Diskussion:Klara Geywitz

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Gehört wirklich jede aktuelle Wahlkampfaussage in den Abschnitt "Politische Positionen"?

Ich finde es interessant, wie jemand, der vorwiegend Artikel von SPD-Politikern (zuletzt viele aus Hamburg oder Brandenburg) bearbeitet, hier den Abschnitt "Politische Positionen" mit Aktualierungen und Ergänzungen versehen hat. Und zu diesen "Aktualisierungen und Ergänzungen" gehört es scheinbar auch, Frau Geywitzs Ansicht zum zentralen SPD-Thema Agenda 2010 nebenbei einfach Mal vollkommen kommentarlos zu entfernen. Das ist relevanter als eine Ansammlung von Aussagen, die diese Frau ohne Amt -nichtmal mit einem Mandat- in einem Wahlkampf um den SPD-Parteivorsitz verbreitet. Ich werde daher den entsprechenden Satz wieder einfügen. Und man kann hier durchaus diskutieren, ob wirklich alles, was von Benutzer:Sciman in diesen Artikel eingefügt wurde, ausreichend relevant ist. Durch die Änderung von Sciman steht jetzt auch im Abschnitt "Partei", für wie "exzellent" und "hervorragend" Herr Woidke die Person oder ihre Bewerbung hält. Auch die Ansicht, dass Frau Geywitz und Herr Scholz für "Erneuerung und Erfahrung" stehen, ist jetzt in diesem Abschnitt zu finden. Kritischere Stimmen zu dieser Bewerbung sind hingegen nicht zu finden. Kürzungen wären auch in diesem Abschnitt dringend empfehlenswert. --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 23:05, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich bearbeite sehr viele unterschiedliche Artikel und wie jeder Wikipedianer über die Fachgebiete, bei denen ich mich auskenne und dazu gehört auch die SPD. Ich verfolge dabei keine Poltische Agenda und wundere mich über derlei Vorwürfe von jemanden, der seine politische Ideologie schon im Namen trägt ("Sozialdemokrat in linker Mitte") Klara Geywitz war viele Jahre Landtagsabgeordnete und ihr werden in diversen Quellen gute Chancen für den SPD-Parteivorsitz eingeräumt, womit sie zu einer der Spitzenpolitikerin des Landes würde, daher sind Aussagen von gewichtigen Akteuren über Ihre Kandidatur relevant. Wird Ende des Jahres nach der Abstimmung noch mal aktualisiert. Kürzungen halte ich bis dahin nicht angezeigt, wenn sie von jemanden vorgenommen werden, müssten sie begründet werden. Ob ihre Auffassung zur Agenda 2010, also eines Programms von 2003, als Klara Geywitz vor 16 Jahren gerade die Uni verlassen hatte, wirklich enzyklopädisch relevant ist, sei dahin gestellt. Wenn, dann sollte ihre Aussage zur Agenda 2010 aber präzise zitiert werden. Das habe ich nun korrigiert. --Sciman (Diskussion) 10:12, 22. Sep. 2019 (CEST)

Gut, wenn man das "korrigiert" und SPD-Mitglieder beim Lesen des Artikels nicht direkt sehen, wie "anders" Frau Geywitz im Hinblick auf die zentralen SPD-Themen Agenda 2010 und Hartz IV als Ergänzung zu Herrn Scholz ist. Zentrale Themen, die die Diskussion in der SPD bis heute umtreiben. Wenn man alle Artikel hier mit Wahlkampfversprechen, die wie Kekse sind, füllen würde, würde der Artikel von Frau Merkel mittlerweile über eine Länge von 10.000 Seiten verfügen. Auch die Artikel von Herrn Spahn, Frau Kramp-Karrenbauer und Herrn Merz wurden im Dezember nicht mit Wahlkampf-Aussagen gefüllt, mit denen ihre tatsächliche Politik (insofern es sie überhaupt gibt, es gilt durchaus als wahrscheinlich, dass Frau Geywitz so viele Parteiämter wie Herr Merz erlangen wird) jetzt vielleicht eher weniger zu tun hat. Relevant sind langfristige Aussagen zu wichtigen Themen. Wie die Aussagen zur Angenda 2010 und Hartz IV, die Frau Geywitz traf, bevor es für sie wünschenswert wurde, nicht den Eindruck zu erwecken, dieselben Ansichten wie Herr Scholz zu haben. Wie oft Sie Nicht-SPD-Artikel bearbeiten und wie viel Kritik an SPD-Politikern Sie ansonsten in die Artikel einbauen, kann ja jeder selbst sehen. Und aktuell interessieren Sie sich rein zufällig nur für den Artikel von Frau Geywitz und nicht dafür, die Artikel von den unbekannteren Mitgliedern der ähnlich aussichtsreichen SPD-Bewerberduos ebenfalls mit POV-Lobliedern von ihren Unterstützern zu befüllen, oder? --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis: Liebe KollegInnen, das ist hier kein Sozi-Forum zum parteiinternen Meinungsaustausch. Die Seite dient ausschließlich Artikelverbesserungen nach den Regeln der Wikipedia, insbesondere zu beachten sin WP:NPOV, die Darstellung muss also ausgewogen sein, und WP:Q, das bedeutet, sie muss auch quellbasiert sein. Hier also bitte nur konkrete Verbesserungsvorschläge anhand dieser Leitlienien diskutieren, danke, --JosFritz (Diskussion) 13:51, 22. Sep. 2019 (CEST)

Von Sciman eingefügte Sätze wie dieser hier, den ich jetzt wenigstens so korrigiert habe, dass er dem tatsächlichen Inhalt der Quelle entspricht, sind meines Erachtens auch vollkommen überflüssig. Entfernt habe ich ihn nicht, weil ich es erfahrenen und unabhängigen Wikipedia-Autoren überlassen möchte, zu entscheiden, ob jede Interpretation in einzelnen Presseberichten über die Leistung einer Person wirklich für einen Artikel relevant ist. Zum damaligen Rücktritt als Landes-Generalsekretärin lassen sich auch durchaus kritischere Interpretationen von Journalisten finden, die meines Erachtens aber genausowenig in den Artikel gehören. Sonst füllt jeder Rücktritt aus einem Amt in den Artikeln bald eine ganze Seite. --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 18:19, 22. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen

DM: Der Artikel liest sich wie eine Auftragsarbeit. Das ist allerdings nicht verboten, genausowenig wie Skepsis gegenüber solchen glattgebügelten Bewerbungsschreiben. Es ist schon gut, dass zumindest die Position zur Agenda2010 wieder drin ist, denn natürlich ist der Standpunkt dazu ein entscheidendes Kriterium für die Wahl zur SPD-Vorsitzenden. Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und werde die weitere Entwicklung verfolgen. --JosFritz (Diskussion) 12:23, 22. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: Es läuft zurzeit eine parteiinterne Schmutzkampagne gegen Geywitz, siehe auch zu den Reaktionen hier; das sollte als Hintergrund bekannt sein. --JosFritz (Diskussion) 12:43, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die aktuelle Fassung finde ich einigermaßen sachlich und wertungsfrei. Wenn die Aussagen alle bequellt sind, dann kann das so stehen bleiben. Da Wiki sicherlich nicht von der Parteibasis als maßgebliche Erkenntnisquelle angezapft wird, sehe ich das mit dem "Bewerbungsschreiben" nicht so kritisch. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 20:11, 22. Sep. 2019 (CEST)

Wie viele Lobeshymnen sind genug?

Jetzt steht im Artikel auch noch mit einem direkten Zitat, für wie liebenswert, humorvoll und anständig eine von 751 Abgeordneten des EU-Parlaments Frau Geywitz hält, während kein Wort der Kritik in diesem Artikel direkt zitiert wird. Wie wäre es mit etwas mehr Ausgewogenheit? --2003:C3:4F05:4F65:BD7A:3E4E:5826:CCD8 14:32, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel wirkt mit den ausschweifenden Lobeshymnen einfach nur lächerlich. Ein durchschnittlicher Leser dürfte beim Lesen abschalten und ihn nicht als enzyklopädischen Artikel, sondern als Werbeprospekt mit dessen Glaubwürdigkeit einstufen. Schade. --Holmium (d) 09:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Alles ist mit relevanten Quellen belegt

Alle wesentlichen Aussagen zum Text sind mit relevanten Quellen belegt. Es wird auch Kritik an Geywitz zitiert: die von Harald Sempf, die in bundesweiten Medien ausgegriffen wurde. In dem Kontext ist es aber relevant, dass auf die Kritik des Brandenburger SPD Schatzmeisters eine Reihe von Spitzenpolitikern sind Gegenteilig über Geywitz äußerten. Dazu ist beispielhaft, die Vizepräsidentin die Europaparlaments und ehemalige Spitzenkandidatin der SPD Bareley zitiert, die eine herausgehobene Bedeutung hat. Das Hartz Zitat von Geywitz wurde wiederholt verzerrt wiedergegeben und musste wiederholt korrigiert werden. --Sciman (Diskussion) 12:05, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ohja. Unfassbar neutral. Unfassbar "neutral", wie Sie mit der Bearbeitungszusammenfassung "Quelle aus der Kölschen Rundschau ergänzt" so ganz "nebenbei" wiederholt Sätze anpassen, nachdem Ihre "Version" davon hier schon eindeutig abgelehnt wurde. Ganz geschickt den Hinweis darauf, was Frau Geywitz 2018 im Hinblick auf Proteste gegen Hartz IV sagte, entfernt. Chapeau! Und stattdessen lassen sie uns wissen, dass Frau Geywitz, seit sie mit Herrn Scholz antritt, meint, Kinder hätten im Hartz-IV-System nichts zu suchen. Was für eine unglaublich gehaltvolle Aussage. Und auch noch so glaubwürdig, zu diesem Zeitpunkt... Wenn es so weitergeht, haben Sie es dann bald geschafft, jede Aussage, die Frau Geywitz vor dem August 2019 getroffen hat (bevor die "Sie ist so anders als Scholz"-Zeit begonnen hat) im Artikel zu verwässern oder zu entfernen. Und stattdessen den ganzen Artikel mit Wahlkampf-Aussagen aus zwei Monaten und Lob von ihren Unterstützern zu füllen.

Ein direktes Zitat von Herrn Sempf (des genausowenig relevant ist, wie das Zitat einer ehemaligen!!! Spitzenkandidatin, deren größter Erfolg ein historisch schlechtes Europawahl-Ergebnis ist) findet sich im Artikel übrigens gar nicht. Ihr Satz "Es wird auch Kritik an Geywitz zitiert" ist somit genauso korrekt wie die Angaben, die Sie in den Zusammenfassungen zu Ihren Bearbeitungen machen... --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 05:46, 6. Okt. 2019 (CEST)

Katarina Barley war Bundesministerin in drei verschiedenen Ressorts und ist Vizepräsidentin des Europaparlaments. Harald Sumpf bekleidet das Ehrenamt des Schatzmeisters einen kleines Landesverbandes der SPD. Wegen der unterschiedlichen Relevanz habe ich von Barley ein wörtliches Zitat genommen und Sempfs Aussage zusammengefasst. Wer mein, dass Harald Sumpf in diesem Kontext so relevant ist, das er ausführlicher zitiert werden sollte, kann einen entsprechenden Vorschlag machen. Das Hartz-Zitat von Geywitz wurde wiederholt ungenau dargestellt, ich habe das wiederholt richtig gestellt, wie ich es hier auf der Diskussionsseite auch dargestellt habe. Darauf hin hat mit der Nutzer "Sozialdemokrat der linken Mitte" des Vandalismus bezichtigt und mich entsprechend gemeldet. Sehr unfair und vollkommener Unsinn. Ich erstelle und editiere seit 12 Jahren auf Wikipedia Artikel. So einen haltlosen Quatsch wie der Nutzer "Sozialdemokrat der linken Mitte" hat mir noch niemand vorgeworfen. Meine Änderung war im wesentlich die Ergänzung eines Zitats aus der angegeben Quelle, so habe ich es in der Zusammenfassung auch korrekt dargestellt. Außerdem habe ich, wie ich es auf der Diskussionsseite beschrieben habe ein Zitat, dass der "Sozialdemokrat der linken Mitte" ungenau wiedergegeben hat richtig gestellt. Mich des Vandalismus zu bezichtigen ist unfair und offenbar ideologisch getrieben vom Nutzer "Sozialdemokraten der linken Mitte". Solche Parteiideologie gehört nicht auf wikipedia. --Sciman (Diskussion) 11:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt unterstellen auch noch ausgerechnet Sie mir Parteiideologie. Ich habe mir auch dazu Gedanken gemacht, warum Sie wohl zufällig seit hier auffiel, welche Artikel sie bevorzugt bearbeiten, plötzlich fleißig andere Artikel erstellen, nachdem das in den "12 Jahren" zuvor nicht immer so war. Aber das gehört wohl kaum hier her. Das Einzige, was ich mir wünsche, ist ein fairer Wahlkampf innerhalb der SPD. Aus diesem Grund würde ich auch gar nicht auf die Idee kommen, hier einen Herr Sempf zu zitieren, dessen Aussage genauso wie das frohlockende Lob anderer Politiker hier eben nichts zu suchen hat. Niemand hielt es hier für nötig, Herrn Sempf überhaupt im Artikel zu erwähnen, bis Sie ihn in einem Halbsatz -direkt mit Bewertung seiner Aussage- kurz erwähnten und dabei eine Aussage von Frau Barley, die wie ein ganzes Lobgedicht wirkt, einfügten. Die einzigen Bearbeitungen, die ich mir erlaubt habe, war die Entfernung von Allergröbsten Wertungen und das Rückgängigmachen von Inhaltsentfernungen, die Sie mit Vermerken wie "habe nur etwas ergänzt" versehen. DAS ist hochgradig unfair.

Aus meiner Sicht wären weitaus umfangreichere Änderungen im Artikel im Sinne der Neutralität dringend erforderlich. Aber ICH halte mich hier ganz bewusst möglichst zurück, weil das Autoren, die nicht erst seit 2 Wochen regelmäßig Wikipedia-Artikel auch außerhalb des Themenbereichs SPD erstellen, vermutlich besser können als ich. Meines Erachtens war die ursprüngliche Deutung von Geywitzs Aussage zur Agenda 2010 und Hartz IV durchaus neutral. Nach meiner persönlichen Interpretation legt das Zitat nämlich sogar sehr nahe, wie ernst Frau Geywitz noch 2018 Menschen, die gegen Hartz IV protestieren, genommen hat. Dennoch habe ich diese Aussage sogar noch mit einer veränderten Version, die gegenüber Frau Geywitz äußerst wohlwollend ist, wieder eingefügt. Aber Sie haben jetzt wiederholt dafür gesorgt, dass das Wort "Hartz IV" in diesem Zusammenhang vollkommen verschwindet - und zuletzt nur noch im Zusammenhang mit einer vollkommen belanglosen Aussage aus der Wahlkampfzeit 2019 aufgetaucht ist. --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2019 (CEST)

"Ausgeprägter Sinn für Gerechtigkeit" als "offizieller" Eintrittsgrund

Inwiefern soll es neutral sein, wenn mit diesem Eintrag auf der Website teamgeywitzscholz.de, der 1994 definitiv noch nicht existiert hat, als Quelle, der Satz

„Geywitz wurde im Alter von 16 Jahren im Jahr 1994 Mitglied der SPD und gibt dafür als Grund „ihren ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit“ an.“

formuliert wird?

1. Der Satz erweckt den Eindruck, als hätte sie diesen Grund im Alter von 16 Jahren angegeben. Es gibt aber starke Indizien dafür, dass die Website teamgeywitzscholz.de bis Juli 2019 gar nicht existierte.
2. In der Quelle wird sie nichtmal direkt zitiert. Die meisten Politiker schreiben die Texte ihrer Websites nicht selbst. Wahrscheinlicher ist es allgemein in den meisten Fällen, dass beauftragte Dritte derartige Wertungen vornehmen. Der Text ist sogar in der dritten Person formuliert, womit es noch wahrscheinlicher wirkt, dass sie das nicht selbst "angegeben" hat. --2003:C3:4F05:4F52:DC0B:F719:F9A3:3BCA 15:17, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ok. --Roger (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe den Beweggrund "soziale Gerechtigkeit", warum Klara Geywitz in die SPD eingetreten ist, im Artikel eingefügt und mit Quelle belegt, weil es mir relevant erschien. Aber Eure Argumente leuchten mir ein, ich werde es wieder rausnehmen.

--Sciman (Diskussion) 20:03, 7. Okt. 2019 (CEST)

Neutralität des Artikels

Nachdem der Artikel nun von mehreren Nutzern überarbeitet und gekürzt wurde sollte m.E. der Neutralitätshinweis wieder entfernt werden. --Sciman (Diskussion) 20:11, 7. Okt. 2019 (CEST) Danke an JosFritz für die schnelle Erledigung. Nach Abschluss der SPD-Parteivorsitzendwahl im Dezember 2019 sollte der Artikel aktualisiert werden.

Behördendigitalisierung

Geywitz nimmt zu dem Thema keine inhaltliche Position ein. Sie macht Zukunftsvorhersagen ohne zu sagen, ob sie das vorantreiben will oder nicht. Das hat im Abschnitt Politische Positionen nichts zu suchen.--PibeDeOuro (Diskussion) 13:37, 10. Okt. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach durchaus entbehrlich. Nur hast du gleichzeitig in einem ganz anderen Zusammenhang Formulierungen geändert und die "Schmähkritik" unter den Tisch fallen lassen. Daraus wird bei Dir ein harmloses "Absprechen der Eignung". Letzteres kannst Du gern ergänzen, aber ohne ersteres unter den Tisch fallen zu lassen. Also nimm die "Zukunftsvorhersage raus, für den Rest (Wegfall der Schmähkritik) dagegen mit mir so kein Konsens. --JosFritz (Diskussion) 14:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ihr die Eignung zum Parteivorsitz abzusprechen ist aktuell die härteste mögliche Aussage und Schmähkritik ist lediglich die Wertung der Aussagen durch einen Journalisten. Aktuell fehlt der Inhalt der Aussagen komplett und es ist Lesern des Artikels nicht ersichtlich, worum es da ging. Der Posten der Person fehlt ebenfalls.--PibeDeOuro (Diskussion) 14:53, 10. Okt. 2019 (CEST)

Eine Schmähkritik wäre es auch nur, wenn er sie auch noch beleidigt hätte. Das kann so auf keinen Fall im Artikel bleiben.--PibeDeOuro (Diskussion) 12:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

In der angegeben Quelle nimmt Geywitz in der Tat keine konkrete Position zur Behördendigitalisierung, in anderen schon, z.B. hier https://www.spd-fraktion-brandenburg.de/klara-geywitz-zur-elektronischen-verwaltung-und-open-data-buergernaehe-und-besserer-service-durch-digitalisierung/ Der Punkte könnte also wieder eingefügt werden. Für wichtiger halte ich den Abschnitt zur Diskussion um Klara Geywitz. Der weitgehende unbekannte Harald Sempf, der nur ein Ehrenamt im Landesverband Brandenburg bekleidet und über den es nichtmal einen wikipedia Eintrag gibt, wird namentlich genannt, die Befürworter von Geywitz, darunter zwei Bundesminister hingegen nicht. Auch die an Sumpf gerichteten Rücktrittsforderung bleiben unerwähnt. Daher werde ich das entsprechend ergänzen. --Sciman (Diskussion) 08:37, 12. Okt. 2019 (CEST)

JuSo-Rücktrittsforderung gegen Sempf im Artikel über Frau Geywitz.

Für wichtig für die Wikipedia halte ich es, es in diesem Artikel nicht so darzustellen, als wäre Frau Geywitz der Hauptauslöser für die Rücktrittsforderung des JuSo-Landesverbands Brandenburg gegen Herrn Sempf. (und es schon gar nicht so darzustellen, als wären es alle JuSos im Bund) Der Hauptauslöser für die Rücktrittsforderungen gegen Sempf war nämlich, dass Sempf sich öffentlich für eine Koalition mit der CDU in Brandenburg aussprach, während noch Sondierungen mit der Linkspartei liefen. Hier nennen die JuSos eine ganze Reihe von Gründen. Die Relevanz dieser Forderung für den Artikel über Frau Geywitz ist daher ganz grundsätzlich äußerst fraglich. --2003:C3:4F05:4F51:FC4A:E779:F509:973F 07:10, 13. Okt. 2019 (CEST)

Laut dem Facebook-Post waren die Aussagen über Geywitz der Hauptauslöser für die Rücktrittsforderung.--95.112.137.53 10:41, 13. Okt. 2019 (CEST)

Die Jusos sprechen von einem ganzen "Kanister" und einer "Reihe von Verfehlungen". Es ist eigentlich nichtmal eine Frage der Interpretation, ob die JuSos eine einzelne Äußerung von Sempf als "Kanister" bezeichnen könnten. Der Kanister sind offensichtlich alle Verfehlungen (nach Definition der Verfasser) aus jüngerer Zeit, die von den JuSos auf der Facebook-Seite konkret aufgezählt werden. Somit kann wirklich jeder erkennen, dass Geywitz hier nur ein Grund von vielen ist. Wer die Abläufe in Brandenburg näher verfolgt hat, weiß, dass hinter der Wut der JuSos in der Tat in erster Linie die Wut über eine Koalition mit der CDU trotz rot-rot-grüner Mehrheit steckt. Dementsprechend beliebt ist dort übrigens auch GroKo-Unterstützerin Geywitz, obwohl das hier jemand scheinbar gerne anders darstellen will. Nachdem Sciman nach dem Ablauf einer Sperre ganz ganz dringend befürwortete, den Neutralitäts-Hinweis mit Link auf diese Diskussionsseite aus dem Artikel zu entfernen, bleibt bei dieser Lage nichts anderes übrig, als diesen Hinweis wieder in den Artikel einzufügen. Wenn zwei vollkommen voneinander unabhängige Autoren meinen, man sollte hier einen Point of View einbauen, kann man das hier jetzt schon Mal zwei Wochen diskutieren, solange die Leser dieses Artikels mit diesem Baustein darauf hingewiesen werden, wie neutral die Dinge hier abgelaufen sind... --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 13:36, 13. Okt. 2019 (CEST)

Die Aussagen über Geywitz haben laut eigener Angabe das Fass zum Überlaufen gebracht und waren damit der Auslöser für die Rücktrittsforderung. Die weiteren Kritikpunkte sind für diesen Artikel irrelevant und was das mit der Neutralität des Abschnitts zu tun hat, hast du auch nicht erläutert.--95.112.137.53 00:29, 14. Okt. 2019 (CEST)

Durch mehrfaches Wiederholen wird es nicht zur Tatsache, dass die Jusos erklärt hätten, Sempfs Äußerungen über Frau Geywitz hätten das Fass zum Überlaufen gebracht. Die JuSos schreiben "Jüngst wurde am Donnerstag, bei der Präsentation der Sondierungsgespräche, ein möglicher Koalitionspartner herablassend behandelt." Genau das ist offensichtlich ein entscheidender Bestandteil von dem "Kanister", der das Fass laut den Jusos zum Überlaufen brachte. Die JuSos beziehen sich auf eine Äußerung Sempfs zu den rot-grün-roten Sondierungen vom Donnerstag und haben diese Mitteilung am frühen Morgen des darauf folgenden Samstags verfasst. In diesem Artikel wird der Eindruck erweckt, dass die JuSos ausschließlich wegen Sempfs Äußerungen über Geywitz den Rücktritt von Sempf gefordert hätten. Und genau das ist ganz offensichtlich nicht neutral! Entweder muss man den Gesamtzusammenhang zu dieser Rücktrittsforderung im Artikel erläutern oder den Satz komplett streichen. Aber es ist ja nun wirklich nicht das erste Mal, dass hier eindeutige Wertungen als "neutral" dargestellt werden, obwohl sie es ganz offensichtlich nicht sind. --Sozialdemokrat in linker Mitte (Diskussion) 05:19, 14. Okt. 2019 (CEST)