach, hier treibt ihr euch jetzt rum! -- Martin Vogel 00:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Orientalist bitte erzähl das doch net so laut, das ist doch ein Geheimnis  :-X , dass hab ich auf ner anderen Diskussionsseite schon öffentlich erklärt ^^., . Nicht dass man noch auf dumme Gedanken kommt! ironymode off @Martin, jo ;) hier gehts jetzt rund :). --DerHandelsreisende 00:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sockenpuppen pseudo-islam-light — typischer Fall von Prädestillation. Ich sag nur: Qadar und lesen, lesen, lesen, vor allem die gelben Seiten aus der Kuschelecke, und Mufti al-Grufti und seinesgleichen auf Montessori-Niveau. "Seelig" wird man durch "Sekunderliteratur" — eine ganz verwerfliche geistige Unterwanderung (vom feinsten). Also reißt den amurtigen Handelsreisenden endlich zusammen, statt Trolle zu füttern. Wir sehen uns auf dem Scheiterhaufen wieder. Dieser meinige Edit ist mein freier Wille und in keiner Weise prädestilliert, nur unwissend gestänkert. Den Rest könnt ihr euch denken, aber kommt nicht auf dumme Gedanken! So, jetzt hab ich genug getrunken und geh demnächst ins Bett. Verwerflich, ich weiß. -- Martin Vogel 03:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Willkommen in der orientalischen Diktatur! Jeder ist hier herzlich eingeladen, seine unmaßgebliche Meinung über fiktive Artikel zu äußern. Prädestination im Islam, Qadar und Qadariyya werden hier nie das Licht der Welt erblicken, weil ganz einfach die Fachwelt dagegen ist. Ob es wohl am besten wäre, gleich die ganze Islam-Abteilung schließen zu lassen? Lesen kann hier offensichtlich keiner, und Sekundärliteratur vom feinsten sowieso nicht. Bis dann --Amurtiger 19:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin belustigt über die Kindergartendiskussion hier. Reeller Nutzwert: keiner! Schade. Wenn ich die Primärquellen lesen könnte, würde ich es ja selbst tun ... --Ahmadi 18:31, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Eine wissenschaftliche Überprüfung der beiden Lehren ist nicht möglich, weil göttliche und menschliche Entscheidungen nicht in materieller Form vorliegen. Von daher muss es bei der Aussage des Apostel Paulus bleiben, obwohl alle Theologie Autobiographie ist - und von daher Paulus sein eigenes Leben beschreibt - bleibt das göttliche Heil als allein selig machendes Heil übrig.

Den Abschnitt finde ich sehr bedenklich. Was bedeutet, dass Entscheidungen nicht in materieller Form vorliegen? Wieso ist Theologie Autobiographie (dieser Auffassung bin ich nicht) und falls dem so sein sollte, was hat das in einem Artikel über Prädestination verloren? Natürlich ist eine wissenschaftliche Überprüfung möglich, weil entsprechende historische Texte vorliegen, die zusammengefasst und deren Inhalte wiedergegeben werden können. Ich bin dafür, den gesamten zitierten Absatz mangels Gehalt ersatzlos zu streichen.

Ich bin zum Thema Prädistination gekommen wie man so sagt "die Jungfrau zum Kind". Hatte als normal? gebildeter Mensch die Hoffnung, hier etwas darüber zu erfahren. statt dessen finde ich ein Forum vor, dass scheinbar gebildetere Menschen als ich lediglich als virtuellen Sandkasten missbrauchen, um genau das zu tun, was seit Jahrhunderten zu leidvollen Glaubenskriegen geführt hat.

Schade, dass ihr trotz eurer Bildung nichts erkannt habt?

Rainsen

Full ack. Der Artikel stößt mir auch unangenehm auf. --Frickelfreund 10:43, 22. Feb. 2009 (CET)

"Suchtprädestination"

habe den Abschnitt rausgenommen (wollte erst ne BKS basteln, daher die Verschieberei), da ein solches Konzept außerhalb der de:wp offenbar kaum bis keinerlei Verbreitung gefunden hat. --Janneman 17:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Prädestination und Kirche

Womit rechtfertigen die Anhänger der Prädestinationslehre die Existenz ihrer Kirche und des Priestertums? Wenn dem Menschen die Verdammnis (oder das Heil) unabwendbar vorherbestimmt wäre, brauchte er weder Kirche noch Sakramente und könnte sich die ganze "Frömmelei" genausogut sparen. 天竜 03:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Erste Zeile des Textes: theologisches "Konzept"

Warum muss denn hier schon wieder das alles und daher nichts sagende "Konzept" geschrieben werden?
Die Prädestinationslehre kann man allenfalls als einen "Begriff" bezeichnen, besser: eine Lehrmeinung.
_Baselbieter (22:27, 17. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Freiheit des Christenmenschen

Gegen die hier vertretene These, die katholische Kirche lasse den Gläubigen mehr Entscheidungsfreiheit als die evangelischen Kirchen, spricht die Erfahrung, dass es in katholisch geprägten Gesellschaften mehr Fatalismus gibt als in protestantisch geprägten. Außerdem war es Luther, der den Begriff von der Freiheit des Christenmenschen geprägt hat.--Ulamm (Diskussion) 23:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bedingungslose Gnade

Im Artikel Prädestinstion in Meyers Großem Universallexikon hat die bedingungslose Gnade wesentlich mehr Gewicht als im Wikipedia-Artikel.

Diese bedingungslose Gnade ist aber ein entscheidender Fortschritt, denn sie führt die Unbestechlichkeit Gottes ein. Sie steht im Gegensatz zum Geschäftsmodell der mittelalterlichen Kirchen, allen voran der katholischen, dass sich die Gläubigen durch Opfer und andere Nettigkeiten an Gott und seine Heiligen freikaufen können. Das Maßhalten zu Wohle der Bewohnbarkeit unseres Planeten hat die römische Kirche ja erst vor wenigen Tagen entdeckt, 43 Jahre nach dem Club of Rome.--Ulamm (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikel steht:

Im Gegensatz zu Luthers Postulat der bedingungslosen Gnade (...) sieht die katholische Kirche immer noch die Möglichkeit der Verdammnis vor

Das klingt nach Allversöhnung. Ich dachte, bedingungslose Gnade meinte (bei Luther und anderen), dass Gott seine Gnade ohne Zutun oder Vorleistung des Menschen bestimmten Menschen zuwendet (aber nicht allen Menschen!). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bei Luther erlöst Gott nicht Alle ohne Ansehen der Person, aber die einzige Gegenleistung des Gläubigen ist sein Glaube. Damit ist Gott anders als nach der katholischen Lehre (Ablass!) unbestechlich.--Ulamm (Diskussion) 12:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nochmals: Gemäß deinem Satz (wie ich jetzt bemerkte, warst du es, der das im Artikel so formuliert hat) kennt die kath. Kirche die Verdammnis, während es bei Luther anders sei - er kennt also keine? Und das vermittelt einen falschen Eindruck. Ob Glaube oder Werke - jedenfalls kommt es auch darauf an, wie der Mensch reagiert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:28, 23. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Ulamm, ich schlage mal ganz dringend vor, dass du dich mit theologischer Fachliteratur vertraut machst, bevor du in diesen Artikel eingreifst, und nicht nur mit einem Artikel in Meyers Großem Universallexikon.

Die Möglichkeit der ewigen Verdammnis ist überhaupt kein Unterschied zwischen den Konfessionen, und ob die Erlösung sola gratia erfolgt oder durch die Vermittlung der Kirche bzw. gute Taten, spielt beim Thema Prädestination keine Rolle. Hier geht es vielmehr darum, ob Gott vor Schöpfung der Welt einige Menschen zur Erlösung, andere zur Verdammnis vorausbestimmt hat oder nicht: Gibt also der freie Wille eines Menschen (zum Glauben, zu guten Taten, zum Ablasszahlen, whatever) den Ausschlag zur Erlösung oder allein Gottes Ratschluss (Phil 2,13 )?

Mit ökumenischen Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

• „In der katholischen Kirche hat sich allgemein die Auffassung von einer bleibenden Entscheidungsfreiheit“ klingt wie ein Bekenntnis der römischen Kirche zur Freiheit.
  • Die Kehrseite davon war und ist aber die Drohung: „Wenn du nicht selig wirst, ist das deine Schuld.“
• „allein Gottes Ratschluss“ klingt absolutistisch, „bedingungslose Gnade“ klingt menschenfreundlicher.
  • „bedingungslose Gnade“ ist vor Allem ein Abschied von der Hoffnung auf Bestechlichkeit des Himmels, die den meisten Religionen einschließlich der mittelalterlichen Ausformungen des Christentums gemeinsam ist.--Ulamm (Diskussion) 22:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es tut mir leid, aber du hast ganz offensichtlich so gar keine Ahnung. Wie das für dich als Laien klingt, muss doch, Verzeihung, für die Artikelgestaltung ohne Belang bleiben. Kennst du die Fachlietratur zum Thema? Nein? Dann lies einfach mal einen Überblicksartikel in einem theologischen Lexikon, zB Jan Rohls: Prädestination. In: Evangelisches Kirchenlexikon. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1986, Bd. 3, Sp. 1282-1288. Wenn du mir eine Mail schickst, scann ich es dir ein und schicke es dir als PDF.

Katholiken glauben nun mal, dass der Mensch selber etwas tun kann muss, um die ewige Seligkeit zu erlangen. Insofern ist er frei, und Freiheit impliziert immer auch Eigenverantwortung. Nach der Prädestinationslehre kann es aber nichts geben, was der Allmächtige nicht vorherbestimmt hat, sonst wäre er ja nicht allmächtig. Philipper 2 habe ich ja oben verlinkt. Wenn du die Allmacht Gottes zu absolutistisch findest, such dir eine demokratischere Religion ohne allmächtigen Gott. Gibt es so eine?

Jetzt ist aber Schluss mit der Nachhilfe. Mach dich doch bitte das nächste Mal sachkundig, bevor du in einen Artikel eingreifst, ja? Das wäre gut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Heidelberger Katechismus

Interessant ist, wie der Heidelberger Katechismus mit der Prädestinationslehre umgeht:

• Er geht nur in der 54. Frage darauf ein.
• Er geht in der Weise darauf ein, dass der gläubige Leser glaubt, zur Gemeinde der Auserwählten zu gehören.

Impliziert das nicht, dass auch nach dem Heidelberger Katechismus alle Gläubigen erlöst werden?

(Mit diesem halb redundanten Beitrag habe ich mich schon vom Stil des Heidelberger Katechismus anstecken lassen :)

--Ulamm (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Alle Gläubigen werden erlöst: „Wer glaubt und getauft wird, der wird selig werden“ (Mk 16,16 ). Wer nicht glaubt, nicht. An die Allversöhnung glaubten die Verfasser des Heidelberger Katechismus mit Sicherheit nicht. Du schon, und das ist ein sympathischer Zug. Wissensfragen gehören aber nicht hierher, sondern dorthin. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn sich der Heidelberger Katechismus an den "Endverbraucher" richtete, dürfte es eine Rezeptionsgeschichte geben.

Die Frage, ob und wie sich spätere Theologen zum Verhältnis von Prädestinationslehre und diesem Katechismus geäußert haben, gehört in die Diskussion zu diesem Artikel, damit es ggf. erwähnt werden kann.--Ulamm (Diskussion) 08:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Unbelegtes

Die Abschnitte Vulgär-Calvinismus und Theologische und andere Vorbestimmungstheorien sind komplett unbelegt. Sie müssten raus – gerade in dem momentanen teilweise auch sprachlichen Zustand. Leider ist das vor der Sperrung unterblieben. -- Dietrich (Diskussion) 08:40, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wie du sehen kannst, habe ich bei Theologische und andere Vorbestimmungstheorien schon einen Wartungsbaustein eingefügt.

Zum Vulgär-Calvinismus gibt es unter anderem diese auch von mir beim Artikel verlinkte Quelle: http://www.reformiert-info.de/1745-0-56-3.html

Im übrigen gibt es ja etliche Publikationen, die gleichsam den Calvinismus als Mutter des Kapitlalismus betrachten.

Zu Calvinismus und Rassismus äußert sich knapp schon die von mir beim Artikel verlinkte Seite www.ekd.de, Calvin und die Prädestination.

Darüber hinaus habe ich noch diese beiden Quellen gefunden:

• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14357394.html
• Micha Brumlik (Hg.), Gesetzliches Unrecht: rassistisches Recht im 20. Jahrhundert--Ulamm (Diskussion) 08:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

In keinem von diesen verlinkten Texten kommt auch nur ein einziges Mal der Begriff vulgär oder gar "Vulgärcalvinismus" vor. Er ist komplette TF und muss unbedingt raus.

Was gemeint ist, ist wohl der "Syllogismus practicus" und seine Wirkungsgeschichte, wie sie Max Weber behauptet hat. Das sollte hier tatsächlich thematisiert werden. Die beste Darstellung des Problems dazu ist wohl neben dem verlinkten Artikel von Jehle auch dieser von Schellong.

Dass die rassistische Apartheidspolitik mit calvinistischer Theologie begründet wurde, ist wohl richtig; ich kann aber keinen Bezug zur Prädestinationslehre erkennen (trotz der Behauptung in dem nicht sehr überzeugenden Artikelchen www.ekd.de, Calvin und die Prädestination). Der Satz hierzu kann wohl ersatzlos gestrichen werden.

Der merkwürdige Satz zu "Fatalismus", "Indeterminismus" und "Determinismus", der jetzt ziemlich unmotiviert einen eigenen Absatz ausmacht, steht schon seit über zehn Jahren im Artikel und stammt also aus einer Zeit, als Belege noch nicht als erforderlich gesehen wurden. So ohne Erklärung kann er wohl nicht stehen bleiben. Aber er zeigt ein grundsätzlicheres Problem: Der Artikel unterscheidet nicht klar genug zwischen zwei Aspekten, nämlich der allgemeinen Bestimmung der menschlichen Schicksale durch Gott (s. hierzu Determinismus#Theologischer Determinismus und religionsphilosophische Probleme) und der Vorherbestimmung einzelner Menschen in Bezug auf ihr Heil. Nur letzteres wird in der christlichen Theologie üblicherweise unter dem Stichwort der Prädestination verhandelt (vgl. die Artikel in TRE und RGG4). Die Definition am Artikelanfang setzt aber die Vorherbestimmung des Schicksals des Universums und aller Menschen durch Gott schon mit Prädestination gleich und führt die "Erwählung einzelner Seelen zu ewiger Gnade oder ewiger Verdammnis" dann nur als besonderes Problem an. Das muss nach meiner Ansicht korrigiert werden.

Vieles von dem, was Ulamm in den letzten Tagen hier eingebracht hat, z.B. der Weblink zu dem Artikel über Vorherbestimmung und eigener Wille (mMn wegen WP:WEB ohnehin nicht als wissenschaftliche Quelle zitierbar), betrifft das Problem der Determinismus im Allgemeinen, hat aber mit Prädestination im engeren Sinne gar nichts zu tun und sollte schon deshalb wieder entfernt werden.

Völlig unenzyklopädisch sind auch die beigefügten Qualifizierungen durch Adjektive, wie z.B. "ein gemeinsames tolerantes Prädestinationsverständnis in der Leuenberger Konkordie" oder "Die reformierte Theologie (Johannes Calvin, Ulrich Zwingli) vertrat ursprünglich – in manchen Kreisen bis heute – eine despotische, oftmals ungnädige Prädestination". Das wird der Problematik in keinster Weise gerecht und sollte wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt werden.

Soweit fürs erste. Im Moment ist hier ja ohnehin nichts zu machen. Ich kann ab Mitte nächster Woche versuchen, hier wieder einzusteigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe eine Quelle gefunden, wo das Wort «Vulgär-Calvinismus» auftaucht; Peter Karner benutzte es 2001 in einer Predigt. Ich hoffe, ab nächster Woche auch wieder Luft zu haben, um etwas beisteuern zu können. -- Dietrich (Diskussion) 08:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Okay, aber rhetorische Begriffe, wie du und ich sie in Predigten benutzen, sind damit ja noch keine enzyklopädischen Begriffe. Man sollte das Problem darstellen, aber ohne irreführende Schlagworte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, war auch in Deinem Sinn gemeint: nur ein Beleg, vgl. meine Disk. -- Dietrich (Diskussion) 09:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Prädestinationslehre

Der Abschnitt „Erlösung in der Katholischen Kirche“ kann jedenfalls auf keinen Fall so bleiben. Abgesehen davon, daß derselbe Rechtschreibfehler zum ölfdrölfzigsten Mal eingesetzt wurde (ich hatte sowohl die Zwischenüberschrift als auch die fehlerhafte Verlinkung als auch die Schreibweise mehrfach korrigiert): es geht hier um die Prädestination, eben deshalb hatte ich auch die Zwischenüberschrift entsprechend geändert. Der kurze Abschnitt will eine Aussage über die Haltung der RKK zur Prädestinationslehre machen. Da ist Die katholische Kirche lehnt eine Lehre ab, wonach Gott durch einen Willensakt Menschen zur Verdammung vorherbestimmt habe in Zusammenhang mit dem darauf folgenden Zitat eine adäquate Aussage. Zum wiederholten Mal wird in der jetzigen Fassung „Im Gegensatz zu Luthers Postulat…“ auf themenfremdes und inhaltlich widersinniges abgehoben. Was haben Luther und die evangelischen Kirchen in diesem Zwischenabschnitt zu tun? Was irgendwelche Fragen von Schuld und Sühne, Krieg und Frieden? „Im Gegensatz zu Luthers Postulat der bedingungslosen Gnade, das 1973 praktisch von den meisten anderen evangelischen Kirchen übernommen wurde, sieht die katholische Kirche neben der Erlösung durch die Gnade Gottes die Nicht-Erlösung durch Schuld des (Un-)Gläubigen vor: […]“ ist einfach mal falsch, zumal in Verbindung mit dem nachfolgenden Zitat. Die ursprüngliche Fassung und dieses Zitat haben einmal inhaltlich stimmig zusammengehört, nun stimmt weder der Inhalt des Satzes noch auch die Verbindung zum Zitat. Ich beabsichtige, die ursprüngliche Aussage wiederherzustellen.

Btw. (davon unabhängig): für Kardinal Müllers Aussage „ In theologischer Perspektive wird teilweise die Lehre von der doppelten Prädestination auf einen Kategorienfehler zurückgeführt, der darin bestehe, dass man die transzendente Ursächlickeit Gottes im Schema kreatürlicher Kausalität erfassen wil“ braucht nicht nur die sprichwörtliche Oma einen Fahrplan. Brauchen wir diesen doch recht komplizierten Satz im Artikel? Kann man das möglicherweise einfacher ausdrücken?--Turris Davidica (Diskussion) 12:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der von dir gewünschte Satz sagt: „Die katholische Kirche ist humaner“, obwohl die sogenannte Entscheidungsfreiheit eher eine Erpressbarkeit war.

Aber weder Luthers allein aus Gnade noch die Leuenberger Konkordie behaupten, Gott habe durch einen Willensakt Menschen zur Verdammung vorherbestimmt.

Selbst der Heidelberger Katechismus, 1563, also noch zu Lebzeiten Calvins für reformierte Kirchen formuliert, behauptet zwar eine Erwählung durch Jesus, aber keine Verdammung durch Jesus/Gott.--Ulamm (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nein, eben das sagt der Satz nicht aus. Er legt die ablehnende Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Frage der Prädestinationslehre dar, nichts sonst. (Darüber hinaus: Luthers sola gratia sowie jegliche Aussage über die Protestanten ist hier Abschnitt schlicht falsch, wie oft denn noch?) --Turris Davidica (Diskussion) 13:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Turris Davidica hat recht: In dem Abschnitt gehts um die katholische Dogmatik, was andere Christen glauben, gehört in andere Abschnitte.

Und wer meint, eine Lehre, die die Willensfreiheit des Menschen gegenüber der Allmacht Gottes betont, sei weniger human, hat das ganze Problem nicht verstanden und sollte sich besser raushalten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

Genau da liegt das Problem:

„Willensfreiheit des Menschen gegenüber der Allmacht Gottes“ klingt human und liberal.

Die katholische Kirche hält aber Gott nicht weniger für allmächtig als die protestantischen.

In der Haltung der römischen Kirche gegenüber ihren Gläubigen bedeutet die angebliche Willensfreiheit also: „Wenn du den Reichtum der Kirche mehrst, kommst du in den Himmel. Wenn du aber nicht spurst, kommst du in die Hölle.“

Oder in umgekehrter Reihenfolge: „Eigentlich kommst du für deinen Ungehorsam in die Hölle, aber du kannst dich davon freikaufen. Auch andere Vorteile kannst dir du durch Opfer erkaufen.“ Konsequenz: Wenn Gott und seine Heiligen bestechlich sind, kann Korruption doch keine Sünde sein.--Ulamm (Diskussion) 17:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Last not least: Im Sachregister von http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php kommt Willensfreiheit nicht vor. Also bitte belegen!--Ulamm (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Beleg: Jan Rohls: Prädestination. In: Evangelisches Kirchenlexikon. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1986, Bd. 3, Sp. 1283 f. Du kannst auch jedes andere theologische Nachschlagewerk nehmen. --Φ (Diskussion) 17:41, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hab ich nicht im Regal stehen. Zitier doch bitte die entscheidende Stelle!--Ulamm (Diskussion) 18:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich kanns dir gerne einscannen und per Mail schicken. Vorgelesen wird jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Du offenbarst mit jedem weiteren Beitrag und Kommentar leider, daß du nicht verstehst, worüber du schreibst. Das erstere könnte man dir, Rezeptionswille vorausgesetzt, nahebringen, es ist jedoch kein Grund, Passagen und Theorien, die auf dem mangelnden Verständnis des Artikelgegenstandes und seiner Quellen beruhen, im Artikel stehen zu lassen. Das Zitat im Artikel führt in Bezug auf die abgelehnte Lehre von der Prädestination ganz einfach aus, daß, wenn Menschen das ewige Heil nicht erlangen, dies jedenfalls nicht an Gott liegt, da Gott so etwas nicht will. (Weshalb er es auch nicht von Ewigkeit her für einen bestimmten Menschen wollen kann.) Comprends?--Turris Davidica (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Gott entscheidet, wem er Seligkeit gewährt und wem er sie verwehrt, verurteilt er damit einige Menschen zur Verdammnis. Er könnte auch allen die Seligkeit gewähren und oder gar nicht sortieren.

„Wenn Gott dich in die Hölle schickt, bist du selber daran Schuld“, ist eine Drohung gegenüber dem Einzelnen.

„Deine Entscheidungen sind nicht frei gewählt, sondern Gott hat entschieden, dass du dich so entscheidest“, ist nicht mein Weltbild, aber es ist keine Drohung gegenüber dem Einzelnen.--Ulamm (Diskussion) 13:59, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nochmals, Gott entscheidet nicht, der Mensch hat es in der Hand. „Daß die einen gerettet werden, ist Geschenk des Retters“ ist so zu verstehen, daß sie dieses Geschenk der Gnade angenommen haben. Andere wollten es nicht, denen kann man dann leider womöglich nicht helfen. Nur der einzelne Mensch selbst entscheidet, das ewige Heil nicht zu erlangen, Gott will so etwas per se nicht. Erneut entfernen wir uns aber vom Thema Prädestination. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Einzelne kann sowohl die eigenen Entscheidungen als göttliche Eingebungen erleben als auch göttliche Eingebungen (so es die überhaupt gibt) als eigene Entscheidungen. Beides tut nicht weh.

Weh tut die Drohung „Wenn du nicht selig wirst, ist das deine eigene Schuld“ in Verbindung mit der unvermeidlichen Unmöglichkeit einer Erfolgskontrolle.

Wer entscheidet denn nach deiner Ansicht, ob die Entscheidungen (und Leistungen) des Gläubigen für die Erlangung der Seligkeit ausreichen?--Ulamm (Diskussion) 15:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das sind alles gute Illustrationen dafür, dass der Artikel nicht so bleiben kann. Für die Kirchen muss einschlägige Literatur verwendet werden. Die gibt es zuhauf. Der Artikel insgesamt ist unterirdisch; der Abschnitt zur röm. kath. Kirche ist sehr schief und dünn. Vielleicht komme ich heute abend oder am Sonntag noch dazu mit einer Überarbeitung zu beginnen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist allerdings etwas verbitternd, wenn die Entfernung belegter Inhalte mit Bezug auf die Haltung der RKK zur Frage der Prädestination von Ulamm nun offenbar zum Anlaß genommen wird, wiederholt und mit pejorativem Kommentar die These zu formulieren, die RKK sei der Ansicht, hier gebe es an der Gnade Gottes etwas zu „verwirken“. Das entfernte wörtliche Zitat hatte genau diese Thematik zum Inhalt, indem formuliert wurde „Der allmächtige Gott will, daß alle Menschen ohne Ausnahme zum Heil kommen, auch wenn tatsächlich nicht alle gerettet werden. Daß die einen gerettet werden, ist Geschenk des Retters; daß andere verlorengehen, ist die Schuld derer, die verlorengehen“. (Hervorhebung von mir). Das heißt, es gibt an der Gnade Gottes nichts zu „verwirken“ (da läge der Spielball bei Gott) sondern man müßte sie überhaupt annehmen wollen (hier liegt der Spielball beim Menschen). Der Katechismus gibt an dieser Stelle übrigens auch Fachliteratur an, aus der die zitierte Aussage ebenfalls entnommen werden kann, etwa den Denzinger. --Turris Davidica (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2015 (CEST)

Prädestination und Handlungsfreiheit

„Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld)“

• Das kingt tatsächlich irgendwie menschenverachtend.
• Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch nicht in der Lage wäre, Gutes oder Böses zu tun. Es spricht dem Menschen also nicht die Handlungsfreiheit im Sinne von Selbstbestimmung und Selbstverantwortung ab.
• Das bedeutet als Verhaltensrichtlinie: „Versuche nicht mit Gott zu handeln“ (im Sinne von Tauschgeschäft) „denn es wäre zwecklos.“--Ulamm (Diskussion) 18:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Auf welcher wissenschaftlichen Quelle basiert deine Aussage, lieber Ulamm? Falls auf keiner, ist sie Theoriefindung und für die Artikelgestaltung irrelevant. Dann gehört sie auch nicht hierher, denn auf den Diskussionsseiten der Wikipedia wird gemäß WP:DS ausschließlich über die Verbesserung der Artikel diskutiert. Diese Verbesserung kann aber nur auf der Basis wissenschaftlicher Literatur erfolgen, nicht von deiner Theoriefindung. Siehe auch WP:WWNI, Nr. 5. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das Ergebnis: „Versuche nicht mit Gott zu handeln!“ steht fest.

Die Schritte davor sind ein Paradoxon, für das noch Quellen gefunden werden müssen:

• Einerseits ist es empirisch eher die protestantische Kultur, die die Eigenverantwortung betont.
• Andererseits hat, wie ich gerade lese, Luther tatsächlich gegen den freien Willen polemisiert (Über den geknechteten Willen).

Wie passt das zusammen?:

• Wenn Gott will, dass einzelne Mensch will, was er subjektiv will, wird dem Einzelnen die Entscheidung nicht wirklich abgenommen.
• Der Gläubige ist dann aber gehalten, so zu handeln wie er denkt, dass Gott möchte, dass er handeln soll.

Zweieinhalb Jahrhunderte später ist es bekanntlich Immanuel Kant gelungen, diese Handlungsmaxime ohne religiösen Ballast zu formulieren: „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“

In gewisser Hinsicht hat das Konzept der vollständigen Prädestination also dieselben Konsequenzen wie ein Konzept ohne jeden göttlichen Willen.--Ulamm (Diskussion) 19:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 19:32, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dies ist nicht der Artikel, sondern die Diskussionsseite zum Artikel. Ich hatte selber geschrieben: „… noch Quellen gefunden werden müssen.“

Da sich schon mindestens zwei evangelische Theologen an der Diskussion beteiligt haben, hoffe ich, dass die entsprechende Literaturstellen kennen und in den Artikel einbringen.

Bis dahin:

Was Kant geschrieben hat, ist einigermaßen klar.

Zu Luther habe ich immerhin einen Buchtitel gefunden: Max Josef Suda, Die Ethik Martin Luthers.--Ulamm (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist alles rein deine Theoriefindung, Ulamm. Du kennst keinerlei wissenschaftliche Literatur zum Thema, zur Verbesserung des Artikels können diese selbstausgedachten Überlegungen nichts beiragen. Deshalb ist gemäß WP:DS ok, sie zu entfernen, siehe auch WP:WWNI: Wikipedia ist weder ein Forum noch ein kostenloser Webspace. Wenn du deine Wissenslücken schließen willst, geh auf WP:AU oder schreib mir ne Mail, hier kriegst du keine Antwort mehr von mir. --Φ (Diskussion) 21:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Gläubige und Ungläubige

So menschenverachtend sich die doppelte Prädestination auf den ersten Blick liest, bei genauerer Betrachtung ist ihre Erfindung ein genialer Akt der Befreiung:

• Die Gläubigen werden als die Auserwählten angesprochen, vgl. Heidelberger Katechismus, Frage 54. Ihnen wird die Seligkeit versprochen.
• Wenn die Verdammten mit den Ungläubigen gleichgesetzt werden, haben die zwar in der Vorstellung der Calvinisten zu leiden, nicht aber in ihrer eigenen, denn die Ungläubigen glauben ja etwas anderes.--Ulamm (Diskussion) 19:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Dabei ist freilich übersehen, dass der Heidelberger Katechismus, anders als manche tatsächlich calvionistische Bekenntnisse, überhaupt keine doppelte Prädestination vertritt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:14, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe dort nachgeschaut, weil er zu Lebzeiten Calvins verfasst wurde und große Verbreitung fand.

Zumindest steht er nicht im Widerspruch zur doppelten Prädestination.

Einen Originaltext oder eine Übersetzung der Formula Consensus (50 Jahre nach dem Heidelb. K.!) habe ich gesucht aber nicht gefunden.

Nach deinem Einwand müsste es einen Text geben, in dem Calvin oder eine reformierte Kirche einem Teil ihrer Anhänger sagt, sie seien verdammt, oder allen, sie könnten verdammt sein.

Interessant wären dann noch die Konsequenzen.--Ulamm (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2015 (CEST)

Belege fehlen

In etlichen Abschnitten fehlen Belege. Und: Nein! Bibelstellen und Koranstellen sind keine Belege für selbstüberlegte Aussagen in einem WP-Artikel. Diese Aussagen dürfen nicht selber ermittelt werden, sondern sollen durch wissenschaftlich einschlägige Literatur bequellt werden. Ich habe deshalb die Belege fehlen- Bausteine jeweils eingefügt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

Fast der gesamte Artikel ist unbelegt. Du hast ja zu Recht die entsprechenden Hinweise gesetzt. Die nimmt Benutzer:Ulamm offenkundig jetzt zum Vorwand, weitere unbelegte Angaben einzupflegen, statt die Belege für die Informationen, die schon dastehen, nachzureichen. Kein Wunder, er hat ja keine.

Mir ist das hier zu bunt. Da ich selbst zu wenig in der Materie stecke, um gegen Ulamms ungehemmte Theoriefindung gegenzuhalten, nehm ich den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste. Auf Wiedersehen, --Φ (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2015 (CEST)

Den Beleg für meine Texteinträge von heute früh hatte ich schon gestern Abend bei den Weblinks eingefügt, den Volltext von Johannes Calvins Institutio Christianae religionis. Leider habe ich mir dann bei der Suche in dieser Quelle nach den Passagen zur Prädestination nicht von allen Stellen die Gliederungsnummern notiert, die ich aufgesucht und teilweise in der Zusammenfassung verarbeitet habe.--Ulamm (Diskussion) 19:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Max Weber fehlt

Nach einer starken Überarbeitung des Artikels sollte noch Webers Protestantische Ethik (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) sachgerecht mit Quellen eingearbeitet werden: Die Ablesbarkeit der Erwählung durch wirtschaftlichen Erfolg und der Verzichtsethos sind für den späten Calvinismus laut Weber typisch.--Pacogo7 (Diskussion) 10:48, 27. Jun. 2015 (CEST)

Gewiss hat Max Weber Wichtiges (wenn auch mE Falsches) über die Prädestinationslehre geschrieben. Um es in den Artikel einzubringen, sollte man aber schon so gut Bescheid wissen, dass man auch angeben kann, was. Ein bloßes „vgl. Max Weber“, wie es Benutzer:Ulamm jetzt ein ums andere Mal in den Artikel setzt, ist keine Verbesserung, zumal in unserem Artikel die Prädestinationslehre gar nicht vorkommt. Und wo nichts ist, kann man nichts vergleichen. --Φ (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin genau nicht jemand, der behaupten würde Max Weber habe recht gehabt. Aber nachdem Benutzer:Pacogo7 ihn erwähnt hatte, wurde mir klar, dass derjenige, der vielleicht als erster den Calvinismus zur „Mutter des Kapitalismus“ erklärt hat, namentlich im Artikel erwähnt werden sollte.--Ulamm (Diskussion) 20:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn der Zusammenhang nirgends erwähnt wird, wederr hier noch in dem von dir verlinkten Artikel, hat die Verlinkung keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 22:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schau mal in den Abschnitt 'Die religiösen Vorstellungen von Luther und Calvin', lieber Phi, ein Unterabschnitt von Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. (Leider kann ich den Unterabschnitt nicht direkt verlinken, weil die Überschriften zu lang sind.) Die Einarbeitung des Weberschen Themas ist mE erst in einem viertel Jahr dran, wenn der Artikel ein bisschen aus dem derzeitigen Sumpf gekommen ist. Vorher ist gar nicht daran zu denken. Hauptthema für die nächste Zeit ist mE Literatur zu sichten (D. Perler: Prädestination, Zeit und ... Untersuchungen ... Ockhams Tractatus... 1988; Die drei Artikel in TRE, RGG und LThK mit entsprechender Bibliographie). Mir liegt ein Artikel "P." von Thomas Rentsch im Mittelstraß vor. Leider ist die zweite Auflage erst vor O. - Ein nächster Schritt wäre dann wohl christlich und westlich-philosophisch Apologetik-Patristik, Augustin, Origines, Mittelalter mit Präszienz, Albertus Magnus, Thomas, Ockham, Streit Erasmus-Luther, Zwingli Calvin, (Max Weber), Jansenismus, Schule von Port Rayal, Leibniz prästabilierte Harmonie, Kant usw. zu referieren, ohne Primärquellen als Glaubensthesen zu diskutieren. - Viel Arbeit. :) Viele Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2015 (CEST)

Entstehungsbedingungen

Bevor ich angefangen habe, an diesem Artikel etwas zu ändern (ohne damit behauptet zu haben, ich könne ihn in auf den optimalen Stand bringen) las er sich so, als habe Calvin seinen Reformierten die Unmündigkeit gepredigt, wärend in katholischen Gottesdiensten Menschenwürde gepredigt worden sei.

Tatsächlich hat Calvin seine Lehre ersonnen, als die Reformation gerade anfing, sich auszubreiten. Und sie wurde im Wesentlichen nicht mit dem Schwert ausgebreitet. Sondern die Reformatoren haben ihre Lehren Menschen gepredigt, die katholisch erzogen waren und die bis dahin unter katholischer Regie gelebt hatten.

Offensichtlich fanden viele dieser Menschen Calvins Lehre attraktiver als Lehre und Praxis der römischen Kirche.

Dass man Klöster enteignen konnte war ja absolut nicht der einzige Grund für die Ausbreitung der Reformation. Und dass es sich lohnte, Klöster zu enteignen, zeigt, dass in diesen Klöstern andere Kräfte stärker waren als die christliche Nächstenliebe.

Und die zweifelhaften Auslegungen von Calvins Lehre konnten logischerweise erst nach ihrer Formulierung entstehen.

In der Hoffnung, dass sich der eine oder andere unserer Theologen mit Kirchengeschichte befasst hat, stelle ich hiermit die Frage, ob es Belege zu den Gründen gibt, die Calvin bewogen haben, seine Theorie so zu entwickeln.--Ulamm (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Auskunft erteilt dir die Auskunft. Hier nur konkret zur Verbesserung des Artikels, und dazu müsstest du wissenschaftliche Quellen nennen, mit denen du die Verbesserung des Artikels würdest belegen können. Da du das nicht kannst, kann man auch gleich den Erledigt-Button druntersetzen. --Φ (Diskussion) 22:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wer Arroganz zeigt, stellt damit einen seiner eigenen Fehler zur Schau.

Zur Verbesserung des Artikels gehört auch, darauf hinzuweisen, was zu einer umfassenden Darstellung des Themas gehört.

Ich bin eigentlich recht versiert in Quellenrecherche, aber ich hoffe, dass unsere Theologen bei diesem Thema so viel Vorsprung haben, dass ich die Frucht und Quellenangaben ihrer Tätigkeit genießen kann :) --Ulamm (Diskussion) 01:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

Calvin (und entsprechend Max Weber) machen nur einen sehr kleinen Teil der relevanten Gedankengänge aus. Wir referieren nur die Unterschiede der Konfessionen, - wenn wir anfangen würden sie gegeneinander zu verargumentieren, dann schickt uns die un-konfessionelle Wikipedia nach Hause. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 01:49, 28. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt Instrumentalisierung

Das dort angesprochene Thema ist gut und wichtig. Der Artikel gleitet allerdings an mehreren Stellen und besonders dieser in einen Stilbruch hinein: Es wird plötzlich (sogar konfessionell kirchenbezogene) POV-Themen angesprochen, die das Niveau von Gesprächsrunden im Konfirmandenunterricht nur mühsam verlassen können. Das macht einen theologischen Aufbau des Artikels zunichte. - Wann kommen endlich die versprochenen beiden Pastoren?--Pacogo7 (Diskussion) 14:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die göttliche Prädestination menschlichen Handelns ist keine Wahrheit, sondern es gibt in dieser Richtung verschiedene überwiegend theologische Theorien. Man darf davon ausgehen, dass die Formulierung sämtlicher Positionen nicht rein abstrakt war, sondern politischen Zwecken diente.

Diese Theorien hatten (direkte und indirekte) Auswirkungen und Anwendungen, die aber eher nicht ihren Erfindern anzulasten sind.

Damit der Artikel gut wird, müssen die theologischen Aspekte kompetent dargestellt sein, darf das Thema aber nicht nur theologisch beleuchtet werden.--Ulamm (Diskussion) 15:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das finde ich interessant und zum Teil sogar gut. - Die wichtigen Grundprinzipien WP:NPOV und WP:Q werden bei Deiner Umsetzung aber nicht eingehalten. Die Überschneidungen von Theologie und Politik müssen bei seriösen einschlägigen Wissenschaftlern nachgewiesen werden. --Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 29. Jun. 2015 (CEST)

Max Weber war ein seriöser Wissenschaftler, vieles der Kritik an seinen Thesen ist aber auch seriös.

Dass reformierte Kirchen in Südafrika die Apartheid unterstützt haben, natürlich mit theologischen Argumneten, ist ein unwidersprochenes Faktum.

Meine knappe Version des Absatzes steht ausführlicheren Darstellungen nicht im Wege.--Ulamm (Diskussion) 15:29, 29. Jun. 2015 (CEST)

Du benutzt keine aktuellen, anerkannten wissenschaftlichen Quellen, deine Darstellung ist grob verkürzend und nicht neutral. Ich habe sie daher zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 15:52, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich war gerade dabei, sie neutraler zu formulieren.

Schaltet bitte endlich von „hau weg“ auf konstruktiv um.--Ulamm (Diskussion) 15:57, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab dir zwei wissenschaftliche Lexikonartikel gemailt. Da ist es nicht nachzuvollziehen, dass du die gar nicht verwendest, sondern zusammengegoogeltes Zeug und Primärquellen (von einem Gang in eine Bibliothek mal zu schweigen). Was soll denn dieser Beitrag des Deutschlandfunks im Artikel? Journalistische Quellen sind nur zulässig, wenn wissenschaftlichen nicht zur Verfügung stehen. Das ist hier ja nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 16:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die Instrumentalisierungen sind zunächst einmal ein politisches Phänomen und kein theologisches.

Primärquellen höher zu bewerten als Sekundär-, Tertiär- und Quartärquellen, steht in der guten Tradition Luthers. („Lies die Bibel, nicht die Scholastiker!“)

Sekundärquellen sind nur dort geeigneter, wo die Primärquellen unhzugänglich oder unverständlich sind.--Ulamm (Diskussion) 16:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Falsch. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? haben wissenschaftliche Sekundärquellen Vorrang. Was Calvin und was Weber denn eigentlich meinten, als sie vor 450 bzw. 110 Jahre schrieben, was sie schrieben, ist Gegenstand erheblicher Kontroversen. Die kennst du nicht, das weiß ich. Umso ärgerlicher ist es, dass du dir anmaßt, sie ohne Sekundärliteratur verstehen zu können.

Dass es überhaupt eine Instrumentalisierung gab, müsste überhaupt erst einmal belegt werden. Meines Erachtens ist das falsch.

Man merkt einfach, dass du weder in der Theologie noch in der Religionssoziologie zu Hause bist, was du schreibst, wirkt laienhaft und unterkomplex. Da ist ein Revert durchaus eine Verbesserung des Artikels.

Wärst du bitte so lieb, deine Beiträge per Doppelpunkt immer eine Stelle weiter einzurücken, als der Beitrag, auf den du dich beziehst? Das ist in unseren Regularien so vorgesehen, und wenn du es immer wieder lässt, macht das anderen Arbeit, weißt du?--Φ (Diskussion) 16:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

(Bei langen Dikussionen ist es sinnvoller, die Zahl der Doppelpunkte als „Wellenlängen“ der teilnehmenden Diskutanten zu verwenden.)

• Bei den ökonomischen Schlussfolgerungen ist/war Max Weber nicht der einzige. Innerhalb der letzten 12 Monate kam im philosophischen Radio in WDR5 ein Autor zu Wort, der einen Bogen von reformatorischem Denken über Rationalität zur betriebswirtschaftlichen Rationalisierung schlug.
• Das Rassismusproblem, das natürlich nicht unter die Überschrift „Max Weber“ passt, fehlt jetzt ganz.--Ulamm (Diskussion) 16:50, 29. Jun. 2015 (CEST)

Rassismus bedeutet, dass Leute ihre Gruppe für besser halten als andere Gruppen. Da ließ sich Calvins Erwähltheitsteorie leicht instrumentalisieren.--Ulamm (Diskussion) 17:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die These stammt von Weber und wurde eine ganze Weile lang geglaubt, heute nicht mehr. Mit Instrumentalisierung hat sie nichts zu tun, das hast du dir nur ausgedacht. Der Rassismus-Aspekt fehlt, weil du keinen wissenschaftlichen Beleg für den Zusammenhang beigebracht hast. Dass sich dafür „Calvins Erwähltheitsteorie leicht instrumentalisieren“ (deine Rechtschreibung) ließ, mag stimmen, aber die Sklaverei haben vom 16. bis zum 19. Jahrhundert ja Katholiken und Lutheraner betrieben. --Φ (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nach WP:Q sind journalistische Quellen nur zulässig, wenn (zB bei aktuellem Bezug) keine wissenschaftlichen Quellen zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall: Weder ist das ein aktuelles Thema, noch fehlen wissenschaftliche Quellen. Du kennst sie bloß nicht. --Φ (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zitierte Autoren in ihrer Zeit

Was Calvin und was Weber denn eigentlich meinten, als sie vor 450 bzw. 110 Jahre schrieben, was sie schrieben, ist Gegenstand erheblicher Kontroversen.

Die von Phi freundlicherweise gescannten Sekundärlitexte habe ich gelesen, wenn auch teilweise "diagonal".

• Ausgerechnet ich habe im Diskussionsabschnitt vor "Instrumentalisierung" dazu aufgefordert, die Entstehungsbedingungen der Theorien zu beleuchten.
• Ausgerechnet ich habe (nach Vergleich der Originaltexte, soweit die mir verfürgbar waren) im Artikel selber darauf hingewiesen, dass freier Wille für christliche Autoren des 15.–17. Jahrhunderts teilweise etwas anderes bedeutete als für uns heute.

Also Phi, andere_Leute_heruntermachen ist das Gegenteil konstruktiver Teamarbeit.--Ulamm (Diskussion) 17:30, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab dir wissenschaftliche Literatur geschickt. Dass du sie dann bloß diagonal liest und deine Artikelarbeit stattdessen auf einen Rundfunkbeitrag stützt, dafür kann ich doch nichts. Warum liest du sie nicht einmal gründlich durch? Von Instrumentalisierung steht da jedenfalls nirgendwo etwas, das ist ausgedachtes Zeug und obendrein sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 17:43, 29. Jun. 2015 (CEST)

Deine Literatur bezog sich nicht konkret auf die Instrumentalisierung für den Rassismus.

Auch eine andere verlinkte Quelle befasst sich mit dem Thema.

Da diese Inastrumentalisierung eigentlich bekannt ist, dient der Rundfunkbeitrag nur dazu, Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die sie leugnen möchten.--Ulamm (Diskussion) 17:48, 29. Jun. 2015 (CEST)

Warum rückst du schon wieder nicht ein? Wer außer dem Deutschlandfunk glaubt, die Prädestinationslehre wäre instrumentalisiert worden? Wenn das „eigentlich bekannt ist“, sollte es ja nicht schwer fallen, einen belastbaren Beleg zu liefern und nicht zusammengegoogeltes Zeug. --Φ (Diskussion) 17:57, 29. Jun. 2015 (CEST)

Der DLF-Artikel ist nur ein Beleg dafür, dass südafrikanische reformierte Kirchen die Apartheid legitimiert haben. Für Zeitgeschichte ist der DLF eine der seriösesten Quellen überhaupt.

Der Aufsatz auf der EKD-Seite thematisiert die Verbindung von Erwähltheitsglauben und Rassismus.

Online-Suche als solche liefert zumeist auch Unbrauchbares, aber nicht nur Unbrauchbares. Damit man nicht auf Luftblasen und Verdrehungen hineinfällt, muss man eben darauf achten, wer was zu welchem Thema ins Netz gestellt hat.

Online-Quellen und -Referenzen haben den Vorteil, dass jeder Wikipedia-Leser sich vergewissern kann, ob die erwähnte Quelle die Behauptung im Artikel überhaupt belegt. Ich bin sowohl in WP-Artikeln als auch in gedruckten Werken und Artikeln schon Quellenangaben nachgegangen mit dem Ergebnis, dass die Quelle (in einem Fall soger die Quelle der Quelle der Quelle) den postulierten Sachverhalt weder direkt noch indirekt belegte.

Auch Papierform ist keine Garantie für Wahrheit, vgl. die Redewendung „… lügt wie gedruckt.“

Geduld

Ich lese mich gerade wieder in Literatur ein, die ich teilweise zuletzt im Studium beachtet hatte. WJoest Dogmatik 2, RRohloff Calvin, JRohls Theologie und HGPöhlmann Abriß der Dogmatik dienen mir als Einstieg. Aber bis ich Verwertbares liefern kann, vergehen noch ein paar Tage, vielleicht wird’s auch erst zu den Sommerferien was. -- Dietrich (Diskussion) 17:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

(quetsch)Bei Joest und Rohloff (quatsch, das war der Neutestamentler Jürgen Roloff) habe ich in Erlangen studiert, der ist wissenschaftlich Spitze (und hoffentlich wohl heute auch noch nicht veraltet). Das ist sehr gut! Viel Erfolg!--Pacogo7 (Diskussion) 23:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Danke, lieber Dietrich. Ich lass jetzt mal die Finger von dem Artikel, behalte mir aber vor, demnächst alles, was nicht mit anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt ist, wieder aus dem Artikel zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:57, 29. Jun. 2015 (CEST)

Geduld Phi! Und wichtiger noch: Wo du einen Fehler findest, darfst du ihn unter Vorweisen eines entsprechenden Belegs korrigieren, am besten einem online verfügbaren, damit WP-Leser deine Aussage leicht überprüfen können. Seriös ist nicht nur, was zwischen dicken Buchdeckeln verkauft wird. Du sollst nicht unliebsame Aussagen mit fadenscheinigen Begründungen löschen!--Ulamm (Diskussion) 19:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Falsch, Ulamm: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Kollege Dietrich hat hier ja schon angekündigt, dass er keine Googelergebnisse zusammenstellen wird, so wie du das hier machst, sondern den Inhalt wissenschaftlicher Bücher, die er auch wirklich gelesen hat (nicht nur diagonal). Wer das nachprüfen will, wird um einen Gang in die Bibliothek nicht drumrum kommen. Ich finde das gut. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 21:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

Wie jeder sehen kann, habe ich in diesen Artikel schon einige Belege eingefügt.

Sofern ich nicht Dinge für selbstverständlich halte, oder sie sich aus der Logik ergeben, belege ich die.

Und wenn Gedrucktes erforderlich ist, nehme ich auch das, obwohl die Überprüfung manchmal für viele Leser schwierig wird, etwa wenn ich ein Detail aus der Bremer Geschichte mit Beständen aus dem Bremer Staatsarchiv belege.--Ulamm (Diskussion) 23:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ja seriöse Literatur WP:Q und WP:LIT geben darüber Auskunft was das ist. Wer nicht geisteswissenschaftlich arbeiten kann, sollte es hier bei aller Liebe auch bleiben lassen. - Die Artikelstruktur ist außerdem sehr seltsam, wenn zu einem der etwa 10 Bereiche (Calvinismus) extra Abschnitte gemacht werden, die auf selber Höhe wie die anderen Bereiche angeordnet sind. Das werde ich ändern.--Pacogo7 (Diskussion) 23:36, 29. Jun. 2015 (CEST)

katholische Willensfreiheit und Luthers geknechteter Wille

Was Turris Davidica uns hier als Willensfreiheit verkaufen will, ist die Drohung: „Wenn Gott dir einen Platz im Himmel versagt, ist das deine eigene Schuld.“ Damit ist es eine beschränkung der Freiheit durch äußeren Zwang.

Die Position der Prädestination macht zwar den Menschen kleiner und Gott größer, droht aber nicht mit äußerem Zwang sondern verspricht letztlich Hilfe.--Ulamm (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Du irrst zum wiederholten Male, und es nutzt auch nichts, Ulamm, immer neue Diskussionsabschnitte zu eröffnen. Ich hatte oben etwas zur angeblich „verwirkten“ Gnade geschrieben. Was du als Drohung darstellen willst, ist lediglich die Darlegung, daß nichts uns scheiden kann von der Liebe Gottes, es sei denn, wir wollen es selbst so. Es wäre im übrigen hilfreich, wenn du darauf achtest, daß Aussagen belegt sein müssen. Daß du den Artikel erweiterst, ohne dies zu tun, bzw. unbelegte, streitige Inhalte beständig wiederherstellst, befremdet vor dem Hintergrund dieser Disku etwas. Wenn du eigentlich etwas über Luther sagen willst, dann tu das bitte nicht so. Der freie Wille ist übrigens unmittelbar im Abschnitt darüber verlinkt, es besteht daher kein Grund, ihn genau drunter nochmals zu verlinken. --Turris Davidica (Diskussion) 14:47, 30. Jun. 2015 (CEST)

Trolle soll man nicht füttern. Dem ganz offenkundig fachfremden Benutzer sind die Zusammenhänge wiederholt geduldig erklärt worden, vergebens. Ich hab ihm sogar Artikel aus Fachlexika eingescannt und zugemailt, er hat sie nur „diagonal gelesen“. Dann eben nicht. Ich schlage vor, seine Diskussionsbeiträge künftig zu ignorieren oder kommentarlos zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:53, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das unterstütze ich ausdrücklich. Ulamm ist nicht bereit, die Prinzipien und die damit verbundenen Regularien enzyklopädischer Arbeit anzuerkennen. Es ist ihm dutzende Male von allen anderen Beteiligten (mehr oder weniger) geduldig erklärt worden, aber jeder seiner Diskussionsbeiträge ignoriert dies und offenbart seine Ressentiments. Ich versuche, bald mal etwas auszubauen. Vorerst werde ich nur die unsinnige Darstellung der angeblichen Prädestinationslehre Calvins (die in Wirklichkeit seine Providenzlehre betrifft und mit Prädestination nichts zu tun hat) und – gegen WP:Q, wie oben schon erklärt – freihändig aus der Institutio zusammengefasst ist, wieder gegen den ursprünglichen Text austauschen. Ich entferne auch die Quellen aus den Weblinks, wo sie nichts zu suchen, sowie die Sätze zum Rassismus, weil sie auf einer ungeeigneten Quelle beruhen und ein Zusammenhang von Prädestination und Rassismus mir aus seriöser Literatur nicht geläufig ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Calvins Aussagen bilden trotz einzelner Inkohärenzen einzusammenhängendes System. Man kann seine Vorstellungen von Vorbestimmung = Prädestination und Voraussicht = Providenz nicht von einander trennen.

Die (gleich inwieweit sie zutreffen) zum heutigen Diskurs gehörenden Auswirkungen von Calvins Prädestinationslehre und die historisch nachgewiesenen teilweise missbräuchlichen Anwendungen seiner darin enthaltenen Auserwählungslehre gehören in den Artikel.--Ulamm (Diskussion) 16:00, 30. Jun. 2015 (CEST)

Vor Allem sind die Postulate der Reformatoren katholischen Positionen ihrer Zeit gegenüberzustellen.

Sonst ist der ganze Artikel unseriös.--Ulamm (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Dass alles irgendwie zusamenhängt, ist wohl richtig. Calvin behandelt Providenz und Prädestination aber ganz bewusst in ganz unterschiedlichen Kapiteln der Institutio. Es hat schon deshalb (ganz abgesehen vom Verstoß gegen WP:Q) keinen Sinn, Inst. I, 16-18 ("De providentia") unter dem Stichwort "Prädestination" darzustellen und auf Inst. III, 21-24 ("De praedestinatione") überhaupt nicht einzugehen.

Ein Radio-Feature gehört nicht zum "heutigen Diskurs". Natürlich sollten die Auswirkungen von Calvins Prädestinationslehre im Artikel behandelt werden, aber auf der Basis von seriöser wissenschaftlicher Literatur.

"Postulate der Reformatoren" müsste man ebenso wie "katholische Positionen ihrer Zeit" erst einmal verstanden haben und sachgerecht darstellen können, bevor man sie dann vielleicht auch noch einander gegenüberstellt. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe ja, dass du den Artikel verbesserst, aber Benutzer:Turris Davidica versucht chronisch rezidivierend, die katholische Position von heute und die protestantischen des 16. und 17. Jahrhunderts einfach so nebeneinander zu stellen.

Und nochmal zu providentia und praedestinatio: Wenn Gott, alles im Voraus wissend aber oft unsichtbar, hinter allem steckt, was passiert und was wir größtenteils als Zufall erleben, steht das Konzept der Prädestination völlig anders da, als wenn man sie isoliert in unsere moderne Welt naturwissenschaftlicher Kausalitäten und individueller Handlungen verpflanzt.--Ulamm (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Erwähltheitsglaube und Rassismus

Die erste Quelle geht auch auf die "amerikanischen" Südstaaten ein. Zu denen habe ich bisher online keine weitere Quelle gefunden. Die anderen beiden Quellen beziehen sich auf Südafrika. Der Abschnitt samt seiner Bequellung ist also noch verbesserungswürdig – aber eben nicht löschwürdig.--Ulamm (Diskussion) 17:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

Für Klärendes in Südafrika fehlt da wohl noch ein (deutscher) Artikel zu Afrikaner Calvinism. --Wheeke (Diskussion) 17:27, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nochmals für Protokoll: Anfangs war für den fraglichen Abschnitt nur ein wissenschaftlich völlig unerhebliches Radio-Feature von einem Journalisten angeführt, mithin eine nach WP:Q unzulässige Quelle. Später hat der Autor ergänzend eine Buchbesprechung und einen Artikel aus einer Kirchenzeitschrift eingefügt, in denen es zwar auch um Calvinismus und Rassismus geht, aber nicht um Prädestination. Die Stichworte Prädestination oder Erwählung kommen in keinem der beiden vor; der zweite Artikel sagt sogar ausdrücklich, dass der Rassismus mit der Lehre der Schöpfungsordnungen nach calvinistischer Lesart begründet würde. Der Benutzer hat dann noch einen Aufsatz nachgetragen, in dem an ein paar Stellen Diskussionen über die Prädestinationslehre referiert werden, aber einen Beleg dafür, dass die Nederduitse Gereformeerde Kerk hieraus den Rassismus theologisch legitimiert habe, kann ich dort nicht entdecken. In einem Artikel, der zwehnmal sop lang wäre, könnte das vielleicht ein erwähnenswertes Detail sein, aber nicht hier, wo der Inhalt von Calvins Prädestinationslehre, (von seinem möglichen Zusammenhang mit dem Erwählungsbewusstsein mancher Nationen ganz zu schweigen) überhaupt nicht deutlich wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

PS: Der Benutzer hat bei laufender VM seinen Abschnitt wieder hereingebracht. Ich bitte darum, dies zu unterlassen bzw. zu unterbinden.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:58, 30. Jun. 2015 (CEST)

Deine Entfernung des Abschnitts war Vandalismus.

Mach bitte mal die Augen auf:

• Was ich dir gemailt habe ist eher ein Stimmungsbild, nämlich Buren-POV im Originalton.
• Was ich in den Artikel eingefügt habe, ist eine zweifelsfrei wissenschaftliche Quelle ÜBER die seinerzeitige südafrikanische Legitimationsschiene: Blake Williams, Apartheid in South: Calvin's Legacy? auf dem Portal derUniversity of the Cumberlands.--Ulamm (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2015 (CEST)

Eine Quelle, die nichts von dem belegt, was du behauptest.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:15, 30. Jun. 2015 (CEST)

+1. Ulamm, lies doch wenigstens, was du da verlinkst: Mit dem Text willst du belegen, dass die „Nederduitse Gereformeerde Kerk in Südarfrika“ (deine Rechtschreibung) mit der Prädestinationslehre den Rassismus gerechtfertigt habe. Komisch, dass diese Kirche im Text gar nicht erwähnt wird.

Im Text steht obendrein, dass der Glaube, die Bantu wären „offensichtlich verdammt“, ein „direktes Resultat der vorherrschenden alttestamentlichen Theologie“ war („a direct result of the dominant Old Testament theology“). Es geht also gar nicht in erster Linie um die Prädestinationslehre, sondern um das Selbstbild der Buren als Auserwähltes Volk in der Nachfolge des alten Israel. Nach deiner Logik müsste man das jetzt also in den Artikel Altes Testament einarbeiten, aber das wäre UnfuG:

Wikipedia-Artikel entstehen ja nicht dadurch, dass man sich zusammengoogelt, womit man sich seine Vorurteile bestätigen kann. Sie entstehen, indem man die zentrale wissenschaftliche Literatur zum Thema sinnentnehmend durcharbeitet und die wesentlichen Inhalte dann zusammenfasst. Dass die Nederduitse Gereformeerde Kerk rassistisch war, mag ja stimmen, doch ist das kein wesentlicher Inhalt der zentralen wissenschaftlichen Literatur zur Prädestinationslehre. Und deshalb gehört das nicht in diesen Artikel (und mit Belegen, die diese Information gar nicht enthalten, schon gar nicht). Lass es also bitte. --Φ (Diskussion) 21:30, 30. Jun. 2015 (CEST)

Biblisch / systematisch-dogmatisch

Die RGG geht das Thema getrennt in zwei Kapiteln an: Biblisch einerseits und dogmatisch andererseits. Ich halte eine solche Trennung für eine aufgeklärte Enzyklopädie für nicht so geeignet, aber es kann evtl. theologisch sinnvoll sein. - Falls das keiner hier will, bestens; falls doch, sollte das mE jetzt diskutiert werden in einer Zeit in der wir erst zwei (von etwa acht) christlich/westphilosophischen Abschnitten haben. --Pacogo7 (Diskussion) 18:36, 30. Jun. 2015 (CEST)

LThK³ kennt gleichfalls 1. Biblisch-theologische P., 2. Theologie- und dogmengeschichtlich (Patristik – Mittelalter – Reformation – Neuzeit (katholisch/reformatorisch), 3. Sytematisch-theologisch und 4. Evangelische Theologie. Ich denke, wir sollten einen Biblisch-theologischen Abschnitt aufnehmen. – Zudem gibt es noch einen Artikel Prädestinatianismus, wohl auch in EKL³ 3, 1282ff. Dietrich (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

Entscheidungsfreiheit.

Wichtig an der Gegenüberstellung heutiger Aspekte und Hindernissse von Entscheidungsfreiheit mit dem Verständnis früherer Jahrhunderte ist, dass es auch bei den heutigen Überlegungen mindestens so sehr um das Können geht, wie das Dürfen.--Ulamm (Diskussion) 15:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

Turris Vorwurf "unerwartet" trefft nicht mehr zu, da die Stichworte jetzt lesbar im Text stehen.

Entweder hat er sich nicht die "Mühe" gemacht, die neue Artikelversion zu lesen, oder ihm missfällt der aufklärende Inhalt des Satzes.--Ulamm (Diskussion) 15:27, 6. Jul. 2015 (CEST)

Siehe dazu meine Bearbeitungskommentare. Erneut agierst du, Ulamm, in einer Weise, in der du das, was dir mehrere andere Benutzer schreiben – wie etwa, daß von Autonomie gar nicht die Rede war –, scheints ignorierst und stattdessen einfach wieder deine Version einfügst. Dein Versuch, anderen inhaltliche Motive zu unterstellen, weil sie finden, daß hier Autonomie nichts bei (oder als Link unter) Philosophie zu tun hat und und Schuldfähigkeit nicht unter „im strafrechtlichen Sinn“ verlinkt werden sollte, ist einfach nur noch merkwürdig zu nennen. --Turris Davidica (Diskussion) 15:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

1. Du darfst nicht einfach alles löschen, was deiner Meinung wiederspricht.

2. Die reformatorischen Zweifel an der Entscheidungsfreiheit besagen nicht „Gott hat uns verboten, frei zu entscheiden“ sondern „Der Mensch ist zu schwach. um frei zu entscheiden“.

3. Dazu gehören die modernen Aspekte der Entscheidungsfreiheit:

a. die Autonomie als Idealvorstellung der Entscheidungsfreiheit

b. die innere Begrenzung (im Gegensatz zu äußeren Verboten) der Entscheidungsfreiheit durch Gefühls- und Denkstruktur des Einzelnen.

c. Entscheidungsfreiheit im Sinne von Schuldfähigkeit. Man muss Herr seines Handelns gewesen sein um für ein Handlung bestraft werden zu können. Dieser letzte Aspekt kommt der Entscheidunsgfreiheit aus Turris Davidicas Satz am nächsten.--Ulamm (Diskussion) 15:47, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte erneut dringend vorschlagen, auf Ulamms Postings nur noch zu antworten, wenn sie mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt sind. Seine Theoriefindungen sind für die Artikelgestaltung unbrauchbar und lohnen daher keine Antwort. --Φ (Diskussion) 16:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Richtig. Tatsache ist, dass die Stichworte mit der Prädestination als theologischem Problem nichts zu tun haben. Deshalb ist es "unerwartet" und unangemesen, sie hier einzuführen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:01, 6. Jul. 2015 (CEST)

Indem Prädestination durch göttlichen Beschluss und freie Entscheidung des Menschen ein Gegensatzpaar bilden und die Entscheidungsfreiheit auch in dieser Weise in den Artikel eingefügt ist, lässt sich die Prädestination nicht beschreiben ohne klarzustellen, was der Begriff Entscheidungsfreiheit beinhaltet.

Zudem war die Reformation bekanntlich ein äußerst politischer Vorgang. Darum sind die verschiedenen Lehren auch auf ihren Anlass hin zu untersuchen und auf ihre Bedeutung als Chancen und Bedrohungen für die Menschen.--Ulamm (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2015 (CEST)

In der WP wird überhaupt nix untersucht. Hier wird dargestellt, was in seriöser Literatur schon untersucht ist. Hast du einen Beleg dafür, dass Prädestination und freie Entscheidung des Menschen (im Sinne von Autonomie) einen Gegensatz bilden?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

a) Zum Untersuchen gehört auch das Beibringen entsprechender Zitate Augustinus' und der Reformatoren (insbesondere Calvins) und daran anschließender Kommentatoren.

b) Doppelte Prädestination bedeutet nicht oder nicht notwendigerweise, dass nach gleichen Handlungen die einen in den Himmel und die anderen in die Hölle kämen. Es bedeutet eher, dass aufgrund der Prädestination die einen so handeln, dass Gott ihnen dann Gnade und Seligkeit gewähren kann, die andern so, dass er sie gerechterweise in die Hölle schicken kann. (so wie der – schlechte – Lehrer, der einige Schüler erst fördert und dann gut benotet, andere hingegen vernachlässigt oder ihnen gar Steine in den Weg legt und sie dann schlecht benotet)

c) Calvin verweist auf mehrere Bibelstellen, denen zufolge Gott Ereignisse gelenkt hat, indem er bestimmten Akteuren „das Herz verhärtete“. Diese Akteure haben dann zwar subjektiv aus eigenem Entschluss gehandelt, aber objektiv haben sie deswegen böse gehandelt, weil Gott ihnen nicht ermöglicht hat, gut zu handeln, oder der Teufel ihnen ihre bösen Entschlüsse eingegeben hat.

d) Damit haben diese Akteure nicht aus freiem Willen gehandelt, sondern im Sinne Luthers aus unfreiem Willen.--Ulamm (Diskussion) 18:34, 18. Jul. 2015 (CEST)

Satz bezüglich Fatalismus und (In-)Determinismus herausgenommen

Ich nahm folgenden Satz aus dem Artikel und stelle ihn hier auf die Disk.; im Jahr 2004 hat eine IP ihn hier eingebaut, und irgendwann setzte wer einen Quellen-Baustein (Belege|Bitte die Unterschiede erklären und belegen!) darüber:

„Die Prädestinationslehren der reformierten Kirchen richten sich als theologische Behauptungen gegen den Fatalismus als Vorherbestimmung durch eine unpersönliche Macht (als Schicksal), den Indeterminismus und vor allem gegen die (natur-)wissenschaftlich-philosophischen Lehren des Determinismus.“

Vielleicht kommt ein Sachkundiger vorbei und kann die angesprochenen Sachverhalte erklären und belegen. Ich finde den Satz hier auf der Disk. besser aufgehoben als sichtbar im Artikel verknüpft mit einem solchen Mangel-Baustein. So ein Abschnitt im Artikel sollte ja kein Dauerzustand sein. --Mehlhaus (Diskussion) 21:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Das Verb "prä­de­s­ti­nie­ren" sowie das Adjektiv "prädestiniert"

Ich gehe mal davon aus, dass die bildungssprachlich des öfteren verwendeten Worte, nämlich das Verb " prä­de­s­ti­nie­ren " sowie das Adjektiv "prädestiniert" von der hier beschriebenen "Prädestination" abgeleitet sind, obwohl sie meiner Erfahrung nach nicht in religiösem Kontext verwendet werden. Vlt. kann da mal jemand an geeigneter Stelle einen erklärenden Abschnitt bauen. Persönlich könnte ich mir auch die Erwähnung in der Einleitung gut vorstellen. Ich bin übrigens beim Artikel gelandet, weil ich eigentlich mehr Infos zu "prädestiniert" gesucht hatte. --Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Prädestination" ./. "Prädestinierung"

Die Begriffe "Prädestination" und "Prädestinierung" sind im Duden mit der selben Bedeutung und Worthäufung gleichgestellt. Bei der Google-Suche im www-Korpus erweist sich "Prädestinierung" mit 77.600 Treffern als deutlich häufiger wie "Prädestination" mit 55.700 Treffern. Eigentlich ein Grund den Artikel zu verschieben, zumindest sollte man das hier mal diskutieren.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 17:03, 3. Jul. 2016 (CEST)

Im theologischen Sinne spricht man ausschließlich von Prädestination, schau bitte einmal in entsprechende Fachlexika. --Φ (Diskussion) 17:04, 3. Jul. 2016 (CEST)

Im Duden auch. "Prädestination" hat zwei Bedeutungen: Eine theologische, um die es hier geht, und eine allgemeinsprachliche, um die es hier nicht geht. Bei "Prädestinierung" verweist der Duden nur auf die zweite (siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/Praedestinierung). --Raphael Kirchner (Diskussion) 17:37, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Bestoernesto: Ich habe gerade gesehen, dass du trotz Phis klarer Antwort eine Weiterleitung Prädestinierung→Prädestination angelegt hast. Da das eine Fehlinfomation ist, habe ich einen SLA gestellt. Nichts für ungut, --Raphael Kirchner (Diskussion) 17:49, 3. Jul. 2016 (CEST)

Zur Google-Suche: Die 77tausend Einträge bei Prädistinierung betreffen vor allem das Verb, also prädestinieren oder prädestiniert. Speziell das Substantiv "Prädestinierung" (so ist es einzugeben!) ergibt nur tausend Einträge (um ehrlich zu sein: ich habe dieses Wort noch nie gehört/gelesen), dagegen "Prädestination" 49tausend! Also, sorgfältig sein bei Google-Suchen! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:14, 3. Jul. 2016 (CEST)

Was wäre "einfache" Prädestination?

Ich stolpere immer wieder über den Begriff der "doppelten" Prädestination. OK, nach der Vorstellung von Augustinus sind die einen zur Gnade vorherbestimmt, die anderen (die allermeisten, die überwiegende Mehrheit), zur ewigen Folter. Nunja. Was wäre demgegenüber eine "einfache" Prädestination? Einige wenige sind zur Gnade auserwählt und der Status der anderen ist irgendwie unbestimmt? Wie kann das sein? Was würde das bedeuten? --Johannes Rohr (Diskussion) 11:26, 19. Jan. 2019 (CET)

Doppelte Prädestination meint, dass es sowohl die Vorherbestimmung zum ewigen Heil wie auch zur ewigen Verdammnis gibt. Eine «einfache» wäre demnach, dass es z.B. eine Vorherbestimmung zum ewigen Heil gibt, für alle Nichtprädestinierten aber sowohl die eine wie die andere Mögklichkeit besteht. -- Dietrich (Diskussion) 20:39, 19. Jan. 2019 (CET)

Hm, das wäre "Prädestination" für einige (wenige) und alle anderen wären in der Lage von Schrödingers Katze. Interessanter Gedanke, wobei ich zumindest bei Paulus nicht sehe, wie man ihn so deuten könnte. Im Römerbrief 8 und 9 scheint Heil klar an Vorsehung / Prädestination gekoppelt. So etwas wie eine Relegationsrunde, in der man sich für das Heil nachqualifizieren kann, sehen ich da nicht. Anders sicher bei den Evangelien, die scheinen so etwas wie Prädestination überhaupt nicht zu kennen. Wobei wiederum Paulus, obwohl die christliche Vorstellung von Prädestination ja zweifelsfrei auf ihn zurückgeht, nirgends von "Hölle" oder "Verdammnis" schreibt. Das tun in der Bibel eigentlich nur zwei Bücher: Matthäus und die Offenbarung, die aber wiederum keine Prädestinationslehre enthalten. Offenbar haben die jeweiligen Autoren sehr unterschiedliche Vorstellungen gehabt. --Johannes Rohr (Diskussion) 20:52, 19. Jan. 2019 (CET)

Lieber Johannes Rohr,

so wird das in der theologischen Fachliteratur nun einmal gesehen, zum Beispiel bei Jan Rohls: Prädestination. In: Evangelisches Kirchenlexikon, Bd. 3: L–R, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1992, Sp.1283. Im Artikel darzustellen sind nur die Deutungen der zuverlässigen Informationsquellen, nicht was du oder ich als einfache Benutzer so meinen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Prädestination“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören ausdrücklich nicht hierher.

Daher hier bitte ausschließlich auf der Grundlage der einschlägigen Fachliteratur, OK? Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2019 (CET)

Anfangen mit Paulus

Klar ist, dass die Prädestinationslehre sind auf einige Zitate von Paulus im Römerbrief gründet:

11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, auf dass Gottes Vorsatz der Erwählung bestehen bliebe –

12 nicht aus Werken, sondern durch den, der beruft –, zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen« (1. Mose 25,23),

13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«

[...]

Römer 9:18-23:

18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?

21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?

22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren"

Sprich: Diese ganze Lehre ist wahrscheinlich nur deshalb entstanden, weil zufällig ein Brief des Paulus an eine römische Gemeinden mit diesen recht dürren (und angreifbaren) Zeilen überliefert ist. Daher sollte der Artikel nicht bei Augustinus sondern bei Paulus anfangen --Johannes Rohr (Diskussion) 11:42, 19. Jan. 2019 (CET)

Einverstanden, aber das dürfte dann nicht allein auf der Lektüre des Römerbriefs erfolgen, sondern auf theologischer Fachliteratur. Steht dir die zur Verfügung? MfG --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2019 (CET)