Diskussion:Trense

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trense“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hebelwirkung

Beim Olivenkopfgebiss kann die Hebelwirkung doch nur minimal sein. Ich weiß nicht, ob man das so schreiben sollte, dass es etwas schärfer ist, wenn das Etwas gegen Null geht. Beim D-Ring kann ich mir die Hebelwirkung schon eher vorstellen. --Klara 00:49, 9. Nov. 2008 (CET)

Wo kein Hebel, da keine Hebelwirkung. Alle Trensen mit Ring haben keinen Hebel. Innerhalb des Ringes rutscht der Zügel auf den obersten Punkt (jawohl Punkt und nicht PunktE, die man für eine Hebelwirkung braucht). dee.lite (Diskussion) 13:26, 27. Nov. 2019 (CET)

Western (Snaffle Bit)

Die systematische Einordnung des Snaffle Bits ist schwierig, weil es sich in mehreren Punkten von der "klassischen" Trense unterscheidet. Man müsste dann also beinahe bei jedem Punkt noch einen Abschnitt "Western" machen, was die Sache sowohl unübersichtlich als auch Mehrspurig machen würde. Deshalb ist es sachgerecht, einfach einen eigenen Abschnitt "Western" einzufügen und auf die Unterschiede aufmerksam zu machen, auch wenn das im strengen Sinn aus der Systematik fällt.

Ausserdem sollte man sich vor einem Revert auch vergewissern, dass er auch inhaltlich stimmt.--84.72.114.113 21:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Erstens sehe ich nicht, dass deine Informationen nicht in der bisherigen Aufteilung untergebracht werden können, zweitens sind sie in zumindest zwei Punkten falsch: Die dünnere Trens ist nicht potentiell schärfer, sondern sie ist schärfer (was in geübten Händen natürlich kein Nachteil ist) und die Möglichkeit dünnere Schenkel zu verwenden hat nichts damit zu tun, dass ohne Anlehnung geritten wird. Auch wenn das Snaffle Bit mit anderen Ringformen verwendet wird, reicht es das dort zu notieren, dafür muss es nicht überall sonst noch aufgeführt werden. Falls du also nicht wirklich gute Gründe bringen kannst, die bisherige Struktur zu verwerfen, werde ich das wieder in die bisherige Form bringen. --Heimwerker 22:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Man kann sich trefflich über das Adjektiv "scharf" streiten. Der Sinn eines dünneren Gebisses ist, dass es präziser ist, alles andere ist Missbrauch. Und doch, ich denke schon, dass die Dicke auch etwas mit der Anlehnung zu tun hat, aber lassen wir das.

Der Artikel, so wie er ist, handelt eindeutig von "englischen" Gebissen. Das ist durchaus vernünftig. Dann ist es aber auch vernünftig, zu sagen: Schau, das gilt eigentlich alles auch für Western, es gibt da einfach ein paar westerntypische Unterschiede, und die gelten für alle besprochenen Formen. Aber bitte, mach doch, was Du willst. Ich hab mir Mühe gegeben und einen Verbesserungsvorschlag gemacht, wenn der nicht gewünscht wird, bitte, ich habe auch noch ein Leben ausserhalb von Wikipedia.--84.72.114.113 23:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Warum schreibst du dann nicht einfach einen Artikel Snaffle Bit oder Westerntrense auf den man von hier verlinken kann? Wenn die Unterschiede so groß sind, wie du zu glauben scheinst, macht es doch ohnehin wenig Sinn hier alles in einen Topf zu werfen. --87.78.145.223 23:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Weil die Unerschiede eben nicht grundsätzlich sind. Der Trensenartikel ist gut, gilt alles auch für Snaffle, welches sich nur durch wenige Details unterscheidet: Dünner, meist rostend, meist Kinnriemen, und im Gebrauch keine Anlehnung. Das rechtfertigt doch keinen eigenen Artikel!--84.72.114.113 23:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Entschuldige, aber dann sehe ich auch keinen Grund für eine Strukturänderung. Es werden hier ja auch nicht die verschiedenen englischen Gebisse beschrieben, sondern ihr prinzipieller Aufbau - und der ist dem der Westerntrensen durchaus gleich. Die Dicke wird unter Wirkung bereits angesprochen, rostend gehört in Material herein (wo es auch steht), Kinnriemen gehört nach Zaumzeug, Anlehung ebenfalls. --87.78.145.223 23:40, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann sei aber konsequent und lösch jeden Hinweis auf das Snaffle komplett! Entweder – oder. Ich finde es jedenfalls lustig, dass Du meine Unterteilung kritisierst, es aber logisch findest, den Hinweis auf rostendes Eisen und dünnere Schenkel in den Abschnitt "Runde Ringe" zu schreiben! --84.72.114.113 00:27, 19. Mär. 2009 (CET)

So sei es. --Heimwerker 00:42, 19. Mär. 2009 (CET)

@ 84.72.114.113 23:00, 18. Mär. 2009 (CET): " ... Der Artikel, so wie er ist, handelt eindeutig von "englischen" Gebissen. ... " Nein, die Artikelüberschrift heißt "Trense" und nicht "Englische Trense". Auch im Westernreiten wird das Mundstück für das Pferd "Trense" genannt. Somit zählen auch Trensen anderer Reitstile (auch weitere, weil gleiche Argumentation) als "Trensen" und können in diesem Artikel aufgenommen werden. dee.lite (Diskussion) 13:23, 27. Nov. 2019 (CET)

Mundstücke und Ringformen getrennt aufführen?

Da praktisch jedes Mundstück mit praktisch jeder Ringform kombiniert werden kann - und wird - (Olivenkopf-Stangengebiss, doppelt gebrochene D-Ringtrense, etc.), schlage ich vor, diese getrennt aufzuführen. Also den Absatz "Gebissformen" in einen Absatz "Mundstücke" und einen Absatz "Ringformen" o.ä. zu gliedern, mit einem Vermerk, dass diese grösstenteils beliebig kombiniert werden (können). Dabei müsste man aber wahrscheinlich einige Ausnahmen machen (Crescendotrense, Zusatzkette, Schlangengebiss, Kettentrense, Doppeltrense). Oder aber, man belässt die nicht von der FN zugelassenen Gebisse so, und gliedert nur die zugelassenen Gebissformen wie oben beschrieben - wäre wahrscheinlich einfacher. Denn so wie es jetzt gelöst ist, kann es evtl. verwirrend wirken, da nicht klar wird, wie z.B. das Mundstück bei einer Knebeltrense aussieht, etc..

Hoffe, ich stosse niemanden vor den Kopf und mein Vorschlag ist brauchbar, bin noch ganz neu hier auf WP --Dnup (Diskussion) 19:53, 14. Mai 2016 (CEST)

Man könnte die Mundstücke und die Ringformen tatsächlich auch getrennt anführen. (Viel Spaß bei der Arbeit das alles aufzuführen! ;) ) Deine angeführten Ausnahmen müßte man nichtmal machen, denn auch die Crescendotrense hat, wenn man genau schaut, einen Olivenkopf und die Schlangentrense, sowie die Zusatzkette einen Ring. Ich würde vorschlagen, falls du das machen willst, erstmal einen Entwurf hier in die Diskussion zu stellen, damit man prüfen kann, ob dein Konzept auch so für alle Trensen funktioniert. dee.lite (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2019 (CET)

Dauerndes Löschen von INHALTEN in Wikipedia

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trense&oldid=prev&diff=194249307

Die Löschung meines Beitrages war unzulässig, weil ..

1. WP:TF wurde falsch angewendet!

Wenn ihr die Wikipedia Regeln nichtmal richtig versteht, wendet sie bitte auch nicht an! Es ist keine Theorie, die hier beschrieben wird. Das sind tatsächlich existierende Dinge und Anwendungen. Kann man auf jeder Rennbahn oder auf Walking horse shows und Magazinen nachprüfen.

2. Ich habe den Großteil des Trensenartikels geschrieben und bebildert. Wenn das alles "Theorie" wäre, nur weil es aus meiner Hand stammt, müßte man den gesamten Artikel löschen.

Mir scheint solcherlei Quärolanterei wird nur betrieben um in WP irgendwie herumzumurksen. Weil man sonst keinen sinnvollen Beitrag leisten kann, löscht man halt alles mögliche.

Das Löschen von absolutem Blödsinn von Vandalen ist natürlich sinnvoll. Aber anscheinend ist in Wikipedia, ähnlich der wirklichen Welt, ein Beamtentum entstanden, das - dafür sind Beamte ja bekannt - kein Verständnis für das Gesamtbild hat, Regeln zu kleinkarriert und daher oft falsch interpretiert und lieber alles blockiert und löscht, als an dem Projekt positiv und beitragend weiterarbeitet.

dee.lite (Diskussion) 13:07, 27. Nov. 2019 (CET)

Hallo dee.lite, als Erstes würde ich dir empfehlen, deine Vorurteile über andere Menschen (inkl. Beamte) auf dem Misthaufen zu schmeißen.

Ansonsten meine Empfehlung: Unterfüttere Angaben, die nicht für jedermann völlig selbsterklärend sind (wie die Gründe für die Verwendung einer Trensenart) mit Belegen, z.B. die von dir angespochenen Magazine. Das war 2006, als Wikipedia noch in den Kinderschuhen steckte noch nicht notwendig − heute ist der Wikipediaartikel für viele einer der Topadressen für die Informationsfindung. Da ist der Anspruch halt etwas höher − aber bei Leibe nicht unerfüllbar hoch. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 20:33, 27. Nov. 2019 (CET)

@dee.lite: Du hast offensichtlich Ahnung von der Materie, aber wenn du etwas einfügen möchtest, braucht es dennoch Belege, auch wenn du aufgrund deiner Erfahrung weisst dass etwas stimmt. Mir ging es mit dieser irreführenden Begriffsverwendung von Trense so, ich wusste intuitiv dass die Wortverwndung im der Artikelversion Version von 2016 stimmte. Irgendwann hat mit mal ein Reitlehrer erklärt, dass eine Trense ein gebrochenes Mundstück ist und ich habe das Wort mein Leben lang so verwendet. Das störte mich an dem Artikel schon lange. Dennoch musste ich erst eine ganze Weile recherchieren, liess mich von der LPO aus Glatteis führen, bis ich dann endlich in dem antiken Brockhaus fündig wurde. Jetzt habe ich eine Grundlage auf der ich agieren kann. Die Belegpflicht ist mühsam, aber wenn du dir anschaust, was für ein Unsinn an manchen Orten in der Wikipedia getrieben wird, ist es gut, dass es sie gibt. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:41, 16. Okt. 2021 (CEST)

Psalien

Habe mal die im Russischen und dessen englischen Übersetzungen übliche latinisierende Pluralform "Psalii" eingefügt, die so sonst im Internet nicht auffindbar ist. "Psalien sind Teil eines alten Zaumzeugs, ein Paar vertikaler Stangen, die senkrecht zu den Enden der Gebisse angebracht sind, um sie im Maul eines Reitpferdes zu sichern." Übersetzt aus https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8. HJJHolm (Diskussion) 09:18, 8. Apr. 2021 (CEST)

Begriffsverwirrungen und Lemma

Trense, Brockhaus 1903

Gebiss, Brockhaus 1902, Band 7, S.512

Ursprünglich wurde innerhalb des Artikels differenziert das Wort "Gebiss" verwendet, offensichtlich von fachkundigen Leuten verfasst, wurde im Einzelfall jeweils die korrekte Bezeichnung "Trense" oder "Gebiss" verwendet. Diese Version stimmte mit meinem Sprachgefühl überein. Im Jahr 2017 tauschte jemand das Wort "Gebiss" durchgängig gegen das Wort "Trense" aus, mit der falschen Behauptung, das sei der Fachbegriff, wahrscheinlich entweder ein Reitanfänger, der stolz auf die neugelernte Vokabel war, oder jemand der die LPO gelesen hatte und sich dadurch verwirren liess.

Gebiss ist der Überbegriff. Sowohl Felix Bühler [1] als auch Krämer [2] führen ein Gebisssortiment, kein "Trensensortiment". Beispiele für Gebisse sind die Fahrgebisse, Kandaren, Stangengebisse oder das Merothische Ledergebiss [3]. Das Nathegebiss von Sprenger [4] wird zur Nathetrense [5], sobald es gebrochen ist. Laut dem Brockhaus Ausgabe 1903, Band 26, Seite 971 ist eine Trense ein gebrochenes Gebiss.

In der LPO (zumindest in der schon etwas älteren Ausgabe, die ich besitze) wird der Begriff Trense jedoch als Überbegriff für gebrochene oder flexible Gebisse benutzt, weil der Tierschutzgedanke im Vordergrund steht. Die Wirkung eines flexiblen Gebisses ähnelt der Wirkung eines gebrochenen Gebisses. Mit dieser Begriffsverwendung konnte man grob sagen "Trensen" sind erlaubt, alle anderen Gebisse sind bis auf die Kandare bei Dressurprüfungen verboten. Diese griffige Definition führte aber an anderen Orten, zum Beispiel in diesem Artikel, zur Begriffsverwirrung.

Theoretisch sollte der Artikel auf ein Lemma "Gebiss (Mundstück für Nutztiere)", "Gebiss (Bestandteil der Zäumung)" oder so ähnlich verschoben werden. Das ist jedoch unpraktisch, wohingegen Trense ein gutes Lemma ist. Von der BKL Gebiss gibt es bereits einen Link auf die Trense. Das passt. Das differenzierte Wording von 2012 habe ich inzwischen wiederhergestellt.

Der Begriff Trense, als Kurzform für Trensenzaum, kann das auch ganze Kopfgestell bezeichnen (Pars pro toto). Das ist Umgangssprache und keineswegs falsch. Siehe Hobbylexikon Pferde, Stichwort Trense, 1976, Luzern, Frankfurt am Main, Seite 236. Auch dies wurde ursprünglich im Artikel korrekt beschrieben.

Eine weitere Bergriffsverwirrung ist die Bezeichnung "Laden" die in diesem Artikel ursprünglich korrekt verwendet und dann von jemandem fälschlich durch "Lade" ersetzt wurde, mit der schrägen Behauptung ein "Laden" sei zum Einkaufen. Beim Menschen sagt man tatsächlich "Kinnlade", beim Pferd sind jedoch die Laden die zahnfreien Räume zweischen den Schneide- und den Backenzähnen. Davon gibt es auf jeder Seite einen und daher wird der Begriff (ausser beim Wikiartikel-Lemma) im Plural verwendet. Ein "Ladendruck" ist etwas völlig anderes als der "Ladedruck".

In der Hoffnung, dass in Zukunft keine unkundigen Personen den Artikel verschlimmbessern, habe ich mal aufgeräumt.

Gruss --Minoo (Diskussion) 13:42, 16. Okt. 2021 (CEST)