Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2020

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[[Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2020#Thema 1]]

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Rezeption

Nicht jede Kommentierung in der Tagespresse ist relevant. Da könnte mal aufgeräumt werden, insbesondere hinsichtlich der nicht relevanten Autoren (Rotlinks). --Kulturkritik (Diskussion) 11:15, 8. Apr. 2020 (CEST)

Da hast du recht, aber leider ist das ein zentrales Problem der Wikipedia: Die politisch agierenden User verwenden jeden noch so dubiosen Zeitungsartikel jedes noch so bedeutungslosen Schreiberlings, solange es den Polit-Account nützt. Das in der Wikipedia immer so. Daher ist der Abschnitt „Rezeption“ in diesem Artikel ein überladener Unfug. --Peter Gugerell 15:09, 8. Apr. 2020 (CEST)

Überladener Unfug? – Gibt es Vorschläge, sinnvoll zu kürzen? – Ich habe mir das nochmal angeschaut: Die wissenschaftliche Rezeption – speziell in der Debatte 1997 – gibt eine Einordnung der These des Heribert Illig wieder. Hier gibt es auch nur zwei Rotlinks: Jan van der Meulen und Werner Bergmann, beide Professoren von fachlicher Bedeutung und sowohl für die Debatte als auch nach den RK für Wikipedia relevant - da fehlt der WP-Artikel halt noch, aber bedeutungslos sind sie offensichtlich nicht. Die Benennung der Fachleute, die sich in Ethik und Sozialwissenschaften sowie Geschichte in Wissenschaft und Unterricht geäussert haben, würde ich beim Aufräumen nicht entsorgt sehen wollen – genausowenig die Aufzählung der Äusserung Johannes Frieds in der Historischen Zeitschrift von 1996.
Verbleiben also die übrigen vier eher journalistischen Äusserungen (Grässlin, Herzinger, Eickhoff, Matthiesen) - die kann man hier ev. in Frage stellen, insbesondere da zwei von ihnen von Rotlinks sind: Doch sollte man im Hinterkopf behalten, dass es hier weniger um das wissenschaftliche Renommee der Autoren als vielmehr um die Bedeutung der FAZ und des Skeptikers geht, die hier als Publikation aufgrund von Reichweite und Renomee nicht ganz unbedeutend sind. Ich kann daher das Verdikt der "dubiosen Zeitungsartikel jedes noch so bedeutungslosen Schreiberlings" nicht nachvollziehen. Was sollte da "aufgeräumt werden"? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:12, 9. Apr. 2020 (CEST)

Welche „dubiosen Zeitungsartikel” wären denn aus welchem Grund zu entfernen, Peter Gugerell? --Henriette (Diskussion) 00:43, 9. Apr. 2020 (CEST)

Darstellung des "Werks"

Der Text liest sich stellenweise so, als habe Illig wissenschaftlich gearbeitet. Da ist zum Beispiel von der "Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte" die Rede, so also ob es sich um eine wissenschaftlich relevante Gesellschaft gehandelt hätte. Auch das erfundene Mittelalter wird neutral als "These" bezeichnet. Zwar stehen die Behauptungen im Konjunktiv, aber ich denke wir sollten etwas deutlicher machen, dass es sich um pseudowissenschaftlichen Mumpitz handelt. Auch die ablehnende Rezeption genügt hier nicht. Ich schlage daher vor, dass wir der Gesellschaft das Adjektiv pseudowissenschaftlich voranstellen und die These als wissenschaftlich widerlegt oder wissenschaftlich unhaltbar bezeichnen. Die Neutralitätspflicht hört bei Verschwörungstheorien dieser Art sicher auf.--FerdiBf (Diskussion) 09:01, 1. Jun. 2020 (CEST)

Dass es sich um „pseudowissenschaftlichen Mumpitz“ handelt ist deine ganz private Meinung. Sie ist dein gutes Recht, aber andere Menschen haben andere Meinungen. Der Versuch, jede andere Meinung als „Verschwörungstheorie“ abzuqualifizieren ist nicht sehr sinnvoll. --Peter Gugerell 09:59, 1. Jun. 2020 (CEST)

Na-ja: Illig selbst behauptet eine Verschwörung einiger weniger zum Zwecke der Geschichtsfälschung. Daher handelt es sich definitionsgemäß um eine Verschwörungstheorie. Die Formulierung „pseudowissenschaftlicher Mumpitz“ ziehe ich hiermit zurück und eröffne einen neuen Diskussionspunkt.--FerdiBf (Diskussion) 16:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

Darstellung des Werks

Der Text liest sich stellenweise so, als habe Illig wissenschaftlich gearbeitet. Da ist zum Beispiel von der "Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte" die Rede, so als ob es sich um eine wissenschaftlich relevante Gesellschaft gehandelt hätte. Auch das erfundene Mittelalter wird neutral als "These" bezeichnet. Zwar stehen die Behauptungen im Konjunktiv, aber ich denke wir sollten etwas deutlicher machen, dass diese These von der Wissenschaft einhellig abgelehnt wird und auch längst wiederlegt ist. Ich schlage daher vor, dass wir der Gesellschaft das Adjektiv pseudowissenschaftlich voranstellen (wie übrigens im Artikel zu Gesellschaft selbst auch schon geschehen) und die These als wissenschaftlich widerlegt oder wissenschaftlich unhaltbar bezeichnen. --FerdiBf (Diskussion) 16:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

Bislang ist es Illig nicht gelungen, seine Theorie zu beweisen. Allerdings ist es auch seinen Gegnern nicht gelungen, ihn schlüssig zu widerlegen. Die Sache ist offen, und man muss abwarten, was die Zukunft bringt. Verunglimpfungen wie z.B. „pseudowissenschaftlich“ bringen überhaupt nichts. --Peter Gugerell 18:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Rätsel der verschwundenen Jahrhunderte: Prof. Dr. Dieter B. Herrmann kann als Widerlegung Illigs herhalten. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:14, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nö, das war 2013. Prof. Herrmann hat später selbst zugegeben, dass das keine definitive Widerlegung ist.--Peter Gugerell 19:38, 3. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt genug andere Widerlegungen. Schon allein, dass für die These von Illig eine weltumspannende Verschwörung nötig gewesen wäre, widerlegt den Mumpitz zur Genüge. An die Matrix zu glauben fiele mir da leichter. -- Perrak (Disk) 10:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die von Illig behauptete Lücke in der Dendrochronologie gibt es schon länger nicht mehr. Die zweifelsfreien, absoluten Datierungen von Sonnenfinsternissen (insbesondere 418 und 447) lassen keinen Zweifel. Das sind harte natruwissenschaftliche Fakten und keine Meinungen. Aber auch die klassischen Methoden der wissenschaftlichen Geschichtsforschung hätten längst erkannt, wenn die Dokumente aus 3 Jahrhunderten aus der der Feder weniger Schreiber stammen würden. Ich glaube wir müssen nicht mehr diskutieren, ob Illigs "These" wahr oder falsch ist, denn gegen Fakten sind gegenteilige Meinungen sinnlos.--FerdiBf (Diskussion) 15:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

Jeder Historiker weiß, dass Illigs These Unfug ist. Das steht unter "Rezeption" so im Artikel, wenn auch etwas höflicher verpackt. -- Perrak (Disk) 16:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die Rezeption habe ich auch gelesen, das ist alles völlig klar. Mir geht es um die hochtrabenden Formulierungen im Text davor. Danach war Illig "führendes Mitglied der Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte", so als wäre dies ein ernst zu nehmender Verein gewesen, in dem ein führendes Mitglied zu sein, eine wissenschaftliche Auszeichnung bedeutet. Das ist nicht der Fall. Auch die "Chronologie-Arbeiten" werden neutral als Thesen bezeichnet, so als ob es hier noch wissenschaftliche Forschung gäbe, die ernsthaft Illigs Thesen vertritt. Auch das ist nicht der Fall. Daher habe ich obige Formulierungsvorschläge gemacht.--FerdiBf (Diskussion) 17:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du denkst, dass das nötig ist, von mir aus. -- Perrak (Disk) 17:55, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Änderungen vorgenommen, sie sind aber wieder rückgängig gemacht worden. Mein Herz hängt nicht daran, auch wenn ich in einer Enzyklopädie so etwas eigentlich nicht vorzufinden erwarte. Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.--FerdiBf (Diskussion) 18:59, 6. Jun. 2020 (CEST)

Danke. --Peter Gugerell 19:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

Deine Rücksetzung war aber nicht korrekt. Dass Illig pseudowissenschaftlich arbeitet und seine Thesen wissenschaftlich Unfug sind, ist kein POV, sondern erwiesen. -- Perrak (Disk) 13:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ist nicht erwiesen. Aber die Wikipedia wird immer mehr zu einem Blog, in dem NPOV ein Fremdwort ist. In einer seriösen Enzyklopädie stehen neutrale Beschreibungen, keine primitiven Beleidigungen. --Peter Gugerell 15:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

Na denn … welche Publikationen von Mediävisten und sonstigen Spezialisten für die betroffene Zeit/Kultur kannst Du uns zur Lektüre empfehlen, die – anerkannt und in ihren jeweiligen Wissenschaften rezipiert – die Widerlegung der Illig'schen These durch Mediävisten und sonstige Spezialisten für die betroffene Zeit/Kultur ihrerseits widerlegt haben? --Henriette (Diskussion) 15:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das Wort "Unfug" gehört nicht in den Artikel, das stimmt. Hier auf der Diskussionsseite erlaube ich mir das als Ausdruck meiner Meinung. Im Gegensatz zu den Thesen Illigs ist diese wissenschaftlich fundiert. Und was ist an "unwissenschaftlich" nicht neutral? Illig hat von Geschichte offensihtlich keine Ahnung, meines Erachtens wären seine Thesen selbst als Plot für einen SF-Roman zu abwegig - da ist selbst Däniken besser. -- Perrak (Disk) 16:56, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die Mediävisten belügen uns seit Jahrzehnten, und das ist mittlerweile peinlich. Aber zum Thema: In einer Enzyklopädie sollten Dinge beschrieben werden, weiter nichts. Und wenn eine Sache kontroversiell ist dann wird eben die Kontroverse dargestellt, ohne zu werten. Dieses Prinzip ist mittlerweile vielen Usern völlig fremd geworden. Die aktuelle Diskussion zeigt wieder einmal, das sich Einige als POV-Krieger betätigen und über das Thema (hier: Illlig) diskutieren. Eine Enzyklopädie ist aber kein Diskussionsforum, die gibt es an anderer Stelle im Internet haufenweise. Das Niveau der WP wird leider in dieser Hinsicht von Jahr zu Jahr schlechter. Der Beitrag von Perrak mit seinen beleidigenden Äußerungen zeigt das deutlich. --Peter Gugerell 17:07, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bei Erde ist es genauso. Da wird einfach behauptet, das Ding sei rund, obwohl es eine Kontroverse zwischen rund und flach gibt. Bloß weil die eine Sicht sich unter Geographen etabliert hat und die andere nicht. Die Geographen belügen uns seit Jahrzehnten. Schrecklich!

Im Ernst: Mit dieser Ansicht bist du hier falsch. Diese Enzyklopädie basiert auf zuverlässigen Quellen, und Mediävisten gelten nun mal in akademischen Kreisen als solche und die Zeitschrumpfer nicht. Wenn du willst, dass deine Ansicht mehr Gewicht bekommt, dann musst du in der akademischen Welt anfangen und nicht hier. Sobald sie dort mehr Gewicht hat, wird sie es auch hier bekommen. (Es wird dir natürlich nicht gelingen, weil diese Meinung falsch ist.) Einen Weg um die wissenschaftliche Gemeinschaft herum in Wikipedia gibt es nicht. --Hob (Diskussion) 18:24, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wenn etwas kontrovers wäre, dann gehörte es in den Artikel, das stimmt. Das ist hier aber nicht der Fall: Illigs Thesen sind abwegig, da gibt es keine Kontroverse. Außer einer kleinen Gruppe seiner Anhänger, die von Geschichte anscheinend wenig Ahnung haben, nimmt das niemand auf der Welt ernst. -- Perrak (Disk) 17:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wie so oft, wenn es um die Darstellung neutral formuliert: umstrittener Thesen oder Hypothesen geht, steht da zwar die Forderung „In einer Enzyklopädie sollten Dinge beschrieben werden, weiter nichts. Und wenn eine Sache kontroversiell ist dann wird eben die Kontroverse dargestellt, ohne zu werten.” – ist aber so und wortwörtlich nicht gemeint. Das sieht man allein schon daran, daß die Nachfragen zu Literatur die den gewissermaßen Illig affirmierenden Part übernommen hat und so das zweite Standbein innerhalb des hier gegenständlichen „kontroversiellen” Diskurses darstellen und belegen müßte/könnte, regelmäßig nicht beantwortet werden.

Ja, WP fordert eine Darstellung gemäß NPOV. Aber: WP macht auch klare Vorgaben wie bzw. auf welcher Grundlage dieser NPOV herzustellen ist: U. a. gemäß LIT, BLG, TF. Wenn es keine Literatur gibt, die diese drei Richtlinien erfüllt und die gewissermaßen Gegenposition zur diese Forderungen erfüllenden (und im Artikel recht breit referierten) Literatur darstellt, dann gibt es auch keine Grundlage für die gewünschte "jetzt aber wirklich NPOV"-Darstellung des „Kontroversiellen”.

Das Problem, und das läßt sich auf jede „kontroversielle Ansicht" anwenden, ist: Entweder man begibt sich tief in die Welt der alternativen Fakten dieser (Hypo-)These hinein – dann endet man in einem Gish-Galopp mit dem Autor (hier Illig) oder seinen Anhängern. Franz Krojer hat diesen Gish-Galopp in seinem lesenswerten Buch (Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht, München 2003) anschaulich dargestellt.

Oder man läßt die Inhalte der (Hypo-)These ganz außen vor – siehe Gish-Galopp. Vor allem aber deshalb, weil solche (Hypo-)Thesen dazu neigen sich gegen Kritik und Widerspruch zu immunisieren: „hier ist ein datiertes Grab, eine Urkunde aus dem 8. Jh.” – Aw: „Dendro ist notorisch unzuverlässig und falsch; die Urkunde ist wie alle Urkunden aus dieser Zeit: gefälscht” – wie will man Dinge oder Sachverhalte redlich diskutieren, wenn einseitig sämtliche Grundlagen des (akademischen) Erkenntnisgewinns als Schwindel dargestellt, nicht anerkannt und/oder geleugnet werden?! Man macht es also wie z. B. Diethard Sawicki in seinem ebenfalls lesenswerten Aufsatz Lügenkaiser Karl der Große? Ein kritischer Blick auf Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter (in: Geschichtslügen. Vom Lügen und Fälschen im Umgang mit der Vergangenheit, Münster 2001 bzw. 2. Auflage 2003) und betrachtet aus einer Meta-Perspektive die Motivation des Autors und seine Methoden (was auf eine gewisse Weise zu noch vernichtenderen Ergebnissen führt, als die Äußerungen der Mediävisten in der EuS!).

Nein, Peter Gugerell möchte nicht dazu beitragen, daß das "kontroversielle" der Kontroverse besser herausgearbeitet wird; wollte er das ernsthaft, dann würde er entsprechende, den WP-Richtlinien genügende Literatur präsentieren. Und auch das hier ist nur ein Strohmann: „Eine Enzyklopädie ist aber kein Diskussionsforum, die gibt es an anderer Stelle im Internet haufenweise.” – wäre das seine wahre Motivation: Warum ist es ausgerechnet er selbst, der Beiträge bringt die nicht mehr Substanz haben als irgendein Diskussionsbeitrag in einem beliebigen Diskussionsforum; die sich nur darin gefallen den aufrechten Streiter für "alternative Wahrheiten" zu geben und angeblichen POV ohne irgendeinen Beleg lediglich behaupten?

Daß Illig mit seiner (Hypo-)These von der Fachwissenschaft abgelehnt wird, hat einen Grund. Nicht, weil „was nicht sein kann, was nicht sein darf" (das seit von Däniken ad nauseam wiederholte Axiom aller Vertreter "alternativer" Theorien und Fakten); sondern weil er die Grundlagen und Methoden des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns in den betroffenen Fächern nicht anwendet – sondern ignoriert oder abweist. Und Peter Gugerell möchte keinen "neutrale(re)n" Artikel lesen. Er möchte einen Artikel lesen, der Heribert Illig und seine These nicht negativ darstellt; also ohne den kritischen Filter der Fachwissenschaft. Kurz gesagt: Er möchte, daß Illigs Äußerungen als valide Meinung(!) referiert werden; Fakten, skeptische Prüfung der (Hypo-)These und die Einschätzung der maßgeblichen Wissenschaften sollen bitte außen vor bleiben. Fakten und die Methoden wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns sind aber keine "Meinung". --Henriette (Diskussion) 23:01, 7. Jun. 2020 (CEST)

Oh mann, SO viel Text, nur um zu sagen, die Mehrheit muss Recht haben, Außenseiter können nie Recht haben. Wenn das der arme Galileo Galilei gewusst hätte, er hätte gar nicht erst in den Himmel geschaut. Und Nikolaus Kopernikus wäre einfach Quacksalber geblieben. Die WP Kirche hatte doch alles bereits geklärt...

Einfach die Inhalte von Illig's Thesen darstellen - also das, was man hier ja vielleicht nachschlagen wöllte - ist wohl zu schwierig. --84.173.67.108 23:34, 25. Okt. 2020 (CET)

Es geht bei Wikipedia nicht ums Rechthaben, sondern um saubere Belege in als zuverlässig bekannten Quellen. Wenn Illig es nicht packt, seine Thesen in renommierten wissenschaftlichen Journalen unterzubringen, dann heißt das: er hat in der realen Welt die Hürde zur Respektabilität nicht geschafft. Wikipedia gibt diese Realität wieder. Wir können ihn nicht als Held der Geschichtswissenschaft darstellen, obwohl die Geschichtswissenschaft selbst es nicht so sieht, bloß weil ein paar Typen im Internet ihn zufällig für eine Art Galilei halten. Wenn du willst, dass der Artikel ihn positiver darstellt, musst du zuerst dafür sorgen, dass die Geschichtswissenschaft ihn positiver sieht. --Hob (Diskussion) 07:34, 26. Jun. 2021 (CEST)

Angesichts des hanebüchenen Unsinns, den Illig verzapft, dürfte dies allerdings schwerfallen. In seiner tiefen Unkenntnis der Geschichte ist ihm ja nicht einmal aufgefallen, dass ja nicht nur das europäische Mittelalter, sondern auch die Geschichte Asien, Afrikas, des arabischen Raums oder der Amerikas die gleiche Lücke aufweisen müsste, wofür es aber erst recht keine Anhaltspunkte gibt - ganz zu schweigen von den vielfältigen Möglichkeiten der Chronologie wie z.B. die Analyse von Boden- oder Eisbohrkernen, die Eichung dentrochronologischer Verfahren über die Analyse von Stalagtiten uvm. Illig ist ein Märchenonkel, seine Darstellung hier wenn überhaupt dann viel zu positiv.--Nico b. (Diskussion) 18:33, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das übliche Gejammer von Welträtsellösern, die sich selbst auf eine Stufe mit Galilei stellen. Illigs "Thesen" sind derart unwissenschaftlich, dass sich schon fast die Frage stellt, ob er überhaupt relevant ist. Dieser Artikel misst dem Mann bereits eine Bedeutung zu, die er nicht hat. Er ist kein Belletrist und seine Machwerke sind auch keine Sachbücher. Geschweige denn wissenschaftliche Darstellungen. Beleidigung entfernt -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Mai 2021 (CEST). Niemand soll sich wundern, wenn das demnächst im Artikel noch viel klarer, früher und deutlicher zum Ausdruck gebracht wird. Wem das nicht gefällt, der kann zu Harald Maurer in's MAHAG-Forum gehen. Da tummeln sich dutzende Möchtegern-Genies, von denen jeder einzelne alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der Menschheit inklusive Politik- und Geschichtswissenschaft "widerlegt" haben. Merkwürdigerweise widersprechen sie sich beständig nicht nur gegenseitig, sondern auch laufend selbst. Wissenschaft bedeutet nicht, "irgendwas" zu behaupten, "Ich habe Recht" zu poltern und nach einer Widerlegung zu schreien. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen. Galilei konnte das und Einstein auch. Illig oder Däniken bleiben es schuldig und behelfen sich stattdessen mit Rhetorik - um nicht zu sagen Polemik. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 09:55, 28. Mai 2021 (CEST)

Was für Unsinn. Galilei hat gar nichts bewiesen, das haben Andere nach ihm gemacht. Einstein hat gar nichts bewiesen. Erst Jahre später haben Wissenschaftler seine Theorien bewiesen. --Peter Gugerell 10:21, 28. Mai 2021 (CEST)

Galilei ist zwar einer der größten Physiker des letzten Jahrtausends, das hat ihn aber auch nicht daran gehindert, Unfug zu behaupten und alle für dumm zu erklären, die anderer Meinung waren. Insofern kein gutes Beispiel.

Illig ist relevant, allein schon wegen der Rezeption, egal was wir von ihm halten. Beleidigungen haben hier nichts zu suchen, weder im Artikel noch auf der Diskussionsseite. Ich habe das daher entfernt. -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Mai 2021 (CEST)

Es stellt sich die Frage, warum die User Peter Gugerell und Perrak sich hier echauffieren, anstatt eine eigene Enzyklopädie "Wahres Wissen" zu gründen. Über die Unverschämtheit, meinen Beitrag inhaltlich zu verändern, will ich mich gar nicht aufregen. Wenn die o. g. User weiter derart pöbeln, kommt die Sperre. Da brauche ich mich gar nicht zu engagieren. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 19:13, 28. Mai 2021 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Natürlich verzapft Illig Unfug, das habe ich weiter oben schon recht deutlich geschrieben, das ist auch seit mehr als zwanzig Jahren klar. Das gibt Dir aber nicht das Recht, ihn zu beleidigen, daher habe ich das administrativ entfernt. Für eine Sperre war mir das allerdings nicht heftig genug, aber wenn Du Deinen Ton nicht mäßigst, mag auch das eine Möglichkeit sein. -- Perrak (Disk) 19:46, 28. Mai 2021 (CEST)