Diskussion:Pfarrkirche Schöngrabern

Dieser Artikel war am 1. November 2021 der Artikel des Tages.

Das Äußere

Zur Apsis hin sinkt der Bau stufenweise ab. Dieser Satz klingt für mich etwas eigenartig (der Bau sinkt ab). Da die folgenden Sätze den Sachverhalt veranschaulichen, würde ich ihn weglassen. --Schubbay (Diskussion) 16:10, 6. Mär. 2012 (CET)  erledigt--M@nfred (Diskussion) 18:22, 5. Jun. 2012 (CEST)

Review vom 27. Februar bis 3. Juni 2012

Die Pfarrkirche Schöngrabern Unsere Liebe Frau, Mariae Geburt ist eine romanische Kirche in Schöngrabern, einer Katastralgemeinde von Grabern in Niederösterreich. Sie steht gemäß Verordnung des Bundesdenkmalamtes unter Denkmalschutz.

Bei meiner Arbeit für WLM ist mit aufgefallen, dass es zwar einen Artikel über die Steinerne Bibel (Schöngrabern) gegeben hat, den ich übrigens inzwischen bearbeitet und weitgehend ergänzt habe, über die Pfarrkirche selbst existierten jedoch keine Informationen. Diese habe ich nun ergänzt, bitte um Begutachtung und danke bereits jetzt für Verbesserungsvorschläge. -- M@nfred 09:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Anmerkungen Wikiwal

Hallo Manfred, sehr schöner Artikel, den ich mit großem Interesse gelesen habe. Da ist ein Kenner am Werk! Er ist fachkundig geschrieben, ohne unnötige Fachsprache zu verwenden. Kommen Fachbegriffe, werden sie verlinkt. Einige Anregungen:

• Auffallend umfangreich ist die Galerie, die 17 Bilder umfasst. Zehn weitere stehen im Artikel. Lies mal Hilfe:Bilder#Galerie. Dort wird angemahnt, dass "mehr als vier Bildern aber nur in Ausnahmefällen sinnvoll" sind. Für mehr ist Commons da, wo Du unter Pfarrkirche Schöngrabern auch Bildbeschreibungen ergänzen kannst.  Ok
• Falls Du an eine KALP denkst, sind wohl mehr Einzelnachweise erforderlich. Im ersten Geschichtsabsatz stehen 5 von insgesamt 8 ENW. Insbesondere alle deutenden Aussagen (z.B. "drei Rundbogenfenster, die Trinität symbolisierend") oder Vermutungen ("dürfte in Zusammenhang mit der protestantischen Visitation dieses Jahres stehen") sollten mit Literatur belegt werden.
• In WP gilt die neue Rechtschreibung, als nicht: "Geschoß", "Schlußstein" usw.  Ok

  Einwand: Geschoß ist die korrekte österreichische Schreibung mit langem Vokal, welche in diesem Fall verwendet werden soll (österreichbezogen) --Hubertl (Diskussion) 01:58, 29. Mai 2012 (CEST)

• Die Ostung sollte explizit erwähnt, "romanisch" verlinkt werden.  Ok
• Die Formulierung "kamen evangelische Prediger zum Einsatz" finde ich komisch. Wurde die Kirchengemeinde zwischenzeitlich evangelisch, sollte das auch gesagt werden.  Ok
• Bei Kirchenartikeln wird auch etwas zur Ausstattung erwartet. Überall verstreut finden sich kleine Hinweise auf das Inventar. M.E. sollte ein eigener Abschnitt zur Ausstattung angelegt werden. Schau Dir doch zum Vergleich exzellente Kirchenartikel an. Da die Einrichtung recht schlicht ist, ist dies überschaubar. Als Orgelfan wünsche ich mir z.B. nähere Angaben über das Instrument (wie viel Register, was ist erhalten, wer hat restauriert?).  Ok
• Kann man beim vermauerten Südportal von "freigelegt" (3. Bild) reden?  Ok
• Am Ende des Geschichtsabschnittes häuft sich das "wurde". Es sollte möglichst nicht in zwei aufeinander folgenden Sätzen stehen.  Ok
• Noch was anderes: Du speicherst alle paar Minuten eine neue Version, was die Versionsgeschichte sehr unübersichtlich macht. Verwende doch die Vorschau oder setze bei größeren Bearbeitungen den Baustein Vorlage:In Bearbeitung (per {{In Bearbeitung|~~~~}}). Dann kannst Du ungestört werkeln.  Ok

Ich hoffe, Dich nicht erschlagen zu haben. Wie gesagt, ist insbeondere die Baubeschreibung ganz großartig und sehr kompetent geschrieben. Viel Erfolg, --Wikiwal (Diskussion) 20:28, 5. Mär. 2012 (CET)

PS: Den fehlenden Review-Baustein habe ich eingetragen.

Guten Morgen Wikiwal, Du hast mich mit Deinen Hinweisen keinesfalls erschlagen, sondern mir eine wertvolle Hilfe geliefert. Für diese und die bereits vorgenommenen Änderungen meinen herzlichen Dank. Ich werde mir Deine Anregungen Punkt für Punkt vornehmen und Dich nach Abarbeitung kontaktieren. Einverstanden? Schönen Tag und freundliche Grüße M@nfred (Diskussion) 06:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Freut mich, wenn es einige Impulse gibt. Aber Du musst überhaupt nicht alles umsetzen und darfst Dich ganz frei fühlen; es sind nur unverbindliche Anregungen. Viel Freude weiterhin an dem schönen Artikel. LG, --Wikiwal (Diskussion) 10:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Guten Morgen Wikiwal,
den Artikel habe ich nun überarbeitet und hoffe, damit Deinen Anregungen weitgehend gefolgt zu sein. Im Detail:

• Die Anzahl der Bilder im Text und in der Galerie habe ich deutlich reduziert und die verbleibenden im Artikel so angeordnet, dass sie zum Text passen.
• Den Hinweis auf die Trinität bei den Rundbogenfenstern habe ich entfernt und den Hinweis auf die protestantische Visitation mit einer Referenz versehen.
• Die „ß“ habe ich durch „ss“ ersetzt.
• In der Einleitung habe ich die Ostung ergänzt und die Verlinkung zur Romanik eingefügt.
• In der Literatur habe ich nur gefunden, dass evangelische Prediger eingesetzt waren. Ob auch die gesamte Kirchengemeinde konvertiert ist, konnte ich nicht feststellen. Ich habe mich daher an die Aussagen von Bernhard Raupach (ENW 6) gehalten.
• Mit einem eigenen Abschnitt über die Ausstattung tue ich mir schwer, weil diese ja sehr dürftig sind. Ich werde aber versuchen, die verstreuten Einzelheiten in einem gemeinsamen Abschnitt zu einem Puzzle zusammenzufügen. Wenn auch das geschehen ist, melde ich mich noch einmal.
• Das vermauerte Südportal war lange Zeit hinter einer Putzschicht verborgen. Als diese entfernt wurde kam das vermauerte Portal wieder zum Vorschein. Hast Du dafür eine passendere Bezeichnung als „freigelegt“? Mir fällt keine ein.
• Auch mit der Häufung von „wurde“ am Ende des Geschichtsabschnittes habe ich ein Problem. Ich habe versucht, den Passus anders zu formulieren, aber ich komme auf keinen grünen Zweig. Hast Du eine Idee?
• Zur Speicherung der Versionen: Die oftmalige Speicherung innerhalb eines kurzen Zeitraumes kann zwei Ursachen haben. Wenn ich an verschiedenen Abschnitten arbeite, dann ließe sich das nur dadurch umgehen, dass ich den ganzen Artikel im Modus „Bearbeiten“ öffne. Gerade bei großen Artikeln mit mehreren Abschnitten wird es allerdings sehr mühsam, sich zurechtzufinden. Manchmal arbeite ich außerdem am Notebook (insbesondere wenn ich unterwegs recherchiere) mit WLAN und dabei passiert es oftmals, dass die Funkverbindung unterbrochen wird (etwa in Gebäuden mit dicken Mauern, in Kellergewölben oder wenn die Verbindung ohnehin sehr schlecht ist). Und so ist es mir einmal passiert, dass die Arbeit einer vollen Stunde den Bach hinunter war weil sie noch nicht gespeichert war. Und daher habe ich es mir zur Gewohnheit gemacht, jede Änderung sofort zu speichern, wenn ich über Funk online bin.

Bis bald mit ferundlichen Grüßen --M@nfred (Diskussion) 09:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Grüß Dich, Manfred. Ja, wunderbar die zahlreichen und zeitnahen Verbesserungen! Gefällt mir nun noch besser.

• Wenn Du bei der Galerie noch 2-3 tilgst, bist Du schon im zulässigen Bereich ;-)  Ok
• Nach wie vor sind die ENW ein gewisser Schwachpunkt und stehen im Kontrast zur hohen Artikelqualität:  Ok
  • Auch Dir selbstevidente Dinge sollten ab und an mit einem ENW "garniert" werden.
  • "Rupert Feuchtmüller 1962" kann ich gar nicht einordnen. Ein anderes Werk als das von 1980?
  • Bei "Rupert Feuchtmüller 1980" fehlen zweimal Seitenangaben, ebenso beim DEHIO.
  • Die Angaben bei "Bernhard Raupach" sind unvollständig.
  • Martina Pippal wird gar nicht zitiert, obwohl unter Literatur angeführt, DEHIO könnte sicher öfter als einmal zitiert werden.
  • Zudem könnten die angegebenen Weblinks als Quelle für ENW dienen.
  • Wie schon oben angedeutet, sollten deutende Aussagen wie "Diese Darstellung wird als Teufel mit dem Sündenregister gedeutet" oder "die die zwölf Apostel symbolisieren" üblicherweise bequellt werden.
• Auch wenn die "Steinerne Bibel" ausgelagert wurde, würde ich einige zusammenfassende Sätze anführen. Es wäre schade und unnötig, auf einige appetitanregende Sätze völlig zu verzichten.  Ok
• Wird es beim Südportal vielleicht klarer, wenn Du ergänzt, dass die Putzschicht entfernt wurde?  Ok
• Ich kann mich mal an dem "gewurded" versuchen, weiß aber aus eigener Erfahrung um die Schwierigkeiten.

Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 13:35, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo Wikiwal, die Reduktion der Galerie war eine vergleichbar leichte Übung, die Angabe bzw. Präzisierung der Quellenangaben wird etwas dauern, weil ich mir einige Bücher geliehen und inzwischen wieder zurückgegeben habe.

• Feuchtmüller 1962 ist die 1. Auflage des vorher erwähnten ENW, die aber nicht mehr verfügbar ist und von der ich auch keine ISBN feststellen konnte. Ich konnte nur feststellen, das der Autor seine ursprüngliche Ansicht, das Bauwerk sei als Sühnebau errichtet worden, geändert hat und es in der neueren Auflage als Mahnmal bezeichnet.
• Der Absatz, in welchem das Südportal behandelt wird, beginnt mit „1907 wurde der Mörtelanwurf an den Außenseiten des Langhauses aus dem 18. Jahrhundert entfernt ...“ und es folgen dann die dadurch sichtbar gewordenen Elemente, darunter auch das Südportal. Wie könnte man das noch klarer formulieren?
• Martina Pipal habe ich bei der Literatur nur deshalb angeführt, weil die Apsisreliefs Bestandteil des beschriebenen Bauwerkes sind. Nachdem dieser Bereich in einen eigenen Artikel ausgelagert ist und dort Martina Pipal auch unter Literatur aufscheint, soll ich sie hier herausnehmen (es sei denn, ich brauche daraus einige Quellen für die appetitanregenden Sätze über die ich noch nachdenke)?
• Schließlich fallen mir statt wurde nur noch zwei andere Formulierungen ein, die mir aber nicht besonders gefallen: Man hat ... und es erfolgte ....

Ich bleibe jedenfalls am Ball. Mit besten Grüßen und herzlichem Dank für die bisherigen Anregungen zur Verbesserung dieser Doktorarbeit --M@nfred (Diskussion) 14:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo Manfred und vielen Dank!

• Ah, jetzt verstehe ich das mit Feuchtmüller und habe die Angaben mal ergänzt. Der Titel der 1. Aufl. wurde bei der 2. Aufl. wohl geändert. Damals gab es noch keine ISBN. Wenn es Dir möglich ist, wäre es schön, wenn Du die Seitenangaben ergänzen könntest. Eilt ja nicht.
• Der Absatz mit dem Südportal ist klar formuliert. Mir ging es um die Bildbeschreibung, wo man liest "Das wieder freigelegte romanische Südportal" – und dann auf zugemauertes Portal blickt. Ich habe ergänzt: "Das von der Putzschicht wieder freigelegte romanische Südportal".
• Pippal würde ich drin lassen, da es eine Monografie speziell zu der Kirche ist. Vorschlag für die Steinerne Bibel: "In den Rechteckfeldern der Apsis sind zwölf Reliefs angebracht, die Tugend und Laster, biblische Szenen und den Kampf zwischen Gut und Böse thematisieren. In mehreren Reliefs finden sich Darstellungen von Tieren und des Teufels."
• "Man" statt "wurde" ist vom Regen in die Traufe. Ich habe mal versucht, etwas umzuformulieren. Bitte ändere es wieder, wenn es nicht zusagt.

Herzlichst, --Wikiwal (Diskussion) 17:09, 7. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag nach Deiner Änderung: Nicht alle Reliefs stellen biblische Szenen dar.

Heureka Wikiwal! Die Zusammenarbeit mit Dir macht richtig Spaß!

• Das mit dem Südportal war ein Mißverständnis (Bildunterschrift/Text).
• Ich werde nun alle geliehenen und wieder zurückgegebenen Unterlagen noch einmal beschaffen und fehlende Seitenangaben ergänzen. Nur bei der 1. Auflage von Feuchtmüller habe ich keine Chance, weil ich das Original dieser Auflage nicht hatte, sondern den Hinweis darauf wieder wo anders gefunden habe (also ein Hinweis auf einen Hinweis Vorlage:Smiley/Wartung/grins ). Wo findet man denn eigentlich die Angaben, die Du freundlicherweise ergänzt hast?
• Deiner appetitanregenden Formulierung zur Steinernen Bibel ist nichts hinzuzufügen (außer ein Danke von mir) und ich habe sie wortgetreu in den Artikel übernommen.
• Auch mit der Umformulierung im letzten Teil der Baugeschichte gehe ich vollinhaltlich konform.

Ich melde mich wieder, sobald ich an die bereits zurückgegebenen Unterlagen gekommen bin. Bis dahin freundliche Grüße von --M@nfred (Diskussion) 17:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Freut mich, dass es Dir gefällt und wir wieder weiter sind! Eine sehr hilfreiche Recherchemöglichkeit ist der Karlsruher Virtueller Katalog, ein Metakatalog, der auf alle möglichen anderen Kataloge zurückgreift, wenn Du auf die Homepage KVK gehst. Ich arbeite da fast jeden Tag mit. Dann wirst Du auch von Google Bücher gehört haben, wo unter books.google.de vor allem viele ältere Werke (teils) einsehbar sind, leider nicht die beiden Auflagen von Feuchtmüller und bei Raupach fehlt gerade S. 168. C'est la vie. Falls Du mal Zeit über hast, würde ich mich freuen, wenn Du einen Blick auf Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland werfen könntest. Du hast alle Freiheit zur Umformulierung und Verbesserung und brauchst mich nicht vorher fragen. Ist ja kein Review. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:31, 7. Mär. 2012 (CET)

Guten Morgen Wikiwal, die Recherchemöglichkeiten für Bücher habe ich mir gleich vorgemerkt. Google kannte ich schon, aber der KVK ist optimal. Danke! In Deine Geschichte des Kirchenbaus habe ich schon reingeschaut und werde mir das sicherlich, sobald ich Schöngrabern geschafft habe, etwas genauer zu Gemüte führen. Die Zeit, bis ich wieder an die Unterlagen von Feuchtmüller herankomme, habe ich für Ergänzungen genutzt, die ich aus vorhandenen Unterlagen recherchieren konnte. Dabei habe ich den Feuchtmüller teilweise exkommuniziert (eine Ref entfernt und durch eine andere ersetzt). Wenn Du Zeit hast, dann wirf bitte einen Blick auf meine zuletzt vorgenommenen Änderungen. Dafür bereits jetzt vielen Dank und freundliche Grüße aus dem trüben und ungemütlich kalten Weinviertel von --M@nfred (Diskussion) 09:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Morgen, M@nfred. Hab schon gesehen und hier und da etwas angepasst und vereinheitlicht. Wenn unter "Literatur" der volle Titel erscheint, reicht in de ENW ein Kurzbeleg. Die verschiedenen Belege machen sich doch sehr gut! Hier blaut der Himmel. Schönen Tag, --Wikiwal (Diskussion) 10:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo Wikiwal, ich habe nun den gesamten Artikel noch einmal überarbeitet und die Ausstattung in einen eigenen Unterabschnitt gepackt. Ich habe auch neue Literatur und EN eingefügt (Tagungsbericht eines Kolloquiums) sowie in der Baugeschichte erwähnt, daß die barocke Kanzel abgetragen wurde um den Blick auf die Darstellung des Christophorus freizugeben. Fehlt nur noch die Seitenangabe zu EN 6

Ich hoffe, daß ich nichts übersehen und Deine Anregungen mir Ausnahme des EN 6 zur Gänze umgesetzt habe. Mit freundlichen Grüßen M@nfred (Diskussion) 14:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Habe heute die Sache verfolgt und bin sehr angetan! Nicht weil es meine Anregungen waren, sondern weil der Artikel durch Deinen fachkundigen Ausbau noch weiter gewonnen hat! Erwägst Du eine KALP? Für blau sollte es vielleicht reichen, für grün wohl noch nicht. Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 14:59, 13. Mär. 2012 (CET)

Geschafft! Die Seite 11 beim EN 6 aus Feuchtmüller habe ich auch nachgetragen. Nun brauche ich aber noch einmal Deinen fachmännischen Rat: Ich stelle eine auffallende Häufung der Zahlen 3 und 12 in der Architektur der romanischen Bausubstanz fest. Die Kirche hat 3 Joche (Chorquadrat und 2 Joche des Langhauses), das Presbyterium hat 3 Fenster und die Apsis hat 3 senkrechte Felder. Jedes Joch hat je 2 Fenster auf der Nord- und Südseite, also insgesamt 12 Fenster und die „Steinerne Bibel“ besteht aus insgesamt 12 Reliefs.
Frau Dr. Hiltigund Schreiber, mit der ich heute gesprochen habe, ist der Meinung, dass es sich dabei um eine Symbolik für die Trinität bzw. für die 12 Apostel handelt. Soll man das (eventuell in einem eigenen Abschnitt "Symbolik in der Bausubstanz") in den Artikel einbauen?
Für Deinen Rat bin ich Dir schon jetzt dankbar. Mit herzlichen Grüßen M@nfred (Diskussion) 22:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Guten Morgen Wikiwal, nun bin ich auch noch bezüglich der Religionszugehörigkeit des Volkes im 16. Jhd. fündig geworden und habe den Einsatz der protestantischen Prediger erläutert und belegt. Oben habe ich alle erledigten Punkte mit O.K. markiert. Schönes Wochenende und freundliche Grüße M@nfred (Diskussion) 07:40, 23. Mär. 2012 (CET)

Grüß Dich, M@nfred, jetzt habe ich nur beim Artikel Deine gelungenen Ergänzungen verfolgt, aber gar nicht mehr diese Seite. Sorry und danke für Deine Geduld! Ich persönlich würde nur einen eigenen Absatz zur Symbolik machen, wenn Du dafür einen Beleg auf die Trinität und 12 Apostel in der Literatur findest. Ansonsten kann man sehr leicht TF vorwerfen. Es ist freilich eine missliche Situation, weil die romanisch-gotische Symbolsprache europaweit einheitlich und eindeutig war – und für Wikipedia suchen wir nach einem Beleg! Danke auch für die Klärung mit den Konfessionen und die Einzelnachweise. Sehr schön. Mir gefällt das jetzt auch viel besser mit einem eigenen Abschnitt "Ausstattung". Zur Orgel lese ich im Web sonst auch die Angabe 1819. Kommst Du an die Disposition ran? Fotos der Registerzüge würden auch ausreichen. Dann könnte man den etwas knappen Abschnitt "Empore" auffüllen. Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 10:45, 23. Mär. 2012 (CET)

Grüß Dich, Wikiwal, seit gestern sind wir zu dritt auf der Suche nach Belegen für die romanische Symbolik. Gemeinsam mit Frau Dr. Schreiber habe ich den Pfarrer in Mittergrabern besucht, der auch die Kirche in Schöngrabern betreut. Er hat mir nicht nur das Buch von Franz Wolf zur Verfügung gestellt, sondern auch unsere Ansicht darüber geteilt, daß die Zahl 12 in der Romanik stellvertretend für die 12 Apostel und/oder die 12 Stämme Israels steht und in der Architektur häufig verwendet wurde.

Die heutige Orgel stammt eindeutig aus 1816, vorher gab es jedoch wenigstens 2 andere Orgeln. Eine (mit 8 Registern) wurde ziemlich sicher beim Brand von 1809 während der Franzosenkriege zerstört, nachdem sie erst kurt vorher beim Znaimer Orgelbauer Josef Silberbauer um 350 fl gekauft worden war. Eine noch ältere Orgel musste anlässlich der Umbauarbeiten 1781-1791 von der Empore abgenommen werden und konnte nicht mehr aufgestellt werden. Fotos von der Orgel zu machen ist sicherlich für mich kein Problem, an einem Sonntag vor oder nach dem Gottesdienst kann ich das sicherlich mit dem Pfarrer vereinbaren. Hast Du als Orgelfan einen besonderen Fotowunsch?

Nach dem Buch von Wolf scheint es doch so zu sein, dass die Kirche über dem Chorquadrat bereits einen Turm hatte, der später abgetragen werden musste, weil das Mauerwerk dem Druck nicht standgehalten hatte. Wolf belegt das mit Ausgaben der Pfarre, die für Arbeiten am Turm gemacht wurden. Ich recherchiere das noch.

Schönes Wochenende und liebe Grüße M@nfred (Diskussion) 13:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Ist doch toll, dass es immer noch vorangeht und man auf Neues stößt! Selbst wenn die Aussage Wolfs nur eine Vermutung ist, kann man das ja als solche mit einem Beleg anführen. Gibt es denn zur Orgelgeschichte irgendwas an Quellen? Über ein Foto vom gesamten Spieltisch würde ich mich freuen. Und bei den Registernamen wäre nur wichtig, dass man sie lesen kann. Dann würde daraus so eine Tabelle mit einer Disposition machen, wenn es Dir gut scheint. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Grüß Dich Wikiwal! Die Baugeschichte habe ich nun mit den neuen Erkenntnissen über den Turm sowie die diversen Orgeln ergänzt. Nun bin ich nur noch auf der Suche nach jenen Renovierungs-, Restaurierungs- und Konservierungsarbeiten, die nach 1982 noch gemacht wurden. Und auch die Orgelfotos kommen natürlich noch. Findest Du irgendwo noch ein Haar in der Suppe? Wenn ja, würde ich es gerne noch herausfischen. Gruß M@nfred (Diskussion) 15:41, 26. Mär. 2012 (CEST)

Diesmal etwas schneller reagiert: Freue mich sehr zu sehen, wie Du den Artikel immer noch weiterentwickelst! Mir fallen nur noch absolute Kleinigkeiten auf: Vorhin hast Du eine nicht belegbare Formulierung gelöscht. Im Grunde ist aber nur der Relativsatz mit der Deutung auf die 12 Apostel bisher nicht durch Literatur abgedeckt, die erste Hälfte brauchst Du m. E. nicht zu tilgen, da dies aus den Fotos ersichtlich ist und weil man diese Info sonst nirgends liest: "Das Chorquadrat und der steinsichtige Teil des Langhauses haben somit insgesamt zwölf Fenster." Zum anderen könnte man die letzten beiden Fotos mit den Apostelfiguren und der Orgelempore besser in den neuen Abschnitt "Ausstattung" verschieben, weil sie vorwiegend dort besprochen werden. Aufgrund des gewachsenen Artikels könnte man sogar erwägen, wieder ein weiteres Bild reinzunehmen ;-). Das wär's erst mal von meiner Seite! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

RucK-Zuck Text wieder ergänzt und Fotos umgestellt. Die Empore mit der klassizistischen Brüstung habe ich aber zunächst einmal oben gelassen, denn vielleicht passt bei der Ausstattung ganz unten dann noch besser ein Detailfoto des Spieltisches. Einverstanden? MfG M@nfred (Diskussion) 17:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Schneller als die Feuerwehr! Wir können dann ja mal sehen, ob Dir das mit der Orgeldisposition gefällt. Ansonsten gibt es ja Bilder die Fülle... Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 18:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

Tatü-Tata, ich wollte den Orgelbauer Josef Silberbauer verlinken und stelle fest, dass über ihn im Internet nur soviel zu finden ist, dass er der bedeutendste Orgelbauer in Südmähren war und auch in Niederösterreich zahlreiche heute noch bespielte Orgeln (z.B. in der Malteser-Kirche in Mailberg) gebaut hat. Findest Du über ihn etwas in der gedruckten Literatur, die Du ja möglicherweise besitzt? Ich habe seinen Namen jedenfalls einmal in die Liste der Orgelbauer eingetragen. MfG M@nfred (Diskussion) 18:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

... die Feuerwehr war da. LG, --Wikiwal (Diskussion) 13:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Und ist auch schon von Schöngrabern aus verlinkt. LG M@nfred (Diskussion) 16:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Rechtschreib- und Platzierungskorrekturen

lb Manfred, ich kann zwar nicht mit dem Sachverstand von Wikiwal aufwarten, ich beschränkte mein Drübersehen auf ein paar Rechtschreibkorrekturen und dem Verschieben einiger Elemente. Ansonsten, Gratulation! Wenn ich im BDA bin, werd ich auch ein inhaltliches Auge darauf werfen, wenn ich etwas zu Schöngrabern finde, um es dir dann sofort zugänglich zu machen. --Hubertl (Diskussion) 02:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Lieber Heinz, danke für Dein wachsames Auge und insbesondere für Dein Angebot, im BDA auf Unterlagen zum Thema zu achten. Tatsächlich hat es seit 1982 (Datum der letzten Konservierungsarbeiten an der Apsis, die ich recherchieren konnte) weitere Arbeiten an der Kirche gegeben. Ich habe diesbezüglich auch bereits vor einigen Wochen das dafür zuständige BDA in Krems angemailt und trotz Hinweis auf unsere Kooperation hat man mich keiner Antwort für würdig befunden.

Bezüglich der Orgel, über die ich mit Wikiwal in Kontakt bin, habe ich erst am Montag nach dem Pfingstgottesdienst wieder beim Pfarrer urgiert. Erst nachdem diese Angelegenheit und die Frage der letzten Restaurierungs- und Konservierungsarbeiten geklärt sind, betrachte ich die Arbeit an dem Artikel als beendet.

Jedenfalls danke ich Dir auch für die vorgenommenen Umstukturierungen. Der Artikel schaut dadurch wirklich besser aus. LG --M@nfred (Diskussion) 08:32, 29. Mai 2012 (CEST)

Schlussbemerkungen

Die fehlenden Fotos der Orgel habe ich angefertigt und zwei davon auf Anregung von Wikiwal in Commons hochgeladen. Ebenso konnte ich die letzten Restaurierungs- und Konservierungsarbeiten recherchieren und in den Artikel einfügen.

Mein Dank gilt Wikiwal und Hubertl für ihre Teilnahme an diesem Review und deren wertvolle Hinweise und Ergänzungen, insbesondere aber dem Pfarrer von Grabern, Herrn Prälat Dr. Walter Paul Hlinka, der mir sein Pfarrarchiv geöffnet und uneingeschränkte Einsichtnahme gewährt hat.

Vorbehaltlich allfälliger Einwände von Wikiwal und Hubertl betrachte ich dieses Review als beendet. M@nfred (Diskussion) 09:12, 3. Jun. 2012 (CEST)

Infobox Gotteshaus

Hallo, wenn hier schon mit einer (sonst bei Kirchen noch nicht gesehenen) Zeitleistenbox gearbeitet wird, sollte auch die {{Vorlage:Sakralbau}} eingesetzt werden. Der Artikel ist ja ziemlich lang und die Box ermöglicht die Kenntnisnahme der wichtigsten Angaben "auf einen Blick" (siehe beispielsweise Dorfkirche Kaulsdorf). ((Sie wird, trotz des dort stehenden Hinweises, inzwischen vielfach eingebunden.))--44pinguine^greetingsl 08:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zur unansehnlichen Zeitleistenbox auch noch die Vorlage:Sakralbau? Dann bitte gleich aus dem ganzen Artikel eine Tabelle machen. --91.13.45.158 09:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

Eine Infobox mit verwirrenden Daten, unnötigen Dopplungen und unnützem Kram hat wohl in einem auszeichnungswürdigen Artikel nichts zu suchen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:42, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist als erledigt zu betrachten, die Zeitleiste wurde aus dem Artikel ersatzlos entfernt.--M@nfred (Diskussion) 06:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 5. - 25. Juni 2012 (LESENSWERT)

Den Artikel habe ich am 3. Dezember 2011 begonnen und nach Studium der vorliegenden Literatur, insbesondere nach Einsichtnahme in Unterlagen der Pfarre Schöngrabern, vervollständigt. Dafür gebührt mein Dank dem Pfarrer von Schöngrabern, Herrn Prälat Dr. Walter Paul Hlinka. Auch Hiltigund Schreiber war mir eine wertvolle Hilfe.

Die Pfarrkirche Schöngrabern Unsere Liebe Frau, Mariae Geburt ist eine geostete, romanische, römisch-katholische Kirche in Schöngrabern, einer Katastralgemeinde von Grabern in Niederösterreich.

Als Hauptautor bitte ich nach Abschluß des Review-Prozesses um Eure Stellungnahmen zur Kandidatur für ein Prädikat. M@nfred (Diskussion) 12:42, 5. Jun. 2012 (CEST)

Also mir gefallen sowohl die Kirche als auch der Artikel. Der Abschnitt "Zahlensymbolik" kann mEn raus, solange kein ausdrücklicher Bezug auf die Kirche mit Einzelnachweisen gegeben ist. Ansonsten  Lesenswert schonmal jedenfalls. Grüße, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Danke Capaci34, Dein Einwand kam schon im Review. Da dieser Hinweis aber von Fachleuten kommt, habe ich den Abschnitt zunächst noch behalten. Einen schriftlichen Hinweis auf die - speziell in der Romanik - angewendete Zahlensymbolik explizit in der Kirchenarchitektur habe ich übrigens auch bei keiner anderen Kirche gefunden. Ich warte einmal ab, was andere Autoren dazu meinen. MfG --M@nfred (Diskussion) 11:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ja, schon. Nur: nicht nachprüfbare Hinweise, auch von Fachleuten, fallen unter WP:OR, geht eigentlich nicht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 13:29, 6. Jun. 2012 (CEST)

Noch ohne Wertung: So schön die Bebilderung des Artikels im unteren Teil ist, so massiv wirkt diese Bebilderung doch am Beginn des Artikels. Die Zeitleiste könnte für meinen Geschmack komplett entfallen, der Grundriss sollte evtl. auch gedreht oder aber zumindest verkleinert werden. Das Bild Kirche im Franziszeischen Kataster sagt was genau aus? Wird im Text nicht erläutert und könnte daher ersatzlos entfallen. Kleinere Verbesserungen habe ich bereits selbst vorgenommen und werde auf jeden Fall noch vor Ablaufen der Frist eine Wertung hinterlassen. Bisher gefällt mir das gelesene gut. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

• ad Capaci34: Hast mich überzeugt, den Abschnitt habe ich entfernt.
• ad Grüße aus Memmingen: Danke für die Hinweise und die kleinen Verbesserungen. Das Bild Kirche im Franziszeischen Kataster habe ich entfernt und den Grundriss verkleinert. Die Zeitleiste ist, wie Du richtig bemerkst, Geschmackssache. Ich für meinen Teil glaube, daß sie bei einer so langen geschichtlichen Entwicklung der Übersicht durchaus dienlich sein kann. Die Verlinkung zum Hauptartikel über die Steinerne Bilbel halte ich an der Stelle, an der Du sie gesetzt hast, allerdings für irreführend. Der Abschnitt beginnt mit einer Beschreibung der Fassade des Langhauses, die kurze Beschreibung der Apsis folgt erst 4 Absätze weiter. Ist der Link dort nicht besser plaziert gewesen? --M@nfred (Diskussion) 14:34, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dort den Link durchaus nochmals eingefügt - allerdings im normalen Fließtext, wie es bei solchen Abschnitte sein sollte. Der Hauptartikelbaustein kommt immer am Beginn des Absatzes, welchen den betreffenden Artikel kurz anreißt. Die Zeitleiste ist eigentlich auch eine Dopplung zum Text, von daher würden mich hier auch noch andere Autoren interessieren, was die davon halten. Wäre auf jeden Fall der erste ausgezeichnete mit einer solchen. Ich würde ihn entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wieso wurde der Katasterauszug entfernt? Das ist doch eine interessante Information. Zwecks Erläuterung hätte ein Link auf den Wikieintrag ausgereicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mal ein Vorschlag (rechts) zu einer eingedampften Zeitleiste (mMn besser Zeittafel)! Prinzipell habe ich nichts gegen die ZL (wenn kleiner), aber farblich muss noch was getan werden, fließende Farbübergänge! Stirbt aber niemand wenn ganz raus. MfG--Krib (Diskussion) 16:17, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch diese finde ich noch zu wuchtig und - auch unnötig. Trotzdem danke für die Fleißarbeit :-). Ohne diese Zeittafel könnte man diesen Artikel auch noch besser mit den wirklich wunderschönen Bildern bebildern. Da hätte dann noch ein Foto mehr Platz und könnte so dem Leser auch gleich noch mehr vom besonderen dieser einzigartigen romanischen Kirche vermitteln. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Zeitleiste empfinde ich nicht als hilfreich, eher würde ich mir wünschen, den Geschichtsteil in mehrere Abschnitte zu gliedern, um ihn übersichtlicher zu machen. Anbieten würde sich in etwa 13. bis 15. Jh., 16. bis 18. Jh., 19. Jh. bis Gegenwart. Eine interessantere Bebilderung könnte ich mir auch vorstellen, es gäbe dafür genug Material in den Commons; das Steinmetzzeichen gleich zu Anfang des Geschichtsteils finde ich etwas unscheinbar und deplatziert. Die Auslagerung der Steinernen Bibel ist in Ordnung, aber dennoch sollte sie im Artikel eine größere Rolle spielen. Sich da nur auf knappe 2 Zeilen zu beschränken finde ich angesichts ihrer Bedeutung etwas zu dürftig. Insgesamt ist der Artikel auf jeden Fall  Lesenswert. --Hermetiker (Diskussion) 19:56, 6. Jun. 2012 (CEST)

Jedem Recht getan
ist eine Kunst, die niemand kann
Und das gilt natürlich auch für mich. Jede einzelne Eurer Anregungen hat etwas für sich, aber:

• Zeiteiste raus und Abschnitte, wie sie Hermetiker vorgeschlagen hat, in den Artikel einfügen oder Zeitleiste in modifizierter Form drinnen lassen?
  
• Bild des Franziszeischen Kataster wieder rein und verlinken oder draußen lassen?

Ich warte daher zunächst noch ab, ob sich dazu noch jemand zu Wort meldet oder ob wir die unterschiedlichen Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner bringen können. Zunächst aber einmal vielen Dank für Euer bisheriges Engagement und freundliche Grüße --M@nfred (Diskussion) 11:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Meine Meinung in aller Kürze: Nimm die Zeitleiste raus und folge dem Gliederungsvorschlag von Hermetiker. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:03, 7. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Krib (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da sich nun auch Krib der Meinung angeschlossen hat, die Zeitleiste solle raus, bin ich diesem Vorschlag gefolgt und habe den Abschnitt Geschichte neu strukturiert, wie das Hermetiker angeregt hat.

Bezüglich des Bildes der Steinmetzzeichen am Beginn des Abschnittes bin ich etwas unschlüssig, weil sich der unkundige Leser darunter möglicherweise nichts vorstellen kann und für ihn diese bildliche Darstellung eine Erklärung darstellt. Das Bild, das die Kirche im Franziszäischen Kataster zeigt, lasse ich eher weg, weil der mir der Informationsgehalt nicht wichtig genug erscheint.

Bitte um neuerliche Begutachtung der geänderten Fassung. MfG --M@nfred (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Zeitleiste ergab in der Tat eine gewisse Redundanz. Die Einteilung des Geschichtsabschnitts entsprechend dem Vorschlag von Hermetiker ist ein echter Gewinn. Das Steinmetzfoto passt dort recht gut, weil die Steinmetze im Text erwähnt werden. Alternativ könnte man das Modellfoto an den Anfang des Geschichtsteils vorziehen (aus dem dritten Abschnitt ab 18. Jh. habe ich es vorgezogen, weil es dort weniger passend war, da der Turm dann abgetragen wurde). Ich war zwar im Review beteiligt und habe einige wenige Sätze zur Orgel geschrieben, will aber gerne mit  Lesenswert votieren, halte verschiedene Abschnitte sogar für exzellent, insbesondere die prägnante Baubeschreibung. --Wikiwal (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt wo die verwirrende Zeitleiste weg ist, stört mich das Steinmetzfoto nicht mehr, es gefällt mir sogar, und ich kann der neuen Artikelversion voll zustimmen. --Hermetiker (Diskussion) 18:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Danke, schaut doch schon viel besser aus. Klares  Lesenswert! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert! Da schließe ich mich an, gefällt mir jetzt so bedeutend besser. Schöner Artikel! (habe mal die ZL hier in der Disk entfernt) MfG--Krib (Diskussion) 20:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Schön, wie der Artikel hier stetig verbessert wird. Evtl. reicht es auch noch für mehr. Ich warte da mal ab, was da noch passiert. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:08, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Anregung von Hermetiker habe ich aufgegriffen und dem Passus über die Steinerne Bibel einen weiteren Satz hinzugefügt. Mehr möchte ich eigentlich nicht machen weil ich befürchte, daß sich die beiden Artikel inhaltlich sonst zu sehr überschneiden. Ist außer (Saint)-Louis noch jemand der Meinung, daß die Darstellung der Kirche im Franziszeischen Kataster in den Artikel rein sollte?

 Lesenswert Wusste nicht was man über eine solche Kirche mehr schreiben sollte, ein paar Kleinigkeiten habe ich ausgebessert; was mich noch wundert / stört:

• werden Kirchen aufgeführt (oder ausgeführt)?
• Die Nummerierung der Abbildungen in der Galerie ohne Bezug darauf hilft nicht, ich würde die Durchnummerierung weglassen.
• Der Plan Datei:Pfarrkirche_Schöngrabern_Grundriss.jpg könnte eine Beschreibung in der Infobox vertragen, %0A hilft zwar automatisch generierte Anmerkungen zu vermeiden, aber nicht die Notwendigkeiten einer Bildbeschreibung zu erfüllen.
• die Hin- und Herverweise zwischen der Kirche und der Steinernen Bibel sind mE üppig. Einen der zwei Hauptartikelhinweise in der Steinernen Bibel habe ich entfernt. (es bleiben link + Siehe auch + Hauptartikel).

--Herzi Pinki (Diskussion) 18:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Herzi Pinki, danke für Dein Votum und die durchgeführten Verbesserungen. Zu Deinen Anmerkungen:

• Bauwerke werden m.E. aufgeführt und nicht ausgeführt. So formuliert es übrigens auch Feuchtmüller.
• Im Text ist die Nummer des jeweiligen Fotos in der Galerie ja angegeben. Ist das nicht der gewünschte Bezug?
• Hilf mir bitte bezüglich der Infobox auf die Sprünge. Was genau meinst Du damit? --M@nfred (Diskussion) 20:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

• Abb. 3 ist der einzige Bezug im Text :-(
• bzgl Aufführung von Kirchen, ich habe eben mit dem Buchhalter der Bauabteilung der Erzdiözese Wien gesprochen, der hat den Ausdruck aufführen in dem Zusammenhang auch nicht gehört. Aber ich weiß es nicht, im ersten Moment hätte ich es für einen Tippfehler gehalten.
• Die Bildbeschreibung selbst auf Commons ist gemeint, keine Ahnung wie die %0A da hineingekommen sind, aber ich gehe davon aus, dass du den Plan erstellt hast. (zumindest datum, quelle, urheber fehlen). Ich habe die %0A mal rausgeschmissen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke Herzi Pinki. Wo die anderen Bezüge im Text auf die Fotos in der Galerie verschwunden sind, habe ich nicht nachvollzogen, ich habe sie aber wieder eingefügt. Für die Errichtung von Bauwerken ist die Bezeichnung „aufführen“ durchaus gebräuchlich, wie mir auch Hiltigund Schreiber bestätigt (siehe auch [1]). Und die Bildbeschreibung auf Commons habe ich ergänzt. lG --M@nfred (Diskussion) 09:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Eine solche Textunterbrechung um in die Galerie zu springen ist unüblich. Richte doch hierfür eine nette, schöne Seite auf den Commons ein. Dafür gibts die ja :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

O.K., wieder was dazugelernt. Warum aber hast Du einige Hinweise (Abb. x) ganz entfernt und andere nur verborgen? Ohne die 4 Fotos am Ende kommt mir der Artikel zwar etwas trostlos vor, aber wenn's nicht üblich ist..... --M@nfred (Diskussion) 14:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die verborgenen scheinen mir lediglich durchgerutscht zu sein...könnten daher natürlich auch raus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:04, 13. Jun. 2012 (CEST)

Gibts auch Hinweise zum Dachwerk? Hab diese nicht gefunden. --Hachinger62 (Diskussion) 19:11, 17. Jun. 2012 (CEST) (Signatur vergessen)

Das Dach stammt aus dem Ende des 18. Jahrhunderts (Zitat: Im Langhaus wurden Hängekuppeln eingezogen, das romanische Südportal wurde vermauert und durch Aufmauerung über dem Chorquadrat ein einheitliches Dach über Chor und Langhaus hergestellt. Zitat Ende). Zusätzliche Informationen liegen nicht vor. --M@nfred (Diskussion) 07:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auswertung: 7 Stimmen für Lesenswert, keine Gegenstimme. Damit ist der Artikel in dieser Version eindeutig Lesenswert. -- Linksfuss (Diskussion) 00:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

ing.j.baumgartner kamptalstrasse 15 3550

hier ginge ohne Barock alles besser!der Eindruck des Modells ist Überirdisch . Ist mein SCHÖNGRABERN. J.B. 178.165.188.150 10:20, 23. Aug. 2021 (CEST)