Wikiup:Meinungsbilder/Feuerwehrartikel

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Das Meinungsbild ist abgelaufen, bitte nicht mehr abstimmen.


Das Meinungsbild ist gescheitert, da die überwiegende Mehrheit dieses Meinungsbild abgelehnt hat.

Bobo11 23:54, 21. Jun. 2007 (CEST)


Meinungsbild zu Relevanzkriterien für Feuerwehrartikel, auf Wunsch zusätzlich auf die anderen Hilfsorganisationen ausgeweitet.

Problem

In den vergangenen Meinungsbildern zur Relevanz von Hilfsorganisationen, bestand immer nur die Wahl zwischen "alle relevant" und "alle nicht relevant" ohne Abstufungen. Dieses neue Meinungsbild soll deshalb lediglich die Relevanzkriterien für Artikel zu örtlichen Feuerwehren betreffen. Der folgende Vorschlag orientiert sich an den Relevanzkriterien von Frühjahr 2006.

Andere Hilfsorganisationen und Einrichtungen der Gefahrenabwehr sind bewusst aus meinem Vorschlag ausgeklammert, da lediglich die Relevanz von örtlichen Feuerwehren behandelt werden soll. Für andere Hilfsorganisationen könnten bei Bedarf dann andere Meinungsbilder durchgeführt werden. Gegenvorschläge die auch andere Hilfsorganisationen behandeln sind jedoch prinzipiell zulässig.

Vorschlag

Feuerwehren sind nur dann relevant, wenn sie über eine Besonderheit (Allein- oder Herausstellungsmerkmal) verfügen. Solche Alleinstellungsmerkmale können sein:

  • älteste Landesfeuerwehr
  • kleinste eigenständige Feuerwehr
  • usw. (weitere solche Merkmale können im Rahmen dieses Meinungsbildes festgelegt werden)


Weiterhin sind grundsätzlich relevant:

  • Berufsfeuerwehren
  • Werkfeuerwehren, die für überörtliche Einsätze ausgerüstet sind
  • Sonderformen von Feuerwehren, die nicht landesüblich sind (z.B. Pflichtfeuerwehren in Deutschland)

Nicht relevant sind demnach landesüblich organisierte Feuerwehren, diese können im entsprechenden Ortsartikel/Firmenartikel integriert werden. Auch Einheiten einzelner Feuerwehren wie deren Abteilungen/Löschzüge/Löschgruppen/Wachen/etc. sind grundsätzlich nicht relevant und können gelöscht werden. Bei Besonderheiten dieser Einheiten ist eine Erwähnung im Feuerwehrkapitel des Gemeindeartikels möglich.

Artikel bei welchen in der Vergangenheit in einer Löschdiskussion ein Herausstellungsmerkmal festgestellt wurde erhalten Bestandsschutz, auch wenn sie diesen neuen Relevanzkriterien nicht entsprechen.

Begründung des Vorschlags

Berufsfeuerwehren

Berufsfeuerwehren verfügen in der Regel über ein Herausstellungsmerkmal, beispielsweise:

  • Besondere Aufgaben
  • Besondere technische Ausstattung
  • Medienecho
  • Besonders großes Einsatzgebiet
  • Interessante Geschichte

Ihre Besonderheiten sind im Artikel hervorzuheben. Stubs sind löschfähig!

Werkfeuerwehren

Werkfeuerwehren die o.g. Kriterien erfüllen verfügen per se über ein Herausstellungsmerkmal, nämlich:

  • Sie haben eine überregionale Bedeutung
  • I.d.R. eine einmalige technische Ausstattung
  • Ein ungewöhnliches Einsatzspektrum

Sonderformen

Landesunübliche Sonderformen von Feuerwehren sind aufgrund ihrer Seltenheit enzyklopädiewürdig und damit relevant.

Diskussion

Die Diskussionen finden auf der Diskussionseite, also hier statt.


Abstimmung

Das Meinungsbild läuft vom 21.05.2007 00:00 Uhr bis zum 21.06.2007 23:59 Uhr.
Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Es gilt die Stimmberechtigung.

Kurze Kommentare sind erlaubt, längere werden auf die Diskussionsseite verschoben. Die Kommentierung der Stimmen auf dieser Seite durch andere Benutzer ist unerwünscht und wird ebenfalls auf die Dikussionsseite verschoben. Nicht stimmberechtigte Benutzer tragen kurze Kommentare bitte unten ein, für längere Kommentare ist auch hier die Diskussionsseite zu konsultieren.

Jeder stimmberechtigte Benutzer kann je Vorschlag nur eine Stimme (also pro, contra ODER Enthaltung) abgeben, es muss jedoch nicht zu jedem Vorschlag eine Stimme abgegeben werden. Durch ein Stimmen für die Ablehnung des Meinungsbildes, entfällt das Stimmrecht für einzelne Vorschläge. Ungültige/Doppelte Stimmen werden gestrichen.

Als angenommen gilt der Vorschlag, der das positivste Ergebnis, aber mindestens 10 "Pro"-Stimmen mehr als "Contra-Stimmen", erreicht. Das Meinungsbild gilt als abgelehnt wenn entweder kein Vorschlag mindestens 10 Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen erzielt oder mehr als 50% aller abgegebenen Stimmen auf "Ablehnung des Meinungsbildes" entfallen. Wird das Meinungsbild abgelehnt, so behalten die aktuellen Relevanzkriterien weiterhin Gültigkeit und werden als bestätigt betrachtet.

Rest folgt nach Diskusionphase.

Neue Relevanzkriterien für Feuerwehren (Vorschlag von Benutzer:bobo11)

Feuerwehren sind nur dann relevant, wenn sie über eine Besonderheit (Allein- oder Herausstellungsmerkmal) verfügen. Solche Alleinstellungsmerkmale können sein:

  • älteste Landesfeuerwehr
  • kleinste eigenständige Feuerwehr
  • Andere Herausstellungsmerkmale müssen im Artikel ersichtlich sein und notfalls durch eine Prüfung (LA) bestätigt werden.


Weiterhin sind grundsätzlich relevant, (Qualitätsanforderungen müssen erfüllt sein):

  • Berufsfeuerwehren in D,A,CH
  • Werkfeuerwehren, die für überörtliche Einsätze ausgerüstet sind
  • Sonderformen von Feuerwehren, die nicht landesüblich sind (z.B. Pflichtfeuerwehren in Deutschland, Hier solle im Artikel darauf eingegangen werden WARUM sie keine Landesübliche Form hat)

Nicht relevant sind demnach landesüblich organisierte Feuerwehren, diese können im entsprechenden Ortsartikel/Firmenartikel integriert werden. Auch Einheiten einer Feuerwehr wie deren Abteilungen/Löschzüge/Löschgruppen/Wachen/etc. sind grundsätzlich nicht relevant, dies trifft nicht auf Artikel zu, die die Funktion einer Einheit beschreiben (z.B. Deutschlandweit). Bei Besonderheiten dieser Einheiten ist eine Erwähnung im Feuerwehrkapitel des Gemeindeartikels (oder im Feuerwehrartikel) möglich. Ebenfalls sind Kreis- und Bezirksverbände der Feuerwehr nicht relevant.

Artikel, bei welchen in der Vergangenheit in einer Löschdiskussion ein Herausstellungsmerkmal festgestellt wurde, erhalten Bestandsschutz, auch wenn sie diesen neuen Relevanzkriterien nicht entsprechen.

Begründung

Begründung siehe Einleitung

Abstimmung

Pro
  1. -- Cup of Coffee 22:19, 22. Mai 2007 (CEST) Das ist das Minimum. Autorenvergrollung sollte nicht das Hauptziel der Wikipedia sein und der Löschwahn ist sinnfrei. Es gibt kein Kapazitätsproblem und der mündige Leser kann selbst entscheiden, was ihn interessiert und braucht keine Vorzensur!
  2. Danke liebe Kaffeetasse Meine Rede.... --Arne Hambsch 23:29, 25. Mai 2007 (CEST)
Kontra
  1. 790 ruf mich an 08:58, 22. Mai 2007 (CEST) Ich würde eine Regelung begrüßen, aber bitte für alle Hilfsorganisationen, sonst verzettelt man sich ja grandios.
Enthaltung
  1. --alexscho 15:29, 22. Mai 2007 (CEST) Das ganze Thema ist mir inzwischen total egal!

Konkretisierung der Formulierung der aktuellen Relevanzkriterien (Gegenvorschlag von Benutzer:91.64.221.126)

Alle einzelnen Einheiten und Einrichtungen der öffentlichen Gefahrenabwehr (außer Behörden auf Bundesebene), sowie alle Gliederungen und Einrichtungen der Hilfsorganisationen sind grundsätzlicht nicht relevant. In begründeten Einzelfällen kann aufgrund eines besonderen Alleinstellungsmerkmals (in der grundlegenden Struktur dieser Einheit) in einer Löschdiskussion die relevanz einer einzelnen solchen Einheit/Einrichtung/Gliederung festgestellt werden.

Dies betrifft insbesondere Feuerwehren (Berufsfeuerwehren, Freiwillige Feuerwehren, Pflichtfeuerwehren, Werkfeuerwehren), THW-Einheiten/Verbände, Landes-/Diözesan-/Kreis-/Ortsgliederungen der Hilfsorganisationen (insbesondere DRK, ASB, MHD, JUH, DLRG), Luftrettungsmittel (Rettungshubschrauber, Intensivtransporthubschrauber, Intensivflächenflugzeuge), Leitstellen, Leitstellen-/Rettungsdienstbereiche, Rettungs-/Feuerwachen, Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote sowie alle Katastrophenschutzeinheiten. Für ältere Artikel die aufgrund anderer Relevanzkriterien (oder hier ausgeschlossener Relevanzkriterien) behalten wurden, besteht kein Bestandsschutz, sie müssen an diesen Relevanzkriterien neu bemessen werden.

Begründung

Diese Relevanzkriterien sind das Ergebnis eines mehrheitlich angenommenen Meinungsbildes vom 22.2.2007 und sollten daher Gültigkeit behalten. Eine Differenzierung zwischen Feuerwehr, THW, Katastrophenschutz, Rettungsdienst, etc. halte ich für fehlangebracht, da

  1. alle Hilfsorganisationen im Grunde eng miteinander verwandt sind
  2. unterschiedliche Regelungen nur Ansatzpunkt für erneute Trollerei und zahlreiche weitere Diskussionen bieten

Das geforderte Alleinstellungsmerkmal muss in der grundsätzlichen Struktur dieser Einheit/Einrichtung/Gliederung liegen, da sich sonst für jede von diesen ein Alleinstellungsmerkmal finden ließe (z.B. "älteste Feuerwehr im Saarland", "einzige Feuerwehr mit grünen Fahrzeugen", "Feuerwehr mit dem langsamsten Löschfahrzeug", usw.) - damit wäre wieder Raum für Unsicherheit und ellenlange Diskussionen geschaffen. Die Unrelevanz dieser Einheiten folgt insbesondere daraus, dass:

  1. Berufsfeuerwehren Behörden sind
  2. Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren keine überregionale Bedeutung haben
  3. Werkfeuerwehren Teile von Wirtschaftsunternehmen sind
  4. Das THW eine Bundes-Behörde ist und seine Einheiten somit Teile von dieser
  5. Hilfsorganisationen Vereine sind
  6. Luft- und Wasserrettungsmittel, Leitstellen, Rettungsdienstbereiche, Rettungswachen, etc. keien überregionale Bedeutung haben
  7. Der Katastrophenschutz bundesweit über recht ähnliche Einheiten verfügt, deren wesentliche Informationen alle in einem Hauptartikel dargestellt werden können

Abstimmung

Pro
Kontra
  1. Kontra -- Bobo11 10:44, 21. Mai 2007 (CEST) Man sieht ja wie dies ausgelegt wird bei der Feuerwehr der Stadt Zürich
  2. 790 ruf mich an 08:58, 22. Mai 2007 (CEST) -- Viel zu grobes Haudrauf-Kriterium mit deutscher-Tellerrand-Begründung ("Hilfsorganisationen sind Vereine" usw.)
  3. Kontra -- Cup of Coffee 22:19, 22. Mai 2007 (CEST) Die Begründung zeigt bereits die Ahnungslosigkeit des Vorschlagenden: Behörden, z.B. Gerichte sind z.T. durchaus relevant, Katastrophenschutzeinheiten haben oft überregionale Bedeutung und Spezialisierungen wie jeder Großeinsatz zeigt und im übrigen kann ein mündiger Nutzer selbst entscheiden, was er lesen will und braucht keine Zensoren.
  4. Kontra -- -OS- 19:40, 24. Mai 2007 (CEST) Damit soll keine Qualitätssicherung erfolgen, sondern ein Jagdschein für Narrenfreiheit in diesem Bereich erlangt werden. Zu viele Fälle werden genannt, ohne das die tatsächliche Relevanz für eine Enzyklopädie erkennbar ist.-OS- 19:40, 24. Mai 2007 (CEST)
Anmerkung dazu: Das sind die RK für die ihr beim letzten MB gestimmt habt. Laut Abstimmungsmodalitäten gelten die im letzten MB festgelegten RK als bestätigt, wenn dieses MB abgelehnt wird! --88.134.128.118 19:21, 25. Mai 2007 (CEST)
Enthaltung
  1. --alexscho 15:29, 22. Mai 2007 (CEST) Das ganze Thema ist mir inzwischen total egal!

Gleiches Recht für alle (Gegenvorschlag von Benutzer:StefanK79)

Relevant sind:

  • Alle Berufsfeuerwehren und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe
  • Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit Herausstellungsmerkmal
  • THW-Einheiten mit Herausstellungsmerkmal
  • Alle Seenotrettungskreuzer und -boote
  • Luftrettungsmittel mit außergewöhnlicher Geschichte, Herausstellungsmerkmal oder überregionalen Pressemeldungen
  • überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten und Katastrophenschutzeinheiten mit Alleinstellungsmerkmal und Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig an internationalen Einsätzen teilnehmen

Nicht relevant sind:

  • Rettungswachen, Feuerwachen, Leitstellen,
  • Rettungsdienst-/Leitstellenbereiche und
  • Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen sofern sie über kein Alleinstellungsmerkmal verfügen, welches in einer Löschdiskussion festgestellt wurde.


Genauere Ausführungen siehe Themendiskussionsseite von Steffen85!

Begründung

Es macht keinen Sinn für Feuerwehren eine Einzelregelung anzustreben. Hilfsorganisationen sind alle gleichwichtig und gleichbedeutend und somit stehen ihnen auch allen angemessene Relevanzkriterien zu. Den Vorschlag find ich da passend - er klammert viel aus, lässt aber auch einiges zu!

Abstimmung

Pro
  1. --Louis Bafrance 14:56, 21. Mai 2007 (CEST) Hoffentlich das letzte MB zu diesem Thema
  2. --abcd (d) 20:55, 21. Mai 2007 (CEST)
  3. -- Cup of Coffee 22:19, 22. Mai 2007 (CEST)
  4. -- Simplicius ☺ 00:38, 25. Mai 2007 (CEST) klingt vernünftig.
  5. --Thomas S. 16:03, 31. Mai 2007 (CEST)
  6. --Nyks ► Fragen? 20:54, 13. Jun. 2007 (CEST) Eindeutige Regelung, die hilft, die Relevanz eindeutig und ohne großen Aufwand festzustellen (anstelle unnötige Diskussionen führen zu müssen).
Kontra
  1. 790 ruf mich an 08:58, 22. Mai 2007 (CEST) Warum die ausschließende Sonderregelung für den Rettungsdienst? Warum der Freibrief für jedes Seenotrettungsboot? Was ist ein "Herausstellungsmerkmal"? Da waren wir schon mal weiter!
Enthaltung
  1. --Gardini 23:39, 21. Mai 2007 (CEST) Ha!
  2. --alexscho 15:29, 22. Mai 2007 (CEST) Das ganze Thema ist mir inzwischen total egal!

Ablehnung dieses Meinungsbildes

  1. Steffen85 (D/B) 22:35, 14. Mai 2007 (CEST) ausführliche Begründung habe ich hier gegeben
  2. -- Gustavf 06:17, 21. Mai 2007 (CEST) Das wievielte Meinungsbild zu dem Thema ist das eigentlich. Soll hier solange "abgestimmt" werden, bis die Autorengemeinschaft die Lust verläßt?
  3. -- Alien65 06:54, 21. Mai 2007 (CEST) s.o.
  4. sebmol ? ! 07:01, 21. Mai 2007 (CEST) grundsätzliches Problem mit diesem und den anderen Meinungsbildern wurden während der Vorbereitung mit beispielhafter Scheuklappenmentalität ignoriert
  5. --Roterraecher Diskussion 10:14, 21. Mai 2007 (CEST) es reicht das letzte MB zu diesem Thema - es gibt keinerlei Grund für ein neues MB
  6. --ThePeter 11:12, 21. Mai 2007 (CEST) Das letzte MB hat ein eindeutiges Ergebnis erbracht, auch wenn die Feuerwehrspammer noch so sehr versuchen, Formfehler zu konstruieren.
  7. --Stomp @ 13:03, 21. Mai 2007 (CEST)
  8. sinnfreie Beschäftigungstherapie. --h-stt !? 14:12, 21. Mai 2007 (CEST)
  9. --Birnkammer Fabian Diskussion 14:30, 21. Mai 2007 (CEST) und noch eins ... Wieviele MB zu diesme Thema soll es eigentlich noch geben?
  10. --Complex 15:00, 21. Mai 2007 (CEST)
  11. --Voyager 16:06, 21. Mai 2007 (CEST) Immer wieder mal was Neues...
  12. --Hendrik J. 16:08, 21. Mai 2007 (CEST) Status quo bebeibehalten.
  13. —mnh·∇· 18:30, 21. Mai 2007 (CEST) Schon wieder?
  14. --Marcus 19:07, 21. Mai 2007 (CEST) 1.) Wie oft denn nun noch? 2.) siehe meine Ausführungen hier
  15. --Agadez 21:08, 21. Mai 2007 (CEST) im Zweifel wirds immerwieder auf eine endlose Löschdiskussion hinauslaufen
  16. --Eigntlich (w) 21:25, 21. Mai 2007 (CEST)
  17. --Hanabambl 21:38, 21. Mai 2007 (CEST) bestehende Regeln sind ausreichend
  18. --Sargoth disk 21:42, 21. Mai 2007 (CEST)
  19. --Gerbil 22:03, 21. Mai 2007 (CEST) Es wird nicht deutlich genug, was sich ändern soll/würde. --Gerbil 22:03, 21. Mai 2007 (CEST)
  20. --Thomas Roessing 22:21, 21. Mai 2007 (CEST) Mich ödet das Gezänk langsam an. Laßt die guten Feuerwehrartikel am Leben und schmeißt die schlechten weg.
  21. --Dachrisblubber 22:35, 21. Mai 2007 (CEST) langweilig
  22. --Felix fragen! 22:57, 21. Mai 2007 (CEST) ihr habt sie echt nicht mehr alle auf dem Christbaum, oder?
  23. --C-M ?! +- 23:01, 21. Mai 2007 (CEST) jedes weitere Meinungsbild zu diesem Thema ist ein Verstoß gegen WP:BNS - wir stimmen hier nicht solange ab "bis das Ergebnis passt"
  24. --schlendrian •λ• 23:16, 21. Mai 2007 (CEST)
  25. --Streifengrasmaus 23:36, 21. Mai 2007 (CEST) *argh*
  26. --sугсго.PEDIA-/+ 23:40, 21. Mai 2007 (CEST)
  27. --Τιλλα 2501 ± 03:00, 22. Mai 2007 (CEST) *gähn*
  28. --Stephan 07:20, 22. Mai 2007 (CEST)
  29. --McFred 07:35, 22. Mai 2007 (CEST)
  30. --Herrick 08:39, 22. Mai 2007 (CEST)
  31. --RoswithaC | DISK 10:21, 22. Mai 2007 (CEST)
  32. --Murphy567 10:23, 22. Mai 2007 (CEST) - Tischkanten! Frische Tischkanten!
  33. --BambooBeast 15:13, 22. Mai 2007 (CEST)
  34. -- ChaDDy ?! +/- 15:25, 22. Mai 2007 (CEST) Wieso schon wieder ein MB zu diesem Thema?
  35. --Leo 17:52, 22. Mai 2007 (CEST) nicht schon wieder diese Leier
  36. ---<(kmk)>- 22:11, 22. Mai 2007 (CEST)
  37. --ClemensFranz 22:57, 22. Mai 2007 (CEST)
  38. --Hi…ma 12:07, 23. Mai 2007 (CEST)
  39. --Studmult 23:12, 23. Mai 2007 (CEST)
  40. -- sven-steffen arndt 08:37, 24. Mai 2007 (CEST)
  41. --Alkab 16:52, 24. Mai 2007 (CEST)
  42. --Wutzofant (✉✍) 21:14, 24. Mai 2007 (CEST)
  43. --Kuhlo 23:11, 24. Mai 2007 (CEST)
  44. — ABF — 12:50, 25. Mai 2007 (CEST) es reicht.
  45. Fuer den Status Quo. --Thomas Schultz 13:47, 25. Mai 2007 (CEST)
  46. --my name disputatio 18:58, 25. Mai 2007 (CEST)
  47. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 19:59, 25. Mai 2007 (CEST) bla bla, sülz sülz, zum X.ten Mal bis ein MB mal den Erstellern immer wieder neuer MBs passt? Nicht mit mir.
  48. --Christian NurtschTM 10:05, 26. Mai 2007 (CEST)
  49. --Pischdi >> 12:05, 26. Mai 2007 (CEST)
  50. --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:24, 26. Mai 2007 (CEST) Erstens: Warum nur Feuerwehren? Zweitens: Warum schon wieder ein MB zum Thema?
  51. // Forrester 19:45, 26. Mai 2007 (CEST)
  52. --Holger 02:41, 27. Mai 2007 (CEST)
  53. -- Achates Differenzialdiagnose! 12:30, 27. Mai 2007 (CEST) ‣ Welches MHD hätte dann dieses Meinungsbild?
  54. --Fritz @ 12:33, 27. Mai 2007 (CEST) Warum ein Meinungsbild? Die Tatütatatrolle machen doch sowieso, was sie wollen...
  55. --Uwe 13:59, 27. Mai 2007 (CEST)
  56. -- Ehrhardt 16:11, 27. Mai 2007 (CEST)
  57. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:38, 27. Mai 2007 (CEST) Eine Diskussion, die die Welt nicht braucht...
  58. --Bogart99 16:05, 28. Mai 2007 (CEST)
  59. --df 09:14, 29. Mai 2007 (CEST)
  60. --Density 19:48, 29. Mai 2007 (CEST) unnötig
  61. --Lennert B d·c·r 22:37, 29. Mai 2007 (CEST) Wir haben RKs. Lennert B d·c·r 22:37, 29. Mai 2007 (CEST)
  62. --Eva K. Post 22:53, 29. Mai 2007 (CEST)
  63. --Aineias © 11:18, 30. Mai 2007 (CEST) könnte es sein, dass hier keine allgemeinen Relevanzkritärien gefunden werden können? --Aineias © 11:18, 30. Mai 2007 (CEST)
  64. --He3nry Disk. 13:18, 30. Mai 2007 (CEST)
  65. --Tilman 11:03, 31. Mai 2007 (CEST)
  66. --Ulis 15:44, 31. Mai 2007 (CEST) Bitte keine Meinungsbilder mehr zu diesem Thema.
  67. --Superbass 21:37, 31. Mai 2007 (CEST)
  68. --Oxymoron 04:04, 1. Jun. 2007 (CEST)
  69. --Finanzer 10:12, 1. Jun. 2007 (CEST)
  70. --Martin Se !? 16:22, 1. Jun. 2007 (CEST)
  71. TheK 18:03, 3. Jun. 2007 (CEST) Affig, soetwas durch eigene RK zu regeln. Man kann hier konsequent die RKs von Vereinen übernehmen: "besonders groß oder sonstwie aufgefallen".
    Lennert B d·c 00:31, 4. Jun. 2007 (CEST) Nur sicherheitshalber. Aber eigentlich mittlerweile auch egal. schon abgestimmt --Kuhlo 15:06, 4. Jun. 2007 (CEST)
  72. --Avron 09:10, 4. Jun. 2007 (CEST) Aus zwei Gründen: 1) Es gab ein MB vor nicht alzu langer Zeit 2) Dieses MB ist grottenschlecht vorbereitet.
  73. --Kuhlo 15:06, 4. Jun. 2007 (CEST) eindeutiger Verstoß gegen BNS, langsam reichts sowas ist kontraproduktiv und sollte mit einer Temp Sperre geahndet werden
  74. --Splayn 00:20, 5. Jun. 2007 (CEST) nichts mehr hinzuzufügen
  75. --Arma 10:44, 6. Jun. 2007 (CEST)
  76. --Schlesinger schreib! 13:29, 6. Jun. 2007 (CEST)
  77. --Ureinwohner uff 14:34, 7. Jun. 2007 (CEST)
  78. --darkking3 Թ 11:43, 8. Jun. 2007 (CEST)
  79. Hufi @ 09:11, 10. Jun. 2007 (CEST) das gabs schon mal...und keiner hat sich daran gehalten
  80. --RalfR 10:55, 11. Jun. 2007 (CEST) BNS
  81. Noch so ein Blaulichtmeinungsbild und ich biete einen Hilforganisationsmeinungsbildgenerator an. --jha 02:04, 12. Jun. 2007 (CEST)
  82. -- منشMan77龍 09:48, 12. Jun. 2007 (CEST)
  83. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:49, 14. Jun. 2007 (CEST)
  84. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:43, 14. Jun. 2007 (CEST) Schnarch ...
  85. --Schiwago 23:30, 14. Jun. 2007 (CEST)
  86. --Holger 21:37, 16. Jun. 2007 (CEST)
  87. --Stephan 05:30, 17. Jun. 2007 (CEST)
  88. --Zinnmann d 11:23, 18. Jun. 2007 (CEST)
  89. --jodo 15:58, 18. Jun. 2007 (CEST) einige Leute haben einfach zu viel Zeit
  90. --Harald Krichel 16:08, 18. Jun. 2007 (CEST) Wo kann man sich über dieses Meinungsbild lustig machen?
  91. --Herrick 08:22, 21. Jun. 2007 (CEST) Man sollte meinen, dass in Zeiten, in denen benachbarte Großstädte (Solingen & Wuppertal) aus Kostengründen ihre Leitstelle zusammenlegen, mehr Solidarität im Thema herrschen könnte.
  92. --TMFS 18:49, 21. Jun. 2007 (CEST)
  93. --Apfel3748 Diskussion 20:06, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hintergrund

Die Diskussionen wurden an zahlreichen Orten geführt und können an folgenden Orten eingesehen und nachvollzogen werden:

Kommentare

Ich habe es zwar an anderer Stelle schonmal geschrieben, will es hier aber auch nochmal klar darstellen:

  1. Die Relevanzkriterien sind keine absolut gültigen Gesetze. Sie entstehen infolge von identischen Entscheidungen bei ähnlichen Fällen in Löschdiskussionen, woraus sich eine eventuelle bestehende Grundhaltung der Wikipedia zu Artikeln eines bestimmten Themenkomplexes ableiten lässt. Gerade deshalb befinden sich die Relevanzkriterien aber in einem ständigen Fluss und können kein absolutes Regelwerk darstellen. Vielmehr dienen die Relevanzkriterien als ein Leitfaden für Argumentationen in Löschdiskussionen, können aber niemals eine Einzelfallentscheidung ersetzen, die jedem Fall zu treffen ist. Mir ist bewusst, dass viele Admins die Relevanzkriterien besonders in strittigen Fällen als Totschlagsargument benutzen und somit missbrauchen. M.E. ist dies z.B. auch im Falle einiger Hilfsorganisationsartikel geschehen, was überhaupt erst die aktuelle Debatte ausgelöst hat.
  2. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Sie sind ein Instrument der Stimmungserhebung über einen gewissen Teil der Community zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das Ergebnis eines solchen Meinungsbildes muss aber immer in einer Klammer gesehen werden, vor welcher steht "grundsätzlich nicht repräsentativ". Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass Meinungsbilder mit eindeutigem Ergebnis die Haltung des Großteils der Community wiedergeben. Daraus kann auf einen Konsens geschlossen werden, der eine gewisse Regelgültigkeit darstellt. Im Fall der Hilfsorganisations-Meinungsbilder war jedoch nie ein solches eindeutiges Ergebnis entstanden - vielmehr kamen immer nur knappe Mehrheiten zustande, die oft noch durch gewisse Verfahrensfehler entstanden.
  3. Aus Punkt 1 und 2 folgt, dass Meinungsbilder prinzipiell kein Instrument sein dürfen um Relevanzkriterien festzulegen. Diese sollten sich stets aus der Praxis ergeben.

Nun zum konkreten Fall - wir haben eine ganze Reihe von Ergebnissen von Meinungsbildern, die eine grundsätzliche Aussage über die Akzeptanz von Hilfsorganisationsartikeln in der Wikipedia seitens der Community tätigen. Keines dieser Meinungsbilder hat jedoch zu einem eindeutigen Ergebnis geführt, dennoch ist ein gewisser Strang erkennbar. Wir können also grundsätzlich schonmal nicht so tun, als hätte die Community ihre Haltung zu dem Thema nicht geäußert. Leider wurde ein weiteres Meinungsbild zu diesem Thema, das vielleicht die eindeutige Haltung der Community verdeutlicht hätte, zu Beginn seiner Vorbereitungsphase gelöscht und der erstellende User als Troll gesperrt. Vor einigen Monaten wurde also seitens der Admins die Ausdiskussion der Thematik kurz vor ihrem Ergebnis unterbunden, was den nun neu aufflammenden Konflikt zur Folge hat. Fassen wir also die aktuelle Problematik zusammen:

  1. Es gab ein Meinungsbild mit knapper Mehrheit für Relevanzkriterien, die auf einer Themendiskussionsseite m.E. ganz treffend dargestellt werden.
  2. Diese Relevanzkriterien werden als unbedingt gültig missverstanden
  3. deshalb gibt es eine Gruppe von Usern die sich darauf beruft, dass diese Relevanzkriterien a) keinen Konsens darstellen/nicht mehrheitsfähig sind und b) diese ohnehin nur bedingt Anwendung finden (Stichwort: "Diskriminierung des THW gegenüber Feuerwehren")
  4. demgegenüber steht eine andere Gruppe von Usern die sich auf den "Konsens" des Meinungsbildes beruft und diese Relevanzkriterien erhalten und umsetzen will
  5. die erste Gruppe (besonders vertreten durch User die sich in Feuerwehren, THW, etc. engagieren und in diesem Themenbereich arbeiten) schlug die o.g. Themendiskussionsseite zur Löschung vor und initiiert aktuell ein neues Meinungsbild zu diesem THema
  6. die zweite Gruppe (besonders vertreten durch IPs und neu angemeldete User) schlug hingegen mehrfach Feuerwehrartikel zur Löschung vor
  7. beide Parteien sind inzwischen wieder von der sachlichen Ebene abgekommen, argumentieren verbittert und persönlich - worauf auch die Community allergisch reagiert.

Interessant finde ich bei diesem aktuellen Disput, dass es die IPs sind, die die "gültigen Regeln" vertreten, während angemeldete User gegen diese mobil machen. Recht hat keine von beiden Parteien, wie ich oben dargestellt habe. Wie löst man also das aktuelle Problem? Ich kann dafür keine eindeutige Lösung bieten, aber gewisse Denkansätze geben:

  1. die momentanen Relevanzkriterien sind sehr schwammig formuliert, dies bietet Ansatzpunkte für Diskussionen und Streit! Zukunftsfähige Relevanzkriterien müssen also konkret formuliert sein (man beachte hierzu evtl. auch meine Empfehlung)
  2. Oft wird unter Berufung auf Relevanzkriterien für ähnliche Artikel argumentiert. Zukunftsfähige Relevanzkriterien dürfen also nicht stark zwischen Feuerwehren, THW-Einheiten, Katastrophenschutzeinheiten, etc. differenzieren, um sich dem Vorwurf der Ungerechtigkeit nicht aussetzen zu müssen
  3. In zahlreichen Meinungsbildern hat ein Teil der Community seine Meinung zur Relevanz von Hilfsorganisationen kund getan, dies kann nicht ignoriert werden. Zukunftsfähige Relevanzkriterein müssen also die Ergebnisse bisheriger Meinungserhebungen berücksichtigen
  4. Relevanzkriterien werden immer dann angreifbar, wenn sie nicht die Wirklichkeit wiederspiegeln, nicht eingehalten werden. Zukünftige Relevanzkriterien müssen zu einem gewissen Grad auch umgesetzt und eingehalten werden, dies beinhaltet etwa auch die Anwendung dieser Kriterien auf seit langem bestehende Artikel
  5. ABER: Relevanzkriterien sind keine absolut gültigen Gesetze. Künftige Relevanzkriterien dürfen auch in Zukunft nicht als gültiges Regelwerk gesehen werden. Sie sind und bleiben eine Richtschnur die helfen kann Entscheidungen zu treffen, sie dürfen aber nicht alleinige Entscheidungsgrundlage sein. Letztendlich wird also unabhängig von künftigen Relevanzkriterien die Einzelfallentscheidung des abarbeitenden Admins ausschlaggebend sein, auch wenn diese den Relevanzkriterien scheinbar wiederspricht. Dazu gehört aber seitens des Admins auch, dass er seine Entscheidung fundiert begründet, so dass sein Entscheidungsgang nachvollziehbar bleibt - von der Gegenposition fordert dies die Bereitschaft 5 auch einmal gerade sein zu lassen.

Wie kommt man nun also zur Lösung? Sicherlich nicht dadurch, dass man Themendiskussionsseiten löscht, Feuerwehrartikel zur Löschung vorschlägt, neue Meinungsbilder startet oder auf deren Ergebnisse pocht. Vielmehr müssen die Parteien einsehen, dass nur dann ein Ergebnis entstehen kann, wenn beide Seiten ihre Positionen aufgeben und die bisher gebrachten Argumente sammeln, ordnen und vor dem Hintergrund der Ergebnisse bisheriger Meinungsbilder (besonders der Stimmen von Nicht-Fachleuten) und der täglichen Löschpraxis reflektieren - nur so können dann gemeinsam neue Relevanzkriterien formuliert werden, die von beiden Seiten akzeptiert werden und nicht dem Wunsch der Mehrheit der Community entgegen stehen. M.E. wäre es aber naiv die Ergebnisse mehrerer Meinungsbilder zu missachten und zu glauben, dass künftige Relevanzkriterien weit von einem "prinzipiell unrelevant" entfernt sein können - sicher werden wir uns von einigen der momentanen Feuerwehrartikel auch verabschieden müssen. Mit etwas Abstand betrachtet (den ich durch meine längere Wikipause wohl bekommen habe) ist dies aber auch nicht weiter tragisch - schauen wir uns doch einmal an, was wir an den Feuerwehrartikeln behaltenswert finden. Da wäre z.B. eine umfangreiche Historie - eine umfangreiche Historie der Feuerwehr ist aber eng verknüpft mit der Stadt-/Ortsgeschichte - wäre diese also nicht viel besser im Artikel zum jeweiligen Ort aufgehoben? Dort würde sie mit Sicherheit eine größere Leserschaft erfreuen! Weiterhin wäre da eine besondere Tradition, z.B. der Türmer - wäre es hier aber nicht sinnvoller dies im Artikel "Türmer" darzustellen? Selbiges ließe sich auch für eine besondere technische Ausstattung sagen - warum soll diese ausgerechnet im Artikel zu einer örtlichen Feuerwehr behandelt werden und nicht etwa im Artikel zum betreffenden Fahreugtyp (die wir ja hier haben)? Immer wieder wird gern mit statistischen Merkmalen wie "größte", "älteste", "superlativeste" Feuerwehr argumentiert - wo liegt hier bei objektiver Betrachtung der Wissenswert? Was unterscheidet die größte Feuerwehr von der zweitgrößten, drittgrößten oder 24.größten? Sicher werden sich einige jetzt fragen - "ist dann also jede Feuerwehr unrelevant?" - Nein, das sind sie nicht. Es gibt Feuerwehren die trotz allem relevant bleiben, weil sie sich in grundlegender Weise von anderen Feuerwehren unterscheiden. Eine solche Feuerwehr ist meiner Ansicht nach die Werkfeuerwehr BASF, diese soll hier mit einem eigenen Artikel vertreten bleiben - auch die Feuerwehr Neuwerk mag eine Daseinsberechtigung haben - aber die meisten der momentanen Berufsfeuerwehrartikel haben m.E. keinen hohen enzyklopädischen Wert mehr, wenn entsprechende Informationen an andere Stellen ausgelagert werden. Das heißt, nach meiner Einschätzung (ich betone: MEINE Einschätzung) werden neue Relevanzkriterien eher dazu führen, dass viele jetzt noch akzeptierte Feuerwehrartikel ihre Existenzbegründung verlieren. Dies ist jedoch nicht negativ zu sehen - vielmehr vollzieht sich im Idealfall eine Verlagerung der enthaltenen Informationen an geeignetere Stellen. Wer den Wikipediartikel als "Werbung" für seine Feuerwehr sieht muss deshalb jedoch nicht besorgt sein - künftig wird der Name seiner Feuerwehr statt in einem Artikel dann vielleicht in 5 genannt werden. Natürlich soll auch die Arbeit die in den Artikeln steckt nicht verloren gehen, deshalb verweise ich hier auf die an mehreren Stellen schon angedeutete Möglichkeit des "Vereinswikis", das ich persönlich für eine geeignete und sinnvolle Alternative halte. Das Gesagte gilt natürlich analog auch für alle anderen Hilfsorganisationen. Kurz gesagt: Meinungsbilder sind kein Instrument um Relevanzkriterien zu finden; Relevanzkriterien sind kein gültiges Regelwerk - ein Meinungsbild als Instrument zur Festlegung von Regel-Relevanzkriterien zu missbrauchen ist in meinen Augen eher als Trollerei zu betrachten (insbesondere wenn parallel dazu ein Vermittlungsausschuss läuft, zu welchem der Initiator dieses MB bereits geäußert hat, dass er sich daran nicht beteiligen will - ein Interesse an einer Problemlösung scheint mir hier also nicht gegeben). Wenn neue Relevanzkriterien gefunden werden sollen, dann kann dies nur durch eine gemeinsame Auswertung der zahlreichen Diskussionen geschehen und es muss dabei beachtet werden, was die Community dazu geäußert hat. Objektiv betrachtet würde es sich m.E. etwa empfehlen den Wissensgehalt aus Feuerwehrartikel zu filtrieren und an anderen Stellen einzubauen, danach könnte der Feuerwehrartikel ins Vereinswiki gerettet und hier gelöscht werden. Damit würde es weniger Feuerwehrartikel geben, ohne dass diese verloren gehen oder wichtige Informationen vernichtet würden - das wäre mein Vorschlag für einen Kompromiss. --Steffen85 (D/B) 23:41, 22. Mai 2007 (CEST)

Find ich nen ganz guten Kompromiss. Dieses Meinungsbild bestätigt ja aktuell die Ergebnisse des letzten Meinungsbildes (vgl. Abstimmungsmodalitäten) - dein Vorschlag widerspricht diesen Ergebnissen nicht und bietet den Feuerwehrfreaks ne Möglichkeit der Selbstverwirklichung ohne die WP mit Feuerwehrartikeln zu überfluten. --88.134.128.118 19:23, 25. Mai 2007 (CEST)
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