Diskussion:Führerloser Widerstand

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Material

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:33, 25. Jun. 2019 (CEST)

Danke, das ist ja ein sehr guter und hilfreicher Artikel. --Objektträger (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2019 (CEST)

Strukturelle Änderungs- und Ausbaumöglichkeiten

Hierzu:

Ich hatte die Gliederung absichtlich von den USA über GB nach D strukturiert, da dies ziemlich genau dem historischen Verlauf entspricht. Auch den Umfang des NSU-Teils hatte ich auf das Nötigste begrenzt, da es ja den (von dir sehr gut betreuten) ausführlichen NSU-Artikel gibt und weil das Konzept ja doch international ist. Den ZEIT-Artikel von Staud fand ich praktisch, weil er a. die Aktualität (Lübcke) herstellt und b. die ungeklärten Anschläge, die nach dem Konzept ausgeführt worden sein könnten, aufführt. Eine "Anlehnung" soll das nicht sein. Meinetwegen kann das so bleiben.

Was ich mich frage, ist eher sowas:

  • War nicht auch die Tat von Brenton Tarrant "führerloser Widerstand"? Daran könnte man die Radikalisierung über Kontakte und vorangegangene Verbrechen anderer "einsamer Wölfe" gut zeigen. Wo bringt man das unter? Ein Teil für "Neuseeland" OK, wirkt nur etwas irreführend, weil der ja aus Australien kam, vorher Europa bereist und seine Tat im Netz angekündigt hatte. Die nationale Artikelgliederung reibt sich da mit der Realität.
  • Ist der Artikel Einsamer Wolf (Terrorismus) (zumal in der jetzigen Form) nicht eigentlich redundant hierzu? Sollte man den Text vielleicht hier einbauen, oder wie soll man die beiden Lemmata besser aufeinander abstimmen?
  • Gibt es noch gute Literatur zum Konzept, die man unbedingt auswerten müsste?
  • Sollen linksextreme und islamistische Terroranschläge, die manche Forscher dem Konzept zuordnen, hier ausgeführt werden? Oder genügt der allgemeine Hinweis + Links auf ihre Artikel?

MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:31, 25. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Kopilot, erstmal vielen Dank für den guten Artikel. Mir sind bei der Lektüre einige Dinge klar geworden, die ich vorher nur unscharf umrissen hatte. Erstmal war ich skeptisch wegen der geographischen statt chronologischen Gliederung, finde das jetzt aber gut vertretbar. Nur der Deutschland-Abschnitt ist aus meiner Sicht tatsächlich noch ziemlich unrund. Zum NSU würde ich auch die Akzente anders setzen als es der Artikel bisher tut. Zur Anlehnung an den Zeit-Artikel lese ich nochmal weiter und stelle dann gegebenenfalls einen Umformulierungsvorschlag vor. :Zu deinen Fragen:
  • Tarrant zeigt tatsächlich ganz schön, dass die geographische Gliederung an ihre Grenzen stößt. Ich weiß allerdings nicht, ob er unter dem Begriff einsortiert wird, vielleicht warten wir das ab. Ansonsten wäre es ja interessant, woher Tarrant seine Überzeugungen schöpfte, und könnte das dann womöglich in der jeweiligen Rezeption unterbringen.
  • Da es sich um einen selbstständig eingeführten Begriff handelt, scheint mir der Artikel zum Einsamen Wolf nicht redundant – zumindest eine Begriffsgeschichte hielte ich da für nützlich und denke nicht, dass eine Zusammenlegung mit diesem ähnlichen, aber ebenfalls stark kontextbezogenen Begriff sinnvoll ist.
  • In meiner NSU-geprägten Literatur habe ich nichts weiter gefunden, was hier weiterführend wäre. Es gibt eine Menge fundierter Artikel zu den ideologischen Bezügen des NSU, die aber meinem Eindruck nach nicht über das hier Präsentierte hinausgehen. Ideologie ist ja auch nicht unbedingt im Fokus von Rechtsextremen, sondern da werden meinem Eindruck nach eher personelle Netzwerke und historische Abfolgen untersucht.
  • Ich würde die strukturell ähnlichen Terroranschläge von Nicht-Rechtsextremen hier nicht aufführen, weil sie nicht den selben „Sitz im Leben“ haben, sondern nur im wissenschaftlichen Diskurs Parallelen festgestellt wurden. Mir reicht das so wie bisher beschrieben.
Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2019 (CEST)
Vielen Dank! Nur nachgefragt:
  • Was findest du denn am Deutschland-Abschnitt "unrund"? Was für "Akzente" meinst du, die du beim NSU-Teil anders setzen würdest? Das scheint sich jedenfalls mit deiner weiteren Aussage zu reiben, dass du in deiner Literatur zum NSU nichts weiterführendes gefunden hast.
  • Nochmal: Ich wollte den NSU-Teil bewusst knapp halten, um nicht in Details einzusteigen, die im Hauptartikel weit besser darstellbar / kontextualisierbar sind. Ich hoffe daher, dass deine anderen Akzente diese Knappheit nicht verändern. Es geht ja hier wirklich NUR um den Aspekt möglicher Einflüsse des FW-Konzepts oder Parallelen dazu.
  • Die Anschlagsliste von Staud hat mE. den Vorteil, dass wir nicht bei jedem dieser Anschläge im Detail angeben oder spekulieren müssen, was daran FW war, und so relativ wenig Redundanzen zum Artikel Rechtsterrorismus erzeugen müssen.
  • Bei Tarrant schau ich mal, was sich zum Stichwort FW da finden lässt. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:32, 26. Jul. 2019 (CEST)
Der NSU wird in einem Extra-Punkt behandelt, dann aber ausführlich nochmal „Dass der NSU 13 Jahre lang nicht entdeckt wurde ...“ im Unterpunkt Andere, das finde ich unrund; auch die Argumentation zu Ausonius in diesem Abschnitt. Ich würde einen Vorschlag machen, wenn ich nochmal mehr dazu gelesen habe. Welche Kenntnis der NSU genau wovon gehabt hat, ist unklar, es ließen sich Bezüge zu verschiedenen Traditionen herstellen, die hier beschrieben sind. Das würde ich offener formulieren. Die Anschlagsliste halte ich auch für keine schlechte Idee, aber ich halte es für undue weight, diese Taten nur nach einem Zeitungsartikel auszuwählen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:13, 27. Jul. 2019 (CEST)
Den Anschlussatz zum NSU im Staud-Passus finde ich nicht so tragisch, sonst müsste man halt das Staud-Referat auseinanderreißen. - Aber vielleicht geht es ja so? Dann steht Ausonius halt beim NSU; ob er zu dessen möglichen Vorbildern gehört, weiß ich nicht.
Nur noch mehr zerpflücken würde ich den Passus nicht. Die doppelten Erwähnungen in verschiedenen Teilen werden durch "Andere" (Überschrift) ja etwas gemildert. -
"Welche Kenntnis der NSU genau wovon gehabt hat" ist doch eben hier nur soweit relevant, wie es den FW betrifft. Woher sollen sie diesen noch gekannt haben, außer von Combat 18 und Blood & Honour, die schon vorkommen?
"es ließen sich Bezüge zu verschiedenen Traditionen herstellen, die hier beschrieben sind": Hier im Artikel? Dann weiß ich nicht, was da ergänzt werden soll. Mach doch einen konkreten Vorschlag. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:10, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ja, unter anderem auch Ausonius wird als mögliches Vorbild des NSU gesehen, siehe John Ausonius#Rezeption und den NSU-Artikel. Die Verschiebung finde ich schonmal besser, aber eigentlich würde ich das hier knapper halten. Ich lese noch ein bisschen und melde mich dann gern mit einem konkreten Vorschlag. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:19, 28. Jul. 2019 (CEST)

Definition von Führerloser Widerstand

Wodurch wird der Führerlose Widerstand definiert: Dadurch, dass er ohne eine übergeordnete Befehlsstruktur ist (führerlos), und dadurch, dass er sich gegen jemanden richtet (Widerstand).

Das heißt, wenn ein Widerstand eine übergeordnete Befehlsstruktur hat, ist es kein führerloser Widerstand.

Wie sieht es jetzt mit Rechtsterrorismus aus? Ist das Teil der Definition? Schauen wir uns dazu die Earth Liberation Front an: Die Earth Liberation Front bildet einen Widerstand ohne übergeordnete Befehlsstruktur, ist jedoch nicht rechts. Verwenden sie dennoch einen führerlosen Widerstand? Ja, wie die folgende Quelle zeigt: Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front. Dort steht auch: "Leaderless resistance is a strategy of opposition that allows for and encourages individuals or small cells to engage in acts of political violence entirely independent of any hierarchy of leadership or network of support." Diese bequellte Definition sollte übernommen werden.

Könntest du bitte die Quelle nennen, die behauptet, führerloser Widerstand würde sich nur auf rechtsterroristische Gruppen beziehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:29, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich belege dir hier nichts, weil alles schon belegt ist: Der Begriff und das Konzept stammen aus dem Rechtsterrorismus. Das gilt natürlich auch, wenn später andere Gruppen das Konzept übernommen oder ähnliche Konzepte verfolgt haben. Genau das führt der Artikel aus.
User, die VIEL senfen und WENIG nachlesen, obwohl die Belege zugänglich sind, sind POV-Krieger. Die kriegen von mir nix. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:42, 25. Jul. 2019 (CEST)
Deine Behauptung, dass es angeblich belegt wäre, ist falsch. Tatsache ist, dass die aktuelle Einleitung unbelegt ist. Entweder du weißt das und tätigst absichtlich eine Falschaussage. Oder du hast die verwendeten Quellen falsch (oder garnicht) gelesen und irrst dich.
Es geht nicht um die Frage, woher der Begriff stammt. Es geht um die Frage, was der Begriff bedeutet. Und dafür einfach weniger senfen und mehr die zitierte Quelle lesen.
Ansonsten täte dir ein wenig Selbstkritik ganz gut: Du bist derjenige, der hier viel unbelegt senft, nichts nachliest und noch weniger belegt. Nach deiner Definition wärst du also der POV-Krieger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2019 (CEST)
Du hast sichtlich gar keine Zeit zum Lesen der Belege, die ich ausgewertet habe. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:05, 25. Jul. 2019 (CEST)
Wenn ich keine Zeit zum Lesen deiner Belege habe, dann zitiere doch einfach die Stelle, die deine Aussage belegt. Ansonsten klingt das sehr nach Theoriefindung wenn du so viel Literatur auswerten musst, um einen einzelnen Satz zu belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2019 (CEST)
Bin nicht dein Beschäftigungstherapeut. Lies die Belege. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:38, 25. Jul. 2019 (CEST)
Lies du doch endlich mal die Quellen. Dann wirst du feststellen, dass dort nirgendwo der Einleitungssatz belegt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2019 (CEST)
Wo? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:50, 25. Jul. 2019 (CEST)

Schaut Euch mal die Einleitung der en.wp an. Die definiert das viel umfassender -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 23:59, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ja, die Einleitung in en.wp klingt vernünftig. Wenn kein Einwand kommt, würde ich ihn hier in die de.wp übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Jul. 2019 (CEST)
Einwand :) – der Begriff leaderless resistance ist geprägt worden von einem Rechtsextremen, und das Konzept hat sich davon ausgehend (und aus den umseitig vorgestellten früheren Traditionssträngen) vor allem in der rechtsextremen Szene ausgebreitet. Das heißt: Es ist mit bestimmten historischen Kontexten, Personen, Ideologien verbunden. Es gibt Parallelen außerhalb der Szene, keine Frage, und der Begriff wird inzwischen auch für sie verwendet, aber als Ableitung, soweit ich das sehe: Wenn ich leaderless resistance encyclopedia google, gibt es immer einen klaren Ausgangsbezug auf die Rechtsextremen und davon ausgehend die weiteren. Gibt es andere Belege, die das anders darstellen? --Andropov (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2019 (CEST)
  1. Bitte unterscheide zwischen "Wer hat einen Begriff eingeführt?" und "Auf wen bezieht sich der Begriff?" Niemand bezweifelt, dass der Begriff von Rechten eingeführt wurde. Aber der Beleg zeigt eindeutig, dass der Begriff auch für Linke verwendet wird.[1] Das heißt, eingeführt wurde der Begriff von Rechten. Bezeichnet werden damit aber gleichermaßen linke wie rechte Gruppierungen.
  2. Auch zwischen "Wo wird der Begriff verwendet?" und "Was bezeichnet der Begriff?" ist ein Unterschied. Hierfür möchte ich auf "Eigenbezeichnung" und "Fremdbezeichnung" hinweisen. Es ist durchaus üblich, dass eine Gruppierung einen Begriff hauptsächlich verwendet, mit diesem Begriff aber nicht unbedingt sich selber, sondern auch andere meinen kann. Das nennt sich dann "Fremdbezeichnung".
  3. Du schreibst doch selber "vor allem in der rechtsextremen Szene". Das bedeutet nicht "ausschließlich in der rechtsextremen Szene".
  4. Zum Thema Googlen: Wenn ich leaderless resistance encyclopedia google, dann kommt bei mir als erstes die englische Wikipedia-Seite und eine Seite von Researchgate: [2].
  5. Zur Frage nach Belegen: Ein anderer Nutzer würde jetzt schreiben, dass er nicht Beschäftigungstherapeut ist und du einfach selber die Belege lesen sollst. Zum Glück bin ich nicht dieser andere Nutzer und nenne dir den Beleg: Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front. Dort steht auch: "Leaderless resistance is a strategy of opposition that allows for and encourages individuals or small cells to engage in acts of political violence entirely independent of any hierarchy of leadership or network of support."
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 28. Jul. 2019 (CEST)
Das ist eine Beschreibung der Methoden. Sie steht längst im Artikel. Zu dem du NICHTS beigetragen hast. - Immer wenn User solche Sermone verzapfen, in denen inhaltlich NICHTS Neues steht, zeigen sie damit ihre Grundhaltung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 04:22, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ach ja, spielst du wieder auf die angebliche Quelle an, die du nicht nennen willst? Nochmal: Lese endlich die Belege! Hier, einfach dem Link folgen: [3], [4].
Ich habe etwas zu dem Artikel beigetragen. Aber mein Beitrag wurde von dir gelöscht. Ich habe langsam das Gefühl, dass du Artikel als Eigentum betrachtest.
PS: Sind wir wieder an der Stelle, wo dir mal wieder die Sach-Argumente ausgehen und du deswegen auf ad hominem Argumente wechselst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:52, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ich spiele auf gar nichts an, sondern ich bin präzise Punkt für Punkt auf das eingegangen, was du gesagt und verlinkt hast. Wenn du irgendwas Konstruktives hier beitragen willst, dann zeig das. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:20, 28. Jul. 2019 (CEST)
Auch in diesen Beiträgen hast du keine Quelle genannt. Der erste Satz im Intro ist nach wie vor unbelegt.
Sowohl die von mir genannte Quelle als auch der eigentliche Artikel (unterhalb des Intros) sagen aus, dass der Begriff allgemein gefasst ist und sich nicht nur auf Rechtsterroristen befasst.
Es ging bei der Quelle auch nicht darum, welche Organisationen von Führerloser Widerstand sich der Autor anschaut. Es ging darum, was "Führerloser Widerstand" bedeutet. Und das ist:
Also keine Einschränkung auf Rechtsterroristen.
Nur zur Klarstellung: Du möchtest ernsthaft einen Beleg dafür, dass "Wo wird der Begriff verwendet?" und "Was bezeichnet der Begriff?" zwei unterschiedliche Sachen sind?
Zum Thema "Toll, du kannst googlen": Das Google-Argument kam von Andropov. Ich habe ihm darauf nur geantwortet. Richte dein "Toll, du kannst googlen" also bitte an Andropov.
Zum Thema, dass vieles schon im 2. und 3. Satz des Intros steht: Ja. Das ist schön und gut. Ändert aber nichts daran, dass der 1. Satz des Intros falsch ist.
Dann enthält der Text noch sehr viel ad hominem Kommentare anstatt Sach-Argumente. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:00, 18. Aug. 2019 (CEST)

Forschungsstand

  • Die beiden oben genannten Belege bestätigen exakt das, was im Intro steht, oben zitiert:

1. der Begriff und das so bezeichnete Konzept stammt aus dem Rechtsterrorismus, 2. die Earth Liberation Front und die Animal Liberation Front haben das Konzept von dort übernommen. (Das ist nicht verwunderlich, weil es dabei um eine METHODE geht, die man für verschiedene Ideologien verwenden kann. Was nichts daran ändert, dass das Konzept im Rechtsterrorismus entstand und dort vorwiegend gebraucht wird.)

  • Diese beiden Belege bestätigen NICHT, dass das Konzept allgemein oder sogar "gleichermaßen" auch bei Linksextremisten (oben mal eben als "Linke" bezeichnet) und Islamisten verwendet wird. Denn die Belege behandeln ja ausdrücklich andere Beispiele und verallgemeinern nicht. Andere Belege im Artikel schließen aus, dass z.B. Al Qaida das Konzept verwendet, weil dort immer noch Hierarchie eine Rolle spielt.
  • Die neueste wissenschaftliche Fachliteratur zum modernen Terrorismus allgemein ist diese. Der Ausdruck "leaderless resistance" kommt darin nur 1x vor, Zitat:
…the Oklahoma City bombings resulted in a significant shift in the structure of far-Right organizations as more adopted leaderless resistance and lone wolf tactics.

Das bestätigt den Introsatz "Im Rechtsterrorismus des 21. Jahrhunderts wurde das Konzept vorherrschend" (belegt im Fließtext mit Gräfe, Pfahl-Traughber) und die ab "Entstehung" beschriebene Entwicklung im Rechtsextremismus der USA.

  • Hinzu kommt, dass das Konzept nach o.a. neuestem Beleg auch quantitativ weit häufiger im Rechtsextremismus für Morde verwendet wird als im Linksextremismus, wo es in den letzten Jahren gar keine Morde gab. Das belegt dieses Werk von 2017 empirisch-statistisch für die USA.
  • Da das neueste Werk zum Thema keine anderen Verwender des rechtsextremen Konzepts erwähnt und die beiden o.g. Links ebenfalls nur radikale Tierrechtler (ELF und ALF) als Beispiele ausführen, sehe ich bisher keinen Beleg, der eine Änderung des Intros erfordern würde. Das müsste dann schon ein mindestens ebenso aktueller wissenschaftlicher Fachbeleg sein wie der genannte, der den dortigen Wissensstand entkräftet. Denn dann müssten ja seit 2017 linksextreme und islamistische Morde nach dem FW passiert sein, die die Statistik erheblich in Richtung "gleichermaßen" verändert hätten.
  • Ein anderes Thema ist, ob die Tierrechtsgruppen einen Teil im Artikel verdienen. Dafür habe ich mich oben offen gezeigt. Bei diesem Diskussionsstand ist also die Behauptung, ich würde Belege ignorieren und hätte keine Sachargumente, völlig absurd und ignorant. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:37, 28. Jul. 2019 (CEST)
Nein, die o.g. Beiträge belegen nur, woher der Begriff stammt bzw. wer den Begriff hauptsächlich verwendet. Sie belegen jedoch nicht, den 1. Satz im Intro. Den Beleg, was der Begriff bedeutet, findest du z.B. bei
Der aktuelle Forschungsstand behauptet also mitnichten, dass Leaderless Resistance sich nur auf Rechtsterroristen bezieht. Es stammt von Rechtsterroristen und wird von diesen hauptsächlich angewandt. Der Begriff ist aber weiter gefasst und beinhalte jede Organisationsform, bei der eine Gruppierung versucht, ohne Anführer oder übergeordnete Kommandoebene Anschläge oder Kampfhandlungen zu verüben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:15, 18. Aug. 2019 (CEST)

Intro ändern?

1. Man muss grundsätzlich davon trennen, woher ein Begriff stammt und auf wen dieser Begriff zutrifft.
Die Information, woher ein Begriff stammt, sagt nichts darüber aus, auf wen diese Bezeichnung zutrifft. Dafür gibt es grundsätzlich zwei Gründe:
a. Bedeutungswandel: Durchaus möglich, dass die ELF kein "führerloser Widerstand" nutzt, wie Louis Beam die Bezeichnung verstanden hat. Aber die ELF nutzt "führerlosen Widerstand" nach heutigem Verständnis.
b. Fremdbezeichnung: Viele Leute schränken die Bedeutung einer Bezeichnung nicht auf ihrer eigene Gruppe ein. Bezeichnungen werden häufig allgemein gefasst und können dann auch fremde Gruppen umfassen.
Konkret auf unseren Fall bezogen heißt das: Die Bezeichnung "führerloser Widerstand" stammt von Rechtsextremisten. Dennoch darf man nicht den Fehler machen und glauben, dass sie sich nur auf Rechtsextremisten bezieht.
2. Ich habe nie behauptet, dass das Konzept allgemein oder sogar gleichermaßen auch bei Linksextremisten auftritt. Ich habe gesagt, dass das Konzept allgemein ist. Außerdem habe ich gesagt, dass das Konzept auch außerhalb des Rechtsextremismusses auftreten kann. (Beispiel ist die Earth Liberation Front.) Wenn du dir meinen Textvorschlag durchliest, siehst du sogar, dass ich explizit geschrieben habe, dass führerloses Widerstand sogar hauptsächlich (aber eben nicht ausschließlich) bei Rechtsterrorismus auftritt:
"Der führerlose Widerstand ist vor allem beim Rechtsterrorismus verbreitet."
Nochmal: Führerloser Widerstand bedeutet, dass wir einen Widerstand haben, der führerlos ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser führerlose Widerstand wird FAST ausschließlich von Rechtsterroristen begangen, aber eben nicht ausschließlich.
Niemand käme auf die Idee zu sagen, die ELF würde keinen führerlosen Widerstand begehen, weil sie nicht rechts ist.
3. Den Satz "Im Rechtsterrorismus des 21. Jahrhunderts wurde das Konzept vorherrschend." habe ich nie angezweifelt. Schön, dass du für diesen Satz einen Beleg lieferst. Aber es ist kein Beleg für den 1. Satz im Artikel.
Das Folgende ist nicht Teil der Argumentation, sondern enthält eine Klarstellung und eine Frage:
4. (Klarstellung) Nein, ich habe nicht Linksextremismus mit Linken gleichgesetzt. Aber jeder Linksextremist ist ein Linker. Das bedeutet NICHT, dass jeder Linker ein Linksextremist ist. Das gleiche gilt übrigens auch für Rechte und Rechtsextremisten.
5. (Frage) Was willst du mir mit den Morden sagen? Mir wäre neu, dass die Bezeichnung "führerloser Widerstand" nur verwendet wird, wenn es um Morde geht. Im Gegenteil, ich habe sogar schon von "führerlosen Widerstand" gehört, wenn es um gewaltlosen Widerstand geht. (Disclaimer: Natürlich nur bei gewaltlosen Widerstand, der auch führerlos ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:31, 29. Jul. 2019 (CEST)
Da es keine Einwände gab, würde ich das dann so in der Einleitung umsetzen. Oder besteht jemand auf eine 3. Meinung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe weder einen konkreten Vorschlag noch Konsens, dass der Status quo geändert werden sollte. --Andropov (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe bisher keinen Einspruch auf meine Argumentation. Wenn du eine Quelle für den Satz "Führerloser Widerstand wird eine Organisations- und Aktionsform des Rechtsterrorismus genannt, [...]" hast, dann füge diese Quelle bitte in den Artikel ein. Bisher ist der Satz unbelegt.
Was dagegen belegt ist: "Führerloser Widerstand wird eine Organisations- und Aktionsform des Rechtsterrorismus genannt, [...]" (Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front).
PS: Die anderen Sätze im Intro (insbesondere "Im Rechtsterrorismus des 21. Jahrhunderts wurde das Konzept vorherrschend") lassen sich belegen. Da müssen wir hier nicht die Belege diskutieren. Der 1. Satz der Einleitung lässt sich jedoch nicht belegen.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:04, 11. Aug. 2019 (CEST)
Eine Einleitung fasst den Artikel zusammen und hat deshalb nie Fußnoten, aber allein schon die Titel der angegebenen Werke im Literaturverzeichnis des Artikels belegen das, was du suchst. Und der Artikel, auf den du dich beziehst, behauptet keineswegs, beim leaderless resistance solle man den direkten Bezug zum Rechtsterrorismus streichen. Aber da von dir kein Vorschlag für eine Umformulierung vorliegt, brauchen wir auch nicht weiter zu sprechen. --Andropov (Diskussion) 13:59, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ja, die Einleitung sollte eigentlich eine Zusammenfassung des Artikels sein. Im Artikel erfährt man in folgenden Sätzen etwas darüber, was "führerlose Widerstand" bedeutet:
  • "Lange bevor Louis Beam Begriff und Konzept des „führerlosen Widerstands“ popularisierte, war der Grundgedanke im Rechtsterrorismus bekannt. Die Organisationsform selbständig handelnder Terrorzellen ist nicht an besondere Ideologien gebunden. Der Terrorismusforscher Sebastian Gräfe führt sie auf die seit dem Altertum bekannte asymmetrische Kriegführung zurück, in der stark unterlegene Kämpfer das Risiko staatlicher Gegenmaßnahmen mit einer „Nadelstich“-Taktik zu verringern suchen, um dem überlegenen Gegner einen vernichtenden Gegenschlag zu verwehren. Als typische Kennzeichen dafür gelten der Einsatz kleiner Terrorverbände in einem nicht klar abgrenzbaren Gebiet und der Verzicht auf Kriegserklärungen und Tatbekenntnisse." (Fettdruck von mir.)
  • "Der Extremismus-Forscher Armin Pfahl-Traughber sieht das Konzept als gemeinsames Kennzeichen verschieden begründeter Formen des heutigen Terrorismus. Der „Einsame-Wolf“-Terror sei nur ein neuer Name für den seit dem 19. Jahrhundert bekannten Individualterror gegen Monarchen oder Politiker. Die Täter handelten dabei als selbstbestimmte Individuen und folgten keiner Gruppe, auch wenn sie einer solchen angehörten. Gleichwohl berufen sich die rechtsextremen Vertreter des Konzepts auf bestimmte Traditionslinien ihrer jeweiligen nationalen Kontexte." (Fettdruck von mir.)
Die Erklärung, was die Wörter bedeuten, macht damit deutlich, dass es nicht auf Rechtsterrorismus beschränkt ist.
Der Artikel macht deutlich, dass rechtsextreme Vertreter sich auf bestimmte Traditionslinien berufen. ("Gleichwohl berufen sich die rechtsextremen Vertreter des Konzepts auf bestimmte Traditionslinien ihrer jeweiligen nationalen Kontexte.") Aber der Artikel macht genauso deutlich, dass mit dem Begriff nicht nur Rechtsterroristen gemeint sind. ("Die Organisationsform selbständig handelnder Terrorzellen ist nicht an besondere Ideologien gebunden.")
Wenn der 1. Satz also wirklich den Artikel zusammenfassen sollte, müsste man schreiben:
„Führerloser Widerstand“ (engl. leaderless resistance) ist eine Organisations- und Aktionsform, bei der Einzeltäter („einsame Wölfe“) oder konspirative Kleingruppen auf eigene Initiative und unabhängig voneinander Anschläge oder andere Gewalttaten planen und verüben und dabei bewusst auf Anführer und Befehlsstrukturen verzichten. Der Begriff wird vor allem im Rechtsterrorismus verwendet.
Zu meinem Textvorschlag:
In Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front steht gleich zu Beginn der Satz: "Leaderless resistance is a strategy of opposition that allows for and encourages individuals or small cells to engage in acts of political violence entirely independent of any hierarchy of leadership or network of support."
Daher würde ich für den Beginn des Artikels den folgenden Satz vorschlagen:
„Führerloser Widerstand“ (engl. leaderless resistance) ist eine Strategie der Opposition, die es Einzelnen oder kleinen Gruppen ermöglicht, gewaltsame Aktionen durchzuführen, vollkommen unabhängig von Hierarchie oder Unterstützung von Netzwerken.
Beide Boxen enthalten Textvorschläge, mit denen ich zufrieden bin: Die erste Textbox enthält eine Zusammenfassung des Artikels darüber, was der Begriff bedeutet. Die zweite Textbox enthält einen Vorschlag, der sich sehr nah an einer Quelle orientiert.
Der aktuelle Einleitungssatz fasst aber weder den Artikel zusammen noch ist er durch eine Quelle belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 11. Aug. 2019 (CEST)
@Andropov: Haben dich das Zitat aus der Quelle und die beiden Textvorschläge überzeugt? Wenn du keine weiteren Einwände mehr hast, setze ich das dann im Artikel um. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 15. Aug. 2019 (CEST)
Mit dem ersten Kasten kann ich leben, auch wenn ich es auch dort schon für erwähnenswert hielte, dass der Begriff auch von einem Rechtsextremen geprägt wurde. Da ich aber weniger Literaturüberblick habe als der Hauptautor, sollten wir @Kopilot: um seine Meinung fragen, bevor etwas geändert wird. --Andropov (Diskussion) 22:56, 15. Aug. 2019 (CEST)
Im 2. Absatz der Einleitung wird bereits erwähnt, dass der Begriff durch Louis Beam geprägt wird. Gerne können wir im 2. Absatz noch erwähnen, dass Louis Beam rechtsextrem war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde in den riesigen Textmengen oben keinen Beleg, der eine Änderung des Intros erfordert.

OK, in Kurzform:
  1. Es gibt keine Quelle, die den aktuellen Satz belegt.
  2. Der aktuelle Satz ist auch keine Zusammenfassung des Artikels.
  3. Es gibt eine Quelle, die meinen Textvorschlag belegt.
  4. Mein Textvorschlag ist auch eine Zusammenfassung des Artikels.
Die längere Ausführung habe ich weiter oben geschrieben.

Der Lemma-Terminus wird in der einschlägigen Fachliteratur eigentlich IMMER primär historisch zugeordnet und nicht vom Rechtsextremismus losgelöst behandelt, auch wo andere Verwendungskontexte thematisiert werden. Quellen, die den rechtsextremen Entstehungskontext weglassen, sind in aller Regel dann halt qualitativ schlechte Informationsquellen.

Es geht im 1. Satz der Einleitung auch nicht um die Zuordnung des Begriffes, sondern um die Bedeutung des Begriffes. Die Zuordnung des Begriffes erfolgt ab dem 2. Absatz der Einleitung.
Niemand sagt, dass der rechtsextreme Entstehungskontext weggelassen werden soll! Der rechtsextreme Entstehungskontext wird im 2. Absatz behandelt. Aber wie schon gesagt: Im 1. Absatz geht es nicht um den Entstehungskontext, sondern um die Bedeutung des Begriffes.

Und eine bloße Worterklärung ist bei einem Begriff wie diesem unnötig und sachfremd: Wikipedia ist kein Wörterbuch.

Richtig, Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dennoch behandelt der 1. Satz eines Artikels immer eine Worterklärung. Einfach, weil es viele Leute gibt, die nicht wissen, was das Wort bedeutet. Selbst bei so trivialen Wörtern wie Tisch ist der 1. Satz eine reine Worterklärung. "Führerloser Widerstand" ist weit weniger trivial. Hier werden viele Leute nicht wissen, was der Satz bedeutet. Daher ist hier erst recht eine reine Worterklärung im 1. Satz notwendig. Auf den Entstehungskontext kann dann im 2. Absatz eingegangen werden.

Die beiden Kastenvorschläge sind kein Informationsgewinn: Der erste lässt die historische Zuordnung im ersten Satz weg, um sie dann nachzuliefern, aber auf den Begriff reduziert und damit verfälschend: Auch die Aktionsform selber kommt faktisch vor allem im Rechtsextremismus vor, wie belegt.

Die Kastenvorschläge sind ein Informationsgewinn, da sie eine falsche Worterklärung durch eine richtige Worterklärung ersetzen. Ob etwas vor allem vorkommt oder nicht, ist unerheblich. Es gibt nur eine einzige gerade Primzahl (die Zwei) aber unendlich viele ungeraden Primzahlen. Dennoch ist es falsch zu schreiben: "Die Primzahl ist eine gerade Zahl, die ausschließlich durch sich selbst und durch 1 teilbar ist." Diese Beschreibung trifft zwar auf fast alle Primzahlen zu, aber es gibt eine Primzahl, auf die diese Beschreibung nicht zutrifft.
Genauso ist es mit der Begriffserklärung in der aktuellen Einleitung: Wenn diese Erklärung auf eine Sache nicht zutrifft, dann ist die Erklärung falsch. Selbst wenn sie auf alle anderen Sachen doch zutrifft.
Dass die Aktionsform vor allem im Rechtsextremismus vorkommt, wird von niemanden bezweifelt. Aber im 1. Satz geht es nicht darum, wo die Aktionsform vorkommt, sondern was diese Aktionsform bedeutet. Wo diese Aktionsform vorkommt, wird im 3. Absatz der Einleitung behandelt.

Der zweite ist mit einer Zuordnung zu "der Opposition" schlicht falsch formuliert und wertet Rechtsextremisten zu einer (wohlmöglich legitimen oder mit ideologisch gegensätzlich orientierten Gruppen zusammengeworfenen) "Opposition" auf, die als bekannter Allgemeinplatz daherkommt; ein verheerendes Denkmuster.

Zu meinem 2. Textvorschlag: Das ist quellenbasiertes Arbeiten, ohne TF, ohne POV und ohne Abbildung der eigenen Interessen: In der Quelle steht Opposition. Ob das jetzt eine Auf- oder Abwertung darstellt, hat uns nicht zu interessieren. Aber wenn dir der 2. Textvorschlag nicht gefällt, können wir auch den ersten Textvorschlag nehmen.

Solche Art Vorschläge zeigen sehr deutlich, dass die Belege und der Artikeltext nicht genau gelesen oder verstanden wurden. Wer von zwei Vorschlägen beim ersten Infos reduziert, beim zweiten Zuordnungen komplett an Belegen und Artikeltext vorbei erfindet, zeigt mangelnde Seriosität. Weiteres Gefeilsche um unbegründete Introänderungen erübrigt sich damit.

Kopilot, du kannst sehr sachlich orientieren, wenn du im Recht bist. Sobald man dir jedoch einen Fehler aufzeigt, fängst du an, ins Persönliche abzugleiten.
Diese persönlichen Sachen können wir gerne auf deiner oder meiner Benutzer-Diskussionsseite diskutieren. Du liegst hier falsch. Aber selbst, wenn du richtig liegen würdest, sind das rein persönliche Anmerkungen, die etwas über mich aussagen und nicht darüber, welcher Satz in der Einleitung richtig ist.

Auch abgesehen davon sehe ich keinen Anlass, diesen detaillierten Argumenten etwas hinzuzufügen, besonders nachdem sie 1. gelöscht, 2. ignoriert, 3. ich für die Wiederherstellung auf die VM geschleift wurde und 4. mir die Wiederholung aufgezwungen werden sollte.

Normalerweise sollen fremde Beiträge nicht editiert werden. Wenn du es bevorzugst, dass die Antworten direkt unter dem jeweiligen Teiltext stehen, dann akzeptiere ich deinen Wunsch bei deinen Textbeiträgen.
Wenn ich jedoch nicht möchte, dass andere Leute meine Textbeiträge verändern, dann akzeptiere das ebenfalls. Du darfst deinen Textbeitrag wie üblich unter den Text schreiben.

Bei dieser Vorgehensweise sind weitere längliche Debatten mit dem User oben sinnlos. Wer den vorhandenen Artikeltext nur dazu benutzt, so zu tun, als hätte er die Informationen daraus selbst erfunden, um damit unverhohlen seinen POV zu pushen, ist kein sachorientierter Mitarbeiter und wird daher von mir nicht gefüttert.

Auch hier gleitest du wieder ins Persönliche ab. Nirgendwo habe ich behauptet, ich hätte die Information selber erfunden. Im Gegenteil: Ich behaupte, das ist die Information, die in der Quelle steht bzw. die eine Zusammenfassung des Artikels darstellen.
Auch hier wieder: Verzichte in Zukunft bitte auf persönliche Kommentare. Diese dienen nicht der Artikelverbesserung.

Und das ist natürlich KEIN Freifahrtschein für inhaltliche Texteingriffe, im Gegenteil: Änderungen des Intros, die nicht A. hieb- und stichfest mit aktueller und hochwertiger Fachliteratur belegt und B. mit den Hauptautoren (mir und Andropov) abgestimmt werden, sind Krawallsuche und werden entsprechend behandelt werden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:00, 17. Aug. 2019 (CEST)

1. Das Problem ist, wie ich dir oben aufgezeigt habe, dass das aktuelle Intro eben nicht hieb- und stichfest mit aktueller Fachliteratur belegt ist. Das Problem ist, dass der 1. Satz im Intro überhaupt nicht belegt ist, sondern sogar falsch ist.
2. Es gibt keinen Eigentum an Artikeln. Wer etwas im Artikel haben will, der muss es belegen. Dafür ist es vollkommen egal, ob man nur eine Sache im Artikel ändert oder Hauptautror ist. Auch Hauptautoren haben kein Recht, ein unbelegtes Intro zu schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 18. Aug. 2019 (CEST)


3. Meinung

Hier in der Diskussion gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, was mit "führerloser Widerstand" gemeint ist:

  • Es ist eine Organisations- und Aktionsform des Rechtsterrorismus, bei der Einzeltäter („einsame Wölfe“) oder konspirative Kleingruppen auf eigene Initiative und unabhängig voneinander Anschläge oder andere Gewalttaten planen und verüben und dabei bewusst auf Anführer und Befehlsstrukturen verzichten.
  • Es ist eine Organisations- und Aktionsform, bei der Einzeltäter („einsame Wölfe“) oder konspirative Kleingruppen auf eigene Initiative und unabhängig voneinander Anschläge oder andere Gewalttaten planen und verüben und dabei bewusst auf Anführer und Befehlsstrukturen verzichten.

Oder in Kurzform: Sind damit alle Organisationsformen des Widerstandes gemeint, die "führerlos" sind? Oder nur solche des Rechtsterrorismuss?

Beleglage

Es gibt die folgenden Belege, in denen erklärt wird, was "führerloser Widerstand" ist:

  • Leaderless Resistance and Ideological Inclusion: The Case of the Earth Liberation Front: "Leaderless resistance is a strategy of opposition that allows for and encourages individuals or small cells to engage in acts of political violence entirely independent of any hierarchy of leadership or network of support."
  • Rechtsterrorismus in der Bundesrepublik Deutschland: Zwischen erlebnisorientierten Jugendlichen, „Feierabendterroristen“ und klandestinen Untergrundzellen "Leaderless resistance ist in erster Linie eine Organisationsstruktur aus der heraus kleine, unabhängige voneinander agierende Zellen Anschläge oder Kampfhandlungen verüben (sollen). Auf einen Anführer (leader) oder eine übergeordnete Kommandoebene wird bei dieser Vorgehensweise bewusst verzichtet. Einigendes Band der Kleinsteinheiten ist eine entsprechende Ideologie oder ein gemeinsames Feindbild."
  • Jahrbuch Terrorismus 2017/2018: "In „Field Manual“ erfolgt eine Beschreibung des Leaderless Resistance-Konzepts, das aus winzigen Gruppen mit kleinen Zellen bestehe."
  • Jahrbuch Terrorismus 2017/2018: "Schließlich soll noch das Einzeltäter-Konzept des „Lone Wolf“-Terrorismus thematisiert werden. Dabei handelt es sich um eine Art Sonderfall des Leaderless Resistance-Verständnisses, wobei es sich bei den dortigen Akteuren um eine Gruppe handelt, während es hier um ein Individuum geht. Außerdem sei daran erinnert, dass in historischer Perspektive das gemeinte Phänomen nicht wirklich neu ist. Denn am Beginn des modernen Terrorismus standen Attentate von meist anarchistischen Einzeltätern gegen gegen Monarchen oder Politiker."
  • Eco-terrorism: Radical Environmental and Animal Liberation Movements: "The method [...] may be best characterized as leaderless resistance, in which small groups and individuals fight entrenched power through independent acts of criminality."

Bei all den Belegen wird deutlich, dass es nur darauf ankommt, wie der Widerstand organisiert ist: Führerlos (d.h. ohne Hierarchie bzw. in kleinen Zellen). Keine der Belege sagt, dass es auf die Ideologie ankommt, ob etwas ein führerloser Widerstand ist oder nicht.

Hinweis

Es ist Konsens, dass der Begriff "führerloser Widerstand" durch Rechte Verbreitung fand und hauptsächlich von Rechten verwendet wird. Es ist ebenfalls Konsens, dass "führerloser Widerstand" hauptsächlich von rechtsextremen Organsiationen verwendet wird und andere Ideologien "führerlosen Widerstand" kaum verwenden. (Hier ist die Frage: Verwenden sie sie per definitionem nicht, weil sie nicht rechts sind? Oder verwenden sie sie nicht, weil sie eher auf Hierarchie anstatt "führerlos" setzen?)

Hier geht es aber nicht darum, wer führerloser Widerstand erfunden hat oder verwendet. Hier geht es um die Frage, was der Begriff eigentlich bedeutet und ob er auch Widerstände mit einschließt, die nicht rechtsterroristisch sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:39, 2. Sep. 2019 (CEST)

"Hier geht es...": Nur bestimmen Benutzer immer noch nicht, worum es hier geht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:18, 3. Sep. 2019 (CEST)
Soll es in der 3M um den Punkt gehen, in dem wir uns einig sind? Oder soll es in der 3M um den Punkt gehen, in dem wir uns nicht einig sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:35, 3. Sep. 2019 (CEST)

3M Die Einleitung ist so wie sie ist IMHO sinnvoll. Der Begriff ist im rechtsextremen Kontext entstanden und wird auch vorwiegend dort verwendet. Also ist die Zuordnung zum Rechtsextremismus im ersten Satz IMHO stimmig und sinnvoll. Gruß -- Nasir Wos? 02:53, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Nasir, erstmal danke für deine 3M. Wenn ich dich richtig verstehe, sollte im ersten Satz bereits eine Zuördnung zu der häufigsten Verwendung stattfinden. Dazu habe ich eine Frage:
Nehmen wir den den Begriff Manager. Würdest du schreiben: "Ein Manager ist ein Mann im Anstellungsverhältnis, der Managementaufgaben in einer Organisation wahrnimmt.", weil Manager ursprünglich Männer waren und die meisten Manager auch heutzutage noch männlich sind.
Oder würdest du stattdessen schreiben: "Ein Manager ist eine Person im Anstellungsverhältnis, die Managementaufgaben in einer Organisation wahrnimmt." Dass es sich dabei hauptsächlich um Männer handelt, wird erst später thematisiert.
Würdest du bei Mondlandung schreiben: "Der Begriff Mondlandung bezeichnet im Rahmen der Raumfahrt eine kontrollierte Landung eines von Amerikanern hergestellten Flugkörpers auf dem Mond.", weil die Amerikaner die einzigen waren, die bisher auf dem Mond gelandet sind.
Oder würdest du schreiben: "Der Begriff Mondlandung bezeichnet im Rahmen der Raumfahrt eine kontrollierte Landung eines von Menschen hergestellten Flugkörpers auf dem Mond." Dass die Amerikaner die einzigen sind, die bisher Mondlandungen durchgeführt haben, wird erst später erwähnt.
Dass bereits im ersten Satz thematisiert wird, wer die Sache am häufigsten verwendet, ist in diesem Artikel einmalig. In allen anderen Artikeln beschreibt der erste Satz die allgemeingültige Definition. Die häufigste Verwendung wird erst später thematisiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:55, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das Lemma wird immer noch nicht von Benutzern definiert. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:36, 8. Sep. 2019 (CEST)
Momentan wird das Lemma von dir definiert und du bist ein Nutzer...
Ansonsten habe ich Nasir nicht nach der Definition gefragt. Denn diese ist durch die Literatur eindeutig gegeben. Ich habe ihn gefragt, ob im ersten Satz die (durch die Literatur gegebene) Definition stehen soll oder ob der erste Satz auf die häufigste Verwendung eingeschränkt werden soll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:37, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke ich habe mich klar genug ausgedrückt. 3M dient übrigends dazu Endlosdiskussionen zu beenden und nicht dieser neue Addressaten zuzuführen. Frohes Schaffen. -- Nasir Wos? 14:09, 8. Sep. 2019 (CEST)
3M dient dazu, weitere Sichtweisen einzuholen: Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten.
Es geht bei der 3M eben nicht darum, einfach nur eine Ansicht hinzuschreiben oder gar die Aussagen einer anderen Person zu wiederholen. Stattdessen sollen neue Argumente in die Diskussion eingebracht werden:
Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich.
Deswegen die Frage: Wieso willst du bei "Führerloser Widerstand" eine Ausnahme? Würdest du das z.B. bei Manager und Mondlandung auch auf die häufigste Verwendung einschränken? Oder wieso nur bei "Führerloser Widerstand"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:02, 9. Sep. 2019 (CEST)
Du bist nicht befugt, deine eigenen Regeln aufzustellen und deine eigenen Vergleiche anzustellen: WP:BNS. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:24, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich stelle nicht Regeln auf, ich zitiere WP:3M.
Aber das zeigt deine Kenntnis von 3M, dass du glaubst, es wären meine eigenen Regeln. Ich wette WP:BNS hast du auch nie gelesen. Daher als Hinweis: Wenn ich in Manager und Mondlandung die gleiche Einleitung wie bei "Führerloser Widerstand" einfügen würde, dann wäre es WP:BNS. Aber der einfache Hinweis darauf, dass die Einleitung dort anders gehandhabt wird, ist kein BNS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 9. Sep. 2019 (CEST)
"Wäre", "hätte", Fahrradkette. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:23, 10. Sep. 2019 (CEST)

edit war

in allen möglichen wissenschaftlichen Beiträgen werden die Literaturangaben chronologisch angegeben

so auch in den wikipedia-Lemmata

auffällig ist das in Artikel bei denen es um Stars oder um kommerzielle Produkte etc gibt,
von interessierter Seite versucht wird,
die akuellsten Quellen bezüglich Veröffentlichenungen Tonträger, Literatur etc nach oben zu platzieren,
als wäre die wikipedia ein Werbemedium für die jeweilige Person, Organisation

wissenschaftlich, und logisch ist eine chronologische Wiedergabe

nun gibt es hier den Benutzer:EinBeitrag [5],
und sachlichen Argumenten mit der Beschimpfung "Unsinn" begegnet,
obwohl er meint die aktuellsten Bücher müssten oben stehen,
macht er einen edit-war und produziert folgendes Reihenfolgen-Chaos:

  • 2019
  • 2017/2018
  • 2012
  • 2015
  • (Juni 1999)
  • 2002

soll die wikipedia ein Lexikon sein mit einer wissenschaflichen, einigermassen einheitlichen Orndung,
oder eine Spielwiese für edit-warrior, die nicht wie vorgeschrieben die Diskussionsseite aufrufen
und anstelle dessen Chaos produzieren ?

So und nun bitte erstmal hier diskutieren und den geforderten Konsenz herstellen und wenn das nicht klappt dann dritte Meinungen einholen und nicht mit dem edit war und Chaos weitermachen, da regelwidrig ...

--Über-Blick (Diskussion) 13:13, 23. Sep. 2021 (CEST)

Chronologisch ist die Ordnung von den neuesten zu den ältesten Titeln ja auch, und so wird das Literaturverzeichnis in guten bis exzellenten Artikeln sehr oft angeordnet. Hast du sicher nur noch nicht gemerkt.
Bei deiner Werbe-Unterstellung würdest du dann also für die ältesten, am wenigsten den Forschungsstand repräsentierenden Titel werben.
1997 war die Erstauflage; kann man also als ältesten Titel sehen. Die Fehlplatzierung des Titels 2012 vor 2015 kam durch das von dir erzwungene Hin und Her zustande. Das wäre von dir leicht zu beheben gewesen, statt dich darüber zu echauffieren.
Und wenn das alles ist, was du zum Meckern findest, kann die Reihenfolge von neu zu alt ja nicht falsch sein. Siehe auch WP:LIT#Format, Stichwort Reihenfolge. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 04:43, 24. Sep. 2021 (CEST)
das mit der Werbung in anderen Artikel ist keine Unterstellung sondern ein Fakt,
mir geht es um eine sinnvolle, logische Ordnung
und die ist nun mal in bürgerlichen Lexika chronologisch
wenn dieses Lemma zum Maßstab genommen wird,
dann ist das Wasser auf die Mühlen der Werber und Fans
die die Lemmata für ihre Produktwerbung und ihren Fanatismus verwenden (wollen)
--Über-Blick (Diskussion) 14:57, 24. Sep. 2021 (CEST)
Entsprechend der Regeln Wikipedia:Literatur alphabetisch und chronologisch
möchte ich die bitten die chronologische Reihenfolge wieder herzustellen
--Über-Blick (Diskussion) 15:01, 24. Sep. 2021 (CEST)
Was in anderen Artikeln sein mag oder nicht, ist bekanntlich hier irrelevant. Werbe-Motive brauchst du mir nicht zu unterstellen. Nach elementarer Logik wäre dann deine Umstellung ebenfalls Werbung, nur halt für veraltete Literatur. Das würde dann nach deiner Logik ebenfalls einen tragisch-folgenreichen Präzedenzfall bedeuten...
Die Chronologie IST wie gesagt hergestellt, wenn auch nicht durch dich, und wie mit WP:LIT belegt regelkonform. Dort steht NICHT "alphabetisch UND chronologisch", sondern explizit:
Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes).
Ich halte Deine Beiträge hier daher für […] sinnlose Streitsuche. Du förderst damit keine Neigung, mit dir zusammenzuarbeiten. Das ist die direkte, sehr naheliegende Wirkung. EinBeitrag (Diskussion) 15:35, 24. Sep. 2021 (CEST)
deine Art hier nicht zuerst die Diskussion zu suchen,
sondern einen edit-war zu starten (andere hätten an der Stelle gleich mit ner VM reagiert)
die umgekehrte Chronologie nicht ordentlich sondern chaotisch zu gestalten,
meine Analogie (Fans/Werbung) trotz meiner Klarstellungen wiederholt als Gleichsetzung umzudeuten
und meine Kritik als Trollerei zu denunzieren
verdeutlich einzig deine Unfähigkeit zur Selbstkritik und dein unkooperatives Verhalten

ich kann auch mit der umgekehrten Reihenfolge leben
wärst du kooperativer wäre das auch entspannter gegangen
mich der Trollerei zu bezichtigen,
wo es mir hier nur um Übersichtlichkeit und eine allgemein anerkannte Ordnung geht ist ein faktenferner persönlicher Angriff

für mich ist unser Disput hier beendet, wenn du das mit der Trollerei zurücknimmst

ansonsten muß ich mal schauen wie ich mit einem derartigen persönlichen Angriff umgehen muß

von meiner Seite kommt ein Friedensangebot, bin gespannt was von deiner Seite kommt

--Über-Blick (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2021 (CEST)

Für so etwas muss ich nicht "die Diskussion suchen", das hättest allenfalls du gemusst. Denk einfach demnächst ZUERST nach, ob deine Umstellung überhaupt so nötig ist und von irgendeiner Regel gefordert wird. Und akzeptiere, dass erfahrene Editoren sich vielleicht durchaus etwas Vernünftiges bei der Reihenfolge gedacht haben. Unbeabsichtigte Fehler, die durch das Hin und Her entstanden sind, kannst du mühelos selber beheben, statt hier Romane zu schreiben und das für Häme zu benutzen. Das ist ein sehr unfreundliches Verhalten und das machst du leider öfter, daher kriegst du dann halt auch mal eine klare Ansage. Und tschüss, ich habe zu tun. EinBeitrag (Diskussion) 14:15, 29. Sep. 2021 (CEST)

Danke für diese aufschlußreiche, selbstentlarfende Reaktion.
Eine derartig machistisch, arrogante Antwort passt passgenau zur Geschlechterverteilung in der Wikipedia.
Nun weiß ich was von dir zu halten ist.
Verdrehung meiner Aussagen, Null Selbstkritik, dazu noch das sich selber auf die Schulterklopfen und Wichtigtuerei.
Bei nächsten Chaos welches du veranstaltest, wirst du dann wohl ähnlich irrational reagieren.
Kooperative und konstruktive Mitarbeit ist etwas Anderes.
Dein unreflektiertes Rumschmeissen mit faktenfernen Begriffen wie Trollerei ebenso.
Hat das Laschet-Syndrom zugeschlagen? Massive Probleme mit den Fakten, der Realität?

--Über-Blick (Diskussion) 16:44, 29. Sep. 2021 (CEST)

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