Diskussion:Musikviertel (Leipzig)

Die Löschung der Seite „Musikviertel (Leipzig)“ wurde ab dem 21. Februar 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

zu überarbeiten

vgl. [1]. Ca$e 20:49, 21. Feb. 2010 (CET)

Musikerviertel

Ich bin als alter Leipziger strikt dagegen, dem Musikviertel unkommentiert auch die Bezeichnung Musikerviertel beizustellen. Bis 1990 kam der Begriff Musikerviertel in Leipzig nicht vor. Auch wenn manchem die Entstehung des Namens nicht bekannt war, hieß es eindeutig Musikviertel. Als nach 1990 auswärtige Immobilienhändler nach Leipzig kamen, etwas von Musik und Viertel für diese Gegend hörten und die Straßennamen sahen, war das Musikerviertel geboren. Man braucht ja nur „Musikerviertel (Leipzig)“ zu googlen und man findet fast ausschließlich Immobilienanzeigen. Und wer als Neuleipziger (vielleicht bei der Wohnungssuche) zuerst Musikerviertel hört, für den ist der Name dann auch gebongt. Ich weiß, dass das "Musikerviertel" nun nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist, bin aber der Ansicht, das Verhältnis der beiden Namen müsste irgendwie zum Ausdruck kommen, z.B. als: Musikviertel (in neuerer Zeit mitunter auch Musikerviertel). Vielleicht hat jemand noch eine bessere Variante. -- Martin Geisler 15:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Meine Antwort auf den gleichlautenden Beitrag von der LD hierher kopiert:

Auch ich bin alter Leipziger und kenne den Begriff Musikerviertel noch aus meiner Kindheit, und die war deutlich vor 1990. Ich hielt deine Formulierung "fälschlicherweise" für unkorrekt, zumal ja beide Bezeichnungen inoffiziell sind; auch deine Formulierung, es hieße "eindeutig" Musikviertel ist aus demselben Grund nicht richtig. Auch "in neuerer Zeit" halte ich für nicht korrekt, siehe oben. Die Einschränkung "mitunter" wäre sicher tragbar. BTW: Was die Google-Treffer betrifft, da haben wir natürlich wieder das Problem, dass ältere Sachen viel schwerer zu finden sind, zumal es sich ja – wie bereits mehrfach gesagt – um einen inoffiziellen Begriff handelt. -- Jesi 16:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Mit „mitunter“ oder „mitunter auch“ könnte ich leben, wenn, so wie bisher geschehen, die Entstehung des Namens erläutert wird. -- Martin Geisler 16:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Dann werde ich das mal so umsetzen. -- Jesi 17:12, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo @Mfgsu: Die Bezeichnung „Musikerviertel“ – und zwar verwendet durch Leipziger in der Zeit bald nach der Entstehung des Viertels – ist beispielsweise belegt in: Klaus Burmeister: Alfred Dörffel: Verlagsmitarbeiter und -inhaber, Musikgelehrter und -bibliothekar. In: Keym / Schmitz (Hg.): Das Leipziger Musikverlagswesen. 2016, S. 286. Bei Google Books findet man auch leicht Nachweise, die aus der Zeit lange vor 1990 stammen: Etwa der Beitrag 125 Jahre Hochschule für Musik Leipzig im Bulletin des Musikrats der DDR 1968. Umgekehrt bräuchte es einen Beleg für den fälschlichen Gebrauch, wenn das Wort „fälschlicherweise“ weiter im Artikel stehen soll. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2020 (CEST)

Hallo @Bujo:, du wärmst eine alte Sache wieder auf, die mir schon weiter oben hinreichend erklärt erscheint. Ich folge dabei der Ausfassung von Martin Geisler. Dein Argument: "Viele Leipziger – auch alteingesessene – sagen Musikerviertel". Ein Alteingesessener bin ich auch. Natürlich weiß ich darum, dass man einem Taxifahrer das als Zielort angegeben kann, weil manche Leipziger zwischen "Musikviertel" und "Musikerviertel" keinen Unterschied sehen. Trotzdem bleibt zweite Bezeichnung falsch, da sie eine Verballhornung des urspünglichen Begriffs "Musikviertel" aus der Zeit der Errichtung darstellt. Dass die umgangssprachliche Wendung auch verschiedlich in Sekundärliteratur auftaucht, zeugt für mich von unkritischer Übernahme von Umgangssprache. Literatur, die sich ausschließlich mit dem Viertel als solchem befasst, verwendet an keiner Stelle den Begriff "Musikerviertel". Zum Argument: Beide Bezeichnungen sind eh inoffiziell. Ganz so trifft das nicht zu. "Musikviertel" ist halbamtlich doch in Gebrauch (vgl. http://www.leipzig.de/). Während der umgangssprachliche (falsche) Begriff keine Treffer auf der Website der Stadt ergibt. Also Vorsicht bei Gleichsetzung im inoffiziellen Sprachgebrauch.

Obwohl ich deswegen in der Fomulierung „fälschlicherweise“ keinen Fehler sehe, würde ich um des lieben Friedens willen eine Verbesserung vorschlagen: "... deshalb wird mitunter umgangsspachlich verballhornt auch der Begriff Musikerviertel verwendet." Bitte um weitere Meinungen. --Mfgsu (Diskussion) 02:21, 18. Mai 2020 (CEST)

@Mfgsu: Ich denke wir sind uns einig, dass „Musikviertel“ die weitaus üblichere – sowohl in der Umgangssprache als auch in schriftlichen Quellen – sowie die historisch stärker verwurzelte Bezeichnung ist. Es geht mir nicht darum, die Bezeichnung „Musikerviertel“ hervorzuheben oder zu bewerben. Ich selbst bevorzuge die Bezeichnung „Musikviertel“. Ich störe mich nur an der Qualifikation „fälschlicherweise“. Die ist nicht belegt und es erscheint mir unangebracht, bei einer inoffiziellen, im Volksmund entstandenen Bezeichnung von „richtig“ und „falsch“ zu sprechen. Es gibt schlicht eine üblichere und eine weniger übliche Bezeichnung. Jesi und Martin Geisler hatten sich vor 10 Jahren auf „mitunter“ oder „mitunter auch“ geeinigt – ohne „fälschlicherweise“. Zu dieser Fassung würde ich gerne zurückkehren. Deinen Änderungsvorschlag kann ich leider auch nicht als Verbesserung ansehen, es sei denn, es ließe sich belegen, dass „Musikerviertel“ eine Verballhornung ist. --Bujo (Diskussion) 11:49, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich habe leider verpennt, dass Mfgsu nach der Einigung von 2010 am 24. November 2014 das „fälschlicherweise“ wieder eingefügt hat. Sorry. Also bitte zurück auf 2010. Beste Grüße --Martin Geisler 12:11, 18. Mai 2020 (CEST)

Hat sich erledigt, ich habe akzeptable Belege für „fälschlicherweise“ gefunden. Kann nun meinetwegen drinbleiben. --Bujo (Diskussion) 12:20, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bujo, erstmal auch hier einen herzlichen Dank für die Belege, die du nachrecherchiert hast. Dein nachfolgender Edit ist für mich allerdings fragwürdig. Ich werde ihn nach eingehender Prüfung zurücksetzen. Dass du Straßennamen, die teilweise durchs Viertel verlaufen oder es begrenzen, getilgt hast, ist für mich unverständlich. Im Text klar mit (teilweisen) Verlauf und historischem Namen beschrieben. Grenzen des Viertels und Straßen sind leicht an Karten um 1900 bzw. 1920 in der angebenen Literaturquellen nachvollziehbar. Und zwar speziell anhand von Das Leipziger Musikviertel, S. 152 und S. 165, ISBN 3-930433-18-4. Dass heutzutage die Straßen rein verwaltungsmäßig zu Leipziger Ortsteilen gehören, spielt für die Beschreibung des Viertels als solches keine Rolle. Konkret heißt es dazu im Leipzig-Lexikon: „Seit dem 25. November 1991 (Beschluss vom 17. Juli 1991) gehört das Musik­viertel zum Erhaltungs­gebiet Musik­viertel, das aber auch den zwischen Pleiße­mühlgraben und Harkort­straße, Floß­platz und Dufour­straße liegenden Teil der Südvorstadt sowie die zur Inneren Westvorstadt gehörenden Grundstücke Karl-Tauchnitz-Straße 2 bis 12 umfasst.“ Dies wohl eindeutig. Die Entfernung fraglicher Straßennamen ist demnach zurückzunehmen. Mit besten Grüßen --Mfgsu (Diskussion) 01:59, 20. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel behandelt das „Musikviertel“ und nicht das „Erhaltungsgebiet Musikviertel“, auf das sich der Nebensatz in dem Zitat aus dem Leipzig-Lexikon bezieht. Ganz eindeutig. Das Musikviertel endet am Pleißemühlgraben, wie auch im ersten Absatz des Leipzig-Lexikon-Artikels angeführt ist. Beste Grüße --Martin Geisler 10:45, 20. Mai 2020 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe mich auf den Eintrag im Leipzig-Lexikon gestützt, nach dem der Pleißemühlgraben die Ostgrenze des Musikviertels ist. Das kleine Gebiet zwischen Pleiße­mühlgraben und Harkort­straße, Floßplatz und Dufour­straße (mit den jeweils westlichsten Abschnitten der Riemann-, Hohen und Paul-Gruner-Straße) gehört somit seiner Entstehungsgeschichte nach nicht zum Musikviertel, sondern zur Inneren Südvorstadt. Die Argumente, die André Loh-Kliesch (Benutzer:ALoK) dafür in seinem Lexikon vorbringt, erscheinen mir stichhaltig: Die west-östlich verlaufenden Straßen knicken am Pleißemühlgraben auffällig ab und wechseln ihren Namen (Mozart- wird zu Riemannstraße, Haydn- wird zu Hohe Straße, Robert-Schumann- wird zu Paul-Gruner-Straße). Zudem ist auf dem Stadtplan aus dem Jahr 1871 zu erkennen, dass das Gebiet zwischen Floßplatz und Pleißemühlgraben bereits bebaut war, während das Musikviertel erst ab 1880 angelegt wurde.

Nun ist Loh-Klieschs Leipzig-Lexikon vielleicht nicht die ultimative Autorität und ich habe inzwischen gesehen, dass der Musikviertel e. V. eine andere Abgrenzung verwendet, nach der das Viertel im Osten bis zur Harkort­straße, Floß­platz und Dufour­straße reicht. Das erscheint mir aber aus genannten Gründen in der Entstehungsgeschichte nicht überzeugend. Und ein privatrechtlicher Verein kann auch nicht allein über die Abgrenzung eines historisch gewachsenen Viertels verfügen. Wie wird das Gebiet denn im von dir genannten Buch Das Leipziger Musikviertel abgegrenzt? Dient dort der Pleißemühlgraben oder der Straßenverlauf Harkort­straße–Floß­platz–Dufour­straße als Ostgrenze? Gegebenenfalls sollten wir im Artikel vermerken, dass die östliche Abgrenzung des Viertels umstritten ist. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 11:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bujo & Martin Geisler, also die Begrenzung an der Ostseite ist für mich die Harkort­straße. Das hat nicht mit dem „Erhaltungsgebiet Musikviertel“ zu tun, sondern hat seine Ursache in der Baugeschichte des Viertels. Der Floßplatz und deren Fortsetzung als Straßen, um den als Begrenzung eigentlich geht, wurde im Zuge der Errichtung des Musikviertels in heutiger Form bebaut und damit die Grenze des Viertels bis zur Westseite der Harkort­straße ausgedehnt. Ich habe dabei gerade einen schematischen Auszug eines Stadtplans um 1879 vor Augen (S. 9, siehe Quelle unten). Unbestritten, dass das etwa gleichzeitig mit der Bebauung der Inneren Südvorstadt am Floßplatz (Ostseite) geschah. Der Platz bildete die natürliche Grenze zwischen beiden Viertel bzw. Ortsteilen. Wie noch heute an der Bebauung erkennbar. Um spätestens 1900 wurde das Musikviertel in diesen Grenzen so beschrieben. Außer in der schon angeführten Literatur-Quelle kann man das anhand von zahlreichen Karten und Plänen auch in Wohn- & Bürgerhäuser im Leipziger Musikviertel, ISBN 978-3-86729-010-4 studieren. Der „privatrechtliche Verein“ hat als Herausgeber und Autoren Namen von Rang. Es genügt DNB-Suche. Ich führe also reputable Literatur-Quellen an und texte nicht drauflos. „Leipzig-Lexikon“ findet bei mir zur Überprüfung in der Regel Berücksichtigung. Einige Widersprüche dazu sind dennoch nicht auflösbar. Alles in allem bin ich aber gegen die Schrumpfung des Viertels in den Grenzen von 2020. Historisch gesehen war die Ostgrenze eine andere. Und damit gehören auch die „verlorenen“ Straßen wieder rein. Mit besten Grüßen --Mfgsu (Diskussion) 03:46, 22. Mai 2020 (CEST)

Bezüglich der Reihenfolge der Bebauung möchte ich auf die Stadtpläne von 1871 und 1887 verweisen. 1871 war der Floßplatz schon bebaut, insbesondere auf seiner Westseite. 1887 standen die beiden Musikinstitute und das Musikviertel konnte entstehen. Beste Grüße --Martin Geisler 09:21, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke. Die beiden Pläne illustrieren in meinen Augen eindrücklich, dass die Innere Südvorstadt nach Westen bis zum Pleißemühlgraben ausgedehnt wurde, bevor das Musikviertel entstand; dass die „natürliche Grenze“ also am Pleißemühlgraben verläuft. Deshalb auch die abknickenden Straßenverläufe: Bis zum Pleißemühlgraben hat man einfach die Straßen der Südvorstadt verlängert (die konsequenterweise ihre Namen über den Floßplatz hinaus behalten), erst dahinter beginnen die Karrees des Musikviertels. Und auch der Blick in die Denkmalliste zeigt, dass die Häuser auf der Westseite des Floßplatzes z. T. aus der Zeit um 1870 oder 1880 stammen, während die ältesten Gebäude des Musikviertels – Gewandhaus und Konservatorium – erst 1884 bzw. 1887 fertiggestellt wurden und die ersten Wohnhäuser erst ab 1888 hinzukamen.

Aber wir sollten hier keine Theoriefindung betreiben. Wenn in der Fachliteratur eindeutig Harkortstraße, Floßplatz und Dufourstraße als Grenzen des Viertels genannt werden, muss ich das akzeptieren. Ich wollte die Arbeit des Musikviertel e.V. auch in keinster Weise abwerten. Die vom Verein herausgegebenen Bücher sind sicher gewissenhaft erarbeitet und gehören wahrscheinlich zum Besten, was es an Literatur zu diesem Thema gibt. Daher meine Frage an Mfgsu – dir liegen die Bücher ja offenbar vor – wird dort ausdrücklich der Floßplatz als Abgrenzung im Osten genannt? Wenn ja, wäre ich dafür, im Artikel zu vermerken, dass die östliche Begrenzung umstritten ist: entweder Pleißemühlgraben (Beleg: Leipzig-Lexikon) oder Harkortstraße, Floßplatz und Dufourstraße (mit entsprechendem Beleg). --Bujo (Diskussion) 14:26, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke für Anworten und obige Pläne, die ich als schematische Zeichnungen aus den von mir genannten Quellen kenne. Theoriefindung betreibe ich nicht und muss das zurückweisen. Ich arbeite mit Quellenangaben. Der Disput hat sich daran entzündet, dass Bujo etliche Straßen, die durchs Viertel noch heutzutage verlaufen entfernt hat. Damit verbunden die „Ostgrenze“. In einem Punkt revidiere ich mich, dass der Floßplatz schon etwas früher an seiner Ostseite bebaut war und ursprünglich zur Südvorstadt gehörte. (Wird später diesbezüglich im Artikel korrigiert.) Das war allerdings eine kleinteilige Bebauung, die im Zuge der Errichtung des Musikviertels mit Bauten wie im neuen Viertel überbaut worden ist. Zitat: „Den Anfang der Neubebauung machte 1887 das gründerzeitliche Wohnhaus Floßplatz Nr. 31“ – also kurz nach dem Bau Musiktempels. Dafür spricht auch der zeittypische Baustil des Historismus. Auch die Baumeister die hier tätig waren.

Ja, mir liegen die genannten Bücher vor. Leider kann man Karten und Pläne auf Commons wegen Verletzung von Urheberrechten nicht bildhaft darstellen. In diesen sind schon um 1900 die Grenzen bis zum Floßplatz erweitert dargestellt. Und dann weiterhin über Krieg bis Gegenwart belegt samt Straßenverzeichnissen und Bauwerken. Deswegen bin ja gegen die Entfernung der Straßennamen im Edit von Bujo. Absehen davon sind die (heutigen) Grenzen in Leipzig-Lexikon so definiert:

• „Seit dem 25. November 1991 (Beschluss vom 17. Juli 1991) gehört das Musik­viertel zum Erhaltungs­gebiet Musik­viertel, das aber auch den zwischen Pleiße­mühlgraben und Harkort­straße, Floß­platz und Dufour­straße liegenden Teil der Südvorstadt sowie die zur Inneren Westvorstadt gehörenden Grundstücke Karl-Tauchnitz-Straße 2 bis 12 umfasst.“ ([2])
• „Seit dem 25. November 1991 gehört der Westrand des Platzes zum Erhaltungsgebiet Musik­viertel.“ ([3])

Summa: Es bedarf wohl einer genaueren Definition des Musikviertels in Zeitebenen und was man heute darunter versteht. --Mfgsu (Diskussion) 03:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Teilinformationen entfernt

im Zuge der Umformulierung sind folgende Informationen verloren gegangen:

• Spanische Botschaft
• das Generalkonsulat der USA (dadurch auch ständige Polizeipräsenz)
• Honorarkonsul Rumäniens

Sind dieses Informationen für Wikipedia irrelevant oder überholt? -- Paul leipzig 19:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich halte sie in dem hier abgehandelten Zusammenhang für nicht relevant. Und den Hinweis auf die "ständige Polizeipräsenz" auch. -- Jesi 04:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Die "ständige Polizeipräsenz" war jetzt nicht unbedingt für den Artikel bestimmt. Wenn man das Viertel nur aus dem Blickwinkel von Musik und Kultur betrachtet ist es sicher nicht ganz passend, unter allgemeiner Betrachtung aber schon. --Paul leipzig 18:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Löschdiskussion

Verdacht der Begriffsetablierung. Linkcontainer für einen Verein, der sich zudem Musikviertel e.V. nennt. --Drahreg·01^RM 20:13, 21. Feb. 2010 (CET)

vor 30 jahren nannte meine mutter dieses viertel schon so. kann mir aber vorstellen das schwer wird belastbare quellen für die benennung zu finden. -- Matthiasberlin 20:43, 21. Feb. 2010 (CET)

etablierter begriff, quellen sind sogar leicht zu finden, der artikel wäre, sobald überarbeitet, m.e. prinzipiell behaltbar, ggf. als redirect zb auf musikviertel. Ca$e 20:46, 21. Feb. 2010 (CET)

Akzetabel, solange es nicht bei den Stadtteilen auftaucht. -- Olbertz 22:26, 21. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch hier. Der Begriff ist etabliert, das Viertel heißt so. Damit LA erledigt, oder? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:55, 21. Feb. 2010 (CET)

P.S.: "Musikerviertel" ist zwar häufig zu hören, aber nicht korrekt. Darum heißt der Artikel auch "Musikviertel". --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich hab jetzt noch den Vereinslink durch einen Leipzig-Info-Link ersetzt, damit sollte der LA erledigt sein. -- Jesi 00:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so, inzwischen heißt der Artikel ja auch richtigerweise Musikviertel (Leipzig). --Enst38 12:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff Musikerviertel sollte aber auch im Artikel genannt werden, oder wenn er eine unzulässige Falschschreibweiterleitung ist gelöscht werden. --Mps 12:55, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich hab das reingeschrieben und einige Straßen genannt. Die WL Musikerviertel (Leipzig) kann sowieso weg. Der Eintrag in Musikerviertel sollte wieder hergestellt werden, da das Viertel eben nicht eindeutig Musikviertel heißt, siehe z. B. auch Google-Treffer. -- Jesi 16:29, 22. Feb. 2010 (CET)

... oder mal speziell hier. -- Jesi 16:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Mal mehr oder weniger OT einige Bemerkungen zum Vorwurf "Begriffsetablierung":

• Im Artikel Ferdinand Rhode befindet sich schon seit 2006 der Hinweis auf eine Straße im Musikviertel Leipzig.
• Bei Eingemeindungen und dadurch entstehenden Namensdoppelungen wurden meist die Straßen der Neugemeinden umbenannt. Aber bei der Eingemeindung von Böhlitz-Ehrenberg wurde die dortige Pestalozzistr. beibehalten und die gleichnamige Straße am Südrand des Musikviertel in Telemanstr. umbenannt.
• Nur eine Anekdote: Eine Bekannte wurde vor dem Ärztehaus in der Telemannstr. von einem auswärtigen Autofahrer nach der Tschaikowskistr. gefragt. Als sie ihm sagte, dass er da hier falsch sei (befindet sich im Waldstraßenviertel), wollte er das nicht wahrhaben, da er ja schließlich im Musik- (oder Musiker-)viertel sei.

-- Jesi 16:45, 22. Feb. 2010 (CET)

Bleibt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:28, 28. Feb. 2010 (CET)

"Gänsefüßchen"

Hallo Teilnehmer! Die Schreibweise von Anführungszeichen ist im Artikel recht uneinheitlich. Das typographisch ziemlich hässliche "Gänsefüßchen" kommt oft vor. In einem Einzelfall auch die an sich schöne altertümliche »Anführung« der franz. Art, die leider auszusterben droht. Die moderne und auch in der Wikipedia gebräuchliche Art von „Anführung“ hat sich offenbar allgemein eingebürgert. Mir ist bisher verborgen geblieben, wie man diese Schreibweise abrufen kann (unter Sonderzeichen im Editor nicht aufgeführt). Sonst hätte ich mich schon der Sache angenommen. Per Copy & Paste oder Windows-Zeichentabelle ist es jedenfalls sehr umständlich. Erbitte erhellende Auskunft, wie man es anstellt, den "Gänsefüßchen" den Garaus zu machen. Unter dem Motto: „Die Staatsjagd ist eröffnet!“ (Erich Honecker).
--Mfgsu 00:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Da brauchen wir keine Staatsjagd dazu, sondern nur den starren Blick etwas zu senken. Und schon finden wir auf der Bearbeitungsseite ganz unten hinter dem Wort Standard eine Reihe blauer Zeichen, darunter u.a. den Bis- oder Gedankenstrich (der hinter dem ›‹). Wenn man eines dieser Zeichen anklickt, wird es in den Text eingefügt. Bei dem mit einem Klick auszuführenden An- und Ausführungszeichen ist der von diesen Zeichen einzuschließende Text allerding vorher zu markieren. Das ist das ganze Geheimnis. MfGMG
--Martin Geisler 18:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp! Das Kleingedruckte übersieht man häufig. Den Umgang mit den Bis-Zeichen (0000–0000) habe ich itzo kapiert und werde die letzten Fehler selbst korrigieren. Ich hatte auch einen anderen Artikel (Gewerbeausstellung 1897) von dir im Fokus, wo allerhand "Gänsefüßchen" auftreten. Sorry für die Verwechslung! Hier ist das Thema wohl fehl am Platze gewesen. Aber warum bleibt es bei der nur einmaligen Schreibweise von »Bibliotheca Albertina«? Hat das höhere ästhetische Gründe?
--Mfgsu 22:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mehrfachverlinkung im Kontext

Hallo Teilnehmer! Grundsätzlich bin ich zwar der gleichen Ansicht, Links sparsam und nur da wo geboten einzusetzen. Sonst sieht man den Text vor lauter Links nicht mehr. Trotzdem ist es hier im konkretem Fall anders. Ich meine, dass es im Sinne des Endverbrauchers ist, sich nicht ständig in längeren Textpassagen erinnern zu müssen, wo ein Link schon vorkam. Zudem ist es recht mühselig, immerfort auf der Suche nach dem verlorenen Link hin und her scrollen zu müssen! Meine Auffassung hinsichtlich Linksetzung ist, dass ein Text durchaus Mehrfachverlinkung verträgt. Und zwar dann, wenn

• ein Link schon lange aus dem Blickfeld geraten ist,
• ein neuer Abschnitt beginnt,
• einer neuer Kontext angesprochen wird etc.

Starre Regeln der Einmalverlinkung, wenn es sie gibt, widersprechen dem tatsächlichen Nutzerverhalten. Einen längeren Artikel komplett in einem Zug zu lesen, dürfte wohl die Ausnahme bilden. Eher ist es üblich, die Abschnitte von Interesse direkt anzuwählen. Und da sollte auch der kontextabhängige Link zu finden sein! Aus diesen Gründen würde ich gern die Fassung, bevor die Mehrfachverlinkung behoben wurde, wieder hergestellt wissen. Bis zu einer Auskunft zum Regelwerk bzw. auf auf meine Einwände im konkreten Fall werde ich erst mal offline einen neuen Abschnitt vorbereiten. RES SEVERA EST VERUM GAUDIUM
--Mfgsu 22:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Mfgsu, Du hattest schon Recht. Hier ist die Regel: (Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise). Ich werde also einige Deiner Zweitlinks wieder reinsetzen, nicht aber die im Abstand von 12 Zeilen hinter der zweiten vorkommende dritte Verlinkung des Pleißemühlgrabens. Und bei dem Studium der Bewohner und der Straßennamen muss wohl keiner nachschlagen, was die Universität Leipzig ist. Mit freundlichen Grüßen--Martin Geisler 18:11, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Martin Geisler! Bin damit einverstanden. Das Regelwerk ist auch einleuchtend und widerstrebt nicht dem gesunden Menschenverstand. Danke für die Beantwortung der Frage. Gleichzeitig tun sich mir andere auf, auf die ich im Kontext bzw. in anderen Artikeln von Dir noch zurückkommen werde. Mit freundllichen Grüßen
--Mfgsu 21:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Jahreszahlen Gewerbeschule

Hallo Mfgsu, die von mir geänderten Jahreszahlen zur Fertigstellung der beiden Bauabschnitte der Gewerbesdchule stammen aus dem Buch zum 50-jährigen Jubiläum der Schule, das im Artikel zur Schule zitiert ist und von ihr 1925 herausgegeben wurde, und die sollten's ja eigentlich wissen. Beste Grüße --Martin Geisler 10:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Martin Geisler, das habe ich im neuen Artikel von dir als Quelle in Städtische Gewerbeschule Leipzig#Literatur schon registriert, bevor ich meinen Hinweis in Zusammenfassungszeile kundgetan habe. Dies bedeutet nicht mehr, als die Jahreszahlen in Quellen zu Musikviertel und zur Städtischen Gewerbeschule voneinander abweichen. In der Quelle zum Musikviertel heißt es zum Bau: „Während der Ostflügel [...] [an der Wächterstraße] Ostern 1890 bezogen werden konnte, wurde der Westteil an der Ferdnand-Rhode-Straße erst um 1906 ergänzt.“. Diesen Widerspruch aus den Quellen von 1925 bzw. 1997 gilt es aufzulösen. Ich bin mir wirklich nicht sicher, aus welcher Quelle die Jahreszahlen korrekt sind. Deine Version aus der älteren Quelle lasse ich erstmal so stehen. Ein weiterer Beleg dazu ist notwendig, um Klarheit zu schaffen. Ich werde mich darum bemühen. Solong mit besten Grüßen --Mfgsu (Diskussion) 03:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Musikviertel oder Musikerviertel? Welches Viertel ist hier gemeint?

Durch Zufall bin ich auf die Diskussion hier gestoßen. Laut offizieller Seite der Stadt Leipzig gibt es nicht nur beide Begriffe, es sind sogar verschiedene Stadtteile. Ergo haben beide Begriffe ihre Berechtigung!

Auf https://www.leipzig.de/mein-stadtteil/stadtbezirk-mitte/zentrum-sued/#c86797 steht: "Repräsentative öffentliche Bauten wie das Bundesverwaltungsgericht, die Universitätsbibliothek oder die Hochschulen für Grafik und Buchkunst und für Musik und Theater prägen das südliche Zentrum Leipzigs. Im westlichen Teil, dem Musikviertel, sind viele Straßen nach berühmten Komponisten benannt. Das Zentrum-Süd ist wegen seiner unmittelbaren Nähe zur Innenstadt aber auch zum großen Clara-Zetkin-Park ein beliebtes Wohngebiet mit ausgeprägter Altbausubstanz."

Auf https://www.leipzig.de/mein-stadtteil/stadtbezirk-mitte/zentrum-west/ steht: "Der Stadtteil Zentrum-West ist durch Grünflächen und attraktive Gründerzeit-Bebauung geprägt. Das zentral gelegene und teilweise von Kriegsbomben zerstörte Kollonadenviertel wurde bereits in den 1980er Jahren neu gestaltet, die Straßenzüge mit Neubauten ergänzt und nach der Wiedervereinigung noch einmal liebevoll saniert. Nur wenige hundert Meter entfernt in südwestlicher Richtung liegt der Johanna-Park, gern auch "Garten der Leipziger" genannt. An dessen westlicher Seite schließt sich das so genannte Bach- oder Musikerviertel an, dessen Straßen nach berühmten Musikern und Komponisten benannt sind. Hier befindet sich auch das Forum Thomanum – ein musischer Bildungscampus, in dem der berühmte Thomanerchor zu Hause ist. ..."

Soll heißen das Musikviertel liegt im Zentrum Süd also südlich des Johannaparks und das Musikerviertel im Zentrum-West also nordwestlich des Johannaparks!

Hier im Artikel ist anhand der Beschreibung der Stadt Leipzig das Musikviertel gemeint!

--2A02:810A:113F:84C8:9CB0:74A6:3C0F:C7B0 05:07, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ok, ich kann es nicht ändern. Wäre schön, wenn jemand den Artikel korrigieren würde, denn der Wiki-Artikel enthält gravierende Fehler. Danke! --2A02:810A:113F:84C8:9CB0:74A6:3C0F:C7B0 05:11, 27. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel enthält diesbezüglich keine gravierende Fehler. Ich habe beim Revert in der Zusammenfassungszeile das Nötige dazu gesagt. Es geht hier um die fälschliche Bezeichnung des Musikviertels. Das ist belegt. --Mfgsu (Diskussion) 01:21, 28. Sep. 2021 (CEST)

Na aber doch! Das Musikviertel wird nicht fälschlicherweise, oder wie du behauptest, ohne Belege dafür zu erbringen, als Verballhornung Musikerviertel genannt. Das Musikerviertel liegt schlichtweg neben dem Musikviertel, ergo kann es keine Verballhornung sein! Im übrigen ist das Leipzig-Lexikon keine zuverlässige Quelle, weil privat betrieben, während die beiden von mir verlinkten Seiten offizielle Auftritte der Stadt Leipzig sind! Und in den beiden ist klar ersichtlich, dass es neben dem Musikviertel auch ein Musikerviertel gibt. Ergo ist meine Einwand berechtigt! --2A02:810A:113F:84C8:F856:7424:A8D:9808 04:38, 28. Sep. 2021 (CEST)

Für dich nochmal erklärt. Du hast dir die zweifelhafte Formulierung „Bach- oder Musikerviertel“ in der Website von Leipzig herausgepickt, um daraus die Existenz zweier Viertel namens „Musikviertel“ und „Musikerviertel“ zu folgern. Wenn du dir mal die Mühe machst, auf dem Portal beide Begriffe als Suchbegriffe einzugeben, dann erhälts du für „Musikviertel“ 137 und für „Musikerviertel“ 38 Treffer. Bei Letzteren ist nach Sichtung festzustellen, dass es sich dabei fast ausschließlich um die fälschliche Bezeichnung für das „Musikviertel“ handelt (erkennbar an Straßennamen etc.), die sich im Laufe der Jahre in Nachrichten selbst der Amtszeitung eingeschlichen hat. Das Leipzig-Lexikon gibt das korrekt wider (Einzennachweis 4). Die offizielle Website der Stadt ist nicht unfehlbar, weil die Dokumente und Nachrichten viele Jahre umfassen und halt nicht den WP-Kriterien genügen müssen. Die angebene Literatur und Einzelnachweise im Artikel sind da genauer hinsichtlich des Lemmas. Kurzum: Neben dem „Musikviertel“ gibt es kein „Musikerviertel“ als Stadtviertel. Das Bachviertel mit dem Beinamen „Musikerviertel“ ist vollkommen unbekannt in Leipzig. Und die Bezeichnung „Musikerviertel“ für das „Musikviertel“ zu gebrauchen ist in etwa so stimmig, als wenn man für das „Gewandhaus“ den Begriff „Gewänderhaus“ verwenden würde. --Mfgsu (Diskussion) 02:39, 30. Sep. 2021 (CEST)

Und für dich nochmal ausführlich erklärt: Ich belege meine Behauptung mit einer offiziellen Seite, wo beide (!) Viertel sogar räumlich eindeutig abgegrenzt werden (anhand von Straßénverläufen), wenn du dir die Mühe machen würdest die Seite auch zu lesen. Du kommst nur mit einer privaten Seite, welche ja wohl kaum offiziellen Wikistandards genügen kann, denn sonst könnte ich auch eine Seite aufmachen als Beleg für sonst was für wilde Thesen. Dein Argument, dass du es nich kennst, zählt nicht! Weil dann kann ich auch sagen, ich als gebürtgiger Leipziger kenne das Bachviertel seit meiner Kindheit als Musikerviertel, was ja auch durch die Seite der Stadt Leipzig bestätigt wird.

Beleg mir bitte, dass die Formulierung der Stadt Leipzig zweifelhaft ist! Ansonsten ist diese These von dir schlicht humbug! Ich halte es im übrigen für wahrscheinlicher dass die private Seite sich irrt, als dass die Stadt Leipzig falsche Angaben macht!

Im übrigen haben auch schon andere geschrieben, dass sie das Musikerviertel kennen, so vollkommen unbekannt kann es also nicht sein!

Und dein Vergleich mit dem Gewandhaus kannst du dir sonst wohin stecken. Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Denn Musik- und Musikerviertel sind zwei vollkommen unterschiedliche Viertel in Leipzig, welche man sicherlich auch verwechseln kann (zumal sie räumlich recht nah beieinander liegen)! Und nochmal, nur weil du etwas nicht kennst, bedeutet das nicht, dass es das nicht gibt! Ich wäre im übrigen dafür, dass der Schverhalt von einen unabhängigen dritten geprüft wird, da du dazu offensichtlich nicht willens oder in der Lage bist. --2A02:810A:113F:84C8:ED7F:4DDE:3F7E:5C1B 14:31, 7. Okt. 2021 (CEST)

Alles klar. Komme mir nicht mit POV in diesem Tonfall („... kannst du dir sonst wohin stecken“). Schon mal was von Wikiquette vernommen? Und WP-Regel ist, dass Derjenige anhand von seriösen Belegen (Literatur etc.) nachweisen muss, der was verändert haben möchte. Am besten schreibst du einen Artikel zum Lemma „Musikerviertel“. Viel Spaß dabei. Als alter Leipziger bin ich sehr gespannt, was dabei herauskommt. Und im Übrigen musst du dich selbst bemühen, dritte Meinungen einzuholen. Ich verrate dir sogar, wo du das machen kannst: Wikipedia:Dritte Meinung. --Mfgsu (Diskussion) 03:16, 10. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank Martin Geisler für deinen Lösungsvorschlag. Das ist richtig und akzeptabel. Von meiner Seite ist die „kämpferische Auseinandersetzung“ darum beendet. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 01:04, 12. Okt. 2021 (CEST)