Diskussion:BtL-Kraftstoff

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sehr interessantes thema. jedoch hab ich zwei fragen:
1. wie steht die eu bzw. die bundesregierung dem gegenüber, also inwiefern wird es gefördert?
2. dem artikel nach könnte man denken deutschland ist das einzige land das sich mit dem kraftstoff beschäftigt. wie schaut es in anderen ländern aus? --Kristjan 17:49, 15. Mai 2006 (CEST)

es werden biofuels seitens der EU gefördert direktive 2003/30/EC siehe auch www.greenfleet.info aber so praktisch ist das bei ca. 1 €/l Herstellkosten noch nicht nutzbar andere länder sind eh im artikel erwähnt - biotrol- in österreich wird mal mit bioöl experiementiert also aus der verschwelung- das verfahren ist billiger.. --Carefree 19:38, 15. Mai 2006 (CEST)

erstmal danke für die antwort und den link. also gestern hab' ich den ganzen artikel gelesen und eben nochmal überflogen, wahrscheinlich hab' ich tomaten auf den augen, denn ich finde keine erwähnung anderer länder. gibst du mir bitte mal nen anhaltspunkt? --Kristjan 21:43, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Aussage, daß Erträge und Ausbeute höher lägen als z.B. bei Pflanzenölen, ist nicht belegt und äußerst umstritten. Im Biokraftstoffbericht vom Juni 2005 hat die Bundesregierung für alle möglichen Biokraftstoffe Effizienzverhältnisse Input : Output erwähnt ( 1:3,5 für Biodiesel, 1:1,4 bis 3,1 für Bioethanol ), aber gleichzeitig eingeräumt, daß es zu BtL diesbezüglich noch keinerlei Aussagen gibt. Um so unverantwortlicher finde ich, daß mit den "Biokraftstoffen der zweiten Generation" der Mund seitens der Politik heute wieder sehr voll genommen wird. Ein Freund, Michel Matke, war vor ein paar Wochen in Freiberg bei der Fa.Coren, hat sich das Verfahren angeschaut und die Leute dazu mit einer Kollegin interviewt. Dabei stellte sich heraus, daß für die Produktion einer Tonne BtL-Diesel etwa 6 Tonnen Biomasse benötigt werden. Das mag etwas weniger als der normale jährliche Vegetationszuwachs pro Hektar in unseren Breiten sein ( gesunder Wald um 7 - 8 Tonnen, Mais 9 Tonnen, Raps inclusive Stroh etwa 7 Tonnen usw. ) - heraus kommt aber eben auch nur eine reichliche Tonne Kraftstoff pro Hektar. Das ist keinesfalls mehr als bei Pflanzenöl : sondern effektiv eher viel weniger, wenn man sich das aufwendige chemische Verfahren anschaut, was da hintendran hängt. Ohne das quantifizieren zu können, scheint mir das einfache Auspressen von Ölsaaten (ergibt auch etwa 1 Tonne Öl pro Hektar ) sehr viel weniger Aufwand und damit mehr effektiven Energiegewinn zu bedeuten. Wiki-angemessen neutral wäre in diesem Zusammenhang, die Effizienz von BtL als offene Frage darzustellen, mindestens aber auf nicht belegte tendenziöse Bewertungen ( im Sinne von "besser" oder "ertragreicher" als andere Wege der Biokraftstoffherstellung ) zu verzichten. Da ich noch nie im wiki geschrieben oder geändert habe, dies Wort in die Ohren des Artikel-Administrators

:-)

Sonnige Grüße, Thomas

Bei einer Vergasung der Gesamtbiomasse muss immer mehr Energie rauskommen als bei der reinen Nutzung einer Ölsaat. Der Grund ist, dass bei der Ölsaat nur das ausgepresste Öl genutzt wird, bei der Biomassevergasung aber die gesamte Pflanze. Bei dem Beispiel von Thomas mit Raps wären das 1 Tonne pro Hektar bei reiner Ölnutzung aber 7 Tonnen nutzbare Biomasse bei Vergasung. Bei einer Doppelnutzung bekommt man also 1 Tonne Pressöl und eine Tonne BtL Treibstoff. Verbrennt man das Öl mit, was man natürlich tun kann, auch wenn es sehr dumm wäre, kommt immer noch 1,1 Tonne BtL Kraftstoff raus, immer noch mehr als bei der reinen Nutzung des Pressöls. Das nette an BtL ist ja, dass man Stoffe verwerten kann die sonst als Abfall betrachtet werden. Stroh aller möglichen Feldfrüchte (Getreide, Mais, Raps, usw), nicht verwertbares Holz, Rindenabfall, Klärschlamm, etc. Es ist gar nicht nötig den Acker von Weizen auf eine andere Pflanze umzustellen, es reicht das Weizenstroh zu verwerten. Ob der Gesamtbiomassezuwachs allerdings reicht unseren Energiebedarf zu decken bezweifle ich. LG, René

Ich kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen. Was die meisten Leute vergessen, ist die Tatsache, daß Sundiesel etc. die Möglichkeit bietet, aus Abfall Treibstoff herzustellen. Normalerweise werden diese Abfälle kompostiert und untergepflügt und produzieren dann ebenfalls CO2 und Methan (ein noch wirksameres Treibhausgas!). Es macht doch viel mehr Sinn, nicht nur 20% der produzierten Biomasse (Getreide, Samen etc) zu ernten und dann 80% (Stroh etc.) ungenutzt wegzuwerfen, sondern 100% zu nutzen! Die Aussage, daß man 7t Biomasse für 1t Treibstoff benötigt ist auch ganz einfach erklärbar: der Wassergehalt der benutzten Biomasse. Holz ist relativ trocken, Gräser sind ziemlich naß. Es kommt immer darauf an, was gerade verarbeitet wird! Wenn dann noch geeignete Pflanzen genutzt werden, die in kurzer Zeit viel Biomasse produzieren (Hanf wäre ideal, aber erklär das mal einem Politiker...), dann wären wir einen enormen Schritt weiter.

Dafür ist das Verfahren aber auch erheblich aufwendiger. Wenn ich aus 7 t Raps eine Tonne Öl durch Pressen kriege, habe ich zumindest nicht sehr viel Energie eingesetzt. Wenn ich die restlichen sechs Tonnen dann in einem teuren Raffinerie-System (wieviel Energie kostet dessen Herstellung und Wartung) unter hohen Druck und _wirklich_ hohe Temperaturen setze, kriege ich zwar nochmal eine Tonne Öl, aber wieviel Öl habe ich zum Heizen dabei verbraucht?? Ich weiß es nicht, aber ohne Energiebilanzrechnung bleibe ich erst mal skeptisch. Im übrigen siehe unten für die Ausnutzung der gesamten Biomasse und der Auswirkung auf die Ökosysteme. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 11:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Chefrabulisten der Mineralölkonzerne verkaufen BtL als Kraftstoffe "der 2.Generation", wodurch man andere nawaroh-Kraftstoffe, die den Geldstrom nicht in die Konzerntasche lenken auf rhetorisch geschickte Weise als veraltet abstempelt, denn die 2.Generation ist doch besser als die erste oder? Schaut mal unter Rabulistik und Werbepsychologie und welche Leute mit welcher Intention Artikel wie diesen schreiben: [1]. Den Konzernen geht es um Marktanteile und politische Entscheidungsträger lassen sich bequatschen. Wahre Klärung gibt nur eine Diskussion der Energieeffizient und hier hüllen sich die Konzerne in Schweigen. Weil solare Energieformen (ich beziehe hier alle kurzfristig nachwachsenden Rohstoffe mit ein) aus menschlicher Sicht unendlich sind, sollte die Energieeffizienzberachtung grundsätzlich den energetischen Aufwand für Bau und Betrieb des Wandlers (BtL-destille contra Ölpresse) mit einbeziehen. Hier ist m.E. noch einiges zu tun. Viele Grüße --Ifbehrens 13:54, 12. Jan. 2008 (CET)

das ding auf dem bild heißt eigentlich kohlenmonoxid-shift (oder wie bei wiki wassergas-shift-reaktion) und nicht kohlendioxid-shift ansonsten ist das bild wie auf der seite: http://www.btl-plattform.de/cms35/Herstellung.741.0.html --Painjester‎ 18:45, 8. Jan. 2009‎

Zahlen für den Ölverbrauch

"Deutschland verbraucht jährlich ca. 100 Mio. Tonnen Erdöl, davon sind 27 Mio. Tonnen Diesel."

Gibt es dazu eine Quelle? Ich habe dem widersprechende Zahlen gefunden, z.B. diese. Diesel macht demnach nur 10% des Verbrauchs aus (12,5 Mio. t), leichtes und schweres Heizöl dagegen über die Hälfte. Der angegebene Gesamtverbrauch ist hingegen sogar höher. BtL zum Heizen zu verwenden wäre aber energetisch (und wirtschaftlich) ineffizient, kleintechnisch (zu Hause) kann man auch Holz direkt verbrennen (Pellets), großtechnisch so gut wie jede Art von Biomasse. Dennoch ist klar, dass ohne gleichzeitige Erhöhung der Energieffizienz (z.B. Hybridantrieb, Nullenergiehaus) die Möglichkeiten stark eingeschränkt sind. Solange der Durchschnittsdeutsche 60kg Fleisch pro Jahr verzehrt, wird es natürlich auch nichts mit der Anbaufläche, bleibt doch von 25 Getreide- und Sojakalorien nur eine Rindfleischkalorie übrig. 83.236.158.129 22:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Nur Abfall ?

In dem Artikel wird vorgeschlagen, Stroh, Holschnitzel und anderen Bioabfall, der sonst nur untergepflügt würde, zu BLT-Kraftstoff zu verarbeiten. Die mineralischen Reste der Verbrennung kann man immer noch als Dünger verwenden. Nur ist es ein großer Unterschied, ob man pfanzliches Material unterplügt oder nur die darin enthaltenen Mineralien. Die ganze Fauna im Boden lebt nämlich von ersterem.

Der großflächige Einsatz von Biomasse zur Kraftstofferzeugung würde darin daher einen ziemlichen ökologischen Eingriff bedeuten. Bei der zu erwartenden geringen Ausbeute sollte man sich die Sache gut überlegen. Vor allem da es Alternativen wie Wind und Sonnenenergie gibt, die eine viel höhere Ausbeute an Energie versprechen.

Thomas118 22:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht meckern, aber eine Menge Informationen dieses Artikels kommen mehrfach vor. Man könnte den Artikel - ohne Informationen zu verlieren - auf etwa 75% der Orginalgröße zusammenstreichen. Allerdings möchte ich, da ich in diesem Thema nicht drinnstecken, dieses Zusammenstreichen nicht "Kraft eigener Arroganz" vornehmen. --62.180.224.67 15:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich es recht verstanden habe, werden die festen Bestandteile nach der Wärmebehandlung zusammen mit den flüssigen Bestandteilen zu einem Slurry gemischt und abtransportiert. Soweit so gut und keine Bedenken. Nach der endgültigen Behandlung und Umwandlung in den Kraftstoff werden die mineralischen Bestandteile übrig bleiben. Die Frage ist dann, ob diese mineralischen Bestandteile so wenig verunreinigt sind, dass man sie auf den Äckern wieder ausbringen kann. Das wird m.E. der Knackpunkt sein, an dem sich entscheidet, ob die Sustainability gewährleistet ist. - W. Wachs

Artikel überarbeiten besser strukturieren

Der Artikel ist in Umfang und Inhalt an sich nicht schlecht sollte aber dringend überarbeitet werden.

So ist das geplante Werk Lubmin 2x erwähnt, einmal wird gesagt man erhofft für 0,60 € zu produzieren, einmal es ist nicht unter 0,90 € möglich. Das sollte man zusammenziehen und dann die Spannweiten bei der Kostenschätzung darstellen.

Bei den Umwelt- und ökologischen Gesichtspunkten ist es so, dass einige wesentliche Dinge erwähnt werden, aber diese sind in den einzelnen Kapiteln verteilt. Die Vorteile gegenüber anderen Biokraftsoffen z.B. RME (Rapsölmethylester, "Biodiesel"keine Ölpflanzenmonokuturen, Möglichkeiten der Verwertung von Zwischenfrüchten - was von Landwirtschaftsämtern in Wasserschutzgebieten wegen des Nitrateintrags empfohlen wird - "Zweikulturensystem" oder land- und forstwirtschaftlichen Neben- und Abfallprodukten) oder die Probleme bei der Autotechnik bei RME-Kraftstoffen sind nicht so klar hervorgehoben, da nicht übersichtlich zusammengestellt. Auch das Fehlen der Aromate bei Btl-treibstoff ist sicherlich ein positiver Aspekt. (Hab ja selbst u.a. allerhand AKW in unserem Grundwasser gefunden, da im Altlastenbereich tätig).

Man könnte indes auch die Frage der Nutzung von BTL von der anderen, der landwirtschaftlichen Strukturverbesserung angehen und nicht den Energiehunger der Menschheit. Hierzu gehört ein weiteres ökonomisches "Standbein" der heimischen Landwirtschaft, die Anlage von Dauerkulturen in erosionsgefährdeten Hanglagen (Maisanbau), Nutzung von Zwischenfrüchten, die man, wie oben erwähnt, zum Grundwasserschutz anbaut, um das Nitrat in unseren oft überdüngten Feldern in der Pflanze zu binden, die "Wiedernutzung" der verbreiteten Flächenstilllegungen usw.

Zur hier angesprochenen Frage ob die Hektarerträge bei Btl wirklich so optimistisch anzusehen sind und so viel größer wie bei Ölfrüchten, würde ich sagen man braucht auf jeden Fall Alternativen zu den Biotreibstoffen aus Ölfrüchten allein aus Umweltgründen. Dieser Eindruck ergibt sich schon, wenn man den entsprechenden Artikel hier in Wikipedia liest.

Abgrenzung nicht klar!

Hallo, ich versuche mich gerade in das Thema Biokraftstoffe einzulesen. Auf der Seite könnte man verstehen, dass BTL als reiner Diesel-Ersatz anzusehen ist. Kann denn durch die Synthese des Gases nicht auch "Benzin" als BtL-Kraftstoff erstellt werden? Und muss immer der Fischer-Haber-Prozess hinter BtL stecken? Wie sieht es mit einer Abgrenzung zu Zellulose-Ethanol aus? Hier werden Bakterien zur Zerstzung gezielt eingesetzt. Leider kenne ich mich zu wenig aus. Wäre schön, wenn jemand hinsichtlich der angesprochenen Punkte, Anpassungen am Artikel bzw. Erklärungen hier in der Diskussion posten könnte. Jonas --134.130.240.135 12:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur biologischen Seite kann ich leider nicht viel beitragen. Wenn wir von der Vergasung reden dann gibt es sicherlich viele Möglichkeiten das Synthegas weiter zu verarbeiten. Am einfachsten ist sicherlich die Synthese von Methanol, welches auch als Ausgangstoff für weitere Syntheseschritte dienen kann. Als Übersicht ist evtl. diese Präsentaion ganz hilfreich http://daf.zadi.de/download/PPT_Vorlop.pdf . Der Diesel aus der Fischer Tropsch Synthese wird gerne als Paradebeispiel für BtL angeführt da er ohne weitere Aufbereitung direkt im Motor eingesetzt werden kann. Das Benzin aus der Fischer Tropsch Synthese ist problematischer weil es niedrige Oktanzahlen aufweist und noch weiter aufbereitet werden muss. 145.225.60.7 16:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Afrika-Beispiel

Das Beispiel mit Südafrika ist meiner Meinung nach an dieser Stelle falsch. Denn Afrika produziert aus Kohle Treibstoffe, was zu den fossilen Energieträgern und damit nicht zur Biomasse zählt. Und wenn dieses Beispiel schon hier aufgeführt wird, sollte wenigstens BtL durch CtL (Coal to Liquid) ersetzt werden.

Löschungen

Folgendes wurde von mir, Dr.No gelöscht:

• 1)"...allein für eine Grossanlage von Holz > BtL ist eine Fläche der Grösse Berlins nötig; Grund: Wir arbeiten hier mit Zahlen und Relationen, d.h. solche Angaben ohne den Jahres-output der Anlage und wieviel Autos damit / Jahr fahren können, ist völlig ohne Sinn!
• 2) "Holzentnahme ist an Jahresringen als ungünstig zu ersehen". Ich bitte, uns hier (Bin zufällig Waldbesitzer und Ingenieur) uns und denen draussen, die glauben, in ein Lexikon zu schauen, solch einen Schmarren mit dem Verweis auf ungenannte "Studien" zu ersparen. Das Gegenteil ist der Fall; man muss ständig auslichten, damit die Bäume besser wachsen.Dieser völlig parteiische Beitrag, auch der Verweis auf russisches Holz gehört gelöscht. Niemand erwägt, uns mit Holz aus Russland zu versorgen, um damit Auto zu fahren. Alles ein literarischer Unsinnsbeitrag ohne Zahlen! Das Energieproblem kann man nicht sinnvoll ohne Zahlen beschreiben. Deshalb: Oberschüler-Narzissten u. Geisteswissenschaftler überlasst das mal bitte uns !Es ist unerträglich, wie hier eine "Encyclopedy" verkommt!10.6.08, Dr.No

Die Löschungen der (unbelegten) Anteile sind ja o.k., nur sind die Ergänzungen ebenfalsl vollkommen unbelegt und ob "Dr. No" nun der Experte ist, ist für mich Oberschüler-Narzissten natürlich auch schwer zu erkennen. Müssen diese unsachlichen Kommentare wirklich sein, bringen die den Artikel weiter? -- Achim Raschka (Nawaro)

Die Info mit den Jahresringen, die mit der Waldnutzung schwanken, habe ich eingebracht. Ich bin weder Oberschüler, noch Narzist (höchstens ein bisschen ;-)), noch Geisteswissenschaftler, sondern promovierter Biologe. Und ich habe leider keine Zeit, nochmal in das Museum zu fahren, wo ich diese Info herhabe. Ich halte sie aber durchaus für glaubwürdig. Was ist denn auslichten? Einzelne Bäume zu fällen und rauszukarren (womöglich noch ohne Äste und Rinde) ist halt etwas anderes als scheinbares Abfallmaterial wie diese Äste und Rinden, oder herabfallende Kleinteile, auch zu entfernen. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 08:33, 4. Dez. 2008 (CET)

"Mitte der Neunziger [...] in der DDR"

Mitte der 1990er Jahre gab's keine DDR mehr, so dass die Passage "Mitte der 1990er hatte der Leiter des Deutschen Brennstoffinstituts in der DDR Bodo Wolf die Idee [...]" definitiv überarbeitet werden sollte. Ich weiß nur leider nicht, ob entweder Herr Wolf die Idee früher hatte, oder der Autor die Wiedervereinigung nicht mitbekommen hat.

Exakt das gleiche wollte ich hier auch anmerken! Vielleicht sollte noch ergänzt werden, dass das Deutsche Brennstoffinstitut sich in Freiberg in Sachsen befindet. (nicht signierter Beitrag von 93.132.8.146 (Diskussion | Beiträge) 00:17, 15. Nov. 2009 (CET))

Immer noch nichts zum Energieeinsatz?

Vor fast drei Jahren habe ich weiter oben kommentiert, dass Angaben zur Energiebilanz in den Artikel sollten, insbesondere weil ein hoher Energieeinsatz für das Vorbereiten und Heizen der Einsatzmaterialien zu erwarten steht. Im Artikel steht aber immer noch nicht dazu!! Schreibt hier eigentlich kein involvierter Prozesstechniker mit, oder stellte sich heraus, dass man Unmassen an Strom braucht?! Gibt es immer noch keien Informationen dazu? Thyl Engelhardt213.70.217.172 12:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

BtL-Schema

Meine Fragen gilt dem Thema Wasser: Es ist in der Biomasse enthalten, wird von links der Prozesskette zugeführt, nach rechts verschwinden Feststoffe, Gase und nicht weiter definierte Störstoffe und Nebenprodukte. Wo bleibt das Wasser? Ist es im Kraftstoff (wohl eher nicht)? Ist es Bestandteil der Störstoffe oder Nebenprodukte? Wenn ja, in welcher Menge (1 kg Biomasse hat zwischen etwa 20% bei trockenem Holz und über 50% Wasser)? Ist es irgendwo bei der Pyrolysegaskühlung oder sonstwo auskondensiert? Ist dieses Wasser dann so etwas wie Holzgaskondensat und bedarf (energie)aufwändiger Entsorgung? Wer kennt sich wirklich mit dem Prozess aus und kann mich schlauer machen und das Wissen der Wiki-Gemeinde und -Fans vergrößern? Mit Dank für Antwort und mit Gruß vom --Leumar01 11:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Produktion und Markteinführung

Ich habe heute mal ein paar Änderungen vorgenomen. Offensichtlich wurde der Artikel bis 2009 von einer mittlerweile (größtenteils) insolventen Firma als Werbeplattform missbraucht. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Abschnitt "Produktion und Markteinführung" sehr dünn und womöglich teilweise garnicht mehr aktuell ist. Es wäre schön, wenn man den Artikel hier noch etwas ausbauen könnte. -- 1420MHz 14:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

Cellulose-Ethanol

Cellulose-Ethanol ist flüssig, also ein BtL-Kraftstoff. Der Unterschied könnte darin bestehen, dass Cellulose-Ethanol ohne den Zwischenschritt der Vergasung hergestellt wird. Dennoch ist das Ergebnis flüssig, also erwähnen?. ScotXW (Diskussion) 13:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Als BtL-Kraftstoffe werden nur Kraftstoffe bezeichnet, die aus Biomasse über eine XtL-Technologie hergestellt werden - also eine Vergasung und eine anschliessende FT-Synthese, der reine Aggregatzustand ist kein Kriterium. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Veraltet?

Wenn ich mir den Artikel https://de.m.wikipedia.org/wiki/Katalytische_drucklose_Verölung so anschaue dann habe ich den Eindruck daß dieser hier veraltet ist und es obendrein erhebliche Überschneidungen gibt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, dann bitte nix für ungut =)