Diskussion:Oktave

Frequenzen

Es wäre vielleicht günstig, die zu den Noten gehörenden Frequenzen anzugeben. Im Artikel findet man nur die für die c- und a-Noten. Man könnte ja vermuten, dass, da es sich um ein exponentielles Verhalten handelt, die Frequenz einer Formel wie

$\nu =440{\text{ Hz}}\cdot 2^{x}$

gehorcht, wobei x=0 für a', x=-1 für a, x=1 für a‘’ usw. Für c‘’ wäre dann x=2/7, was auf 536,4 Hz führen würde und offensichtlich nicht stimmt, da für c‘’ 523,2 Hz angegeben sind. --Bareil 18:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bei gleichstufiger Stimmung ist x ≠ 2/7, sondern x = 3/12 = 1/4. Und dann kommt man auf 523,2 Hz für c´´.--Arnulf zu Linden 22:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja sicherlich geht es hier um exponentielles Verhalten, deshalb hilft auch der Logarithmus hier vortrefflich. Ein gleichstufiger Halbtonschritt ist die 12-te Wurzel aus 2 . Jenachdem in welche Richtung sie wandern als Faktor oder als Teiler. Oder eigenltich einfacher +/-0,5 dB , der Ganzton-Schritt dann +/-1 db ( Dezibel )

--AK45500 (Diskussion) 10:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Frequenz gibt die Tonhöhe an und hat mit dem Lautstärkepegel nur zu tun, dass unterschiedliche Frequenzen als unterschiedlich laut wahrgenommen werden. Der Halbton ist nicht 0,5 dB lauter oder leiser.--Bioscan (Diskussion) 15:36, 18. Nov. 2019 (CET)

Varianten

Der Abschnitt Varianten in der Notation enthält mehrere sachliche Fehler:

1. Die Aussage "Die Oktave kann in drei Varianten auftreten" ist falsch, tatsächlich sind es fünf Varianten, denn die doppelt verminderte (c-ceses' oder cis-ces', 10 Halbtonschritte) und die doppelt übermäßige Oktave (c-cisis' oder ces-cis', 14 Halbtonschritte) fehlen bislang.
2. Die Grafik müsste dementsprechend erweitert werden.
3. Die Überschrift "Varianten in der Notation" ist falsch, es handelt sich um Varianten im Tonumfang. Von Varianten in der Notation wäre zu sprechen, wenn das gleiche Intervall durch enharmonische Verwechslung unterschiedlich notiert wäre, also z.B. c-ces' (= verminderte Oktave) = c-h (= große Septime). Die Darstellung solcher Notationsvarianten innerhalb des Artikels Oktave wäre freilich falsch.

--FordPrefect42 12:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

8va

Das Kürzel 8va für Oktavierungen steht eigentlich für ottava, das "alta" ist darin nicht enthalten und man müsste es dahinterschreiben. 8vb ist demnach ein Missverständniss, findet aber mittlerweile Eingang in die Notationspraxis. Trotzdem sollte man sich dem Arikel Oktavierung anschließen, schon allein, damit nicht zwei verschiedene Erklärungen zu einem Thema existieren. --131.188.24.130 16:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, du darfst das auch ändern, es wird sicher kaum Einspruch geben. -- Jpascher (Diskussion) 10:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

8vb = 8 ottava bassa. Italienisch will gelernt sein. :) Das mit dem "8va" = ottava (womit 8vb, 15ma...rein erklärbär-technisch in der Luft hängen) halte ich für eine urban legend unter (Orchester-)Musikern. Außerdem behauptet sowieso jeder was anderes und hält seine Version für die einzig richtige. Da gibt's kein "richtig" oder "falsch". Allerdings: es könnte sein, dass "8vb" kontrahiert wurde aus "8vab", dann wär dein Einwand richtig. Aber das weiß ich nicht sicher genug. -andy 2.242.87.195 00:44, 14. Jan. 2016 (CET)

HEUTIGE Bezeichnungssysteme für Oktavräume

"Das fünfgestrichene c (c’’’’’) heißt demnach C8"

Müsste das nicht C7 sein??

(nicht signierter Beitrag von 88.76.207.203 (Diskussion) 11:40, 31. Jan. 2008 (CET))

Schau mal hier rein (ganz unten). Zitat: Im amerikanischen werden die Oktavbereiche (nach der USA Standards Association): C2 = C0, C1 = C1, C = C2, c = C3, c1 = C4, c2 = C5, c3 = C6, c4 = C7, c5 = C8. ciao --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 11:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Die deutsche klassiche Bezeichnungsart ist ja recht kompliziert. Kann nicht irgendwo hier direkt im Artikel eine KLARE explizite Zuordnung vorgenommen werden, man muss sich alles zusammensuchen.

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Kammerton (440 Hz) == A4 == Midi 69 . Die siebengestrichene SUBcontra Schreibweise ist doch ziemlich obsolete und unnötig schlecht vorstellbar.

--AK45500 (Diskussion) 10:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Das hätte man gerne wird sich aber kaum ändern. Es ist leider so dass nicht mal in Europe geiche Bezeichnungen üblich sind. Hier eine Liste die ich hilfreich finde wenn ich Stimmplatten bestelle. [1] Jpascher (Diskussion) 16:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Siehe auch die Tabelle im Artikel Tonsymbol. Vielleicht sollte die Tabelle besser in diesem Artikel hier stehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:18, 7. Nov. 2013 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Zumal hier in der Abbildung das Kontra-C falsch geschrieben ist (vorangestelltes Apostroph statt Komma).

Kontra-C Falsch: 'C Richtig: ,C (nicht signierter Beitrag von Abacus69 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 20. Sep. 2020 (CEST))

Ich vermisse eine Erklärung, wie es zu den Bezeichnungen große, kleine, eingestrichene, zweigestrichene usw.Oktave kommt. Die Erklärung liefert das vom 16. bis Ende des 17. Jahrhunderts im deutschen Kulturraum übliche Aufzeichnungssystem der sog.neueren deutschen Orgeltabulatur, die ausschließlich Buchstaben und einige weitere Zeichen für Halbtonversetzungen und die Notenwerte verwendet hat. Die unterste Oktave der damaligen in der Regel nur 4 Oktaven umfassenden Klaviaturen wurde in großen, die darüber liegende in kleinen Buchstaben notiert. Die nächste Oktave wurde durch einen Querstrich unter den Kleinbuchstaben gekennzeichnet, die oberste Oktave durch zwei Querstriche. Die Oktavtrennung war nicht ganz einheitlich und erfolgte entweder zwischen den Tönen h und c oder auch a und h. Dieses Aufzeichnungsverfahren hatte neben schreibtechnischen auch drucktechnische Vorteile, weil keine Rasterung für die Notenlinien benötigt wurde. Die nach derzeitigem Kenntnisstand früheste Überlieferung dieses Tabulaturtyps stammt interessanter Weise von einem Kompositionsversuch Albrecht Dürers aus der Zeit um 1512. Der junge J.S.Bach hat sich Orgelwerke seiner nordsdeutschen Vorbilder ebenfalls noch in dieser Form abgeschrieben, und sogar noch, wenn der Platz nicht ausreichte, in seinem Weimarer Orgelbüchlein und in der Kunst der Fuge angewendet, als er bemerkte, einen Takt in der Druckvorlage ausgelassen zu haben.--2003:F8:70C:5D25:48C9:3E8C:2ADA:1047 17:42, 29. Dez. 2021 (CET) Yeni Cifci

Unlogisch: Subkontra-Oktave

HÄH? Subkontra-Oktave: von ‚‚C (16,4 Hz) bis ‚‚H (Töne unter 16 Hz werden vom menschlichen Ohr in der Regel nicht mehr wahrgenommen). Hier ist klar was unlogisch. Die SK-Oktave geht von 16,4 Hz bis 32.6 Hz einschließlich. Wieso wird da was von "Tönen unter 16 Hz" gefaselt? Das gehört doch in die Subsubkontra-Oktave (8,2 Hz bis 16,3 Hz), da dort doch viel mehr Töne unter 16 Hz auftreten. Kapier ich nich. -andy 2.242.87.195 00:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Wieso unlogisch? Unter 16 Hz hört der Mensch in der Regel nichts mehr, deshalb braucht man sehr selten die Subsubkontra-Oktave, höchstens das ,,,A oder ,,,H. Die Bemerkung soll nur begründen, warum die meiste Musik erst bei ,,C anfängt. --UvM (Diskussion) 13:22, 12. Jan. 2018 (CET)

andy stört sich daran, dass der Satz bei der Subkontra-Oktave steht, die ja für die meisten Menschen noch hörbar ist. Historisch erklärt sich das aus diesem Edit: ursprünglich stand der Satz da zur Erläuterung, dass es unter der Subkontra-Oktave nicht weitergeht. Da dann nachträglich doch noch die Subsubkontra-Oktave eingefügt wurde, ist der Satz an dieser Stelle überflüssig, die Info steht ja schon eine Zeile drüber. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:35, 12. Jan. 2018 (CET)

Da der auch mich irritierende Satz immer noch drin stand, ihn rausgeschmissen. Und: Was soll der Satz: "Der Tonumfang, in dem Musikinstrumente spielen und vom Menschen wahrnehmbar sind, reicht gewöhnlich vom ‚C der Kontra-Oktave..." - Wozu baut man in größere Orgeln (und manchmal auch schon in kleinere, z. B. Silbermann-Orgel der Petrikirche Freiberg) 32´-Register ein, und warum forderte J. S. Bach vehement solche Register ? Einfach, weil man solche Töne (angenehm) wahrnimmt. Und wozu baute ich mir Boxen, die bis 16 Hz spielen ? Etwa ab dem E (20,6 Hz) abwärts macht das Hören erst richtig Spaß !! Und komischerweise höre ich mit meinen Boxen, die unter 15 Hz stark nachlassen, ob bei der Orgel der Boardwalk-Hall das 64´-Register eingeschaltet ist.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:50, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ohne Umweg über Frequenzverhältnisse

Hallo Joachim Mohr,
"Ohne den Umweg über Frequenzverhältnisses kann mit der menschlichen Stimme oder einem Instrument gelehrt werden, was eine Oktave ist." ??
(1) Der Satz ist an der jetzigen Stelle imho unglücklich plaziert. Gemeint ist nach meinem Verständnis, dass die O. das „einfachste“ oder „natürlichste“ Intervall ist. Aber das würde ich anders ausdrücken.
(2) Die Aussage gilt wohl nur für einigermaßen „musikalische“ Hörer/Schüler, aber keineswegs für jeden. Und einem „Musikalischen“ kann man auf entsprechende Art auch noch andere Intervalle beibringen. Die Oktave hat da keine absolute Sonderstellung.
Gruß, UvM (Diskussion) 15:23, 20. Nov. 2019 (CET)

Hallo Uvm,

mir ist die Einleitung des Lemmas "Als Oktave bezeichnet man in der Musik das Intervall zwischen zwei Tönen, deren Frequenzen sich wie 2:1 ..." zu physikalisch. Bei den anderen Intervallen ist das Intervall nicht durch das Frequenzverhältnis definiert. Zum Beispiel: "Als Quinte ... bezeichnet man in der Musik ein Intervall, das fünf Tonstufen einer ... Tonleiter umspannt".

Mit meinem zusätzlichen Satz wollte ich nur andeuten, dass der Begriff der Oktave auch ohne Frequenzverhältnis begreifbar gemacht werden, wie auch der anderen Intervalle wie Quarte Quinte Terz usw. Und das gilt für Musikkulturen (meinetwegen nicht für Banausen), die noch keinen Begriff von Proportionen hatten oder ignorierten, zum Beispiel Aristoxenos. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 16:43, 20. Nov. 2019 (CET)

OK, neben der physikalischen Definition – oder sogar noch vor ihr – sollte eine „elementarere“ Definition angegeben werden, die den Begriff Frequenz nicht voraussetzt. Aber auch diese Definition muss eindeutig und klar sein, d.h. genau die Oktave und nur diese beschreiben. Entsprechend dem Quinte-Beispiel wäre möglich Als Oktave bezeichnet man in der Musik ein Intervall, das acht Tonstufen einer diatonischen Tonleiter umspannt. Aber dazu muss der Leser schon „diatonische Tonleiter“ verstehen, es ist also nicht elementar (und so ein Leser wird sicher schon wissen, was eine Oktave ist). Ebenso wenig elementar finde ich den von Dir genannten Abschnitt in Tonstruktur (mathematische Beschreibung); dort steht zwar in der Tat keine Physik, dafür aber Einiges an mathematischem Formalismus.

Ohne von Frequenz (oder Wellenlänge) zu reden, könnte man vielleicht Halbierung der Saitenlänge oder der Luftsäulenlänge als Kennzeichen der Oktave nennen? Gruß, UvM (Diskussion) 17:56, 20. Nov. 2019 (CET

Eine saubere Definition von Oktave ohne Erwähnung von Frequenz scheint es nicht zu geben. Die Naturtonreihe und ihr erstes Intervall sind bereits im Artikel erwähnt. Ich habe Deinen Satz ein wenig erweitert und umformuliert. OK so? --UvM (Diskussion) 10:11, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich bin auf der Suche nach einer elementaren Erklärung. Vielleicht mit Tonbeispiel folgendermaßen:

Als Oktave (seltener Oktav, von lateinisch octava ‚die achte‘) bezeichnet man in der Musik das Intervall zwischen zwei Tönen, das acht Tonstufen einer diatonischen Tonleiter umspannt. Zum Beispiel von c' nach c''.

Datei:C dur tonleiter.png Datei:Tonbeispiel c dur tonleiter.ogg

Mit Oktave kann auch die achte Tonstufe selbst oder auch ein Oktavraum (siehe unten) gemeint sein. Das Frequenzverhältnis einer Oktave beträgt 2:1.

-Joachim Mohr (Diskussion) 10:40, 21. Nov. 2019 (CET)

Einverstanden. Das Tonbeispiel rettet diese Definition. --UvM (Diskussion) 15:54, 21. Nov. 2019 (CET)

✔️ Damit hat sich auch der Hinweis, dass die Oktave ohne des Frequenzverhältnisses erklärt werden kann, erledigt. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:53, 21. Nov. 2019 (CET)

In der Score-Version ist jetzt aber die Überschrift allzu groß und fett. Kann man das ändern? --UvM (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe die Überschrift aus Score herausgenommen (das darf man scheint's) und als normalen Text gesetzt. Und: in F-Dur verdeckt der Tonbalken nicht mehr das c' der C-Dur-Tonleiter. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:01, 23. Nov. 2019 (CET)

Schwingung oder Ton?

Ein Ton kann nicht schwingen, er ist die Schwingung. Schwingen kann nur ein Material, z. B. die Luft (siehe DUDEN).--Alsfeld (Diskussion) 16:41, 23. Jan. 2020 (CET)