Diskussion:Tanach/Archiv/1

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Zur hebräischen Transkription

Neviim - Propheten. Im Ivrith (Neuhebräisch) wird das beth teilweise als v gesprochen, ich hab das im klassischen Hebräisch jedoch mit beth als b, also transkribiert Nebiim gelernt. Für welche Version entscheiden wir uns? --elian

Google zählt 101:60 für Nebiim. ist aber nicht wirklich signi(wiki)fikant, oder? --fristu

Nö, ärgert höchstens die Alttestamentler, die auf korrekte Transkription Wert legen. Wenn google auch nebiim meint, würde ichs aber dazu ändern. --elian

Die Jüdische Liturgie verwendet auch das klass. Hebräisch und da es sich hier um klass. Texte handelt, sollte man das beibehalten. In Hivrit, was übrigens nicht neuhebräisch heißt, sondern schlicht hebräisch, die Juden machen also keinen generellen Unterschied, in hivrit wird kaum in der Synagoge gesprochen. Es ist ein wenig wie klass. oder mittellatein, die Schnauze wandelt sich, die Sprache nicht wirklich, man prädigt noch immer auf Latein in Rom, nicht auf italienisch.;-)--Löschfix 23:29, 11. Dez 2005 (CET)

Warum schreibst Du eigentlich "Hivrit"? Also, natürlich heißt "Ivrith" schlicht "hebräisch", aber man bezeichnet hierzulande mit "Ivrith" nun mal das moderne hebräisch zur Unterscheidung vom klassischen. Der Vergleich mit Latein und Italienisch ist hübsch, ich überlege gerade, ob er wirklich paßt. Im Ernst, die Aussprache ist ohnehin neuzeitlich. Also, sie knüpft natürlich an eine lange Tradition an, aber das, was man heute (mehrheitlich) in Israel (aus)spricht, ist eine Mischung aus aschkenasischem Konsonantismus und sephardischem Vokalismus. Sehr interessat (zum Thema "Italienisch"). In den Synagogen findet man immer mehr dieses, die alten jemenitischen oder klassischen sephardischen Aussprachetraditionen scheinen mir auf dem Rückzug zu sein. Im übrigen hat die jüdische Liturgie gar nicht so viel klassisches (biblisches) Hebräisch, sondern vielmehr "leshon chasa"l, also rabbinisches Hebräisch (also noch kein "Italienisch"). Das moderne Hebräisch steht dem in vielem näher, lediglich in der Morphologie herrscht das biblische Hebräisch vor (abgesehen von den ausgestorbenen Formen). Ach, es ist ein kompliziertes Mischmasch - und der Abschnitt "Geschichte der hebräischen Sprache" harrt noch seines Ausbaus in Wiki. Zum eigentlichen Thema: Nebi'im ist Schmus. Wird immer spirantisch gesprochen! MfG Shmuel haBalshan 23:47, 11. Dez 2005 (CET)

Die Frage ist, ob es sich auf einen historischen Sprachzustand bezieht. (Das ist hier wohl so). Dann ist nur die Transskription b bzw. bb möglich (nicht v und b).(nicht signierter Beitrag von 193.170.112.245 (Diskussion) )

Bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden. --Asthma 12:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Crux mit dem "Neuzeitlichen" bei Wiki

Zweittitel: Der Widerspruch durch die "Judasierung" des Christentums.

Um das Judentum mit dem Begriff [Altes Testament] nicht zu beleidigen, bestehen neuzeitlich Bestrebungen das Alte Testament in Hebräische Bibel umzunennen. Jetzt kommt es zu der Schizophrenie, dass die Bibel aus einer "hebräischen Bibel" (Altes Testament) und Neuem Testament besteht (Bibel besteht aus Bibel und NT) - OK, das würde ich mir ja noch einreden lassen, da dies nur eine Schizophrenie ist. Interessant wird es ja erst wirklich, wenn man bei Wiki die Hebräische Bibel anklickt bzw. eingibt - man "landet" beim Tanach, welches ein "Religionsbuch" des Judentum ist. Das heißt, dass das Alte Testament und der Tanach identisch sind - da kann man nur staunen und Wikipedia auf diesem Gebiet links liegen lassen. --80.121.25.159 00:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Es ist durchaus üblich, das Neue Testament als "griechische Bibel" zu bezeichnen. Somit besteht die christliche Bibel aus der hebräischen Bibel und der griechischen Bibel. Weniger üblich scheint es mir, parallel die hebräische Bibel als jüdische Bibel zu bezeichnen, was grundsätzlich aber denkbar wäre. Dass man aber einerseits "hebräische Bibel" sagt, dann aber die "griechische Bibel" "Neues Testament" nennt - das ist wirklich schizophren.--Dreighton 03:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sehr interessant ist auch der Artikel Altes Testament bei Wikipedia.

• Gleich beim Einleitungssatz wird die Bezeichnung Altes Testament in Anführungszeischen gesetzt, so als wenn sie "giftig" wäre.

>>>>> Hinfällig, wurde mittlerweile korrigiert. --213.33.11.248 22:34, 20. Okt 2005 (CEST)

• Beim zweiten Satz wird man angelogen, wo behauptet wird: "Diese Schriftensammlung (Altes Testamment) bildet heute die "Heilige Schrift" zweier Religionen des Judentums und des Christentums." Nach meinem Wissen ist doch beim Judentum der Tanach die "Heilige Schrift", oder?

>>>>> Korrekt wäre: Die Heilige Schrift des jüdischen Volkes ist grundlegender Bestandteil der Christlichen Bibel. --80.121.23.73 22:41, 20. Okt 2005 (CEST)

• Anschließend werde ich gleich "zwangsbeglückt", indem mir die "Einteilung des Tanach" als Erstes präsentiert wird, obwohl ich mich über das Alte Testament erkundigen wollte. Seien wir uns doch ehrlich - will ich mich über die Einteilung des Tanach erkundigen, dann werde ich doch vernünftigerweise den Artikel Tanach anklicken, oder?
• usw., usf. ....

Conclusio: das kommt raus, wenn man Wikipedia auf "neuzeitlich und judaisch" trimmt (gell mein lieber Freund namens Jesusfreund *g*)
80.121.138.146 12:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Die gemeinsame Bibel von Juden und Christen

Das christlich-jüdische Verhältnis ist dadurch einzigartig, dass Juden und Christen die Schrift gemeinsam haben, die die Bibel Jesu, seiner Jünger und der neutestamentlichen Autoren ist. (EKD-Studie Christen und Juden II, 1991, S. 70)

Solange es vier Artikel gibt - Tanach, Bibel, Heilige Schrift und Altes Testament - sind Überschneidungen a) normal, b) unvermeidbar, c) nicht von einzelnen Autoren verursacht. Jesusfreund 20:41, 20. Okt 2005 (CEST)

Das christlich-islamische Verhältnis ist dadurch einzigargig, rahbaberrahafasel ... Amaryllis' klitzekleine Schwester 20:43, 20. Okt 2005 (CEST)

? was soll uns das sagen? Jesusfreund 20:47, 20. Okt 2005 (CEST)

Dass der Tanach das Buch der antiken Juden ist und es so was von egal ist, was ein protestantischer Kirchen-Rat dazu in einer Studie sagt. Die Christen sind ein lachhaftes Plagiat; um die Christen kann es hier gar beim Lemma Tanach nicht gehen. Amaryllis' klitzekleine Schwester 07:42, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, Du hast da etwas nicht mitbekommen. Der Tanach ist HEUTE noch die Heilige Schrift des Judentums. Und das ist er auch im Christentum. Das sogenannte Alte Testament ist kein Plagiat, sondern nur eine Übersetzung und andere Anordnung derselben Schriften, die der Tanach enthält - plus einiger weiterer Schriften. Deshalb ist ein Satz zu den Begriffen angemessen. Es lesen nicht nur Juden Wikipedia. Jesusfreund 18:20, 21. Okt 2005 (CEST)

Nur so nebenbei - der Tanach ist nicht die Schrift des Christentum. Weiters hast du vergessen, dass das Alte Testament zum Teil andere Schriften beinhaltet. Und ach ja, da gibt es dann auch noch die Sache mit der "Auslegung" - manche beharren auf die archaische Form und "schnipseln" noch im 21. Jahrhundert an Geschlechtsteile herum bzw. betreiben eine tierquälerische Tötung ihrer Nahrungstiere und andere sind (zumindest) so halbwegs mit der Zeit gegangen .... --18:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Juden und Christen stützen sich auf die Autorität ein und desselben Buches - die Bibel (das die Juden "Tenach" und die Christen das "Alte Testament" nennen. - Dabru Emet These II

Das ist eine in freundschaftlichem Geiste, wohlüberlegte und sinnvolle Unterscheidung - im Gegensatz zu mancher Entgegensetzung, die im alten (Un)Geiste des Antijudaismus noch heute getroffen wird. Von "Judaisierung" des Christentums zu reden ist jedenfalls schon inhaltlicher Unsinn. Lieber Jesusfreund - nicht ärgern lassen von allerlei (anonymen) ... --Shmuel haBalshan 17:48, 7. Nov 2005 (CET)

Fazit

Ich finde den Schlußsatz ziemlich programatisch. Die Bezeichnung des Alten Testamentes als Jüdisches Testament, impliziert ja wiederum, es sei kein christliches Testament. Das ist doch auch gefährlich. das Alte Testament gehört genauso zur Tradition wie das neue, insbesondere in den Anfängen des Christentums. Die Akzentverschiebung ist doch eher eine Sache des Mittelalters und der Frühen Neuzeit und sollte endlich überwunden sein. Die Bibel ist eine Sammlung und gleichzeitig eine Einheit. Apokryphe Schriften gibt es in jeder Konfession, jeweils etwas differierend. Biblische Redaktionen hat es in der Geschichte viele gegeben. Daraus läßt sich keine endgültige Gewichtung ableiten. Heute sind eher alle noch vorhandenen Schriften, von ehedem vermutlich wesentlich mehr Büchern, gerade auch vor den Antiken Funden (siehe Qumran) von großem Interesse.--Löschfix 23:20, 11. Dez 2005 (CET)

Kleine Nachfrage: Welchen "Schlußsatz"? Und kleine Korrektur: Die Bezeichnung "Jüdisches Testament" ist mir zumindest unbekannt. Ich kenne eigentlich nur den Ausdruck "jüdische Bibel". Daß dieser nun implizieren würde, es sei nicht Teil der christlichen Bibel, kann ich nicht erkennen. Nur ist eben die jüdische Bibel nicht identisch mit der christlichen, weil zu dieser eben noch ein Extra-Teil dazugehört. MfG Shmuel haBalshan 23:39, 11. Dez 2005 (CET)

Althebräisch

im Artikel steht "Althebräisch, der ersten bekannten alphabetischen Buchstabenschrift" - soweit ich das feststellen kann, ist das so nicht korrekt. Die erste bekannte alphabetische Buchstabenschrift ist die Phönizische Schrift in der auch das Althebräische geschrieben wurde (siehe z.B. "Hebräische Sprache - Frühgeschichte" und "Phönizisches Alphabet") --62.134.88.154 10:21, 18. Aug 2006 (CEST)

Wie ist so was möglich?

Wie ist so ein Unsinn möglich? Wie kann so was über längere Zeit stehen bleiben???: "Der Tanach wurde anfangs in Althebräisch, der ersten bekannten alphabetischen Buchstabenschrift, verfasst. Vom 4. bis zum 2. vorchristlichen Jahrhundert wurde er in die neuere hebräische Quadratschrift, zum Teil auch in das Aramäische übertragen. "

Das richtet jetzt nicht an den Autor / die Autoren dieser Sätze (die verstehen ja eh nicht worum es geht), sondern an kompetente Leute. Nehmt Euch bitte dieses Unsinns an!

Oder macht sich jemand einen Spaß und schreibt einen solchen Humbug rein, um zu testen, wie lang so was stehen bleibt.

Wenn die Urheberin / der Urheber keinen Spaß im Sinn hatte, dann kann ich ihr / ihm nur raten: Hände weg von der Wikipedia. Du weißt nicht, was du schreibst!

(nicht signierter Beitrag von 62.178.159.113 (Diskussion) )

Ich habe leider auch festgestellt, dass oft Artikel, die eher die Geisteswissenschaften betreffen, sehr schlecht sind. Ganz im Gegensatz zu den Naturwissenschaften. Warum nehmen sich nicht einige geisteswissenschaftliche Institute der Wikipedia an? Ich meine jetzt nicht, dass da hochgestochene Wissenschaft gebracht werden soll: Einfach, verständlich, aber richtig. Dieser Lapsus, der da passiert ist, sollte ja schon im ersten Semester an der Uni ausgetrieben sein, falls er überhaupt gemacht wird. Da ist ja nur ein bisschen klares Denken notwendig.

Und wenns um Religion geht, dann wirds überhaupt eng. Lest nur einmal die Lobhudelei auf den Koran. Das hat null mit objektiver Darstellung zu tun. Das ist ein Propaganda-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 193.170.112.245 (Diskussion) )

Bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden. --Asthma 12:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Zitat aus dem Text

Denn auch das NT verkündet den „Neuen Bund“ als endgültige Bekräftigung des ersten Bundes Gottes mit seinem Volk Israel (Röm 11,2). An dieser lebendigen Beziehung des einen Gottes zu seinem erwählten Volk halten bekennende Juden und Christen gerade heute, nach der Erfahrung des Holocaust, gemeinsam fest.

also das mit den bekennenden Juden und bekennenden Christen , hmmm, weiß nicht, wer soll denn das sein? das juden das neue testament anerkennen und denn auch noch den römerbrief, das ist mir neu.

der ganze abschnitt klingt irgendwie komisch. (lebendigen Beziehung, erwählten Volk, einen Gottes) alles so fundamentalisten phrasen --84.132.62.127 22:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ist das wirklich so kompliziert? Die Juden zur Zeit Jesus fühlten sich dem Gesetz des Moses und dem Bund Gottes mit Abraham verpflichtet. Die Bibel bezeichnet Jesus als den Mittler jenes Bundes. Indem die Juden Jesus umbrachten begingen sie somit Vertragsbruch. Deshalb stiftete Jesus im Anschluss an sein letztes Passahmahl mit seinen 11 Aposteln (Judas war nicht mehr anwesend) einen neuen Bund, zur Rettung aller Völker. Eine neue Aera begann mit der Bekehrung des Römers Cornelius samt seiner Hausgemeinde. Nach seiner Taufe empfing er den Heiliigen Geist. Zuerst waren sich die Apostel uneinig darüber, ob neubekehrte Nichtjuden ebenfalls dem Gesetz Moses unterstehen sollten. Im apostolischen Konzil zu Jerusalem wurde das wie folgt geklärt: Mit Ausnahme einiger Grundsatzgebote unterstehen sie diesem Gesetz nicht. Nachzulesen in Apg. 15,28ff, sowie Apg.21,25ff. Indem diese bekehrten Nichtjuden den Heiligen Geist empfingen wurden sie gem. einer Verheissung im AT zu "geistigen Juden". Was nun die natürlichen Juden betrifft, sie können mit Glieder des neuen Bundes werden, wenn sie sich Jesus Christus bedingungslos unterordnen. Als Einzelpersonen sind sie nicht verflucht. Der neue Bund knüpft somit an denjenigen an, den Got mit dem Flutüberlebenden Noah schloss, der alle Ethnien einschloss. Servus. -- Llorentz 12:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

??? Shmuel haBalshan 12:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Online-Version

Hat jemand einen Link zu einer deutschen Online-Version einer Übersezung? --Franz (Fg68at) 16:44, 13. Mai 2007 (CEST)

Erasmus

Dieser hebräisch-aramäische Masoretentext wurde erst im Zeitalter der Renaissance und der Reformation von Christen wiederentdeckt und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, besonders der des Erasmus von Rotterdam (...). Ah ja? --82.207.199.177 10:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Was ist ein JHWH? Wieso JHWH?

anstatt von <<Jahwe>>, wieso dieser Zirkus mit der Konstantenschreibweise? Sonstige hebräische Wörter sind korrekt ja transkribiert; gibt es einen Grund, hier dies nicht zu machen?84.167.232.133 02:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und es wurde schon zigmal ausdiskutiert. 1. Die von Dir angegebene Schreibweise ist nichts weiter als eine mehr oder minder wahrscheinliche Rekonstruktion. Es gibt gute Gründe diese Aussprache für nicht wahrscheinlich zu halten (Jehova ist historisch gesehen noch falscher) und 2. gibt es in der jüdischen Tradition bekanntlich einen Vorbehalt dagegen, den Namen G'ttes auszusprechen. Ein bißchen Respekt vor Tradition schadet niemandem. Usw. Shmuel haBalshan 02:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Inhalt des Tanach

Auf der Suche nach dem genauen Inhalt des Tanach und der Abfolge/Gruppierung der Bücher werde ich erst im Artikel Altes Testament im Abschnitt "Inhalt und Einteilung" fündig. Der dortige Tanach-Abschnitt sollte mindestens auch hier stehen. Weitergehend wäre erwägenswert, die Tanach-Zusammenstellung im AT-Artikel selbst zu streichen und mit einem Link auf Tanach zu lösen. Aber etwas Redundanz schadet nicht.--Sonnenblumen 09:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Komisch, hier in Teil 2 steht doch die Einteilung. Auch "Inhalte" haben einen eigenen Teil. Jesusfreund 09:50, 2. Mai 2008 (CEST)

gefunden; (o je jetzt bin ich der Spammer); ich find's dennoch unübersichtlich, da es im laufenden Text steht. Meine Wunschvorstellung wäre die, auf einen Blick zu sehen: welche Bücher sind im Tanach enthalten, in welcher Reihenfolge stehen sie, wie sind sie gruppiert. Hier muß der Leser anhand des Artikels teils schließen oder vermuten, daß die Reihenfolge der Nennung im Artikel mit der tatsächlichen Anordnung übereinstimmt. Mittlerweile hab ichs anhand verschiedener Artikel so ungefähr verstanden.--Sonnenblumen 12:55, 2. Mai 2008 (CEST) siehe auch--Sonnenblumen 13:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Laufende Texte haben es an sich, dass man sie erstmal lesen muss, sonst reichten ja überall Tabellen und Listen.

Der Aufbau ist aber logisch: Begriff - Einteilung - Inhalt jedes Hauptteils.

Soviel Geduld muss sein, die zwei kurzen Teile vor den aufgelisteten Einzelbüchern zu lesen, um dorthin zu gelangen. Jesusfreund 13:32, 2. Mai 2008 (CEST)

"Altes" vs "Erstes" Testament

Zum kleinen Editwar in der Einleitung:
Die Bezeichnung "Erstes Testament" wird (auch von Zenger) in erster Linie im Zusammenhang mit Bemühungen um den christlich-jüdischen Dialog verwendet - möglicherweise wird sie sich irgendwann durchsetzen, aber noch ist es nicht so weit, siehe Zenger, Das Erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen und Zenger. Einleitung in das Alte Testament, siehe außerdem unter 300 google-hits für "Erstes Testament" vs über 300.000 google-hits für "Altes Testament". Gruß --Rax post 18:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist völlig ausreichend, das unten zu thematisieren. In der Einleitung hat das angesichts der mageren Fundstellen wirklich nichts verloren. In der Einleitung grenzt das an den Versuch, den Begriff über das Mittel der WP bekannt zu machen. Das geht so nicht. Ninety Mile Beach 19:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Müßiger Streit. In Fachkreisen ist "Erstes Testament" längst bekannt und auch in gewisser Weise etabliert, weil Zengers Entwurf auch "schulbildend" gewirkt hat. Dass kirchliche Lehrtexte und Gemeindepraxis Jahrhunderte brauchen, um dem zu folgen, ist ja bekannt. Egal, kann so bleiben. Jesusfreund 19:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Erstes Testament" hätte in der Einleitung sehr wohl etwas verloren; Wikipedia sollte keinesfalls eingeführte Begriffe, bloss weil sie eingeführt und obwohl sie problematisch sind, nachbeten, sondern sollte auch einen weniger problematischen, besseren Sprachgebrauch etablieren helfen, und "Altes Testament" bedeutet eben auch "veraltet", "überholt", "aufgehoben"; oder wollen wir demnächst auch wieder von "Spätjudentum" reden? Michael Kühntopf 20:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Alt" bedeutet im kirchlichen Sprachraum keineswegs "überholt", auch wenn es der chrisltiche Antijudaismus so haben wollte.

Wikipedia hat klare Vorgaben und kann eben nicht als Mittel zur Volkspädagogik dienen, sorry.

Der Begriff "Spätjudentum" ist 1. viel jünger als "Altes Testament" und 2. viel eindeutiger wissenschaftlich zurückgewiesen worden, so dass man beide Begriffe nicht vergleichen kann. Jesusfreund 20:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nur so am Rande: Angesichts von Hebräer 7,22 ist die übliche Begrifflichkeit "Altes vs. Neues Testament" durchaus genau so gemeint. Und weil es mit Hebr. 7,22 ein innerbiblisches Vorbild für diese Begriffe gibt, ist das auch kein problematischer, sondern vielmehr ein richtiger Sprachgebrauch. Da gibt es keinen anderen Sprachgebrauch, der in der Kirche etabliert werden müsste. Ninety Mile Beach 21:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die antijudaistische Fehldeutung "alt" = "überholt" zurückzuweisen ist als gesamtkirchliche Aufgabe seit etwa 1980 auch in kirchenoffiziellen Erklärungen festgehalten worden. Von daher ist der Einwand durchaus berechtigt. Jedoch gehört zur Überwindung des 2000 Jahre alten Antijudaismus mehr als Sprachkosmetik. Z.B. zu realisieren, dass die neue, endgültige Willenserklärung Gottes durch Jesus Christus seinen ersten, gegenüber Israel offenbarten Willen nicht nur nicht aufhebt, sondern endgültig als ebenso wahren unüberholten Willen bekräftigt. Denn Jesus (NT) ist die Erfüllung und Bekräftigung des Israelbundes (AT). So ungefähr die theologische Schiene des Rheinischen Synodalbeschlusses, dem die meisten ev. Landeskirchen mittlerweile gefolgt sind. Jesusfreund 22:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Erfreulich

Erfreulich, dass sich jemand des Artikels angenommen hat. Herzlichen Dank! Er war ja früher schauerlich.--193.170.112.226 14:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

POV raus (normatives Wort Gottes)

POV entfernt. Die Bibel ist nicht für jede Konfession das normative Wort Gottes. Diese Formulierung trifft die Sache nicht. -- Cristof

Belege bitte konkret, für welche Konfession es nicht Wort Gottes ist. Weißt du denn, wann und in welchem Kontext das AT im Christentum kanonischen Rang erhielt? Welche Konfessionen gab es damals denn? Jesusfreund 00:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Du hast die Formulierung normatives Wort Gottes neu eingebracht. Ich erwarte von dir den Beleg! -- Cristof 00:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Achso, du bestreitest den Fakt allgemein? Jesusfreund 00:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich halte, wie du in der Überschrift erkennst, die Formulierung für eine nichtneutrale Formulierung, also POV.

Warum du hier allerdings überhaupt eine wertende Aussage über "Altes Testament" im Artikel "Tanach" machen möchtest, ist unverständlich. -- Cristof 00:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Was soll denn an der Nennung der Übernahme des Tanach als Altes Testament als Wort Gottes POV sein? Ist denn "Wort Gottes" nicht schon im Begriff Testament impliziert? Jesusfreund 00:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Formulierung normatives Wort Gottes kann missverstanden werden, im Sinne einer wortwörtlichen Bibelexegese.

Einige Christen sehen die Bibel als direktes Wort Gottes, während andere Christen die Bibel als Schriftzeugnisse von glaubenden Menschen ansehen, die über ihre Gotteserfahrungen berichten. Je nach Konfession gibt es dazu unterschiedliche Ansichten. -- Cristof 01:01, 30. Dez. 2008 (CET)

Ja, missverstanden werden kann viel, aber die verschiedene Auslegung von "normativ" ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage. Indem die Alte Kirche das AT zum Kanon erhob, machte sie es als Wort Gottes für alle Christen verbindlich; alle Konfessionen, die das Apostolicum anerkennen, erkennen auch das AT als Heilige Schrift an. Mich interessiert immer noch, welche nicht, aber du musst ja offenbar wie ein Eiskunstläufer Kunststückchen im Kapriolenspringen vollführen, um das Publikum zu beeindrucken. Mich nicht. Jesusfreund 01:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Dein Leben muss sehr arm sein, wenn du solche Formulierungen nötig hast. -- Cristof 01:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Weder arm noch nötig, aber was bleibt dir auch anderes übrig als nur noch dumm ohne Themenbezug herumzusticheln. Jesusfreund 01:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber "normativ" und "wortwörtliche[.] Bibelexegese" kann man nicht verwechseln. Wer mit den Worten nicht umgehen kann, möge es bitte lassen. Die "Verbindlichkeit der Schrift" gilt in allen christlichen Konfessionen, oder es handelt sich eben nicht mehr um Christentum. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:45, 30. Dez. 2008 (CET)

@Jesusfreund: Deinen Beleg werde ich noch überpüfen. Deine Kapriolen hier bestehen nur aus Beleidigungen, die vom Inhalt ablenken sollen. Du kommst mir vor wie ein kleines Kind, dem man den Ball weggenommen hat.

Unabhängig davon ist die Formulierung normatives Wort Gottes aus den oben angegeben Gründen nicht klug gewählt. Diese Formulierung ist so auch schlicht nicht notwendig. -- Cristof 02:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Obwohl ich dich nicht beleidigt habe - wie denn, indem ich nach deinen Gründen und Fachkenntnissen frage und Grammatikfehler aufdecke? - und obwohl du keine Gründe für dein Unbehagen angeben konntest und obwohl ich auf deinen Wunsch bereits einen Beleg in einem Einleitungssatz ergänzt hatte (eigentlich unnötig bei solchen allgemein bekannten Grundfakten), bin ich dir nun nochmals entgegengekommen und habe das Reizwort "normativ" entfernt: Es ist redundant zu "Wort Gottes", weil dieses ohnehin normativ ist. Das muss man nicht dazusagen, da es kein nichtnormatives Wort Gottes gibt.

Ich fürchte aber, auch das wird dem unzufriedenen Cristof nicht genügen, du willst anscheinend den Bezug auf das Wort Gottes ganz raushaben. Das wird leider nicht gehen, ohne diesen wäre die Übernahme des Tanach im Christentum unvollständig erklärt. Da wurde keine Folklore betrieben. Jesusfreund 09:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Vollsperre nach Edit-War

Nach dem Edit-War gibt es jetzt eine Woche Vollsperre für den Artikel. --Kuebi [∩ · Δ] 09:21, 30. Dez. 2008 (CET)

"Rolle im Gottesdienst"

...m.E. ein nettes unwillkürliches Wortspiel, angesichts dessen dass die Tora im Gottesdienst traditionellerweise Rollenform hat; zumal mit Tora ja auch mitunter eigentlich der Tanach gemeint ist. :ö)) Edwing 01:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Der zweite Halbsatz ist nicht ganz richtig, mit Tora ist immer die Tora gemeint, nichts sonst; ansonsten müsste man "Rolle" in der Zwischenüberschrift nicht zwingend verwenden, das stimmt schon. Gruss, -- Michael Kühntopf 02:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

Was ist Targum?

Beim artikel ist die "Seite eines Targums" abgebildet, doch ich finde darin nirgends einen hinweis auf eine erklärung, was ein Targum denn sein, was für einen zusammenhang mit Tanach haben soll. Das wort kommt im ganzen artikel, ausser diese bilduntertitelung kein einzigemal vor. -- 89.217.119.71 21:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Targum, tz, tz. -- Michael Kühntopf 22:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP-widrige Textauszeichnung durch <big> und Fettstellung? (erl.)

Hallo Kollegen,

was war noch gleich der Grund, aus dem »תנ״ך« im Artikel mit dem Tag <big> ausgezeichnet ist und außerdem fettgestellt wurde?

Nach den WP-Konventionen sollen lediglich Lemmata bei deren erster Erwähnung fett gestellt werden: Ein Artikel kann also in der Regel nur eine Stelle in fetter Schrift enthalten, es sei denn (!), es gäbe eine Umleitung von einem Lemma auf einen Artikel, der unter einem anderen Namen im Artikelnamensraum steht.

Beispiel: Im Artikel Susanna im Bade ist »Susanna im Bade« fett ausgezeichnet, weil der Name des Artikels diesem Lemma entspricht; außerdem ist aber auch die Stelle »Susanna und die Alten« fettgestellt, weil eine Umleitung von dem Lemma Susanna und die Alten zum Artikel Susanna im Bade existiert.

(Folglich wäre in dem genannten Artikel die Stelle »Rettung der Susanna durch den Propheten Daniel« nicht fettzustellen, weil keine Umleitung von diesem Lemma auf den Artikel existiert – doch das ist ein anderer Schauplatz.)

Your thoughts? -- Jörg Preisendörfer 18:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

Aufgeblasener Schwachsinn ohne Ahnung von der Sache. Noch Gedanken mehr gewünscht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich nicht nach Gedanken, sondern nach einem Grund gefragt habe:

Ich nehme an, was Du sagen willst, aber nicht sagen kannst, ist, dass das Themenfeld, zu dem der Artikel gehört, bestimmte typografische Gepflogenheiten mit sich bringt, die nach Deiner Auffassung auch in der WP Geltung haben sollten, obwohl in der WP überwiegend – wenn nicht ausschließlich – die WP-eigenen Regeln zur Typografie Vorrang haben (wie zum Beispiel in dem Artikel Perry Rhodan, der regelmäßig davon kuriert werden muss, dass in der Heftromanserie bestimmte Namen in Versalien geschrieben werden und etliche Bearbeiter des Artikels diese Schreibweise in den Artikel übernehmen, obwohl sie die WP-Gepflogenheiten verletzt). -- Jörg Preisendörfer 21:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ich meine, daß

• a) das »תנ״ך« das hebräische Lemma ist und daher selbstverständlich fett stehen kann
• b) die Formulierung "WP-widrig" ausgesprochen mißratenes Deutsch ist
• c) Leute, die so viel Zeit für solchen *** haben, zu viel Zeit haben, inhaltlich nichts beitragen, und mir auf die Nerven gehen.

Mehr davon? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja bitte! Ich steh drauf, von Dir erniedrigt zu werden!!

Inzwischen würde ich dann schon mal festhalten, dass es für die Auszeichnung mit <big> keinen belastbaren Grund gibt und folglich die Auszeichnung demnächst entfernt werden kann. -- Jörg Preisendörfer 22:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

BIG wird von manchen Leuten eingefügt, weil fremdartige Schriftzeichen oft zu klein sind und mit BIG besser lesbar werden. Das kann man auch anderes sehen. Aber trotzdem fragt man sich doch: HAST DU NICHTS BESSERES ZU TUN??? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich mir die lange Liste Deiner Beleidigungen, Bedrohungen und persönlichen Angriffe gegen andere WP-Bearbeiter so ansehe: Nein. Es lohnt sich ja richtig, mit Dir Konversation zu betreiben.

Um zum <big>-Tag zurückzukommen:

1. Die effektive Höhe der Schriftausgabe ist für alle Schriften allgemein systemabhängig;
2. Beim <big>-Tag ist der Faktor, um den die Schriftausgabe gegenüber der Standardgröße vergrößert wird, browserabhängig;
3. Im vorliegenden Fall wird durch die Auszeichnung die Höhe der hebräischen Zeichen über die Minuskelhöhe bis deutlich über die Versalienhöhe angehoben.
4. Als WP-Bearbeiter kannst Du nicht vorhersehen, welche Systemschrift für die Ausgabe von hebräischen Glyphen verwendet wird.
5. Benutzern, die die Schriftausgabe auf ihrem Bildschirm für zu klein halten, dürfen z.B. in Mozilla den Menüpunkt Ansicht/Zoom verwenden.

Alle diese Gründe sprechen für die Entfernung des <big>-Tags.

Zur Fettstellung von תנ״ך verweise ich auf WP:FORM#Allgemeine Konventionen (Tabelleneintrag Etymologie von Fremdwörtern), WP:FWF#Etymolgie, WP:TYPO#Auszeichnung und WP:WGAA#Typografie.

Da für תנ״ך keine Umleitung angelegt ist, sollte die entsprechende Stelle auch nicht fettgestellt werden.

-- Jörg Preisendörfer 22:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hilfe - Du hast wirklich nichts besseres zu tun als solchen ..., oder? Traurig... Naja, wenn's Dir Spaß macht, dann streich das. Das ist so was von egal. (P.S.: Mir fällt noch eine ganze Menge zum Thema "Mentalität" ein, aber das verkneife ich tatsächlich mir lieber.) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

P.P.S.: תנ״ך ist nicht die "Etymologie", der Abschnitt ist irrelevant, sollte Dir auffallen. Und daß in fremden Schriftzeichen wiederum keine Weiterleitungen angelegt werden sollen, dürfte Dir auch bekannt sein? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Jepp, ist hiesig bekannt. Daher: Keine Fettstellung.

Habe ich behauptet, dass die Nennung von תנ״ך an dieser Stelle etwas mit Etymologie zu tun hat? Oder habe ich Fundstellen angegeben, in deren Titel das Wort »Etymologie« vorkommt?? -- Jörg Preisendörfer 23:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ui, ich dachte schon, daß Du Dich an Deine eigenen Beiträge noch erinnerst, oder wenn nicht, dann zumindest nochmal nachliest. Vergeßlichkeit in diesem Ausmaß ist ja schon traurig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Ich würde deshalb als zweites Ergebnis festhalten, dass die Fettstellung von תנ״ך aufgehoben werden kann. -- Jörg Preisendörfer 00:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Leute, Leute, ich sehe ja erst jetzt, was hier abgegangen ist. Und dazu fällt mir zweierlei ein: Dieses Fette, wenn nicht Überfette, ist mir auch schon häufig (negativ) aufgestossen. Und immer wieder hat es mich gejuckt, das zu entfernen. Dann dachte ich mir andererseits, die Autoren werden sich schon etwas dabei gedacht und ihre Version sogar liebgewonnen haben. Also lasse ich das mal schön bleiben, weil's mir letztlich egal ist, weil ich Regelfetischismus hasse und weil ich, wie Shmuel oben schrieb, wirklich Besseres zu tun habe. -- Und was mir zweitens auffällt, ist die unerklärliche Aggressivität Shmuels, die ich zwar kenne, aber gar nicht schätze (im Unterschied zu seiner Person und seinen fachlichen Beiträgen), und von der ich gar nicht weiss, woher sie kommt. Denn die Anfrage ist doch wirklich berechtigt. Einen versöhnlichen Gruss in die Runde. -- Michael Kühntopf 00:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich geb gern zu, dass mir beim Lesen des Artikels nicht zuerst aufgefallen ist: »Huch! Hier formatiert aber einer regelwidrig!!«, sondern dass es das unregelmäßige Schriftbild war, das mich gestört hat.

Aber mit einem WP-Bearbeiter der mit einem so offensichtlichen Mangel an Empathie auftritt wie Benutzer:Shmuel haBalshan häng ich mir keine Ästhetik-Diskussion an den Hals.

Dazu kommt, dass WP-Bearbeiter angeblichen »Regelfetischismus« meist nur dann geißeln, wenn sie selbst an die Einhaltung von Konventionen erinnert werden – denn Konventionen gelten ja immer nur für andere, nicht für sie selbst.

Jeder, der meine Frage zu Beginn des Abschnitts liest, wird indessen erkennen, dass ich nicht per se auf die Einhaltung von Regeln gepocht, sondern eine Frage gestellt habe. Wenn sich jemand zu fein ist, so eine Frage zu beantworten, ist das nicht mein Problem.

-- Jörg Preisendörfer 01:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kurzfassung: Hättest Du das einfach entfernt, hätte kein Hahn danach gekräht. Aber wer offensichtlich so viel Zeit hat, zu solchem Kleinkram einen solchen Sermon zu verfassen, darf ruhig mit seinem Regelfetischismus vorgeführt werden. Um mehr ging es mir tatsächlich nicht. Einen amüsierten Gruß in die Runde! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:41, 7. Apr. 2010 (CEST)

QED . -- Jörg Preisendörfer 01:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einleitungsteil

Der Tanach ist keineswegs die Heilige Schrift des Judentums, als ob er die allein normative Quelle wäre, wie es die Bibel in den Kirchen ist. Mischna und babylonischer Talmud haben den gleichen Rang als mündliche Weisung. In manchen Strömmungen des Judentums genießt auch der Sohar diesen Rang als verborgene mündliche Weisung.

Apropos Hl. Schrift des Judentums: Im karäischen und samaritanischen Judentum werden die Propheten und Schriften abgelehnt. Es müsste deswegen heißen: Der Tanach ist Heilige Schrift im rabbinischen Judentum.

Altes Testament: Das Alte Testament der Alten Kirche war nicht der Tanach in griechischer Übersetzung, sondern die Septuaginta. Der jüdische alexandrinische Kanon, nach dem sie geordnet ist, unterscheidet nicht Tora, Propheten und Schriften, sondern Geschichtsbücher, poetische Bücher und prophetische Bücher. Der LXX-Text setzt auch vielfach einen anderen als den Tanach-Text voraus (s. bes. das Jeremia-Buch).

Die Kirchen haben den TaNaCh gerade nicht als gültiges Wort Gottes übernommen und tun es auch heute nicht. Ihre Mitte der Schrift ist nicht die schriftliche Tora des Mose, sondern Christus als "des Gesetzes Ende" (oder meinetwegen "Ziel"), wie Paulus sagt.

Aus meiner Sicht kann der Einleitungsteil deswegen so nicht stehen bleiben, weil sie die Differenzen zuklittert. Ich hatte den Einleitungsteil entsprechend umgeschrieben, aber die Änderung wurde zurückgesetzt. Zu einem Redaktionskrieg mit Sturköpfen trete ich aber nicht an. Mathiasroesel 18:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Meinungsverschiedenheiten werden in der Regel über Diskussionen ausgetragen, insofern ist Dein Beitrag hier sehr zu begrüßen. Mit "Krieg" und "Sturköpfen" hat das nichts zu tun, weswegen ich diesen Satz auch weniger gelungen finde. Ich werde heute leider nicht dazu kommen, Dir ausführlich zu antworten. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Du hast selber nicht diskutiert, sondern ohne Argument einfach die Änderungen rückgängig gemacht. Das ist es für mich der Beginn eines edit-war (deutsch: Redaktionskrieg von Sturköpfen). Wie kommst Du dazu? -- Und noch was: Inhaltlich zitiert der Artikel christliche Theologen (Ritter ist, nebenbei gesagt, Historiker, nicht Alttestamentler), aber keinen jüdischen Autor (ich nenne hier für viele nur mal Ismar Elbogen und Pnina Navé-Levinson). Aus meiner Sicht haben christliche Seitenthemen in diesem Artikel fachlich nichts zu suchen. Mathiasroesel 17:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

Zu "die" heilige Schrift - das ist ein heißes Eisen. Praktisch und theoretisch ist das durchaus von Strömung zu Strömung unterschiedlich. Der Tanach hebt sich qualitativ aber dadurch ab, daß m.W. nur bei seinen Schriften davon die Rede ist, daß er "die Hände verunreinigt". Daß neben dem Tanach als Konzept heiliger Schriften auch das Konzept von mündlicher und schriftlicher Tora steht, ist richtig. Daß in Buchläden unter "Kitve Qodesch" Talmudausgaben verkauft werden, auch. Aber eben auch viele andere Sachen.

Eben. Deswegen ist der bestimmte Artikel (die Heilige Schrift) hier unzutreffend. Und das Konzept vom Verunreinigen der Hände betrifft 1. die Tora, nicht den ganzen Tanach und deckt sich 2. nicht mit dem Begriff Heilige Schrift. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

"im rabbinischen Judentum" - einverstanden, sollte geändert werden.

Tanach und AT - das steht ja in der Einleitung auch etwas differenziert. "Alle seine Bücher wurden übernommen..." das ist erst einmal richtig. Was Du schreibst, stimmt auch, widerspricht dem aber nicht.

Es ist falsch, und deswegen widerspreche ich. Denn Dein Satz lautet: "Alle seine Bücher ... wurden ... als gültiges Wort Gottes übernommen (...)." Das bezieht sich auf den Inhalt, nicht die Bücher als Form - und ist deswegen falsch. Alle Bücher des Tanach wurden formal übernommen, aber nicht inhaltlich. Die Tora des Tanach ist im AT ein Geschichtsbuch, Daniel ein Prophet (wegen des Menschensohns 7,13), und bei Jes. 7,14 steht die Jungfrau (wg. Matth. 1,23). Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Rest zum Wort G'ttes... ach naja, das ist nun ein Frage, ob man profan die Schriften meint, oder auch diverse Deutung dazu. Das ist eigentlich nicht mein Thema.

Gut, dann ist es ja einfach. Ich streiche das "gültige Wort Gottes". Mal sehen, was passiert. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Aber um etwas Verwirrung zu vermeiden. Ich erinnere mich nur, daß ich eine Änderung von Dir in Talmud nicht angemessen fand. Die habe ich noch nicht einmal revertiert. Dann von "Sturköpfen" zu reden, ist mindestens unhöflich. Vielleicht leuchteten Deine Änderungen einfach nicht ein!

Ich wusste nicht, dass Du eine Änderung von mir nicht angemessen befunden hast. Wenn es so war, hättest Du sie revidieren müssen. Oder - ich gebe Deinen Rat zurück - diskutiere, statt Änderungen rückgängig zu machen. Ich habe mir bei den Änderungen etwas gedacht, wie Du sicher schon ahntest. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Daß hier noch keine jüdischen Autoren zitiert werden, kannst Du selbst abändern. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich überlege, wie das gehen kann. Jüdische Sichtweisen beim Tanach widersprechen den christlichen Behauptungen in diesem Artikel. Das ist sachlich bedingt. Zur Sache gehört auch, dass in einem Artikel über den Tanach jede Einlassung zum christlichen AT fehl am Platz ist. Weil das chr. AT ein anderes Buch ist, eines, das dem Tanach konzeptionell widerspricht. Wenn jüdische Autorenmeinungen zitiert und einfach nur hineingestellt würden, wäre das Ergebnis ein widersprüchlicher Artikel. Ich begnüge mich vorläufig damit, das, was aus meiner Sicht sachlich falsch ist, zu streichen. Wie gesagt, mal sehen, was passiert. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorformen des Tanach hießen schon seit etwa 200 v.Chr. "heilige Schriften" oder einfach "die Schrift", so auch im NT. Es besteht auch im Judentum ein deutlicher Unterschied des Tanach zur "Halacha" und "Hagada", der mündlichen Schrift-Auslegung, die dann in Form von Mischna und Talmud gesammelt und verschriftet wurde. Deren Normativität ist von der Normativität des Tanach abgeleitet und nicht ohne ihn denkbar. Der Einleitungssatz stimmt also. Auch der Satz zum AT stimmt. Selbstverständlich hat sich die Alte Kirche gegen die Marcioniten und Gnostiker für die Beibehaltung der mittlerweile griechisch übersetzten ganzen Heiligen Schrift des Judentums entschieden und sie damit formal wie inhaltlich als Wort Gottes übernommen und gelten lassen. Dass sie sie von Jesus Christus her auf ihn hin deutete und damit einiges anders interpretiert als Juden, ist klar. Das bestätigt aber nur die Geltung der jüdischen Heiligen Schrift für Christen. Und übrigens werden solche Debatten vernünftig, ergebnisorientiert, sachlich und mit Quellen geführt, ohne aneinander vorbeizureden, ohne anderen irgendwas böses zu unterstellen, ohne Edit war anzukündigen und zu führen. Sondern in aller Ruhe hier auf dieser Seite, vertrauensvoll in die Kraft der Argumente. Jesusfreund 04:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich lehne es ab, meine Beiträge auseinanderreißen zu lassen. Du kannst auch am Stück drauf eingehen, dann antworte ich, vorher nicht. Jesusfreund 15:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ach Gerhard, was soll das jetzt wieder? Das riecht ja so, als würdest Du jetzt formal, weil die Argumente ausgehen. Okay, sei's drum: um des lieben Friedens willen habe ich Deine Einlassung wieder zusammenklamüsert und meine Antworten mit Apropos versehen. Hoffe, es ist recht so.

Vorformen des Tanach hießen schon seit etwa 200 v.Chr. "heilige Schriften": Eine steile Behauptung ohne Belege, und aus meiner Sicht unzutreffend. Ich vermute, Du beziehst Dich auf Sirach 1,1 oder 1. Makk. 12,9; wenn ja: dort meint "heilige Schriften" nicht den Tanach als abgegrenzte Sammlung. Die bekannte Dreiteilung bei Sirach (der übrgens erst nach 132 v. Chr. schreibt) besagt nichts über den Umfang der Sammlung.

so auch im NT: Die neutestamentlichen Autoren beziehen sich auf die Septuaginta und natürlich nicht auf den Tanach. Mir fällt keine einzige Stelle im NT ein, wo auf den hebräischen Text Bezug genommen wäre.

deutlicher Unterschied des Tanach zur "Halacha" und "Hagada": Die Halacha ist ein Ergebnis, die Haggada ein Mittel der Auslegung, beide sind nicht per se mündlich. Mischna und Talmud sind nicht per se schriftlich, sondern wurden später schriftlich fixiert (sie waren aber ursprünglich und per Definition mündlich). Du vermengst Äpfel und Birnen. Der Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Tora besteht eben darin, dass die schriftliche Tora im Tanach enthalten ist. Das besagt aber eben gerade keinen Wertunterschied.

Deren Normativität ist von der Normativität des Tanach abgeleitet: Der springende Punkt beim rabbinischen Judentum, wenn ich das mal lax formulieren darf, ist ja doch der: die Legitimation der mündlichen Tora. Mošä qibêl toråh mi-ssinai u-mesåráh, you see (Mischna Avot 1,1). Es geht gerade darum, dass die Mischna den gleichen Rang wie die schriftliche Tora hat. Die Vorrangstellung und Exklusivität der Bibel ("die Heilige Schrift") ist ein Konstrukt evangelischer Theologie, das schon in der römisch-katholischen Kirche sowie der Orthodoxie nicht gilt, und schon gar nicht mehr im rabbinischen Judentum. Ask the Rabbi!

Selbstverständlich hat sich die Alte Kirche gegen die Marcioniten und Gnostiker für die Beibehaltung der mittlerweile griechisch übersetzten ganzen Heiligen Schrift des Judentums entschieden: ... während die Rabbiner inzwischen entschieden hatten, dass das AT, die Septuaginta, nicht als Heilige Schrift zu betrachten ist. Die Heilige Schrift der Alten Kirche war die Septuaginta. Überhaupt gehören all die Sätze betr. LXX und AT in die einschlägigen Wiki-Artikel, mit denen sie sich ja auh überschneiden, aber nicht in einen Artikel über den Tanach, der ein vollständig jüdisches Konzept ist, das dem Konzept des AT eben gerade widerspricht.

formal wie inhaltlich als Wort Gottes übernommen: Ich wüsste nicht, dass christliche Männer sich je haben beschneiden lassen, weil es 1. Mose 17 geboten und bei Propheten und Schriften wiederholt wird. Das hatte Paulus ja klar erkannt: Wenn Christen die Tora als solche übernehmen, brauchen sie Christus nicht (Galaterbrief). Tanach und AT schließen einander konzeptionell aus.

Dass sie sie von Jesus Christus her auf ihn hin deutete und damit einiges anders interpretiert als Juden, ist klar: Wenn damit auch klar ist, dass Juden die Deutung ihrer Texte auf Christus ablehnen, weil die Christus-Deutung die Tora als Tora aufhebt, dann wäre schließlich auch klar, dass spezifisch christliche Deutungen nicht in einen Artikel über den Tanach, ein jüdisches Konzept, hineingehören.

bestätigt aber nur die Geltung der jüdischen Heiligen Schrift für Christen: Ich weiß nicht, ist das Revisionismus oder Unkenntnis? Mit Revisionismus meine ich christliche Bewegungen, die sagen, dass z. B. das Feiertagsgebot auf den Sabbat bezogen ist, und deswegen den Sonntag in religiöser Hinsicht fahren lassen, oder sie halten sich auch an die Speisevorschriften (z. B. Adventisten). Zwar begründete Entscheidungen, aber nicht kirchlicher Mainstream. Von Geltung des Tanach für Christen kann man da nicht reden.

Debatten vernünftig, ergebnisorientiert, sachlich und mit Quellen: Dann mal los. Bisher fehlen Chapter and verses, stattdessen hast Du einfach Deinen Text wiederhergestellt. Wasser predigen und Wein trinken ist das. Im übrigen unterstelle ich Dir beste Absichten: ich vermute, Du möchtest den Tanach für ChristInnen ins Recht setzen. Das ist aus meiner ein sehr ehrenwertes (wenn auch kompliziertes) Unternehmen, das ich gewisser Hinsicht teile. Ich möchte, dass klar wird, dass ChristInnen fremde Post lesen, wenn sie im Tanach lesen. Aber das sind Anliegen, die in einem Wiki-Artikel nicht als Fakten dargestellt werden können. Denke ich jedenfalls. Mathiasroesel 12:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

z.B. Erich Zenger, Einleitung in das AT, 6. Auflage 2006, S. 21-26: "Der Tanach - Heilige Schrift der Juden" (Überschrift, im Abschnitt inhaltlich ausgeführt).

Deine restlichen Vorträge haben keinen klaren Bezug zu den Streitpunkten und belegen alles Mögliche, nicht aber deine umfangreichen Änderungen. Es macht sich nie gut, erstmal großflächig (und mit vollmundig-aggressiven Begleitkommentaren) umzukrempeln und dann anderen die Beweislast zuzuschieben für die selbst provozierten Gesamtreverts. Jesusfreund 17:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe versucht, sachlich und klar zu argumentieren. Schade. Ich gebe auf. Meine Studierenden werde ich vor diesem Artikel und vor allem vor seinem Autoren warnen. Mathiasroesel 21:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nun, aus meiner Erfahrung mit Studenten weiß ich eins: Man braucht überzeugende Sekundärliteratur und etwas Geduld. So wie hier. Wer hier was erreichen will, geht in der Regel nicht mit Riesenänderungen am Stück, sondern in überschaubaren nachvollziehbaren Einzelschritten vor, und geht bei anderen Mitarbeitern nicht unbedingt gleich von Unkenntnis oder Unwillen aus. (Und übrigens bin ich hier nur ein Autor unter vielen, Blick in die History reicht.)

Wie gesagt, sind deine Erklärungen für alles Mögliche durchaus nicht falsch, aber sie machen deine Streichung von "Wort Gottes" und dem ganzen Teil zum AT noch kein Gramm plausibler.

Schon die NT-Begriffe für die Vorläufer des Tanach "die Schrift" oder "Mose/das Gesetz und die Propheten" oder "Mose, Propheten und Psalmen", erst recht der Begriff "Altes Testament" belegen, dass die Hebräische Bibel 1. für die Urchristen schon zwei- oder dreiteilig kanonisiert war, 2. als Wort Gottes, d.h. Offenbarungszeugnis des Gottes Israels und Vaters Jesu Christi, angesehen wurde.

Und so sehen sie auch die heute maßgeblichen Dokumente der Großkirchen, etwa Nostra Aetate und deren Folgedokumente, sowie die drei Denkschriften der EKiD zu "Christen und Juden". Hinter dieses Niveau können und sollen wir nicht zurückfallen.

Und das hat natürlich mit der Übernahme bestimmter Einzelgebote nichts zu tun; aber nur weil die Tora und biblische Prophetie auch für die Urchristen Wort Gottes war und blieb, konnten sie ja Jesus Christus als den verkünden, der diese erfüllt habe, so dass laut Paulus allein der Glaube an ihn heilsnotwendig sei. Jesusfreund 17:26, 4. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich frage mich auch gerade, was hier eigentlich noch der strittige Ausgangspunkt war. Bei Dir, Matthias nervt von Beginn an Dein Umgangston. Erst einmal wäre ich noch gespannt, welchen Edit von Dir ich überhaupt rückgangig gemacht habe, auf den Du Dich hier dauernd beziehst. Ich finde ihn nämlich nicht mehr. Dann solltest Du Dich einfach daran gewöhnen, daß hier so etwas passieren kann. Wenn jemandem Deine Änderungen nicht einleuchten, macht er sie rückgäging, ganz einfach. Zur Sache: Du behauptest falsches, bitte gib das nicht so falsch an Deine Studenten weiter. "Hände verunreinigen" bezieht sich nicht auf die Tora, sondern den Tanach, sonst würde die Diskussion kaum um (u.a.) Shir haShirim drehen. Lies das doch einfach nach in mJad, bevor Du weiter elementar falsches behauptest. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Oder anders: Es nervt, wenn Leute Behauptungen aufstellen, die nicht wahr sind, Gegenargumente anderer einfach ignoriert bzw. deren differenziertere Aussagen einfach simplifiziert werden. Daß es eben in verschiedenen Richtungen des Judentums ganz unterschiedlich aussieht, übersiehst Du geflissentlich. Also, gib "Deinen" Studenten diese Diskussion hier ruhig zum Lesen und laß es sie diskutieren, die Argumente wägen und prüfen. Ich wäre gespannt auf das Ergebnis! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Es gibt noch eine Menge zu sagen, aber v.a. muß ich eine riesige Eselei meinerseits korrigieren. Offenbar war ich absolut nicht bei der Sache, als ich das geschrieben habe. Natürlich ist die Einschränkung "rabbinisch" nicht richtig, und es muß natürlich schlicht "Judentum" heißen. Die Karäer lehnen doch nicht die Propheten und Schriften ab, sondern die Konzeption der mündlichen Tora. Im Gegenteil: Manche der besten Bibelhandschriften, die wir haben, stammen von Karäern. Also, Schwachsinn und Entschuldigung meinerseits, daß ich das nicht richtig gelesen hatte bei Matthias' Ausführungen. Und die Samaritaner wiederum, die nur den Pentateuch haben, kann man nicht als "Juden" bezeichnen. Insofern war die Einleitung auch in dem Punkt korrekt. Mannomann, Matthias', wenn Du hier noch mitliest, könntest Du bitte auch das Deinen Studenten noch sagen, daß Du hier Quatsch geschrieben hattest? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Fehlkorrektur retour. (Ich werde meine Studenten inzwischen vor voreiligem Vertrauen auf vorgebliche Fachkenntnisse von Wikipedianern warnen.) ;-) Jesusfreund 22:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Gesundes Misstrauen ist immer gut. Fehler passieren. -- Michael Kühntopf 23:18, 5. Apr. 2010 (CEST)

Falls ich hier jemandem zu nahe getreten bin, bitte ich um Entschuldigung. In manchen Punkten war ich fehlerhaft (Hände verunreinigen), in manchen vielleicht missverständlich (karäische Ablehnung rabbinischer Tradition - übrigens ist es keineswegs erwiesen, dass die Familie Ben Ascher karäisch war, die These wird diskutiert). Trotzdem bleibt der Artikel aus meiner Sicht korrekturbedürftig und, da einige hier anstelle von Diskussion Änderungen rückgägngig machen, einfach schlecht. Ich sage das böse Wort: Er ist von seiner Anlage her antijüdisch. Gut, dass es die englische Version gibt, die ist aus meiner Sicht sachlich richtig und gut geschrieben. Adé.Mathiasroesel 09:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Welche Artikel sind nicht "korrekturbedürftig", und welche User machen keine Fehler? Welch tiefschürfende Neuigkeit.

Aber da nun einmal deine "Korrekturen" aus den genannten Gründen revertiert wurden, kann der Artikel nur "schlecht" sein, ist ja völlig klar.

Wer es Wochen später nötig hat, deswegen nochmal ein "böses" Pauschalurteil hinterherzuschieben, mit dem er niemand "zu nahe treten" will, zeigt sich auch nur so, wie sich hier alle mental narzistisch aufgestellten "Mein-POV-ist-niemals-hinterfragbar"-Krieger in Szene setzen.

Dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia ist, ist auch noch nicht bis zu jedem durchgedrungen.

Dass man im Detail belegen, begründen und argumentieren muss, um etwas zu erreichen, auch nicht.

Dann ist ein schlichter Abgang wirklich das beste für alle. Und tschüss. Jesusfreund 11:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Falsch?

Ich halte folgenden Satz für falsch. Verschiedene Quellen im Internet betonen, dass die Teile der Septuaginta nur in einzelnen christlichen Lehren kanonisiert wurden. (http://www.jesus.ch/index.php/D/article/603/24753/)

Alle seine Bücher und zusätzlich einige aus seiner um 250 v. Chr. begonnenen griechischen Übersetzung, der Septuaginta, wurden vom Christentum als gültiges Wort Gottes übernommen --Locuth 00:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo! Ich wusste nicht, wie man kursiv schreibt. Beispiele für fett sind mir eher begegnet.

Wieso nicht fett ?

Ich will dass der Satz von den Autoren kurz inhaltlich überprüft, und ggf geändert wird.

Wenn dafür keine Zeit besteht, ändere ich ihn auch gerne, aber ich bin nicht halb so versiert wie die meisten Diskussionsteilnehmer.

Von daher wäre es toll, wenn einer von Euch Profis eine gute Formulierung findet.

Kein Problem. Der kursive Satz ist Deiner Meinung nach falsch? Aber warum? Die Christenheit hat den LXX-Kanon zunächst übernommen. Die spätere Ausdifferenzierung (bzw. Ablehnung einzelner Bücher) ändert daran nichts. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann addressiert dieser Halbsatz vermutlich die Vorläufigkeit der Kanonisierung:

..., bis 400 n. Chr. als Altes Testament kanonisiert...

Falls dem so ist, ist es aber misverständlich formuliert.

Es liest sich wie:

der Prozess der Kanonisierung (dauerte..., und) endete 400 n.Chr. Und ist seitdem unverändert.

Wenn er den Zeitraum der Gültigkeit des alten Kanons bis 400 n.Chr. betonen soll, wäre vieleicht deutlicher:

..., und bildete bis 400 n.Chr. den Kanon... (o.ä.) (nicht signierter Beitrag von Locuth (Diskussion | Beiträge) 11:47, 22. Apr. 2010 (CEST))

Overdressed?

verschiedenste Traditionen? "verschieden" ist "verschieden", aber "verschiedenste"? "die verschiedenen Traditionen" reicht doch, oder? Geezer^{nil nisi bene} 11:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

Frage

Was ist denn damit gemeint: Die Hebräische Schrift eignete sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden  ? -- Michael Kühntopf 18:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Fragst Du, warum sie sich nicht eignete, oder warum es hier am Anfang des Artikels zur Textgeschichte geschrieben wurde?--92.224.220.97 16:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Warum sie sich angeblich nicht eignete ... -- Michael Kühntopf 17:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man vergleiche etwa die auf Tontäfelchen überlieferten Linear A- und Linear B-Schriften, deren feine Linienführung sich nur mit Mühe im Material Ton darstellen lässt, während keilförmig eingepresste Zeichen für den Schreiber leichter auszuführen und für den Leser eindeutiger zu entziffern sind. Es ist mithin die Feingliedrigkeit der distinktiven Elemente einer Schrift, die sie für den Einsatz auf Tontäfelchen mehr oder weniger ungeeignet, jedoch nicht unmöglich macht. -- Uoeia 18:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank! -- Michael Kühntopf 18:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hebräische Schreibweise für Tanach

Warum sind im Artikel bei der hebräischen Schreibweise für Tanach vor dem dritten Radikal Abkürzungszeichen gesetzt?--Hammermatz 17:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Offensichtlich eine Scheinfrage, da du ja in der Frage schon demonstrierst, dass du die Antwort weisst. Das ist die übliche Kennzeichnung, dass es sich um kein normales Wort, sondern um ein Akronym handelt, vgl. z. B. hier (linke Spalte). -- Michael Kühntopf 20:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ich wusste nicht, dass Abkürzungen grundsätzlich als Akronyme ausgesprochen werden und hielt die hebräischen Abkürzungszeichen für dem Abkürzungspunkt identisch.--Hammermatz 19:46, 30. Sep. 2010 (CEST)

AT

Die Aussage am Anfang kann für evangelische Laien irreführend sein, da für evangelische Kirchen das AT im engeren Sinne genau die Bücher des Tanach umfasst. Lutheraner haben zusätzlich "Apokryphen" als Anhang zum AT, der dem eigentlichen AT nicht gleichwertig ist, andere lehnen es grundsätzlich ab, diese Bücher in die Bibel aufzunehmen.

Darauf sollte kurz hingewiesen werden, unter Altes Testament steht dann mehr darüber.

-- 93.220.96.57 18:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Wunsch erfüllt.--EHaseler 20:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 09:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Matres lectionis

...werden in diesem Artikel definiert als "uneinheitlich gebrauchte Buchstaben, die den Masoreten als Interpunktionszeichen dienten." Lese bitte en:mater lectionis. Es sind keine Interpunktionszeichen. Wenn die Matres Lectionis nicht genauer beschrieben werden, kann man ihre Erwähnung hier auch weglassen. Mendelo 21:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist tatsächlich falsch. Habs überarbeitet. Da hat wohl jemand Punktierung und Interpunktion durcheinandergebracht. Es gibt auch den Artikel Matres lectionis, (falsches Lemma, da Plural) der ist aber verbesserungsfähig --Giftzwerg 88 11:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

erster gedruckter Tanach

Der artikel sagt nichts über das alter von handgeschriebenen oder gedruckten versionen. In Soncino steht dass 1488 die erste vollständige hebräische Bibel mit vokalisiertem Text gedruckt wurde. Es wird dort nicht erklärt ob es ältere versionen gab die nicht vokalisiert waren oder die handgeschrieben aber vollständig waren. --Espoo (Diskussion) 15:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel muss überarbeitet werden. Für die christliche Darstellung (und Sprache) wie sie hier gewählt wurde, ist der Artikel Altes Testament gedacht. Als Anhaltspunkt fürs bessere Verständnis, worin der Unterschied zwischen einer christlichen und einer jüdischen Darstellung des gleichen Themas besteht, kann der englische Artikel dienen. Zudem habe ich die Archivierung so geändert, dass die Diskussionen nicht gleich im Archiv verschwinden. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Religionswissenschaftliche Sachanalyse

Meinen ganzen Mut nahm ich schlaftrunken zusammen und änderte den ersten Satz des Artikels (in der Hoffnung, dass andere Täter mit gutem Beispiele voran gehen und ihre unsachlichen und arroganten, teilweise antijudaistisch anmutenden Inhalte, selbst löschen). Oder bleibt der Artikel nun, nach erfolgter Überarbeitungsaufforderung durch den Moderator, sich selbst überlassen?

Nachtrag (nun mit wachen Augen):

Konfessionstheologie:

"... deren Anordnung ihrem Alter und abgestuften theologischen Rang weitgehend entspricht."

"Rankings" wären ein Novum in den vergleichenden Religionswissenschaften, eine Anmaßung. Außerdem geht es nicht um theologische Wertigkeiten, sondern um einen Gegenstand, nämlich den Tanach. Historische Prozesse und Chronologien dürfen sicher reproduziert werden; wenn sie denn reproduzierbar sind. Deshalb würde ich bis zur erfolgten Überarbeitung diese Textpassage ab hier ALLES bis zum Inhaltsverzeichnis löschen wollen. Der Hinweis auf die 3 "Schrift-/Buchreligionen (Judentum-Christentum-Islam)" wäre eventuell angebracht.

Denominationen/Kirchen

Ausschweifende Abhandlungen über Apokryphen (nur als EIN Beispiel), wie in diesem Abschnitt vorgefunden, sind völlig fehl am Platze. Das macht in der gewählten Kategorie "Heilige Schrift (Judentum)" keinen Sinn. Aufgefallen ist mir noch, dass eine Kategorie "Heilige Schrift (Christentum)" und "(Islam)" nicht existiert. Somit wäre zusätzlich die eingeführte Systematik gefährdet / oder unnötig.

Open.scholl (Diskussion) 17:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

soweit so gut, ich bitte aber darum solche unbegruendeten loeschungen zu unterlassen. Herr Knoerz vom Nudelholz 12:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Also ein Ranking gibt es nicht, aber es gibt sehr wohl unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Bibelteile als Heilige Schriften. Der erste Teil Thora hat im Judentum eindeutig Vorrang vor dem zweiten und dritten Teil und die Reihenfolge entspricht auch in etwa der Reihenfolge der Kanonisierung. Die unterschiedliche Gewichtung und die Reihenfolge betrifft sowohl das Judentum wie das Christentum, so sind die Schriften des Tanak vor denen des Neuen Testaments entstanden, allerdings haben sich die Gewichte im Christentum wesentlich verschoben. Zusätzlich wurden die Schriften des Tanak in der Septuaginta durch zusätliche Schriften erweitert. Dieser Artikel versucht allerdings beides unter einen Hut zu bringen. Also bringe bitte konstruktive Vorschläge und keine Schuldzuweisungen oder Polemiken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Allein der Vergleich der hebräisch- und englischsprachigen WP-Artikel zum selben Thema belegt, dass die deutschsprachige Version im internationalen Vergleich durchfällt. Mein konstruktiver Vorschlag bei Beratungsresistenz: Abwarten und beobachten. Die WP-Qualität der deutschen Abteilung wird sich auf diese Weise im Augenblick nicht positiv verändern lassen.

Belege:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanach

http://he.wikipedia.org/wiki/תורה

http://he.wikipedia.org/wiki/נביאים

http://he.wikipedia.org/wiki/כתובים

Beispiele Abschnitt "Inhalte":

- "Der Tanach erzählt die Geschichte"

- "im Raum des heutigen Palästina/Israel zu einem Volk vereinten"

- "jedoch in das kulturelle Erbe der Neuzeit eingegangen"

- "brachte jeder Stamm seinen Sippengott mit"

- "mit der Gotteserfahrung ... verschmolzen"

Ich stimme zu, dass solche theologischen Phrasen in deutschen Schulen gedroschen wurden und immer noch werden. Aber ständige Wiederholungen dieser Arroganz machen sie nicht anständiger. Und WP ist keine Schule - wie die engl. Version des Artikels "Tanach" eindrucksvoll demonstriert.

Als neue(s) Inhaltsverzeichnis/Gliederung schlug ich vor:

1. Entstehungsgeschichte

2. Begriffsbestimmung

3. Kodifizierung der Bücher des Tanach

4. Bücher des Tanach

4.1 Tora

4.2 Nevi'im

4.3 Ketuvim

5. Übersetzungen

6. Kommentare

7. Die Bedeutung des Tanach im Judentum

7.1 Die offenbarte und verborgene Dimension

7.2 Die Bedeutungsebenen

7.3 Das orthodoxe Verständnis

7.4 Das progressive Verständnis

8. Wissenswertes

9. Siehe auch

10. Literatur

11. Weblinks

12. Einzelnachweise

Open.scholl (Diskussion) 06:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen ist der Teil, der sich mit dem christlichen Alten Testament beschäftigt komplett an den Schluss gesetzt und auch an anderen Stellen überarbeitet worden. Wer sieht jetzt noch Gründe, den Baustein beizubehalten, der soll sie hier nennen und dabei die einzelnen Formulierungen benennen. Den Abschnitt weglassen würde ich allerdings nicht, denn diese Fortsetzung in modifizierter Form in der Christlichen Bibel ist Teil der Wirkungsgeschichte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem hier länger keine Meldung gekommen ist, habe ich den Baustein herausgenommen. Falls du neue inhaltliche Argumente hast, fange bitte einen neuen Abschnitt an zwecks dem Überblick und benenne den Abschnitt und das Problem konkret.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:41, 26. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich habe mir erlaubt die Einleitung für Laien etwas verständlicher zu gestalten. Ich hoffe, es ist nicht allzu vereinfachend geraten. Ich betrachte das immmer als Didaktiker: So Hämmer wie Akronym gleich am Anfang können einem schon die Lust am Lesen nehmen. Wird ja auch später noch gründlich erklärt. Da nun die meisten gängigen Lexika, auch dtv, den Tanach überhaupt nicht aufführen, dürfte zunächst die verzeihliche Vereinfachung erlaubt sein, der Tanach umfasse ungefähr das Alte Testament. (ich höre den Aufschrei der Fachleute). Für den, der es mag, geht der Artikel ja dann auch bewundernswert ins Detail.--Rogald (Diskussion) 01:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Wie oben zu lesen war ist der Artikel zu Zeiten einseitig aus christlicher Sicht formuliert worden. Das lässt sich an der Versionsgeschichte nachvollziehen. Tanach ist zunächst einmal ein genuin ein jüdischer Begriff und sollte daher zunächst ganz und vollständig aus dieser Situation heraus erklärt werden. Wie der Tanach sich zum christlichen Alten Testament verhält gehört also nicht in den Anfang (genausowenig wie die Sicht des Tanach aus muslimischer Sicht). Der Eingangsabschnitt definiert den Begriff, und der ist nun mal ein Akronym, also ist die Definition die beste Stelle, wo das stehen kann. Der Tanach umfasst übrigens nicht das Alte Testament, sondern umgekehrt, das AT umfasst den Tanach und je nach Konfession nur diesen oder zusätzliche weitere Schriften.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Mein Oberstufenkurs und ich wollten die Einleitung auf keinen Fall verbessern, nur verdaulicher gestalten. Wir hatten neben der sachlichen Richtigkeit auch noch den Leser im Blick.--Rogald (Diskussion) 00:18, 4. Dez. 2012 (CET)

Ok, ich verstehe dein Anliegen für eine verbesserte Lesbarkeit und bin für Vorschläge offen. Ich bin immer für Vereinfachung im Sinne von einfachen, kurzen Sätzen, im Sinne von Abtrennung unwesentlicher oder verwirrender Details, im Sinne von Aufhebung von Redundanzen, im Sinne von klarem Aufbau und logischer Gedankenstruktur, gute Gliederung und Zusammenfassung. Ich bin nicht für Vereinfachung wie es z.B. im Chemieunterricht der Schule gemacht wird: Da kommen in den ersten Jahren erst ein mal ein paar falsche Modelle, die aber leichter begreifbar sind und erst später kommen die "richtigen" oder "aktuellen" Theorien und Modelle, aber nur der Leistungskurs erfährt irgendwann, welche Modelle tatsächlich momentan in der Wissenschaft benutzt werden. An der Schule mag das seinen Sinn haben, aber Wikipedia darf keine solche Vereinfachungen machen. Inhaltlich dürfen wir keinen Kompromisse machen: Was in einem Artikel steht, sollte sachlich richtig sein, einigermaßen vollständig, nichts wichtiges verschweigen, wissenschaftlichen Kriterien genügen und auf dem aktuellen Stand der Forschung sein, noch dazu wenn möglich mit Literatur belegt. Wir sollten nicht so tun, als ob unsere Leser dumm sind, nur so, als ob sie vom Thema noch nichts wüssten. Ein Wikiartikel sollte immer beiden Gruppen gerecht werden: den Fachleuten in Punkto Stand der Forschung und dem Durchschnittsleser, der von der Materie keinen Schimmer hat und sich hier umfassend informieren will. Ich weiß wohl, dass viele Artikel nicht diesen Standards genügen, aber genau darum mache ich bei diesem Projekt mit.

Also weg von der Philosophie und zurück zum Konkreten: Die Sache mit dem Akronym kommt zwei mal vor, einmal im Eingangsabschnitt und dann gleich nochmal ein Abschnitt weiter unten. Hättest du (ihr) einen anderen Vorschlag?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Tanach im Verhältnis zum Alten Testament

Der erste Satz dieses Abschnitts ist missverständlich. Man könnte meinen, die Septuaginta sei eine Version des Neuen Testaments. --MrSpock (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2012 (CET).

So besser?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 28. Okt. 2012 (CET)

Verwendung von „Tanach“

Beim Bearbeiten von Artikeln zum (jüdischen) 19. J.h. habe ich festgestellt, dass der Begriff ‚Tanach‘ gern, aber konsequent falsch vewendet wird, nämlich als Synonym für Bibel, woraus dann ein „jüdischer Tanach“ wird. Der Irrtum scheint u.a. auf den Artikel Tanach zurückzuführen zu sein. Es wäre imo wünschbar, wenn in der dt. Wikipeda das heute allgemein übliche ‚hebräische Bibel‘ verwendet und aus dem Artikel Tanach klar hervorgehen würde, dass ‚Tanach‘ ein Ausdruck ist, der (so gut wie) nur von Juden und nur im innerjüdischen Diskurs verwendet wird und nicht in der Bedeutung des deutschen ‚Bibel‘. Samot (Diskussion) 19:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen anscheinend nicht so richtig. Halten wir mal fest die Begriffe und tun der Einfachheit mal so, als ob AT und Tanach identisch wären.

• Bibel (ohne weitere Bezeichnung) = die kanonischen Schriften des Christentums, bestehend aus altem und neuem Testament
• hebräische Bibel = Altes Testament auf hebräisch z.B. BHS im heutigen Sprachgebrauch. (Was dann fehlt, ist ein Begriff für ein Buch bestehend aus AT und NT in hebräischer Sprache)
• Tanach = Bezeichnung des Alten Testaments im Judentum.
• jüdische Bibel = Altes Testament.

Deine Version in der Einleitung benutzt folgende Begriffe:

• Tanach
• Kanon der jüdischen Bibel
• hebräische Bibel
• Altes Testament

Die Formulierung "jüdischer Tanach" kommt im Artikel nicht vor. Der Begriff Tanach wird übrigens nicht nur von Juden und im innerjüdischen Diskurs verwendet, sondern auch im wissenschafltichen Sprachgebrauch, v.a. wenn es um die Unterschiede von jüdischen und christlichen Kanon geht, die Bucheinteilung etc. Die wissenschaftliche Ausgabe Biblia Hebraica Stuttgratensia ist überschrieben mit den Worten: תורה נביאים וכתובים--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, wofür ich mich entschuldige. Meine Bemerkung zum falschen Gebrauch des Begriffs ‚Tanach‘ bezog sich auf Artikel, in denen ich auf die Verwendung des Begriffs ‚Tanach‘ gestossen bin, nicht auf den Artikel unter dem Lemma „Tanach“. (Beispiele: Buch der Psalmen, Psalm, Sieben, Sabbat etc.)

‚Bibel‘ ist der in der deutschen (Umgangs)sprache gebräuchliche Ausdruck für das, was dem Christentum und dem Judentum als ‚heilige Schriften‘ gilt. Christen und Juden verstehen jedoch unter ‚Bibel‘ etwas anderes, d.h. es gibt zwei Bibeln, eine christliche und eine jüdische. Die christliche besteht aus den als ‚Altes und Neues Testament‘ bezeichneten Teilen, während die jüdische vereinfacht gesagt lediglich aus dem ‚Alten Testament‘ besteht. Bis vor einigen Jahrzehnten war das auch unproblematisch, man hat die jüdische Bibel einfach als ‚Altes Testament‘ bezeichnet und die Unterschiede was Kanon, Reihenfolge etc. anbelangt den Fachleuten, d.h. den Theologen und Religionswissenschaftern überlassen. Seit hochgestellte christl. Theologen, angefangen beim seinerzeitigen Papst, den Zusammenhang zwischen der jahrtausendealten christl. Lehre vom neuen Bund, der den alten abgelöst haben soll, dem Antisemitismus und dem Holocaust eingestanden haben, und seit es einen christlich-jüdischen Dialog gibt, hat die Bezeichnung ‚Altes Testament‘ unter fortschrittlichen, dem christlich-jüdischen Dialog verpflichteten christl. Theologen und Religionswissenschaftlern einen schlechten Ruf. Versuche, den Namen zu änden, sind, soweit mir bekannt, bisher gescheitert. Was sich im Lauf der letzten Jahrzehnte herausgebildet und inzwischen international durchgesetzt hat, ist die Bezeichnung ‚hebräische Bibel‘ als neutrale Bezeichnung (siehe A Dictionary of Jewish-Christian Relations Cambridge University Press, 2005 (teilweise als Google Book online), Lemmata „Old Testament“ S. 322 und „Hebrew Bible“ S. 177ff.).

In allen Artikeln in der dt. Wikipedia, die ich bisher gelesen habe, in denen die jüdische Bibel Erwähnung findet, wird jedoch nicht dem weltweit erreichten Konsens gefolgt und die Bezeichnung ‚hebräische Bibel‘ verwendet, sondern stattdessen ‚Tanach‘, was höchst unüblich und hauptsächlich völlig unverständlich ist – das Wort ist höchstens Juden und christl.Theologen und theologisch Interessierten bekannt. Da diese Artikel zudem, soweit ich sehe, alle vom nachantiken Judentum entweder nichts wissen oder ihm nichts Positives abgewinnen können, ist die Verwendung des jüdischen Ausdrucks ‚Tənach‘ statt des neutralen ‚hebräische Bibel‘ auch dann stossend, wenn die Unkenntnis des verwendeten Fremdworts sich nicht darin äussert, dass es eben falsch verwendet wird, wie beispielsweise die Bezeichnung ‚jüdischer Tanach‘ zeigt. ‚Tanach‘ ist die jüdische Bezeichnung, sie wird, wie ich bereits erwähnt habe, ausserhalb der dt. Wikipedia im Wesentlichen nur von Juden und, und das ist wichtig, von wenigen Ausnahmen abgesehen nur im innerjüdischen Diskurs verwendet, und zwar recht selten – üblicherweise wird das, was man deutsch mit ‚Bibel‘ bezeichnen würde, von Juden, die hebräische Ausdrücke verwenden, als ‚Torah‘ bezeichnet, nicht als ‚Tənach‘. In Publikationen, die sich an ein allgemeines Publikum richten, gebrauchen jüdische Religionswissenschafter heute ‚hebräische Bibel‘, auch wenn ihnen das oft etwas schwer fällt. Meistens ist es dann so, dass in den ersten Sätzen ‚hebräische Bibel‘ steht, im folgenden Text aber nur noch ‚Bibel‘ – von christlichen Lesern wird dann erwartet, dass sie darunter nicht das ‚Neue Testament‘ mitverstehen.

Die Ausführungen im Artikel „Tanach“, die dem nicht Rechnung tragen, wirken sich – so vermute ich – auf die falsche Verwendung des Begriffs ‚Tanach‘ in der dt. Wikipedia gesamthaft aus oder haben die gleichen Ursachen. Dass die Verwendung der Bezeichnung ‚Tanach‘ in der dt. (Umgangs)sprache in gewissen Fällen auch korrekt ist, versteht sich von selbst, wann wird vielleicht klar(er) wenn der Artikel „Tanach“ entsprechend überarbeitet wird. Samot (Diskussion) 19:52, 7. Dez. 2012 (CET)

Ok, also die Bezeichnung "jüdischer" in Kombination mit "Tanach" kommt auf 351 Suchtreffer, darunter auch viele Artikel, bei denen die Begriffe getrennt vorkommen. Aber grob gesagt steht diese Kombination in jedem Artikel zu den Büchern. Die Bezeichnung ‚hebräische Bibel‘ ist allerdings zwar ein Begriff auf den man sich verständigt hat im interreligiösen Dialog und in akkademischen Kreisen, das bedeutet aber nicht, dass er schon zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört. Solche Neuerungen müssen sich langsam von oben nach unten verbreiten und brauchen Jahrzehnte bis sie sich breit durchsetzen. Aber da hast du recht, Wiki sollte auf der Höhe der Zeit sein. Die Begriffe hebräische Bibel und jüdische Bibel verweisen bisher auf auf Tanach, und ich sehe auch alle drei als Synonyme. Der erste Satz definiert aber Tanach nicht als hebräische Bibel, sondern auf jüdische Bibel. Sollten wir den ersten Satz entsprechend ändern? In den übrigen Fällen könnte man "jüdischer Tanach" durchgänig ändern in "Tanach, die hebräische Bibel". Wäre das ein gangbarer Weg? Und dein Argument über die Seltenheit des Gebrauchs kann man erst mal so stehen lassen. Es ist ja tatsächlich eine spätere Bildung und so ist auch im NT die Formulierung "Mose und die Propheten" benutzt und die Kanonbildung war ja mitte des 1. Jh. noch nicht endgültig abgeschlossen bzw. kam zu divergierenden Ergebnissen. Wann und von wem kam eigentlich der Begriff Tanach auf? Das wäre sicherlich eine wichtige Hintergrundinformation zum Verständnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Mir geht es nicht darum, dass die Wikipedia „auf der Höhe der Zeit“, sondern dass sie akkurat sein sollte. ‚Hebräische Bibel‘ hat sich nur als Ersatz für das christliche ‚Altes Testament‘ als Teil der christlichen Bibel nicht durchgesetzt, als Bezeichnung für die früher eben auch ‚Altes Testament‘ genannte Bibel der Juden schon. Dein grundlegender Irrtum scheint darin zu bestehen, dass dir nicht bekannt ist, dass Juden ihren Bibelkanon genauso schlicht und einfach als Bibel bezeichnen, wie die Christen, nur eben etwas anderes darunter verstehen s. oben. Der Artikel unter dem Lemma „Bibel“ erstreckt sich in der Encyclopaedia Judaica – der Referenz in Sachen Juden und Judentum – auf mehr als 100 Seiten (siehe Sarna, Nahum M., et al. "Bible." Encyclopaedia Judaica. Ed. Michael Berenbaum and Fred Skolnik. 2nd ed. Vol. 3. Detroit: Macmillan Reference USA, 2007. pp. 572-679. Gale Virtual Reference Library). Samot (Diskussion) 16:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Bibel für Tanach kann man hier nicht verwenden, da der gleiche Begriff je nach Kontext anders verstanden wird, das würde als falscher Freund den Leser verwirren, zumal den, der nicht mit den Details vertraut ist. Bibel bedeutet übrigens auch für Katholen, Evangelen, griechisch Orthodoxe und Kopten jeweils etwas anderes, da sich deren Kanon im Umfang unterscheidet. Bibel = Kanon der betreffenden Gruppe könnte man gelten lassen. Und ich muss hier nochmal sagen Altes Testament ≠ Tanach, wobei ich Tanach = Hebräische Bibel gelten lassen kann. Also kann auch nicht Hebräische Bibel identisch sein mit Altem Testament. Es gibt Unterschiede im Aufbau, der Bucheinteilung, der theol. Gewichtung und im Verständnis der Schriften. Wir brauchen nach wie vor beide Begriffe. Wir sollten aber hier nicht unsere persönlichen Betrachtungen zum Besten geben (wie es oben im Kasten steht), sondern lösungsorientiert diskutieren: Was ist das Problem, was sollte man ändern und warum und was könnte die Lösung dafür sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, ich habe die Ursache für die Verwirrung gefunden, nämlich auf der Seite Portal:Judentum, wo die (falsche) Verwendung des Begriffs „Tanach“ empfohlen wird.

Der Hauptartikel ist gegenwärtig Bibel. Um einen vernünftigen Artikel spezifisch über die ‚jüdische‘ Bibel hinzukriegen, müsste der Artikel nach „hebräische Bibel“ verschoben werden. „Tanach“ ist nur eine von mehreren Bezeichnungen, die in der jüdischen Tradition verwendet werden, in der es keine verbindliche Bezeichnung für die kanonisierte Textsammlung gibt. Ich werde den Fehler, nicht der einzige übrigens, auf der Seite Portal Judentum mal ändern und wie bisher „Tanach“, wo ich auf eine falsche Verwendung stosse, in „hebräische Bibel“ ändern. Die Bearbeitung des Artikels hier spare ich für einen späteren Zeitpunkt, wenn überhaupt, das ist ein ganzes Stück Arbeit und eigentlich nicht mein Spezialgebiet. Samot (Diskussion) 16:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Portal Judentum ist leider ein trauriger Fall, denn es fehlt an qualifizierten längerfristigen Mitarbeitern und Anfragen, QS etc. verlaufen sehr schleppend oder gar nicht, es ist fast inaktiv. Manche der Mitarbeiter dort wurden auch schon Ziel von gezielten Mobbingattacken und haben dann schnell genervt aufgegeben, wieder andere meinen hopplahopp alle bisherige Arbeit der Sichtweise ihrer Gruppe anpassen zu müssen und kennen den Diskurs in der Wissenschaft nicht und wollen auch davon nichts wissen. Insgesamt ist recht häufig Polemik von verschiedenen Seiten zu finden, was der Erweiterung und Verbesserung keinen Dienst erweist. Nach ein paar erbitterten Verbalschlachten ist dann schnell wieder Schluss, ohne dass wirklich was erreicht wurde. Ein spezielles Problem sind Mitarbeiter mit Muttersprache oder Prägung auf Ivrit, die gerne mal Alt- und Neuhebräisch in einen Topf werfen und so unbewußt eine Unschärfe reinbringen (Bsp. Artikel Hebräisch in dem beides durcheinandergemischt ist) aber auch an weiteren Stellen zu althebräischen oder biblischen Themen, ein weiteres sind ein Angehörige der ZJ, die hier regelmäßig Artikel nach der dortigen Sicht umbürsten wollen. Aber Portal Judentum ist prinzipiell der richtige Ort.

Ich hatte bis jetzt, bei den paar Artikeln, die die jüdische Religion(spraxis) (mit)betreffen, die ich beim verlinken angeschaut habe, ganz klar den Eindruck, dass sie von christlichen Hobby-Theologen verfasst werden, die vom Judentum nichts wissen und nichts wissen wollen. Als Beispiel etwa: Wenn man einen Artikel über die Psalmen und das Buch der Psalmen anlegt und bearbeitet, aber sich nicht im geringsten dafür interessiert, was Juden, die die Psalmen ja schliesslich erfunden haben, mit ihnen so anstellen, aber in der Einleitung davon faselt, es handle sich „um eine Sammlung …, in denen sich das religiöse Leben des Volkes Israel in poetischer Form und bildreicher Sprache ausdrückt“, und im Artikel Judentum in der Einleitung ebenfalls vom „Volk Israel“ die Rede ist, dann ist es imo schon klar, dass da die althergebrachte substitutionstheologisch christliche Terminologie vom „Volk Israel“ des „alten Bundes“ verwendet wird, die von den Juden und vom Judentum nichts wissen will, auch wenn die Juden nicht als „Gottesmörder“ bezeichnet werden, und dass die Empfehlung, einen vermeintlich jüdischen Ausdrucks für die Bibel, nämlich „Tanach“, zu verwenden, die Funktion der Augenwischerei erfüllt. Darauf deutet, so scheint mir, die Sprache hin, die auf der Seite Portal:Judentum verwendet wird. Aber was heisst „ZJ“? Samot (Diskussion) 09:33, 11. Dez. 2012 (CET)

ZJ = Zeugen Jehovas.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:43, 11. Dez. 2012 (CET)

(Das erklärt vielleicht einiges, obwohl ich zugeben muss, dass ich herzlich wenig über die religiösen Überzeugungen der Zeugen Jehovas weiss.) Ich habe versucht, den Einwänden oben Rechnung zu tragen und die Einleitung umformuliert. Das Datum der Kanonisierung habe ich entfernt weil es gelinde gesagt umstritten ist. Samot (Diskussion) 17:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Weblinks

Zur Zeit haben wir diese Links drin:

1. Bible Researcher.com: Hebrew Old Testament. Links updated May 2009. Texts Online
2. Biblia Hebraica Stuttgartensis, hebräischer Text, Seite der deutschen Bibelgesellschaft
3. iTanakh: Onlinetexte zur Erforschung der hebräischen Bibel, Pepperdine University, Malibu, Kalifornien (PDF; englisch)
4. The Judaica Press Complete Tanach with Rashi (englisch, mit zuschaltbaren Kommentaren von Raschi)
5. Eine jüdische Bibel (deutsche Übertragung der Tora in leichtverständliches Deutsch)

Ich möchte diese Links mal zur Diskussion stellen: 1. halte ich für sinnvoll, leider englischssprachig, somit nur eingeschränkt tauglich. Falls ein deutschsprachiges Äquivalent existiert, eventuell durch dieses ersetzen. 2. deutschsprachige, qualitaitv gute, nützliche Quelle, entsprechend den Regeln 3. der unmittelbaren Nutzen dieser Seite erschließt sich mir nicht. Die angebotenen Links zeigen auf diverse Artikel etc. haben jedoch mit dem Thema nur indirekt zu tun. Streichen? 4. teilweise Nützlicher Link, leider Englisch, es sollte vielleicht irgendeine deutsche Entsprechnung gefunden werden. Andererseits ist das nur ein einziger Kommentar aus den unzähligen der verschiedensten Autoren und Glaubensrichtungen und warum gerade der? Webseite sieht auch etwas nach Werbung aus. Meinungen erbeten. 5. Link auf eine jüdische Kinderbibel. Mag zwar für eine spezielle Zielgruppe interessant sein, ist jedoch meiner Meinung nach unpassend. Falls es mal eine Kinder- oder Schülerwikipedia gibt, wäre das eventuell ein möglicher Weblink. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin einverstanden mit deinen Überlegungen. Nr. 3: der Nutzen dieser Seite erschließt sich mir auch nicht nicht. Ist ein spezielles Dokument dort gemeint? Wenn niemand verbessert: Streichen. Nr. 5 ist klar: streichen. Gleichwertiger Ersatz für die angeführten englischen Seiten ist mir leider auch nicht bekannt. Gutes deutschsprachiges Material findet sich ja in der Literatur-Liste. -- H₂O - (Diskussion) 10:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

edit-war

IP 132.187.85.182, bitte diskutiere Deine Verbesserungsvorschläge zuerst hier. Bearbeitung nur bei Zustimmung, danke. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich bin ich da nicht involviert, aber was nicht sein kann: Die unbedachte Zurücksetzung zahlreicher zu Recht verbesserter Linkziele. Das hat nichts mit dem bisschen Text, der möglicherweise strittig sein mag, zu tun, sondern zeugt einfach nur von Faulheit – Hitze hin oder her. Allen einen erquicklichen Abend und sinkende Temperaturen, --Tusculum (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Links waren großenteils bereits vorhanden oder unerwünschte Wörterbuchlinks. Hinzu kamen rein formalistische Fummeleien. Sowas setze ich auch bei kühlerem Wetter ganz bedacht zurück. Kopilot (Diskussion) 19:59, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nenenee, die Links waren ganz überwiegend alle vorher im Text vorhanden (unabhängig von der Frage der Doppeltverlinkung), zielten allerdings auf Weiterleitungen. Und nach den Reverts waren sie ja auch wieder als Links auf Weiterleitungen im Text. --Tusculum (Diskussion) 20:07, 4. Jul. 2015 (CEST)

Na eben, sag ich ja: Viele waren schon vorhanden. Und am Vergleichsdiff siehst du ja, dass ich die (wenigen) sinnvollen Ergänzungen beibehalten habe. Kopilot (Diskussion) 20:11, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das hat Dich bei diesem Revert offensichtlich nicht gestört. --Tusculum (Diskussion) 20:17, 4. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Gibt es an der aktuellen Version noch was zu meckern? Kopilot (Diskussion) 20:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Scheint dann wohl doch die Hitze zu sein. Ansonsten: Nö, nix auszusetzen, und inhaltlich bin ich ohnehin nicht involviert. Trotzdem einen schönen Abend noch, --Tusculum (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche Kommentare gelöscht wg. WP:DS, Kopilot (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2015 (CEST)]

Nur ein paar Beispiele: שמעון heißt korrekt Schim‘on, nicht Simon (was ich schon in der Zusammenfassung geschrieben hatte); die Anführungszeichen bei den Masoreten (und nicht nur dort) gehören dort nicht hin, da es weder ein Zitat ist noch eine ironische oder sonstige Distanzierung stattfinden soll (siehe Anführungszeichen und Wikipedia:Typografie); קודש ist ein Substantiv, קדוש das Adjektiv (in der männlichen Form wohlgemerkt, רוח ist aber weiblich), da ist meine Änderung bei רוח הקודש, wo die Übersetzung ziemlich frei war, durchaus sinnvoll; „der jüdischen Tora“ ist fast redundant („fast“ wegen der Samaritaner). [...] Ich habe mich wohlgemerkt nur auf die Zurücksetzungen bezogen, die seitdem vorgenommenen Änderungen muß ich mir erst noch ansehen. --132.187.85.182 18:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche Kommentare gelöscht. --132.187.85.182 16:15, 15. Feb. 2016 (CET)]

"Masora" und "Masoreten" sind nicht allgemein bekannte Ausdrücke und stehen daher zu Recht in Anführungszeichen.

Simon steht nicht im Artikel. Es wäre auch nur eine übliche deutsche Transliteration des hebräischen Namens.

Auch bei den anderen Schreibweisen sind keine konkreten Fehler ersichtlich. Solche musst du belegen, nicht behaupten. Kopilot (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche offtopic-Kommentare gelöscht, siehe WP:DS, Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2015 (CEST)]

„‚Masora‘ und ‚Masoreten‘ sind nicht allgemein bekannte Ausdrücke und stehen daher zu Recht in Anführungszeichen.“ Daß es keine allgemein bekannten Ausdrücke sind, ist klar, verpflichtet aber nicht dazu, Anführungszeichen zu setzen. Gründe dagegen habe ich Dir genannt [...].

Simon steht nicht mehr im Artikel, seit Du die entsprechende Passage umformuliert hast. Und was die Transliteration angeht, darf ich Dich auf Schimon ben Jochai und einige andere Lemmata hinweisen, die den Namen שמעון weitaus angemessener übertragen. Ich weiß schon, warum ich beim Bearbeiten eines anderen Artikels schrieb: „ישוע heißt korrekt Jeschua, nicht Jesus. Da ist die jiddische Form יעזוס (siehe yi:יעזוס, beim hebräischen Artikel lautet das Lemma ישו, also Jeschu) näher dran.“ Das Beispiel habe ich gewählt, da es um denselben Konsonanten geht und die deutsche Form nicht dem שׁ, sondern dem ז entspräche.

Und was Du für ersichtlich hältst, halte ich nach dem, was ich gerade ausgeführt habe, für irrelevant. --132.187.85.182 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die Anführungszeichen sind also möglich. Und auch sinnvoll, um die wenig bekannten Ausdrücke hervorzuheben.

Diskussion über Transliteration von Namen, die nicht mehr drin stehen, ist unsinnig.

Alle sachfremden, nicht der Verbesserung dieses Artikels dienenden und nicht darauf bezogenenen Passagen wurden regelgerecht gelöscht. Regelzitat: "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." Regeleinhaltung hat nichts mit "Zensur" zu tun.

Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, daß die Anführungszeichen nicht möglich wären; ansonsten siehe oben.

Es ist nicht unsinnig, wenn ich mich zu etwas äußere, was Teil meiner Bearbeitung war.

Punkt 3 ist Auslegungssache.

Zum Artikel: Du schriebst: „Solche musst du belegen, nicht behaupten.“ Habe ich für ש schon erklärt, aber nehmen wir mal das zum Artikel gehörige Beispiel קודש und קדוש: Ich glaube nicht, daß Du des Hebräischen mächtig bist oder wenigstens Quadratschrift lesen kannst, aber Reuben Alcalay gibt in The Complete Hebrew-English Dictionary (1964) einige Beispiele an, die meine Änderung durchaus rechtfertigen (und die ich z. T. auch bei Gesenius und bei Reuben Grossman und H. Sachs in Compendious Hebrew-English Dictionary [1949] gefunden habe):

• קָדוֹשׁ‎: holy, holy man, saint, sacred, saintly, hallowed, sacrosanct; martyr
• הָאָרֶץ הַקְּדוֹשָׁה‎: the Holy Land
• עַם קָדוֹשׁ‎: (fig). yeshivah students (in der Bibel auch für das Volk Israel, siehe dazu auch folgendes)
• עַם קְדוֹשִׁים: Israel
• שֵׁם קָדוֹשִׁי‎: my holy name
• קֹדֶשׁ: holiness, sanctity, Holy Temple; das ist die Form קודש, aber das ו wird durch ein Vokalzeichen ersetzt; damit ist klar, daß ich mit ‚Heiligtum‘ oder ‚Heiligkeit‘ recht hatte und damit, ‚heilig‘ in רוּחַ הַקֹּדֶש Providence, Divine Spirit, divine (prophetic) inspiration, Schechinah (q.v. שְׁכִינָה), intuition; the Holy Spirit (in Christianity)‎ als übertragenen Sinn zu bezeichnen.

Und warum soll Pentateuch als Bezeichnung wissenschaftlicher als Tora sein („Die Tora (die fünf Bücher Mose, wissenschaftlich als Pentateuch bezeichnet)“), wie durch Zurücksetzung behauptet wird? --132.187.85.182 16:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Editwar um diesen Kleinkram ist über ein Jahr her, daher macht rechthaberisches Nachkarten keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenig überraschend, daß Du erst auf diese Änderung reagiertest, aber nicht inhaltlich. Komplette Zurücksetzung ohne wirkliche Gründe durch Gerhardvalentin und Dich (und mit Unterstellung von Vandalismus durch Gerhardvalentin) ist kein „Kleinkram“. Und rechthaberisch bist wohl eher Du; solange Dir irgendetwas zum Antworten einfällt, andernfalls ziehst Du Dich halt zurück, wie beim Aschkenasim-Artikel (und hier zuletzt, sehen wir von dem einen Satz ab).

Ich gedenke, meine Korrekturen (nach sorgfältiger Durchsicht des aktuellen Artikels und meiner damaligen Version) wiederherzustellen. Nach dem Schwachsinn von letztem Mal sichere ich mich lieber ab. Allerdings habe ich bei gewissen Personen meine Zweifel, daß das etwas bringt. --132.187.85.182 17:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

wann kam der Begriff "Tanach" auf?

der Artikel erklärt den Begriff, sagt aber nichts darüber, ob dieser Begriff schon lange Zeit verwendet wurde, oder neu ist.
Interessant wäre auch, seit wann ungefähr dieser Begriff in deutschsprachiger Fachliteratur verwendet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Solche hebräischen Abkürzungen, die als Akronyme ausgesprochen werden, gibts mindestens seit dem Mittelalter. Eine davon wird auch schon lange im Deutschen verwendet: der Name Raschi (RSh"Y = Rabbi Schmuel Jitzchaqi. Raschis Kollege Rambam (RMB"M = Rabbi Mosche Ben Maimon) wird allerdings im Deutschen nicht Rambam, sondern Maimonides genannt. Mehr zu solchen Akronymen siehe Geresch und Gerschajim#Abkürzungen und sehr viel ausführlicher en:Hebrew abbreviations.

In der hebräischen WP findet sich unter he:גרשיים die folgende Bemerkung:

Es war üblich, ein in einem hebräischen Text vorkommendes Fremdwort mit Gerschajim vor dem letzten Buchstaben des Wortes zu kennzeichnen. Viele Beispiele dafür finden sich in Raschis Tora- und Talmud-Kommentar ...

Das ist zwar ein etwas anderer Gebrauch der Gerschajim, legt aber nahe, dass Gerschajim zu Raschis Zeiten auch zu den Zwecken verwendet wurden wie bis heute. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das für Tanach (TN"K = Tora Neviim Ketuvim) nicht auch schon im Mittelalter oder eher der Fall war.

Für den Gebrauch im Deutschen und Englischen kann man den n-gam viewer von Google benutzen: en seit 1970 häufiger, de seit 1890 ein bisschen, seit 1990 steil ansteigend. Wie aussagekräftig diese Zahlen sind, ist nicht richtig klar -- als erstes Indiz mögen sie taugen, und wo soll man bessere herbekommen? Quelle: [1]. --Lantani (Diskussion) 12:09, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das Akronym war sicher längere Zeit rein jüdischer Sprachgebrauch, bevor der Begriff in wissenschaftlichen Werken auftaucht. Ich könnte mir vorstellen, dass das bereits mit dem Talmud der Fall war, bin aber kein Talmudexperte. Google ist für solche Fragen ziemlich nutzlos, weil wir es in diesem Fall mit Schriften zu tun haben, die auch den Gottesnamen enthalten, und somit Nichtjuden nicht zugänglich gemacht wurden. Also wenn irgendwo solche alten Schriften existieren, ist Google wahrscheinlich der Ort, wo man sie am wenigsten haben will und auch sonst sind solche Schriften durch die Sprachbarrieren nicht leicht auswertbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:58, 22. Jul. 2017 (CEST)

In Faulmanns "Buch der Schrift" (1880) steht am Ende eine lange Liste mit Hunderten hebräischer Abkürzungen, die Faulmann aus dem Lexikon des Hebräischen und Aramäischen (=Chaldäischen) von Buxtorf, harusgegeben 1639 von dessen Sohn, übernommen und mit Hilfe jüdischer Gelehrter überarbeitet und ergänzt hat. TN"K und Z"L sind auch dabei. Damit haben wir einen neuen Beleg, dass diese Form schon vor dem 17. Jhdt. in Gebrauch war. Aber das ist ja keine Überraschung, wenn schon Raschi (1040-1105) ähnliches verwendet. (Da kann man ja auch mal schnell nach solchen Abkürzungen im Text suchen -- lesen muss mans dazu nicht können.) Vor das Mittelalter kommt man so nicht, es sei denn man findet etwas im Talmud -- viel Spaß!

Der deutliche Boom im Deutschen ab 1990 passt gut in die Zeit der politischen Korrektheit, in der althergebrachte, ursprünglich nicht wertende Wörter im Deutschen wie Eskimo und Neger plötzlich als rassistisch "entlarvt" wurden. Für das ebenfalls angeblich herabsetzende "Alte Testament" musste flugs etwas Unverfängliches gefunden werden; da bot sich doch "Tanach" an. --Lantani (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2017 (CEST)

Reihenfolge der Ketuvim

Wer hat eigentlich die de.WP-private Reihenfolge der Ketuvim erfunden? In gedruckten hebräischen Bibeln (wie übrigens auch in den nichtdeutschen WPs) ist die Reihenfolge:

• Buch der Psalmen
• Buch der Sprichwörter
• Ijob
• Hoheslied *
• Buch Rut *
• Klagelieder Jeremias *
• Kohelet *
• Buch Ester *
• Buch Daniel
• Buch Esra und Nehemia
• Erstes und Zweites Chronikbuch

Das betrifft neben diesem Artikel auch Ketuvim und Megillot.
--Lantani (Diskussion) 10:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Die Reihenfolge in Vorlage:Linkbox Tanach entspricht der Reihenfolge in der BHS, soviel kann ich sagen. Die Reihenfolge müsste demzufolge der Reihenfolge in Codex Leningradensis entsprechen. Allerdings ist in CL das Chronikbuch am Anfang der Ketuvim, im Gegensatz zu den übrigen gedruckten Ausgaben, dementsprechend wurde das Chronikbuch auch in BHS ans Ende gesetzt. Auch in den christlichen Bibeln ist die Reihenfolge der Bücher nicht allgemeinverbindlich festgelegt und kann zwischen den Konfessionen und den Ausgaben wechseln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Mein eigener Erfahrungshorizont ist natürlich auch beschränkt; deswegen habe ich ja gefragt statt geändert. Mir fiel es auf, weil ich diese Reihenfolge noch nirgends gesehen habe, und dann habe ich die en. und die he. WP verglichen, und die hatten auch dieselbe Reihenfolge wie ich sie von einer einfachen (ohne textkritische Anmerkungen außer denen, die zum MT gehören) Ausgabe des Tanach gewohnt war.--Lantani (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2015 (CET)

christlicher Kanon

M.E. müsste darüberhinaus gesagt werden, dass das Christentum, genauer die nicht-reformatorischen Kirchen, über den Kanon des Tanach hinaus weitere in Griechisch abgefasste Bücher der Septuaginta als kanonisch anerkennt, während die reformatorischen Kirchen diese als apokryph betrachten.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Diese Frage gehört nicht hierher. Hier sprechen wir von der Kanonisierung im Bereich des Judentums. Tanach bezieht sich auf die heiligen Schriften des Judentums, der Begriff Altes Testament oder Erstes Testament sind die Begriffe für das Christentum und Kanonfragen dazu werden auch dort verhandelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann müsste der gesamte Unterabschnitt "Rezeption im Christentum" zusammengestrichen werden – nicht auf Null, denn der Leser soll schon mitbekommen, dass der Tanach und das AT (fast) dasselbe sind und auf jeden Fall der Tanach im AT ohne Abstriche enthalten. Aber das "werden auch dort verhandelt" ist jetzt nicht wahr. – Wie immer: vor dem Streichen prüfen, ob irgendetwas hier besser dargestellt ist als dort, wo es hingehört. --Lantani (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2016 (CET)

"Ohne Abstriche" ? Das möchte ich bezweifeln. Und die Aussage zu den reformatorischen Kirchen ist so nicht richtig. Einfach mal im Bibelkanon nachlesen. --Hannover86 (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wäre es nicht einfacher, eine Stelle des Tanach zu benennen, die nicht im christlichen AT enthalten ist, statt die Leute raten zu lassen? --Lantani (Diskussion) 11:43, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nachfrage

Was soll uns folgender Satz sagen: "Die hebräische Schrift eignet sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden." ? In Ägypten wurden z.B. Hieroglyphen verwendet, die mit ihren Formen auch nicht so gut für Tontafeln wie die Keilschrift geeignet sind. Keilschrift gibt es seit dem 34. Jahrhundert v. Chr. Außerdem bezieht sich die Aussage wohl nur auf die uns bekannte bzw. heutige hebräischen Schrift? Soll dieser Satz eine Andeutung auf das Alter sein? Oder welchen Sinn hat er hier? Wir sollten das erläutern oder den Satz streichen. So alleine hat er irgendwie keine Bedeutung, sondern erscheint aus dem Zusammenhang gerissen. --Hannover86 (Diskussion) 10:57, 19. Jul. 2017 (CEST)

Bei Korrespondenzen, Verträgen etc. mit anderen Staaten waren Tontafeln, die in akadisch mit Keilschrift geschrieben waren, üblich. Mit dieser lassen sich Tontafeln sehr gut beschriften. Akkadisch war in der Bronzezeit im Nahen Osten/östlichen Mittelmeerraum quasi die internationale Diplomatensprache. Die Ägypter verwendeten sie bei Briefen (auf Tontafeln) an Herrscher/hohe Beamte anderer Staaten genauso wie Babylonier, Assyrer, Hethiter, syrisch-kanaanitische Fürstentümer usw. Texte mit Ägyptischen Hieroglyphen oder daraus abgeleiteten Schriftformen wurden dagegen meist auf Papyrus geschrieben. Für die Verwendung von Tontafeln für Texte in hebräischer Schrift bestand ebenfalls keine Veranlassung, zumal die Schrift dafür wenig geeignet ist. Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden. Minos (Diskussion) 21:55, 24. Jul. 2017 (CEST)

Keilschrift wird mit einem Keil geschrieben, ein dreieckig zugespitztes Schreibwerkzeug, mit dem die dreieckigen Abdrücke in Ton gemacht wurden. Ton ist in Mesopotamien überall verfügbar, war also ein ominpräsentes Gut. Wenn du aber versuchst mit einem Griffel auf Tontafeln zu schreiben, wirst du sehen, dass das wirklich nicht so einfach ist. Andererseits ist Keilschrift auf Papier nur schwer von Hand darstellbar, du müsstest dazu dauernd Dreiecke malen. Studenten, die Keilschrift lernen, kriegen einen dreieckigen Stempel, mit denen sie die Dreiecke auf Papier stempeln können, das ist effektiver als mit Tinte oder Kugelschreiber. Es gibt eine Korrelation zwischen Beschreibstoff und Schreibwerkzeug und Zeichenformen. Tontafeln haben nebenbei noch ein paar Probleme, die zu ihrem Verschwinden langfristig beigetragen haben: Man kann den Ton nachträglich befeuchten und die Tafel abändern. Falls man fälschungssichere Tontafeln will, muss man sie brennen, wobei sie zerspringen können. (Die heute erhaltenen Tontafeln sind zumeist deswegen erhalten, weil die Häuser, in denen sie aufbewahrt wurden, irgendwann mal abgefackelt sind, man findet sie also in Brandschutt). Tontafeln sind schwer, was vor allem bei längeren Dokumenten ins Gewicht fällt und wenn man sie über weite Strecken transportieren muss und brüchig. Es konnte also geschehen, dass beim Empfänger nur Brösel ankommen. In Palästina war Ton nicht überall verfügbar. Papyrus ist hingegen viel leichter und war in Ägypten leicht verfügbar, so dass man dort schon früh eine ganz andere Schrift verwendet hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Minimale Abweichungen

Es heißt im Artikel: „Die … Jesajarolle … weicht nur minimal von den 1100 Jahre jüngeren masoretischen Bibelhandschriften ab.“

Das mag relativ zur Länge des Textes und zur Dauer der Überlieferungszeit richtig sein, weckt aber bei manchen Leuten Vorstellungen von einer übernatürlichen Konservierung des Textes. Die Abweichungen sind nicht nur wenige einzelne. So schreibt Menachem Cohen in einem (anscheinend unveröffentlichen) Aufsatz „The Idea of the Sanctity of the Biblical Text“:

Even the Masoretic text-type found at Qumran is not identical, letter for letter, with the Masoretic text we know today. Only in very rare instances can it be said that the Qumran scribes copied from a consonantal base close to the MT in use today. In most cases, the similarity between the Qumran texts and the MT are in the general lines, not in the orthographic identity. This shows that the Qumran scribes did not have the notion of an "ideal" text in the exact image of the current MT.

und in einer Fußnote dazu:

For example: All researchers agree that the second scroll of Isaiah (1QIsb ) represents the Masoretic text-type; yet in the segment which has survived there are 248 divergences from MT as represented by the Leningrad manuscript with the following breakdown: spelling: 107, added waw conjunctive: 16, missing waw: 13, definite article: 4, switched letters: 10, missing letters: 5, additional letters: 9, gender switches: 5, number switches: 14, pronominal changes: 6, various grammatical forms: 24, changed prepositions: 9, changed words: 11, missing words: 5, added words: 6, switched word order: 4. Some scholars maintain that the first scroll of Isaiah (1QIsa) with its thousands of divergences, should still be classified as part of the Masoretic text-type since most of the differences are not typical of a differing version but rather of changes within a particular text-type.

Die Hervorhebung ist von mir. Das Wort „minimal“ suggeriert auf den ersten Blick etwas anderes. --Lantani (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hebräische oder deutsche Namen?

Nachdem jetzt die Könige durch Melachim ersetzt wurden: ich finde, der Artikel braucht eine einheitliche Norm, wie die Bücher heißen. Man kanns so oder so machen, aber an einzelnen Stellen einzelne Namen durch welche zu ersetzen, die der Leser eh nicht kennt, ist eher unproduktiv. Ich ändere jetzt nichts, schlage aber vor, das Thema erst zu diskutieren – so in der Vergangenheit nicht schon geschehen – und dann eine Linie durchzuhalten. Meine Meinung dazu:

• Sowohl die hebräischen wie auch die deutschen Namen sollten irgendwo so vorkommen, dass man sofort weiß, wo man hinschauen muss, wenn einem einer unterkommt und man den anderen wissen will. Aber nicht beide Namen überall.
• Namen, die den Inhalt des Buches beschreiben (schoftim, melachim, divrej hajamim, ...) vorzugsweise auf Deutsch. Wir schreiben ja auch den Titel „Krieg und Frieden“ von Tolstoi in der deutschen Wikipedia auf Deutsch.
• Namen, die den Textanfang des Buches zitieren (bereschit, schmot, ejcha, ...) kennt man auf Deutsch nicht – oder welcher Deutsche hat je vom Buch „In der Wüste“ (nicht: „Durch die Wüste“) gehört? Also vielleicht doch besser den deutschen Titel, auch wenn der im hebräischen Tanach nicht vorkommt.
• Namen von Personen: da kann man sich streiten, und ich streite nicht mit. --Lantani (Diskussion) 11:22, 14. Mär. 2018 (CET)

תּוֹרָה
Tora, Fünf Bücher Mose, Pentateuch
בְּרֵאשִׁית	Bereschit „Im Anfang“ Genesis
שְׁמוֹת	Schemot „Namen“ Exodus
וַיִּקְרָא	Wajikra „Und er rief“ Levitikus
בְּמִדְבַּר	Bemidbar „In der Wüste“ Numeri
דְּבָרִים	Devarim „Worte“ Deuteronomium

Diese Bücher stehen am Anfang sowohl
des Tanach als auch des alten Testaments.

Die meisten Leser können mit den hebräischen Namen für die Bücher nichts anfangen, ähnliches gilt für die hebräischen Namensformen. Diese sollten zwar genannt werden, aber bitte mit den gebräuchlichen deutschen zusammen. Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass der Leser Hebräisch oder hebräische Wortformen versteht. Machen wir es für die Leser möglichst einfach. Um das ganze nicht zu schwerfällig zu machen, sollten beide Formen beim ersten und zweiten vorkommen genannt werden (Ausnahme Überschriften) und ein weiteres mal im entsprechenden Abschnitt.

Es wäre außerdem zu überlegen, ob die Linkbox Tanach im Abschnitt Tora nicht um die deutschen Namen erweitert werden soll, so wie es in der Linkbox Die Bücher Moses der Fall ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2018 (CET)