Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/005

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Länderberichte GTZ als Quelle?

Sind diese Länderberichte der GTZ als Quelle brauchbar? (v.a. zur Gesetzgebung in einzelnen Ländern und zur in verschiedenen Ländern beobachteten Tendenz, dass infolge der Abschaffungkampagnen das Beschneidungsalter nach unten verschoben wird) Amphibium 16:10, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich denke schon.[1] Andererseits erstaunlich, womit sich die Gesellschaft für technische Zusammenarbeit so alles beschäftigt... --TrueBlue 18:31, 1. Jan. 2009 (CET)

Ein Problem sehe ich darin, dass die Quellen der GTZ Veröffentlichungen politischer Organisationen / Initiativen (im Falle Burkina Fasos: die CNLPE) sind. Da stellt sich dann die Frage, wie ehrlich bzw. zutreffend diese Publikationen sind. Politische Organisationen (die GTZ inklusive) müssen natürlich erfolgreich erscheinen, um materiell weiter unterstützt zu werden. - Davon unabhängig, scheint mir die Tendenz zur Verschiebung des Beschneidungsalters nach unten aus Sicht der Befürworter Sinn zu machen in Ländern, wo es ein nennenswertes Bildungssystem und in dessen Rahmen eine Anti-FGM-Aufklärung gibt... --TrueBlue 20:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Zur Frage der Aussagekraft der „Erfolgszahlen“ aus Umfragen steht da immerhin im Bericht zu Burkina Faso: Da aber die Angst vor Strafverfolgung die Befragten durchaus zu Falschaussagen verleiten kann, bliebe nun zu ermitteln, in welchem Maß die FGM-Zahlen tatsächlich rückläufig sind. Ich gedenke auch, diesen Aspekt noch bei den Umfrageergebnissen unter „Wirkungen (der Abschaffungsbestrebungen)“ zu erwähnen. Amphibium 20:34, 1. Jan. 2009 (CET)

das foto

wie schmeißt man das bild vom geschlechtsteil raus? das ist das letzte, turnt vermutlich etliche auch noch an. ich bitte dringend um entfernung! danke!

Das Foto soll eigentlich der Illustration dienen wie auch Fotos in andere medizinischen Artikeln. Allerdings wird dieses Photo nur in wenigen anderssprachigen Wikiprojekten benutzt. Ich denke, der Wert der gezeichneten Illustration ist sicher grösser. Was denken die anderen? Gruss --hroest Disk 01:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich halte sowohl die gezeichneten Illustrationen als auch das echte Bild für wichtig. Das Bild wird in absolut unbedenklicher Weise präsentiert und steht in direktem Kontext zum Artikelinhalt. Die Zeichnungen alleine machen es schwierig, sich wirklich vorzustellen, wie das aussieht. Und in anderen Artikeln gibt es das doch auch (Zirkumzision, Labioplastik...).

Noch weniger Bilder als jetzt würden dem Artikel denn auch sicherlich nicht gut tun. --ZDragon 13:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich hänge nicht an dem Bild. Das Foto passt aber augenscheinlich zum Thema und IIRC wurde hier schonmal bemängelt, der Artikel hätte zu wenig Illustrationen. Ich denke, grundsätzlich muss eine Enzyklopädie damit leben, dass einige Benutzer darüber phantasieren, welche Inhalte andere Benutzer "anturnen" könnten... --TrueBlue 19:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich frage mich, was für abseitige Phantasien einen plagen müssen, damit man auf die Idee kommt, so etwas könnte jemanden anturnen. Und diese in sich schon abwegige Annahme dann auch noch als Vorwand für eine Zensur hernimmt.--Nico b. 01:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu den Zeichnungen illustriert das Foto doch zumindest, dass es Mischformen der FGM gibt (wie im Abschmitt "Formen d. B." korrekt dargestellt: "Ein solches Raster bedingt allerdings immer Vereinfachung; in der Realität existieren viele Varianten in der Kombination unterschiedlicher Eingriffe."). Zwar ist der Hinweis auf die Gefahr eines pornografischen Missbrauchs prinzipiell berechtigt, aber IMO überwiegt hier der informative Charakter des Fotos, ich bin also auch für eine Beibehaltung desselben. Ich hielte es sogar für möglich, ein bis zwei weitere aussagekräftige Fotos zu verwenden, die auch andere Formen der FGM zeigen; vielleicht auch ein solches, das negative physiologische Folgen (besonders des Typs III) illustriert. Zwar halte ich den Wiki-Artikel insgesamt für gut und auch durchaus ausgewogen, aber so könnte man einen wichtigen Kritikpunkt an der FGM bildlich "belegen" (siehe Diskussion über das Foto einer leidenden Frau oben).--Zebaba 12:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Fotos erkennbar einen Zusammenhang mit dem Artikel haben, kann man gerne darüber sprechen, sie in den Artikel einzufügen. Den Verweis auf das obige Foto, wo dies eben nicht wirklich der Fall ist, halte ich entsprechend aber für fehl am Platz. --ZDragon 08:46, 16. Jan. 2009 (CET)

das fote ist völlig legitim und im artikel an entsprechender stelle sinnvoll Bunnyfrosch 13:16, 16. Jan. 2009 (CET)

hadithe-edit-war

gudn tach!
die alte version

[...] Hadithe – Aussprüche, die dem Propheten Mohammed zugeschrieben werden – bilden neben dem Koran die zweite Quelle des islamischen Rechts.

halte ich gegenueber der neuen, von 84.167.* initiierten version

[...] Hadithesprüche, die dem Propheten Mohammed zugeschrieben werden, bilden neben dem Koran die zweite Quelle des islamischen Rechts

fuer die bessere, denn bei der neuen version, wird offengelassen, ob der relativsatz eine einschraenkung oder beschreibung ist. bei der alten version dagegen, ist klar, dass es sich um eine erklaerung (und nicht um eine einschraenkung) handelt.
einwaende? -- seth 12:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein, prinzipiell vollste Zustimmung. Um klar zu machen, dass es sich nicht um "Hadithesprüche" (wtf ist das?) handelt, sollte man den Teil vielleicht einfach einklammern, anstatt den Bindestrich zu verwenden, der hier offenbar von einigen Leuten missverstanden wird. Ich war mal so frei und hab das mal eben gemacht. --ZDragon 14:34, 20. Jan. 2009 (CET)

"einige leute" ist in diesem fall afaics nur 84.167.* aka bechterev aka evakuierungstroll aka [siehe meine DS fuer den bullshit, den dieser sprachgefuehlslose user seit 2007 in der wikipedia verzapft]. Hubertl hat vermutlich nur die typografie verbessert, ohne die vorangegangenen edits zu beruecksichtigen.

aber egal. klammern statt gedankenstriche sind auch ok. falls 84.167.* dennoch noch mal kommt, muss ich den artikel halt wieder semisperren. oh, es wird zeit, dass bug:674 endlich geloest wird. -- seth 15:38, 20. Jan. 2009 (CET)

"Kulturell entwickelt"

Warum wurde das gestrichen? Das Attribut dient der Themaabgrenzung. Zur Verstümmelung kann es schließlich auch im Rahmen von Unfällen oder Sexualstrafttaten kommen. Beschneidung w. G. gab und gibt es auch im Westen, siehe Klitoridektomie, siehe Labioplastik, aber eben nicht als kulturell verankertes Massenphänomen. --TrueBlue 17:50, 9. Mär. 2009 (CET)

"Kulturell entwickelt" enthält an dieser Stelle keine Zusatzinformation, da der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" heisst. In der Diskussion zu Beschneidung versus Verstümmelung ist keine Merheit auf der Seite von Beschneidung. Die Begründung für Deinen Revert ist unzureichend. Minoo 16:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das wie TrueBlue: es geht hier um das in der Kultur verankerte, auch eben kulturell entwickelte Phänomen. Das ist sicherlich eine Zusatzinformation, die sich dem Leser sonst möglicherweise nicht sofort erschließt. Der Artikel beschreibt die medizinischen Aspekte ja genau deswegen auch nur so kurz. Bin dafür das beizubehalten mit dem "kulturell entwickelt". --ZDragon 19:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, sonst droht alsbald wieder sowas wie hier: [2]. Erhaltenswert ist zudem die kurze Erklärung, warum "Verstümmelung" synonym zu "Beschneidung" im Gebrauch ist. Eine Alternative bietet die Einleitung der englischen Artikelversion. Die zieht sich aber sehr in die Länge und verzichtet dabei noch darauf, den Synonymgebrauch zu erläutern. --TrueBlue 20:52, 10. Mär. 2009 (CET)

@Minoo: LOL. Ich nicht verstehen, was Du wolltest kommunizieren. --TrueBlue 20:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Ein unbegründeter Revert ist nicht angebracht. Warum sollen die Synonyme an zwei verschiedenen Stellen der Einleitung aufgeführt werden? Das ist unübersichtlich und enthält eine Wertung. Da hier schon Edit Wars gelaufen sind, an denen Du beteiligt warst, bitte ich Dich Deinen Revert selber rückgängig zu machen. Was findest Du daran lustig? Die Argumente für "kulturell entwickelt" sind ebenfalls sehr schwach. Kulturell entwickelt ist alles, vom Händeschütteln bis zum Auto fahren. Diese Floskel enthält keine Information. Bitte entfernen. Minoo 11:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Handschütteln ja, Auto fahren aber wohl kaum. Daran kann ich keinen kulturellen Ritus erkennen und das hat sich auch nicht durch kulturelle Vorstellungen entwickelt, sondern alleine durch technischen Fortschritt. Da ist schon eine Menge Information mit drin. Und im Artikel Händeschütteln findet sich in der Einleitung auch der klare Hinweis, dass es sich um ein kulturelles Ritual handelt. Vielleicht ist für dich "kulturell entwickelt" auch eine unklare Formulierung und du willst lieber eine andere? Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass im Artikelintro klar abgegrenzt werden sollte, dass sich der Artikel mit der Beschneidung als kulturelles Phänomen beschäftigt. Denn das tut er zum Großteil nun mal.

--ZDragon 13:35, 11. Mär. 2009 (CET)

"Kulturell" darf hier durchaus als Gegensatz zu "subkulturell" verstanden werden. Schamlippenverkleinerungen als Schönheits-OP erwachsener Frauen sind im Westen wie Tätowierungen und Piercings subkulturelle Erscheinungen. --TrueBlue 17:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Gibt es mehrere Suchworte, gibt es unvermeidbar eine Reihenfolge. Vgl. mit Artikelbeispiel Abrasion (Medizin)! Der einzige Grund, weshalb dieser Artikel nicht mit Abradat beginnt: Es ergibt keinen Sinn. - Die Themaabgrenzung könnte hier sicherlich noch verbessert werden. Früher gab es zu diesem Zweck zusätzlich einen Begriffsklärungshinweis. Dieser wurde aber auf Initiative des Benutzers Rax kassiert: [3] --TrueBlue 17:24, 11. Mär. 2009 (CET)

Autofahren ist sehr wohl mit "kulturell entwickelten" Riten verknüpft (Prestige einer Automarke, Autorennen). Auch technischer Fortschritt ist eine Kulturleistung. "Subkulturell entwickelte Praktiken" können "kulturell entwickelt" sein, z.B. Tatoos, die mitunter als Kunst einzustufen sind. Nach wie vor keine Begründung für die Floskel "kulturell entwickelte Praktiken". Ebenso wenig stichhaltig ist die Aussage eine geordnete Auflistung der Synonyme am Anfang würde keinen Sinn machen, im Abrasionsbeispiel geht es nicht um Synonyme , sondern um die dazu benötigten Gerätschaften die völlig korrekt weiter unten aufgelistet werde. Bitte den Revert rückgängig machen. Minoo 17:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo? Es ist keine Artikelverbesserung, Erläuterungen zu löschen, die zum einen das Thema abgrenzen (sollen), zum anderen den Synonymgebrauch bei abweichender Konnotation erklären. Für die absichtsvollen Anwender von "Verstümmelung" ist letzteres ein wichtiges Thema, dem sie sich i.d.R. ausführlich in ihren Veröffentlichungen widmen. Deiner Paranoia, nach der die Entfernung des Suchwortes vom Artikelanfang irgendeine Wertung ausdrückt, mag ich mich nicht anschließen. --TrueBlue 00:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Naja, vielleicht werden einige tatsächlich „kulturell entwickelt“ falsch verstehen. Wie wäre es mit kulturell bedingt oder verankert? Amphibium 07:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Du meinst "entwickelt" im Sinne von "fortschrittlich"? Tja, vielleicht hatte Benutzer Minoo das ursprünglich so verstanden.[4] - Kulturell "verankert" / "begründet" geht IMO auch. Eigentlich sollte man meinen, die WHO müsse eine sachgerechte Definition kennen. Tatsächlich haben die aber selbst allergrößte Schwierigkeiten mit der Abgrenzung. Da wird zuerst "kulturell" von "religiös" unterschieden, als wäre die Religion keine kulturelle Errungenschaft. Sodann dehnt man auf alle nicht-therapeutischen Begründungen aus, obgleich es defacto wohl noch nie um die Schamlippenverkleinerungen beim amerikanischen oder europäischen Schöhnheitschirurgen ging. Dass tatsächlich nur Praktiken gemeint sind, die westlich geprägten Rechts- und Hygienestandards widersprechen, müssen die WHO-Aktivisten erst noch reflektieren... --TrueBlue 09:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich halte das für einen guten Vorschlag und habe einmal "verankert" daraus gemacht. Falls Minoo noch immer Einwände hat, so erwarte ich jetzt mal eine klare Begründung, weswegen und auf welche Art der Artikel durch das Weglassen der Abgrenzung verbessert wird. Ich hoffe aber, dass dieses vermutliche Missverständnis nun einfach beseitigt ist. --ZDragon 00:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn in dieser Diskussion die Höflichkeit gewahrt würde. Minoo 07:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, wo es hier überdurchschnittlich unhöflich zuging. Ein etwas rauerer Ton ist nur natürlich, wenn du trotz der mehrfachen Erklärung, weswegen wir gegen die Löschung von "kulturell entwickelt" was haben, bloß deine ursprüngliche Floskel zu wiederholen scheinst, anstatt auf unsere Bedenken auch nur im Geringsten einzugehen.

Ich interpretiere das Fehlen weiterer Einwände dann mal als dein Einverständnis mit der von Amphibium vorgeschlagenen und von mir eingestellten Änderung? --ZDragon 11:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Amphibium ist treffend und eine deutliche Verbesserung gegenüber der Vorversion. Ich kann nicht erkennen warum hier ein "rauerer" Ton herrschen soll. Ganz im Gegenteil, in Wikipedia wird man zu einem respektvollem Umgang angehalten und ich würde mich sehr freuen, wenn diese Diskussion künfig höflich geführt würde. Jedes der aufgeführten Argumente habe ich sachlich entkräftet. Keiner der Entkräftungen wurde auf sachlicher Ebene wiedersprochen, sondern immer neue Argumente vorgetragen, die ich alle widerlegt habe. Ich habe absolut klar und deutlich dargelegt, dass die Synonyme in der Regel geordnet am Artikelanfang nach dem Lemma aufgezählt werden. Es ist kein nachvollziehbares Argument dafür genannt worden, warum es bei diesem Lemma anders sein soll. Daher muss ich erneut darum bitten, dass TrueBlue die Ordnung wieder herstellt. Minoo 08:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte vermische hier die Themen nicht, wir sind hier mit gutem Grund im Abschnitt "Kulturell entwickelt", entsprechend dreht sich hier nichts, aber auch rein gar nichts um die Reihenfolge oder Nennung der Begriffe. Wenn du das diskutieren willst, dann mach bitte einen neuen Abschnitt dazu auf, denn mehrere Themen gleichzeitig zu diskutieren sorgt erfahrungsgemäß dafür, dass man eben nicht zu einer Einigung kommt.

Und dein Gefühl ist es, dass du alle Argumente sachlich entkräftet hast, das sehe ich aber kein bisschen als gegeben. So ist das nun mal mit der Subjektivität. Und wenn es offenbar doch ein Missverständnis gab, so wirkt es schon etwas albern, wenn du dann wirklich meinst alles entkräftet zu haben - hast du doch scheinbar bis zuletzt nicht denselben Sinn in "kulturell entwickelt" gesehen und es anders verstanden als wir. Sorry, aber sich jetzt hinzustellen und zu sagen "ich hab alles richtig gemacht" ist einfach nur schlecht, weil es ganz offensichtlich ja nicht der Fall war. Ich will jetzt auch nicht ewig drauf rumreiten, ob der Ton so okay war oder nicht - offenbar haben wir da einfach verschiedene Eindrücke und diese weiter zu diskutieren wäre müßig. Für mich ist das Thema entsprechend abgeschlossen. --ZDragon 13:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Es geht in dieser Diskussion um den Revert vom 17:54, 9. Mär. 2009. In diesem Revert wurden zwei Änderungen rückgängig gemacht: einerseits "kulturell entwickelt", welches bereits erledigt ist, und andererseits die Reihenfolge der Lemma-Synonyme. In dieser Diskussion wurde die Reihenfolge der Lemma-Synonyme bereits mehrfach diskutiert, daher gehört dieses Thema in diese Diskussion. Ich habe die Überschrift der Diskussion geändert, damit deutlich wird, dass nun nur noch die Reihenfolge der Lemma-Synonyme behandelt wird. Zur Sache: Bitte erläutern warum bei diesem Lemma die Synonyme nicht wie üblich geordnet am Artikelanfang, direkt nach dem Lemma aufgezählt werden sollen. Minoo 14:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Nanu - ist das üblich in Diskussionen Beiträge andere Nutzer zu löschen? Siehe Richtlinien für Diskussionsseitenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:DS. Die Diskussion ist keinesfalls abgeschlossen, da erst einer der beiden Diskussionspunkte geklärt wurde. Ich bitte immer noch um eine Begründung dafür warum bei diesem Lemma die Synonyme nicht wie üblich geordnet am Artikelanfang, direkt nach dem Lemma aufgezählt werden sollen. Falls es keine Begründung gibt, bitte ich darum dass der Revert vom 17:54, 9. Mär. 2009 bezüglich der Lemmasynonyme rückgängig gemacht wird. Minoo 17:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Du hast meinen Hinweis, hier einen neuen Abschnitt dazu aufzumachen, wenn du etwas anderes diskutieren willst, schlichtweg ignoriert. Die Erstellung dieses Abschnitts war ein Beitrag von TrueBlue; wenn du plötzlich und auch noch ohne Absprache das Thema dieses Abschnitts veränderst, so ist das schlichtweg ein Verstoß gegen Konvention 1 - und dazu auch noch mutwillig, schließlich sind dir wenn du selbst darauf verweist die Konventionen eigentlich klar. Darum habe ich das revertiert. Das Thema "kulturell entwickelt" ist abgeschlossen, hier ist EOD, wenn du was neues besprechen willst, dann mach das unter neuer Überschrift. Basta. --ZDragon 17:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Schade, dass Argumente wie "basta" so wenig Überzeugungskraft haben und auch nicht gerade einem gepfelgten Umgangston entsprechen. Gerne folge ich jedoch Deinem Wunsch und eröffne unten eine neue Diskussion mit dem Namen "Reihenfolge der Lemmasynonyme". Minoo 09:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Reihenfolge der Lemmasynonyme

Bitte erläutern warum bei diesem Lemma die Synonyme nicht wie üblich geordnet am Artikelanfang, direkt nach dem Lemma aufgezählt werden sollen und warum eine Änderung, die dieser Ordnung diente revertiert wurde. Minoo 09:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Bitte nicht füttern! --TrueBlue 18:01, 18. Mär. 2009 (CET)

So geht das jetzt wirklich nicht, TrueBlue. --ZDragon 10:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Änderungen am Artikel werden genau dann rückgängig gemacht, wenn diese den Artikel nicht verbessern. Und tatsächlich bin ich, genau wie das TrueBlue zuvor schon erläutert hat, nicht der Meinung, dass deine Änderung den Artikel verbesserte. Sie führt zu einer sinnlosen Aufzählung von Begriffen. Im Gegensatz dazu hatte die vorherige Artikelversion eine Einleitung, in der die Begriffe von Anfang an eben schon erklärt wurden. Der Sinn einer Einleitung ist es nämlich auch, die verwendeten Begriffe kontextuell zu erklären. Genau dies wird hier ja auch gemacht.

Es gibt kein Gesetz auf Wikipedia, das klar regelt, wie und in welcher Reihenfolge bestimmte assoziierte Begriffe in der Einleitung aufzutauchen haben. Wir haben uns hier dafür entschieden, sämtliche dieser Begriffe fett zu markieren, damit sie dem Leser ins Auge springen. Dadurch erscheinen die Begriffe in meinen Augen auch absolut gleichberechtigt. Gleichzeitig wird aber wie erwähnt ein Kontext hergestellt, der Artikel wird tatsächlich eingeleitet, die Begriffe werden erklärt anstatt nur blind aufgezählt.

Da deine Änderung somit negative Auswirkungen auf den Artikel hatte und ihn nicht verbesserte, war der Revert gerechtfertigt. --ZDragon 10:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Begriffe erscheinen leider eben nicht gleichberechtigt. Die zu Anfang genannten Begriffe werden wertfrei als Synonme aufgeführt, die weiter unten genannten Begriffe dienten jedoch nur der Betonung bestimmter Aspekte. Der Eindruck von Wertung entsteht daraus, dass die eine Synonymgruppe als neutral, die andere Synonymgruppe aber als POV bezeichnet wird. Zudem enthält auch die Reihenfolge durchaus eine Gewichtung. Minoo 16:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, "Verstümmelung" dient eben auch faktisch der Betonung bestimmter Aspekte. Das ist ja eine korrekte Aussage, denn du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, dass "Verstümmelung" kein abwertender Begriff ist, oder? "Beschneidung" sowie die anderen oben genannten Begriffe betonen dagegen keine Aspekte, sondern sind nun mal eben wertfrei (es spricht nämlich definitiv keiner von "Verschönerung weiblicher Genitalien"). Das wird in der Einleitung korrekt genau so dargestellt. Und? --ZDragon 17:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Himmel! Alle Bezeichner stehen für Standpunkte (POV). Alle Bezeichner bezeichnen dieselben Praktiken, aber zw. "Beschneidung" und "Verstümmelung" existiert ein relevanter, thematisierter Unterschied in der Konnotation (lesen und verstehen!), nämlich die Negativbewertung. Synonymie (ebenfalls lesen und verstehen!) ist halt ein komplexes Thema... Btw, die Fettauszeichnung von Lemmata ist eine WP-Konvention, dafür mussten "wir" uns nicht erst entscheiden. --TrueBlue 18:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Wiederum muss darum gebeten werden Interjektionen der unfreundlichen Art zu unterlassen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Lemmata oder deren Synonyme zu bewerten, sondern zu informieren. Es gibt diese Lemmasynonyme, sie sind nicht ungebräuchlich und müssen daher gleich behandelt werden. Der Artikel enthält den Abschnit "Kritik an den Bezeichnungen" [5], das ist der Ort, die Aspekte, die das jeweilige Lemmasynonym betont zu erklären. Minoo 16:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Lemmata oder deren Synonyme zu bewerten, sondern zu informieren. Richtig. Und wo bewertet die Enzyklopädie Begriffe? Der Artikel stellt Begründungen und Bewertungen der Begriffsanwender und -kritiker dar. Exakt das ist seine Aufgabe. Die Einleitung widmet sich kurz der von den absichtsvollen Anwendern (z.B. WHO und TDF) publizierten Begründung für "Verstümmelung" (übrigens sehr wohlwollend formuliert...), "Kritik an den Bezeichnungen" thematisiert den Streit über die Bezeichnungen insgesamt. --TrueBlue 00:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Eine Ungleichbehandlung enthält eine Wertung. Vielleicht möchte ein Leser nicht gleich in der Einleitung mit Wertungen und Einordnungen konfrontiert werden. Wenn er daran interessiert ist, kann er diese nachlesen im Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen", der reichlich Raum eigens zu diesem Zweck zur Verfügung stellt. Der Wunsch die Synonyme einzuordnen und zu werten kann also kein Grund sein, die Lemmasynonyme nicht alle geordnet direkt nach dem Lemma aufzuführen. Minoo 08:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Du hast immer eine Ungleichbehandlung, denn als Nächstes werden wir uns dann wohl darum streiten, welches Synonym in welcher Reihenfolge genannt wird. Gleichheit bedeutet eben NICHT Neutralität. Was ungleich ist, darf auch ungleich dargestellt werden. Alles andere wäre einfach nur dumm. --ZDragon 14:57, 21. Mär. 2009 (CET)

"Ungleichbehandlung", weil die Begründung für den Synonymgebrauch trotz abweichender Konnotation dargestellt wird? Ich kann Dich beruhigen: Wäre z.B. der Artikel "Schwangerschaftsabbruch" über das von einigen synonym gebrauchte "Mord am ungeborenen Leben" zu finden, sollte es ebenfalls ein paar Worte Erklärung dazu geben. (IMHO) --TrueBlue 15:12, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Darstellung der Ungleichheit muss in dem dafür vorgesehenen Abschnitt stattfinden. Ausserdem wäre es Zeit, dass die flapsigen Antworten einer serösen Diskussion weichen. Zum Beispiel einer Erklärung warum die Darstellung der Ungleichheit in der Einleitung erfolgen soll. Minoo 18:00, 22. Mär. 2009 (CET) P.s.: Auf neue Bezeichnungs-Konstrukte lohnt es sich kaum einzugehen, bevor sie nicht von der WHO angeraten sind.

Ich finde, bei dem was Du hier auf dieser Seite an "Argumenten" vorgebracht hast, durftest Du froh sein, dass Dir überhaupt jemand geantwortet hat. EOD. --TrueBlue 18:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich muss mich TrueBlue schon anschließen. Ich finde es nicht in Ordnung, wie du es hier darstellst, als ob wir dafür nicht schon längst eine Erklärung abgeliefert hätten. Dann noch "flapsige Antworten" anzumahnen, obwohl wir uns obendrein wie ich finde in einer ausgesprochen zivilen Diskussion befinden, ist dann nur noch blanke Ironie. Was du jetzt mit der WHO hast, erschließt sich mir auch nicht; sicherlich ist die WHO aber alles andere als neutral, falls du darauf hinaus wolltest. In jedem Fall: deine Antworten sind schon lange gegeben, teils doppelt und dreifach, und wenn du diese nicht siehst oder nicht akzeptierst, so ist das nicht unser Problem. Auch von mir ist an dieser Stelle EOD, wenn du meinst so weitermachen zu müssen wie bisher. --ZDragon 00:38, 23. Mär. 2009 (CET)

EOD ist leicht gesagt, vor allem wenn es keine Argumente gibt. Es ist ungewöhnlich Lemmasynonyme in 2 Gruppen aufzuteilen und an zwei verschiedenen Stellen aufzuführen. Es ist ungewöhnlich Lemmasynonyme in der Einleitung zu bewerten, wenn es dafür einen eigenen Abschnitt gibt. Dafür sollte man eine vernünftige Begründung vorbringen. Es ist jedoch kein Argument ein Phantasie-Lemma zu erfinden und zu sagen man müsse es schon in der Einleitung relativieren. Es geht hier nicht um Phantasie-Lemmas. Minoo 15:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Du bist hier reichlich mit Argumenten beschenkt worden, obwohl bereits eines gereicht hätte: "stümmeln" ist kein Synonym für "schneiden", entsprechend sind "verstümmeln" und "beschneiden" auch keine Synonyme. Du wirst auch beim Lemma "Holocaust" zwar den Begriff "Shoa" als Synonym finden, aber sicher nicht "Endlösung der Judenfrage". Der bezeichnet das gleiche, meint aber etwas gänzlich anderes.--Nico b. 17:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Es geht darum, dass die Genitalverstümmelung von der WHO benutzt wird. Die "Endlösung" dagegen wird von der UNO nicht als seriöser Begriff verwendet und ist daher auch nicht als Argument geeignet. Es kann nicht sein das weltweit etablierte Begriffe aufgrund der persönlichen Weltanschauung der Autoren abgewertet werden. Minoo 21:18, 23. Mär. 2009 (CET)

Neutraler Standpunkt

Worauf genau bezieht sich eigentlich das Neutralitäts-banner?--Lamilli 18:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

Manche halten den Begriff Beschneidung für verharmlosend und daher wertend. Die stattdessen verlangte Bezeichnung Verstümmelung lässt sich aber mindestens ebenso gut als wertend und unneutral sehen. Bei diesem Thema wird es immer Leute geben, die geradezu eine Verurteilung solcher Praktiken im Artikel erwarten und die die Darstellung von Einwänden gegenüber den Bestrebungen zur völligen Abschaffung als ungeheuerlich betrachten. Amphibium 00:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

Na gut, aber diesbezüglich wird sich wohl auch nichts klären. Die Problematik der Benennung ist doch auch umfassend im Artikel erläutert. So gesehen kann man das Banner entfernen. Oder gibts da gegenteilige Meinungen?--Lamilli 15:09, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass irgendwer nach kurzer Zeit wieder auf die Idee kommen wird, das Ding reinzusetzen. Ich habe mich dran gewöhnt, und so falsch ist das Teil gar nicht. Denn tatsächlich ist die Neutralität ja umstritten, sonst würde es hier nicht in regelmäßigen Abständen immer wieder dieselben Diskussionen geben. --ZDragon 16:23, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Banner herausgenommen, da es sich auf den Artikel, nicht auf das Lemma bezieht. Und ich möchte den sehen, der den Artikel an sich als 'verharmlosend' bezeichnet. Es sollte IMHO bereits in der Einleitung hinreichend deutlich werden, dass hier eine von der Bevölkerung abgelehnte Praxis beschrieben wird... --NB > ?! > +/- 18:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Kritik von Anderen bezieht sich nicht nur aufs Lemma, sondern auch auf den Artikel selbst. Dieser wird nun mal leider von einigen Personen immer noch als unneutral wahrgenommen, da diese beispielsweise die erwähnten Metastudien nicht für stichhaltig befinden. Traurig ja - ist aber so. Insofern ist die Entfernung des Bausteins in meinen Augen nicht gerechtfertigt, auch wenn ich persönlich den Artikel für enorm neutral halte. --ZDragon 23:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Problematischer ist für mich der Wegfall der mir in Erinnerung gebliebenen Passage von früheren 'med. Indikationen' in Europa/Amerika, die IMHO eine weitere Facette der Historie darstellen! --NB > ?! > +/- 18:21, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben uns vor einiger Zeit wie ich denke darauf geeinigt, dass dies nichts mit dem Artikelthema zu tun hat. Denn die afrikanische Frauenbeschneidung hat in ihrer Entwicklung mit der europäischen nichts gemein und eine Vermischung führt wahrscheinlich nur zu Unklarheiten; in keinem Fall hilft es jedenfalls, das Phänomen der afrikanischen Frauenbeschneidung zu verstehen. Das ganze "westliche" Zeug inklusive der dort gebräuchlichen Indikationen findest du daher abgespalten im Artikel Labioplastik. --ZDragon

Es ging nicht um einen plastischen Eingriff an den Schamlippen, sondern um die Klitorisentfernung aus med.-psychosozialen Gründen (wie man heute wohl sagen würde). Ansonsten müsste konsequenterweise das Artikellemma entsprechend geändert werden ("Beschneidung weiblicher_Genitalien in Afrika"), wenn nur ein Teilbereich der Beschneidung weiblicher Genitalien darunter abgehandelt wird - ich hätte jedenfalls im Sinne enzyklopädischer Information dagegen gestimmt und auch als Europäer zu den hier begangenen med. Fehlern gestanden!

Wobei die im Artikel undifferenzierte Aussage, dass die Verstümmelung in jedem Fall unvergleichbar der männlichen Beschneidung wäre, IMHO auch für einen neutral-sachlichen Artikel fragwürdig ist. Denn nach meiner Wahrnehmung (also eines Außenstehenden) ist die Entfernung von Vorhaut und Schamlippen nicht gar so verschieden - beides wird zumindest regional bezogen an ungefragten Kindern vorgenommen und beeinträchtigt die Empfindungsfähigkeit zumindest nicht zentral (die ja/nein-Diskussionen Betroffener über positiv/negativ veränderte Sexualität sind da nach meiner Wahrnehmung auch häufig psychisch gefärbt, so dass ich das erst mal bewertungsfrei so stehen lasse). Eine fundierte und präzise Herausarbeitung der Gleichheiten wie auch der Unterschiede würde IMHO besser die Argumente der Befürworter beantworten helfen... --NB > ?! > +/- 09:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

1. Damit wird in der Fachliteratur aber eben nun mal nicht der Fachbegriff "Female Genital Cutting" bzw. sein äquivalent "Beschneidung weiblicher Genitalien" bezeichnet. Wir entscheiden uns hier nicht für einen Begriff, sondern übernehmen Begriffe aus der Fachliteratur. Etwas anderes dürfen wir auch gar nicht. Und "Beschneidung weiblicher Genitalien in Afrika" ist kein Fachbegriff. Nochmal ganz klar: der Fachbegriff bezeichnet in keinster Weise die europäischen Eingriffe, darum wäre es einfach falsch, diese unter demselben Lemma zu nennen.

2. Wo wird in dem Artikel behauptet, dass "in jedem Fall" nichts vergleichbar ist? Das kann ich so nicht herauslesen. Faktisch sind ein großer Teil der Eingriffe in ihrer Schwere tatsächlich nicht vergleichbar, das ist auch im Artikel so belegt. Wenn du konkrete, wissenschaftliche Belege oder Anhaltspunkte hast, warum sich sonstige Ähnlichkeiten mit der Zirkumzision ergeben, so kannst du diese gerne vortragen, aber deine Mutmaßungen helfen uns da nicht weiter.

Mit deinem Vorhaben die Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten wirst du schon daran scheitern, dass du männliche und weibliche Sexualität nicht wirklich miteinander vergleichen kannst. Wenn du dazu Untersuchungen kennst, immer her damit, aber Mutmaßungen helfen wie gesagt nicht. --ZDragon 10:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hallo ZDragon, dass meine Meinung keine Quelle ist, bedarf keiner Erwähnung!

Aber eine Beschneidung weiblicher Genitalien ist erstmal eine allgemeine deutschsprachige Vorgangsbeschreibung, danach erst ein Fachbegriff - das ist keine Meinung, sondern allgemein erfassbare sprachliche Realität. Und eine Klitoridektomie ist nun mal in jedem Fall (auch bei med. Indikation) eine Beschneidung weiblicher Genitalien, so dass eine informelle Differenzierung zwischen den Bedeutungen des Ausdrucks für den Information suchenden Leser IMHO sinnvoll wäre (siehe beispielweise das Lemma Palliation dazu, welches ein ähnliches Problem mit Mehrfachbelegung hat). Kann z.B. wie in anderen Fällen über BKL2 gelöst werden...

Ansonsten ist es nach meiner Kenntnis relativ unstreitig, dass die Klitoris das weibl. Pendant zur männlichen Eichel ist und beider Vorhaut funktionell ebenso vergleichbar. Die beiderseitige Beschneidung auch im Lemma Klitorisvorhaut als Parallele angeführt - wenn zu bezweifeln, also bitte dort entfernen :-)...

Es ist aber IMHO auch hier interessant, dass (lt. Lemma) jede der genannten Formen (also auch die minimale Form der Klitorisvorhautentfernung) in Europäischen Ländern als Körperverletzung verboten ist; die männliche Beschneidung zumindest in D jedoch als sozialadäquat in soziokulurellem Zusammenhang von der Rechtsprechung zumindest noch toleriert wird (siehe dort) - ein IMHO erwähnenswerter sexusgebundener Unterschied der Ansichten (mein privater Standpunkt ist, dass jede nicht notwendige Körpermanipulation an Kindern verboten sein sollte - incl. Piercings wie Ohrlöchern, etc.).

--NB > ?! > +/- 10:54, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme dir gerne zu, dass der Fachbegriff von der Fachwelt ungünstig gewählt worden ist, da er an sich auch die europäischen Formen treffend beschreibt. Dennoch stimme ich dir nicht zu: die allgemein erfassbare sprachliche Realität ist nicht ausschlaggebend für die Benennung des Artikels, sondern die Fachbegriffe sind es, und wenn der Fachbegriff nun mal so lautet, so haben wir uns ebenfalls daran zu halten. Wenn du einen eigenen Artikel über die europäischen Formen schreiben möchtest, können wir aber gerne eine entsprechende Begriffsunterscheidung einfügen. Aber: diese Dinge *hier* in den Artikel einzufügen, der offensichtlich die afrikanische Beschneidung thematisiert, wäre bloß irreführend. Insofern würde ich dich wirklich bitten, selbst einen solchen Artikel anzulegen und dann eine entsprechende Begriffsunterscheidung einzufügen.

Deine Ausführungen zur Analogie mancher anatomischer Eigenheiten der weiblichen und männlichen Sexualorgane sind mir nicht neu, genau darum steht hier im Artikel ja auch entsprechendes: "Die häufigste Form der männlichen Beschneidung, die Zirkumzision, ist aber gemessen am Ausmaß des Eingriffes nur mit dem Entfernen der Klitorisvorhaut oder der inneren Schamlippen vergleichbar." Wo ist jetzt der konkrete Änderungsbedarf?

Ebenso finden sich entsprechende Ausführungen zu dem interessanten Unterschied in der Bewertung und Rechtssprechung, die aber durchaus nun mal real existent sind. In der Einleitung habe ich aber soeben einen kleinen Teil bearbeitet, der das mit der Strafbarkeit etwas klarer machen sollte, denn du hast sicherlich recht, dass nicht alle Formen davon betroffen sind. --ZDragon 11:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

~~Nur erst mal kurz:~~ Nicht jede in einem Sachgebiet benutzte Bezeichnung ist ein Fachbegriff - zumal offen bleibt, welche Fachsprache Du nun meinst ;-). Nach dem hier (S.4) gibt es lt. Fachautoren eben keinen Fachbegriff dafür, sondern verschiedene beschreibende Bezeichnungen. Und die Artikelhistorie zeigt, dass die Beschränkung auf Afrika erst neueren Datums ist...

Belege also erst mal die Feststellung, dass es nur den Fachbegriff, nicht aber die allgemeine Bezeichnung der Beschneidung -bezogen auf weibl. Genitalien- gibt!?

Ansonsten gebe ich offen zu, nicht den ganzen Artikel Wort für Wort gelesen zu haben, sondern nach der Einleitung zu den Formen gesprungen zu sein und da kam (mit den alten Inhalten im Hinterkopf) eben der genannte Eindruck auf...

Ich habe auch gerade erst deine Änderung nachgeschaut - und natürlich ist nicht die freiwillige Entfernung bei einer Einwilligungsfähigen (Erwachsenen) gemeint, sondern die Entfernung bei einer Einwilligungsunfähigen (Kind/Jugendliche) bei Einwilligung durch die Sorgeberechtigten. Dies ist zumindest bisher bei der Zirkumzision toleriert, aber bei der Klitorisvorhautentfernung (lt. Lemma) nicht. Das darf durchaus als Gegenüberstellung Erwähnung finden - wie evtl. auch das -sicherlich inhaltlich unvergleichliche!- Ohrlochstechen bei uns, welches dem Kind auch nur Risiken und keine Vorteile bringt (von den Schönheitsvorstellungen der Eltern, nach denen das Kind geformt wird, mal abgesehen), aber als 'kulturelle Errungenschaft' gesellschaftlich akzeptiert ist. Womit das Wirkprinzip (die Masse machts, also wird es erlaubt) grundsätzlich identisch ist... --NB > ?! > +/- 16:42, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Zur Aussage, es wäre eine 'afrikanische' Sache - hiernach war es bis gar nicht so langer Zeit auch in Europa aus religiös-sozialen Gründen anzutreffen... --NB > ?! > +/- 17:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem Fachbegriff ist ziemlich einfach: sämtliche Veröffentlichungen zu dem Thema verwenden genau diesen Begriff (oder in der Variante "Verstümmelung"), mir sind dagegen aber keine Veröffentlichung zu dem zuvor vorhandenen europäischen Kram bekannt, die ihn benutzen.

Unabhängig davon muss man aber nun kein Hellseher sein, um zu sehen, dass es sich bei den von dir erwähnten europäischen Formen eben um etwas vollkommen anderes handelt als bei den hier im Artikel beschriebenen. Der Großteil des Artikels passt eben nicht zu den europäischen Formen, das hier einzufügen wäre falsch. Nochmal: wenn du dazu einen Artikel anlegen willst, können wir da gerne eine Begriffsunterscheidung einfügen. Aktuell gibt es aber keine Verwechslungsgefahr.

Für den aktuellen Artikel ist es auch völlig unerheblich, was vor fünf Jahren (!) mal in diesem Artikel stand. Das Artikelthema war damals weniger festgelegt, das mag sein, aber inzwischen ist es eben durchaus festgelegt auf die vor allem in Afrika verbreiteten Beschneidungen. Dabei wurden natürlich Redundanzen entfernt, und auch die Skopzen sind etas völlig anderes und in ihrem eigenen Artikel super aufgehoben! Das zu vermischen hilft doch niemandem, dieser Artikel ist lag genug und entsprechende Dinge kann man doch super in einem seperaten Artikel schreiben. Wenn du das ändern willst, wie gesagt gerne, aber bitte nicht hier. Ist das so schlimm?

Wenn du das unbedingt in der Gegenüberstellung einfügen willst, dann tu's doch. Ich finde sie lang genug, und sie geht meiner Meinung nach auch auf das von dir benannte bereits ein. Aber ich will dir nicht den Artikel vorlesen. --ZDragon 15:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber ein Rechtsgutachten einer deutschsprachigen Universität zum Thema hat nicht umsonst einen längeren einleitenden Abschnitt 'Zur Terminologie', wenn es nur die zwei von Dir genannten Begriffe gäbe (oben verlinkt) :-)). Und sieh meine Einlassung bitte nicht als persönlichen Angriff - ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ein Enzyklopädieartikel das Blickfeld seines Lesers erweitern und nicht auf das Interesse der Autoren fokussieren sollte. Nichts für ungut... --NB > ?! > +/- 17:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe darin nur, dass sie feststellen, dass es mehrere Begriffe gibt - nicht aber, dass die Begriffe keine Fachbegriffe für genau diese Sache wären. --ZDragon 18:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Und mir fehlt nach wie vor jeder Beleg, dass es sich um "den" Fachbegriff handeln würde - ich sehe nur eine beschreibende Formulierung, die in Ermangelung eines etablierten deutschsprachigen Fachbegriffes (wie in EN das Kürzel FGM o.ä.) benutzt wird. Und da Du die ganze Zeit von Fachbegriff sprichst, wäre ein Beleg ganz nett - denn aus der Einleitung des Gutachtens geht eben ganz klar hervor, dass es daran mangelt (sonst wäre ja ein Exkurs zur Begriffsfindung/-begründung sinnfrei)... --NB > ?! > +/- 20:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Exkurs zur Begriffsfindung ist sinnvoll, weil mehrere verschiedene Begriffe miteinander konkurrieren. Es steht aber doch außer Frage, dass diese sich allesamt auf die afrikanische Frauenbeschneidung beziehen... belegt ist dies übrigens durch die zahlreiche im Artikel verlinkte Fachliteratur. Andere Belege kommen nicht in Frage, es gibt doch keine Untersuchungen die einen Begriff als Fachbegriff festlegen... --ZDragon 09:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikel steht: "Es besteht also die Situation, dass die Entfernung der männlichen Vorhaut mit religiöser Begründung selbst bei kleinen Kindern geduldet wird, während sich der Arzt von langjährigen Haftstrafen bedroht sieht, wenn er bei einer erwachsenen Frau mit Migrationshintergrund auf deren Wunsch und ohne medizinische Indikation z. B. die Entfernung der Klitorisvorhaut vornimmt." Was genau fehlt dir jetzt eigentlich in der Gegendarstellung? Oder beklagst du dich hier nach wie vor, ohne den Artikel ganz gelesen zu haben? --ZDragon 09:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

(wieder ausgerückt) Es geht mir nicht nur um ein Wort oder einen Satz, sondern um die Anlage des Artikels. In meiner bisherigen Artikelarbeit für die WP habe ich (wie auch die meisten Mitautoren) immer einen systematischen Ansatz verfolgt, wie beispielsweise in wissenschaftlichen Übersichten. Und da steht beispielsweise in der biologischen Systematik der Oberbegriff, darunter -unabhängig von der Häufigkeit- alle darunter zu subsummierenden Unterpunkte mit ihren Eigenarten und ggfls. Parallelen und Zuordnungsschwierigkeiten.

Und genau das geht IMHO hier schief. Das Lemma umfasst gemäß der deutschen Sprache alle Arten der Beschneidung weiblicher Genitalien, auch wenn in der aktuellen Literatur natürlich die aktuell relevanteste Anwendung im Vordergrund steht. Daher auch die Suche nach einem Begriff für spezielle Zwecke - da es ihn eben nun mal nicht gibt.

Und nach der genannten wissenschaftlichen Vorgehensweise müsste in der Einleitung die Selbstbeschränkung auf eine aktuelle Problematik heraus, sondern allgemein definiert werden, was vor dem historischen Hintergrund unter dem Lemma zu verstehen ist. Danach muss dann natürlich auf die vorherrschende Situation eingegangen werden, aber die europäische Historie, die Irrwege der Schulmedizin wie auch die Möglichkeit, zumindest die Klitoris annähernd wiederherzustellen, sollten nicht verschwiegen werden. Denn auch diese Punkte gehören in den historischen, sozialen und/oder medizinischen Kontext - alternativ müsste hier eine BKL hin, die auf Beschneidung weiblicher Genitalien primär in Afrika (o.ä.), Klitoridektomie, Beschneidung weiblicher Genitalien bei den Skopzen, Beschneidung weiblicher Genitalien in der Geschichte der Schulmedizin, etc. - was ich persönlich für etwas unübersichtlich hielte ;-) ... --NB > ?! > +/- 12:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Das Lemma thematisiert gemäß Artikelinhalt die deutschen Äquivalente der Begriffe "FGC" und "FGM" und diese wurden nicht für die Klassifizierung historischer Praktiken eingeführt. --TrueBlue 16:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis - Du argumentierst mit dem Artikelinhalt (der auch von mir unbestritten die DE-Version von FGM ist), während ich darauf hinweise, dass die Bezeichnung dies inhaltlich/sprachlich so nicht hergibt.

Korrekt wäre dann die Verschiebung dieses auf das FGM-Thema reduzierten Artikels auf die wirkliche deutsche Entsprechung Verstümmelung weiblicher Genitalien und unter diesem Lemma die korrekte umfassende Schilderung der verschiedenen Vertreter in Historie und Kultur incl. Verweis auf die Themaseite. Dies würde -da Dir ja der 'Fachbegriff' so nahe liegt- auch dahingehend korrekter sein, da die WHO als oberste Gesundheitsbehörde Verstümmelung weiblicher Genitalien 1990 auf der Adis Abbeba-Konferenz als offizielle Bezeichhnung festgelegt hat (S.6).

Ich hatte bis jetzt selber gegen die Verschiebung gestimmt - aber eben mit dem Argument, dass die anderen dazugehörenden Inhalte nicht unter das Lemma passen. Da diese aber zugunsten eines Kampfthemaartikels eliminiert wurden, ist das neue Lemma als Konsequenz zwangsläufig... --NB > ?! > +/- 17:21, 30. Apr. 2009 (CEST)

"dass die Bezeichnung dies inhaltlich/sprachlich so nicht hergibt" ist nur Deine Behauptung. - Eine Enzyklopädie stellt existierende, relevante Begriffe dar. Und die Begriffe "Beschneidung / Verstümmelung weiblicher Genitalien" sind nun mal inhaltlich so aufgeladen, wie hier dargestellt. Soweit die Begriffe heute auch für die Bezeichnung historischer Praktiken Verwendung finden, geschieht das sekundär. - Die WHO kennt / benutzt übrigens zur Bezeichnung nicht nur "mutilation" sondern auch "cutting" und "circumcision". Überzeuge Dich selbst: [6] Hinzu kommt, die WHO ist nicht die einzige relevante Organisation bzgl. Thema... (Ich wiederhole mich zum *ich-weiss-nicht-wievielten-mal) --TrueBlue 17:40, 30. Apr. 2009 (CEST)

Anti-Afrika-Feldzug?

Okay, das war jetzt Aufmerksamkeit heischend polemisch - aber wieso ist die Verbreitung laut Artikel auf Afrika beschränkt?! Nach diversen Quellen gibt es die auch auf der arab. Halbinsel und in Asien [7] und war auch in Europa vor nicht langer Zeit noch [8] (und nun wieder, wenn auch aus anderen Gründen) aktuell [9].

Ich habe den Artikel lange nicht mehr auf meinem Radar gehabt, bin aber über die Veränderungen (Fokussierung auf Afrika unter Ausblendung aller anderen Vorkommen) eher erschrocken... --NB > ?! > +/- 17:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

wieso? steht doch auch im Artikel ziemlich genau so, wie du schreibst (und ebenfalls gut belegt), siehe Abschnitt FGM#Geografische Verbreitung. Gruß --Rax post 17:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Na komm, der kleine unübersichtlich aufzählende Absatz neben einer größeren schön bunten Grafik alleine zu Afrika geht doch wohl insgesamt unter - und das Wort Asien kommt im ganzen Artikel nicht vor, ebensowenig die europäischen Historien zu Sekten und med. Fehlleistungen. Eine Darstellung der unterschiedlichen Entwicklungen auf den verschiedenen Kontinenten / unter den einzelnen religiösen/wissenschaftlichen Hintergründen nebeneinander wäre IMHO etwas weniger Vorurteile (be)fördernd. Wer will schon wahrhaben, dass es eben auch hierzulande gar nicht so lange her ist, auch wenn sicher nicht so als Massenphänomen. Aber es geht eben doch nicht Masse vor Klasse (auf die sich ja u.a. die auf der Höhe der Zeit befindliche Schulmedizin so gerne beruft ;-) )... --NB > ?! > +/- 17:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Etwas feldzugartiges kann ich nicht erkennen. Hauptverbreitungsgebiet war und ist nun mal ein beträchtlicher Teil Afrikas, in anderen Weltgegenden war und ist das nur selten und lokal der Fall (gewesen). Im Europa-Absatz könnte man aber auf die historische Praxis in einigen Ländern hinweisen, das dürfte den meisten neu sein. Rainer Z ... 18:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

mh - der Absatz ist in dieser Form weitgehend von mir; ich habe eben auf die mir zur Verfügung stehenden Untersuchungen zurückgegriffen. Wenn du andere hast zu den von dir angesprochenen anderen geografischen und historischen Räumen - dann man los ;) Ich habe den Absatz jetzt mal gegliedert nach Regionen - aber darum, dass das Hauptverbreitungsgebiet eben Afrika ist, darum kommen wir wohl einfach nicht rum. --Rax post 18:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Reiner: Der 'Feldzug' war auch nur polemisch überspitzt benutzt (wie oben angegeben) - aber (nicht nur!) der Artikel ist nach meiner Lesewahrnehmung geeignet, das ganze zu einem 'Afrika-Problem' zu machen, obwohl es ein verbreiteteres kulturelles Phänomen war/ist. Nur eben nicht (mehr) so auf dem allgemeinen Radar...

@Rax: ich wollte den Absatz an sich auch nicht kritisieren, aber es kommt komisch, wenn in Teilen des Artikels nahezu einzelne Gerichtsentscheidungen erwähnt werden, andererseits ganze (historische) Entwicklungen fehlen. Sicherlich ist es besser, konkrete Fallzahlen nennen zu können, aber darf man wegen des Fehlens solcher dokumentierte andere Entwicklungen (z.B. med. 'begründete' Beschneidungen in EU/USA mit den gleichen Begründungen wie heute noch in Afrika oder die Praxis bei den Skopzen) unter den Tisch fallen lassen?

Wobei das nach deiner Bearbeitung schon deutlich besser aussieht ;-)...

Was ich also meine ist, dass sicherlich die Masse der Fälle afrikabasierend ist - aber die enzyklopädische Darstellung sich eben nicht auf die Masse beschränken darf (wenn sie diese als Gewichtung auch erwähnen muss), sondern alle Aspekte, die historischen wie auch die mengenmäßig geringer wiegenden, eines Themengebietes darzustellen hat. Und da fehlt mir eben eine gute Begründung für die Eliminierung derartiger Darstellungen und die Reduzierung auf den einen Hauptaspekt (auch wenn der z.Zt. massiv in die Öffentlichkeit gepuscht wird)... --NB > ?! > +/- 19:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

Warum dann nicht gleich die Zirkumzision auch noch mit in den Artikel nehmen, schließlich beschneiden sich bei den Skopzen auch die Männer? Dann nennen wir den Artikel einfach "Genitalbeschneidung" und packen einfach alles zusammen. Ist doch ein Themenbereich! /sarcasm

Es sind völlig verschiedene Themenbereiche. Man muss manche Themen eben aufteilen und die Dinge verschieden voneinander darstellen. In diesem Artikel ist die Einteilung aufgrund der sehr unterschiedlichen Beschneidungsformen eigentlich noch zu grob, aber dort müsste man dann bei Gründe, Betroffene, Ausführende, Abschaffungsbestrebungen, Kontroversen und Literatur gänzlich unterschiedliche Dinge schreiben. Die Schnittmenge für deine europäischen Formen ist einfach viel zu gering, sie sind höchstens medizinisch und rechtlich ähnlich zu bewerten. Dieser Artikel befasst sich aber größtenteils mit den soziologischen Aspekten und das sehr detailliert - würde man die Skopzen da mit dazuzählen, so würde man jetzt plötzlich anfangen müssen, dort Teile wegzustreichen, weil sie ja für die Skozpen nicht gelten. Ebenso mit allen Abschnitten, die ich bisher erwähnt habe - sie würden schlichtweg falsch sein, wenn man diese anderen Dinge mit dazu nehmen würde. Darum handelt es sich um ein anderes Artikelthema. Erneut sage ich: schreib das gerne in einem seperaten Artikel, dann machen wir eine Begriffsunterschiedung. Hier rein kommt der Kram aber nicht. Punkt. --ZDragon 15:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Punkt? mal langsam, bitte.

Ich halte die Skopzen bspw. für nicht so weit entfernt vom Artikelthema; bis heute morgen hatte ich noch nüscht davon gehört und finde es sehr interessant, jenen Artikel mit einem Satz zu dieser Geschichte hier zumindest zu verlinken.
Auch zu anderen Artikeln findet hier Abgrenzung statt, bspw. zur Zirkumzision, dagegen spricht gar nichts.

Gruß --Rax post 16:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Und warum muss die europäische Tradition (z.B. Seite 53ff) aus dem Artikel herausbleiben, ist die doch das -wenn auch vergangene- Parallel zur heutigen Situation in Afrika!? --NB > ?! > +/- 20:27, 28. Apr. 2009 (CEST)

meinst du mich? mal abgesehen davon, dass ich das von dir verlinkte Skript nicht für eine reputable Quelle halte: ich bin deiner Meinung .. --Rax post 02:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nö - sorry, ich hatte eins zu weit eingerückt (gerade geändert)! Das Skript ist auf Grund seiner fehlenden Quellennachweise sicher nicht erste Sahne - aber immerhin ein UNI-Lehrskript, also IMHO besser als ein Großteil der sonstigen Quellen... --NB > ?! > +/- 07:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Europäische Klitoridektomien und römische Sklavenmädchen waren hier mal enthalten und wurden gut begründet rausgenommen (Bitte mal die Diskussionsseiten lesen!). Der Artikel erläutert Begriffe, die in den 1990er Jahren popularisiert wurden, und zwar nicht, um historische Praktiken zu thematisieren. --TrueBlue 16:23, 30. Apr. 2009 (CEST) PS: Unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Unterdrückung_der_weiblichen_Sexualität findet sich aber doch noch der Hinweis auf die europäische Medizingeschichte, weil dieser geschichtliche Hintergrund wohl im Zusammenhang steht mit der heutigen feministischen Theorie über die Gründe der Beschneidungspraxis. --TrueBlue 17:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zu "Anti-Afrika-Feldzug": In der Tat gibt es Stimmen, die in den WHO-Aktivitäten sowas wie "Kulturimperialismus" sehen. Z.B. [10]. Wenn also beim Leser (Dir?) ein Gefühl von "Anti-Afrika-Feldzug" aufkommt, mag das am Thema liegen - jedenfalls nicht am Artikel. --TrueBlue 18:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dass Du mir erklärst, was ich beim Lesen des Artikels wahrnehme - aber ich werde mich nicht unter Deinen Imperialismus begeben, sondern wiederholen, dass die Reduzierung der Historie und der Verbreitung der Genitalbeschneidung bei Frauen auf den von Dir so bestimmten Rest nicht den gesamten Begriffsinhalt des Lemmas umfasst. Denn Du wirst nicht widerlegen können, dass die anderen Beschneidungen weiblicher Genitalien ebenfalls begrifflich unter dieses Lemma gehören... --NB > ?! > +/-

Das muss ich auch gar nicht. Belege, dass die Römer oder jene europäischen Ärzte des 19. Jh. die hier thematisierten Begriffe benutzten! --TrueBlue 22:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass dies dann keine Beschneidung weibl. Genitalien ist, bloß weil im Mittelalter anders gesprochen/geschrieben wurde?! Dann zeige mir mal bitte die Lemmata zu all den anderen alten Begriffen, die heute unter neuem Etikett ihr Lemma haben. Das Fußgelenk hieß früher auch Enkel, ohne dass darunter ein diesbezügliches Lemma wäre - wir schreiben hier in der heutigen Sprache mit heutigen Begriffen - und da ist eine Beschneidung weiblicher Genitalien eine allgemeine beschreibende Formulierung und kein unbewiesen herbeigeredeter Fachbegriff wie Klitoris, Zirkumzision etc.. Nicht ich muss beweisen, dass irgendeine Beschneidung weiblicher Genitalien unter 'Beschneidung weiblicher Genitalien' fällt, sondern ihr, die ihr nur eure gewünschte Version darunter finden wollt und andere ohne sachlich inhaltlich Argumentation herauszureden versucht... ;-) --NB > ?! > +/- 23:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das ist *deine* Meinung, aber die teile ich ebenfalls nicht. --ZDragon 23:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nach den WP-Richtlinien müsstest Du mindestens mal 'ne reputable Quelle vorlegen, die belegt, dass die hier behandelten Termini bzgl. römischer Sklavenmädchen und dieser medizinhistorischen Hysterietherapie angewendet werden. Und zwar unabhängig vom bereits dargestellten inhaltlichen Kontext. Ansonsten sehe ich keinen Sinn darin, die römisch-antike oder medizinhistorische Praxis in diesem Artikel über das vorhandene Maß hinaus zu thematisieren. Es gibt für mich erkennbar keine Traditionslinie zu jenen Praktiken, für deren systematische Erfassung die hier thematisierten Begriffe geprägt wurden. --TrueBlue 01:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Meinen Güte - jede normale Geistesbenutzung wird zu einer persönlichen Meinung, wenn das Ergebnis nicht gefällt!? Worunter wird denn seit je her derartiges subusmmiert? Richtig, unter Beschneidung! Und da es nicht um die Beschneidung von Bäumen oder männlichen Genitalien geht, doch wohl an weiblichen Genitalien - unter welcher Begriffsspezifikation (zur Abgrenzung der anderen Beschneidungen) soll derartiges denn sonst erfasst werden?! Aber ich werde gerne mal wieder die sozialgeschichtliche Abteilung der UNI-Bib bemühen und Ihr überlegt Euch inzwischen, was ihr als nächstes herbeizerrt, um der Realität zu entkommen. Btw. - wie wäre es, wenn ihr Eure unbelegten Behauptungen mal hinterfragt und belegt? So mal nach dem Motto, gleiches Recht(und natürlich auch Pflicht) für alle!? Und nein, ihr habt noch mit keinem Wort belegt, dass es sich hier um einen Fachbegriff handelt (nur weil es heute in eben der Ermangelung eines Fachbegriffs als spezifizierende Be-/Umschreibung genutzt wird, ist es noch kein Fachbegriff), zumal die Ausführungen des Lemmas was anderes belegen. Und komischerweise wird von Skopzen auf Genitalverstümmelung verwiesen (wobei diese dies niemals als 'Verstümmelung' angesehen haben werden), was ein Redirekt auf dieses Lemma hier ist, obwohl dies auch die männlichen Skopzen praktizierten. Ein Link auf Beschneidung geht auch in die Hose, da dies ein Redirect auf die männliche Zirkumzision ist - mir scheint, hier ist vor lauter political correctness die ganze Systematik aus dem Ruder gelaufen. Denn bei Eunuch sieht man, dass derartiges (Beschneidung beim Menschen) durchaus auch andere historische Aspekte haben kann, die aber alle zu einem Kontext gehören, da ohne die Nebeneinanderstellung der verschiedenen Entwicklungen Analogien u.ä. veerborgen bleiben - schließlich gibt nur ein Gesamtartikel eine Übersicht, nicht die Zersplitterung ... --NB > ?! > +/- 14:20, 1. Mai 2009 (CEST)

Den Skopzen mal eben anonym "Genitalverstümmelung" zu bescheinigen, ist ein Unding für 'ne Enzyklopädie. Erstens ist das allenfalls die (ab)wertende Außensicht, die Skopzen selbst dürften ihre Praktiken eher als religiöse Selbstverwirklichung gesehen haben. Zweitens ist die Brust, derer sich Skopzen-Frauen entledigten, zwar weibliches Geschlechtsmerkmal, nicht aber Genital! Wertungsneutral dargestellt, waren das spezifische, religiös motivierte Körpermodifikationen, die die Fortpflanzungsfähigkeit und damit u.a. Genitalien betrafen. Zurück zum Artikelthema: Öffnen wir das für beliebige schneidende Eingriffe an weiblichen Genitalien, eben weil das Deiner Meinung nach die Sprache hergibt, gehören hier auch die Inhalte von Schamlippenverkleinerung (ist doch nur ein anderes Wort für Beschneidung) und Klitoridektomie rein. Viel Spaß beim Versuch der Darstellung "alles im selben Artikel"! --TrueBlue 17:01, 1. Mai 2009 (CEST)

Noch speziell zum Terminus "Genitalverstümmelung": Mir ist schon seit längerem klar, dass dieser Begriff nicht exklusiv für das hiesige Artikelthema in Gebrauch ist. Da müsste mal jemand gut belegt die Weiterleitung überarbeiten... Umso besser, dass das Artikelthema hier mit dem Lemmatitel "Beschneidung weiblicher Genitalien" benannt wurde. --TrueBlue 17:24, 1. Mai 2009 (CEST)

IMHO sollte -unter Berücksichtigung der ganzen Debatte- die Weiterleitung von Beschneidung auf Zirkumzision rückgängig gemacht werden, da sie erstens sowieso den Vorgaben von WP:BKL widerspricht (keine Homonyme) und vor allen Dingen zweitens eine halbwegs logische Top-down-Abarbeitung verhindert. So könnte man über ein allgemeines Lemma 'Beschneidung' (incl. BKL II mit Verweis auf Schnitt (Gartenbau)) die Beschneidung am Menschen als Variante der Körpermodifikation beleuchten und von da aus auf die speziellen Artikel zu geschlechtsübergreifenden Formen wie Skopzen als auch auf die männlichen Zirkumzision, Brit Mila, Eunuch und weiblichen Varianten Beschneidung weiblicher Genitalien, Klitoridektomie, Labioplastik, etc. verlinken. Es gibt genug Beispiele, wo von einem allgemeinen Übersichtsartikel auf Detailartikel verwiesen wird - womit man auch die oben genannten Differenzen zu den Begriffsinhalten umgehen könnte. Damit könnte auch Genitalverstümmelung auf Beschneidung weiterleiten... --NB > ?! > +/- 18:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Dafür hast du meine Unterstützung, hier sind wir uns wohl ausnahmsweise einig. Mach das doch einfach mal ;) --ZDragon 20:42, 1. Mai 2009 (CEST)

Das Problem der Weiterleitung aus dem Artikel Skopzen hierher ließ sich leicht durch Korrektur dort lösen, es war einfach falsch verlinkt.
Da sich außerdem hier gerade alle (in zumindest diesem Punkt) so schön einverstanden erklären (ich auch), werde ich zumindest das mit der BKS jetzt mal umsetzen, d.h. die Verschiebung der ursprünglich unter Beschneidung zu findenden BKS auf Beschneidung (Begriffsklärung) wieder rückgängig machen (die Verschiebung fand im September 2008 statt, ohne dass sich dazu eine Diskussion finden ließ). Was die Ergänzung der BKS um weitere Begriffe angeht - dies sollte dann auf der Diskussionsseite dort verhandelt werden, allerdings wäre ich da vorsichtiger als oben vorgeschlagen: im Artikel Labioplastik bspw. deutet nichts darauf hin, dass diese Praktik auch Beschneidung genannt würde - und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Beschneidung in die Suchmaske eingeben würde, der eigentlich Schamlippenverkleinerung sucht (ist Redir auf Labioplastik), aber vielleicht lässt sich selbst das ja belegen ...
Eine Weiterleitung des Begriffs Genitalverstümmelung auf Beschneidung (jetzt wieder BKS) halte ich allerdings für sehr problematisch, denn mit dem Begriff ist in der internationalen politischen wie fachwissenschaftlichen (medizinischen und soziologischen) Diskussion üblicherweise nichts anderes gemeint, als das in diesem Artikel hier beschriebene Phänomen (völlige oder partielle Entfernung weiblicher Genitalien aus tradierten kulturellen Gründen, nicht aus medizinischen, nicht aus modernen ästhetischen). Wenn das nicht verstanden wird (scheint sich in der Diskussion bei TrueBlue oben anzudeuten), dann sollte der Artikel hier vielleicht besser unter dem synonymen Lemma Genitalverstümmelung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien stehen. Umgekehrt ist mir keine ernstgenommene fachwissenschaftliche Debatte bekannt, in der die männliche Beschneidung (Zirkumzision) als Genitalverstümmelung bezeichnet würde.

Gruß --Rax post 00:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Klingt ganz gut so mit dem was du bei "Beschneidung" machst. Ich denke persönlich aber, dass "Genitalverstümmelung" einfach ein unzulässiger Redirect ist. Bei "Weibliche Genitalverstümmelung" fände ich es ja noch in Ordnung, weil dann klar ist was gesucht wurde, aber einen Artikel welcher allgemein sowas beschreibt - für Mann und Frau eben - gibt es hier einfach nicht. Ich sehe auch keinen Grund dafür, dass jemand der nach "Genitalverstümmelung" sucht unbedingt auf diesen Artikel hier will. Ich würde also selbigen Redirect am liebsten einfach entfernen. Er passt einfach nirgends dazu .

Ups, und gerade noch gefunden: es gibt tatsächlich einen Redirect von "Männliche Genitalverstümmelung" auf "Zirkumzision". WTF?! --ZDragon 00:48, 2. Mai 2009 (CEST)

zum letzten Satz: jepp, die überwältigende Zahl von 80-ebbes Google-Hits spricht schwer für TF. --Rax post 01:13, 2. Mai 2009 (CEST)

jetzt Gegenfrage: Hältst du es für möglich (persönlich, unabhängig von der Quellenlage erstmal), dass jemand Zirkumzision sucht, der Genitalverstümmelung eingibt? Falls ja, müsste nicht der Link einfach entfernt werden, sondern es müsste eine BKS angelegt werden, die einerseits hierher, andererseits nach Zirkumzision verlinkt. Mir persönlich (ebenfalls ohne Quellenstudium gerade) kommt das auf den ersten unscharfen Blick als sehr gewollt political correct vor, aber ... --Rax post 01:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Jaja, "üblicherweise"... Und mal genau hingesehen, findet sich "Genitalverstümmelung" noch in verschiedenen anderen Kontexten wieder. Beispiele: [11], PMID 17961144, PMID 17869076, PMID 17627740, PMID 16308712, PMID 15335472, PMID 14665370, PMID 11928177, PMID 11056898, PMID 9015577, PMID 7547614. Fachpublikationen, die sich mit dem seltsamen Bewertungsunterschied ritueller männlicher und weiblicher Beschneidung beschäftigen, sah ich auch schon. Ne Weiterleitung benötigt aber als Rechtfertigung nicht die Begriffsanwendung in Fachliteratur! --TrueBlue 02:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Doch, wenn sie umstritten ist, benötigt sie den Beleg natürlich ebenso, wie jeder ix-beliebige Artikelinhalt. Aber gut, wenn ihr der Meinung seid, dass auch die Zirkumzision unter Genitalverstümmelung zu laufen hätte, verstehe ich nur nicht, warum ihrs nicht längst eingerichtet habt. --> hopp --Rax post 02:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Beleg, ja. Es gibt da schon länger einen Disk-Beitrag von mir: [12] Ich war mir nicht sicher, ob die Anwendung durch diesen Verein und noch ein paar andere bereits hinreichend Relevanz für die Weiterleitung begründet. Und streiten wollte ich darüber nicht. Btw, Du hast die Genitalverstümmelung der Wespenspinne vergessen! ;) --TrueBlue 02:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo, bevor es in eine Beleg-Schlacht ausartet - nicht jeder Link muss direkt unter einem Lemma subsummiert werden können. Labioplastik beispielsweise könnte sogar gerade als Abgrenzung verlinkt werden, während ich Kastration -als Vorgang zur Schaffung von Eunuchen- durchaus als männliche Genitalverstümmelung betrachten würde... --NB > ?! > +/- 16:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Hab' mal, gemäß obiger Anregung, hier einen Anfang gemacht - schaut mal, ob euch der Ansatz zusagt... --NB > ?! > +/- 21:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Ein Artikelentwurf voller Theorie- und Begriffsfindung. Sagt mir nicht zu. --TrueBlue 18:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Wozu braucht "Beschneidung" den Veweis nach Klitoridektomie? "Beschneidung" ist weder chirurgischer Fachterminus noch Synonym für Klitoridektomie. Wozu brauchts die Quasi-Begriffsfindung "Schamlippenbeschneidung" mit Verlinkung nach Labioplastik? "Beschneidung" ist kein Synonym für "Labioplastik" (und deren Synonyme). Der Synonymgebrauch zu "Kastration", "Penektomie", "Subinzision", "Bifurkation", "Imtimpiercing" und "Ablation" (der Brüste) ist ebenfalls zweifelhaft. Reputable Belege fehlen (zwangsläufig). --TrueBlue 18:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber die von Dir angesprochenen Verweise sind aus diesem Artikel übernommen und stehen gerade als Abgrenzung zur FGM (übrigens divers belegbar, ich habe nur im Übersichtsartikel darauf verzichtet, sämtliche Referenzen aus den Themenartikeln hier zu einem Referenzschwanz zusammenzubinden!) - siehe obigen wie folgenden Diskussionspunkt. Intimpiercing steht (bitte genau lesen!) als korrspondierende Technik, begleitend zu Körpermodifikationen aus dem Beschnitt-Formenkreis. Natürlich hat die Ablation der Brüste wenig mit Beschneidung selbst zu tun, ist aber auch nur als Teil des im wesentlichen beschneidenden Siegel-Rituals der Skopzen erwähnt. Bitte also die Dinge nicht aus dem Zusammenhang reißen und falsch darstellen!

Bei Schamlippenbeschneidung habe ich einen möglicherweise weniger gängigen Begriff benutzt, das kann gerne Schamlippenplastik oder med. (aber nur für wenige verständlich) Labioplastik genannt werden - das ist so interessant wie der Sack Reis in China.

Ansonsten gib bitte genauer an, was da deiner Meinung nach eine Theoriefindung ist - ich habe mich IMHO sehr bemüht, hinter den bereits in den Artikeln stehenden Aussagen zurückzubleiben, um eben nur einen einführenden Überblick zu geben... --NB > ?! > +/- 19:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Unser Artikel hier präsentiert "Klitoridektomie" und "Labioplastik" nicht als synonyme Bezeichnungen für Lemma und Thema. Auf "Klitoridektomie" wird nur zum Zwecke der Erläuterung der WHO-klassifizierten Beschneidungstypen verwiesen. "Klitoridektomie (gr. aus: „kleitoris“ - Kitzler und „ektemnô“ - schneide aus) ist der medizinische Fachausdruck für die Entfernung der Klitoris. Die Klitoris ist ein äußeres weibliches Geschlechtsorgan (vgl. unter Vulva). Aktuell findet die häufigste Anwendung der Klitoridektomie im Rahmen der (in Europa strafbaren) Beschneidung weiblicher Genitalien statt, eine Anwendung unter einer medizinischen Indikation gibt es dagegen nur in Ausnahmefällen." - Auch wenn ein Auto auf Rädern fährt, ist "Rad" kein Synonym für bzw. eine Form von "Auto". Du verstehst die Analogie? --TrueBlue 19:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Und wenn Du dich erinnerst, war ein Teil des hiesigen Artikels die Schilderung der Klitoridektomie, bevor dies unter der Argumentation, hier dürfe nur noch direkt zur FGM Gehörendes hinein, entfernt wurde. Denn mit Recht wird ein Teil der hiesigen Eingriffe als technisch identisch mit dieser angesehen, der Utnerschied liegt lediglich in äußerlichen Formalien. Wie sich auch in einer Google-Suche zeigt...

Ansonsten stimmt mein Entwurf mit deiner Einschätzung überein, dass diese nur in Ausnahemfällen erfolgt - der Begriff wird hauptsächlich zur Information der historischen Anwendung, die in ihrer Begründung Parallelen zur FGM enthält, dargestellt...

Wobei ich erwähnen möchte, dass deine Übersetzung von Klitoridektomie ja auch das 'schneiden' enthält, also nicht im Widerspruch zum Lemma steht. Was darunter subsummiert werden kann, wurde bereits relativ einvernehmlich oben besprochen... --NB > ?! > +/- 21:18, 4. Mai 2009 (CEST)

So muss es wohl kommen, wenn man einen Artikel lediglich nach dem eigenen Sprachempfinden entwirft... Schonmal WP:KTF und WP:Q gelesen? Das Artikelthema hier sind Begriffe, die zur systematischen Erfassung kulturell verankerter, rituell durchgeführter, spezifisch-genitalverändernder Praktiken geschaffen wurden. Es sind weder Eigenbezeichnungen der Praktizierenden noch Begriffe aus der Chirurgie. Es sind Termini der Gesundheitspolitik, der (Menschen-)Rechtspolitik und (wissenschaftlich) der Ethnologie und Anthropologie. --TrueBlue 21:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Seiten sind mir seit Jahren bekannt, ebenso wie deine weiteren Ausführungen. Wobei ich mich frage, was diese mit deiner selbstgeschriebenen Definition zu dem, was hier geschrieben wird, zu tun haben?!

Das Lemma, um das es hier geht, heißt nun mal Beschneidung und hat diverse Facetten, sowohl (kultur-/medizin-)historische wie auch soziale/soziologische und weitere. Und jede darf nicht nur, sondern muss in einem vollständigen Artikel enthalten sein - unabhängig von persönlichen Meinungen Einzelner.

Können wir also von persönlichen Meinungen wieder zu Fakten kommen? Ich frug oben an, welche Theoriefindung deiner Meinung nach enthalten ist und ich werde dann die Belege liefern (oder ggfls. die Passage überarbeiten) - es wirkt allerdings merkwürdig, wenn nach einem Einwand Belege geliefert werden (z.B. zu Beschneidung->Kliteridektomie) und dann pauschal einer sachlichen, auf Inhalte bezogenen Diskussion mit Allgemeinplätzen ausgewichen wird... --NB > ?! > +/- 21:56, 4. Mai 2009 (CEST)

"Selbstgeschrieben" war von mir nur die Kurzzusammenfassung des Artikelthemas. Du darfst deren Stichhaltigkeit überprüfen, in dem Du Dich mit dem Artikel und seinen Quellen beschäftigst. --TrueBlue 22:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Da der Artikel Beschneidung z.Zt. nur aus einer BKS besteht, kann ich da wenig herauslesen, was deine Argumentation zur begrifflichen Einschränkung von zulässigen Inhalten stützt, sorry. Ansonsten habe ich lediglich in meinem Entwurf für den neuen Artikel zum Lemma 'Beschneidung' zusammengetragen, was in den bereits untereinander verlinkten bzw. oben besprochenen Artikeln zum Themenkreis enthalten ist. Von daher wäre ich nach wie vor an Belegen zu einer Theoriefindung interessiert... --NB > ?! > +/- 22:27, 4. Mai 2009 (CEST) Irgendwie sind wir so weit wie am Anfang...

BKS "Beschneidung" geht inhaltlich voll in Ordnung. Ließe sich z.B. mit Meyers Lexikon und Duden belegen. Im Gegensatz zu Deinem Artikelentwurf, der inhaltlich weit über die BKS hinausgeht und sich darin auch nicht WP:Q-konform belegen lassen wird. --TrueBlue 22:41, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nicht wirklich, weshalb wir einen eigenen Artikel "Beschneidung" brauchen. Eine BKS-Seite reicht aus. Überdies finde ich es in die Anlehnung an das Artikelthema nicht in Ordnung, wenn du einerseits von "kosmetische Formen" die Labioplastik erwähnst, nicht aber FGC - denn dieser hat auch ganz zentrale Gründe im Schönheitsempfinden der Praktizierenden, eine unbeschnittene Frau gilt schlichtweg als hässlich (ist hier im Artikel auch belegt). Und auch FGC ist eine "Körpermodifikation", es trifft zumindest die dort im Artikel gegebene Definition. Last but not least schreibst du dann "Beschneidung weiblicher Genitalien (FGM)", was nicht nur die falsche Abkürzung für diese Bezeichnung ist, sondern was du dann auch noch auf "fremdbestimmte Eingriffe an Mädchen und jungen Frauen" reduzierst. Für dieses "fremdbestimmt" hätte ich gerne auch mal einen Beleg - scheinbar kannst du dir nicht vorstellen, dass es einige Frauen gibt, die ihre Geschlechtsteile genau so haben WOLLEN. Wohl nicht bei der Infibulation und anderen extremen Formen, aber bei den anderen gibt es das eben sehr wohl.

Mein Votum: einfach die BKS lassen, die wir jetzt haben, die ist nämlich klasse... --ZDragon 00:35, 5. Mai 2009 (CEST)

@TrueBlue: <Gebetsmühle>Bitte nenne Punkte, die gegen irgendetwas verstoßen</Gebetsmühle>. Es handelt sich im Wesentlichen um Auszüge der Einzelartikel, dann genügen diese auch nicht WP:Q - zumindest nicht in deiner Interpretation...

@ZDragon: Und was sollte dann das? Dort hast Du der Beschreibung des neuen Artikels zugestimmt und mich zu einem Entwurf aufgefordert - also bitte konstruktive Kritik! Und zur Fremdbestimmung lässt sich sicher eine andere Formulierung finden, jedoch wird regelmäßig -bitte korrigiere mich- das Mädchen beschnitten, bevor es eine eigene mündige Entscheidung dazu treffen kann. Dass dies im Rahmen der Kultur im Nachhinein akzeptiert oder auch präferiert wird, ist hinsichtlich der Erstbestimmung durch Dritte irrelevant. Wie übrigens auch bei der männlichen Beschneidung, sofern der Mann (wie eben auch die Frau) nicht als einwilligungsfähiger Erwachsener zu dieser Entscheidung findet. Wobei die Fremdbestimmung ja wohl unbestritten -wie im Artikelentwurf auch ausgeführt- nicht die eigene Meinung der Betroffenen wiedergeben soll, sondern Ansatz bei der internationalen Kritik ist, oder?!

Ich komme mir hier vor wie in der Politik - verwirren, zerstreuen, nur nicht festlegen, wenn es um unerwünschte andere Sichtweisen/Standpunkte etc. geht. Ich erwarte, dass ihr hier jetzt mal ganz klar sagt, worunter denn nach eurer Meinung beispielsweise die Info gehört, dass die Klitoridektomie in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts in der Schulmedizin mit zur ~~FGM~~ FGC (der Buchstabe ist übrigens leicht zu korrigieren) interpretierten analogen Begründungen eingesetzt wurde. Und dies bitte so, dass dem Leser sogar die Möglichkeit eröffnet wird, Parallelen in Kulturen, Handlungen und Motiven zu finden. Ein Artikel zur FGC ist nicht das Zentrum des Universums, es gibt auch noch einen Rest, den es bis zur 42 zu beschreiben gilt... --NB > ?! > +/- 09:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich dich zuvor missverstanden habe mit deinem allgemein Übersichtsartikel. Ich dachte, du würdest damit eine etwas ausführlichere BKS meinen. Ich halte dies auch für eine bessere Lösung. Inhaltlich stimme ich aber dem zu, was du zuvor gesagt hast: "So könnte man über ein allgemeines Lemma 'Beschneidung' (incl. BKL II mit Verweis auf Schnitt (Gartenbau)) die Beschneidung am Menschen als Variante der Körpermodifikation beleuchten und von da aus auf die speziellen Artikel zu geschlechtsübergreifenden Formen wie Skopzen als auch auf die männlichen Zirkumzision, Brit Mila, Eunuch und weiblichen Varianten Beschneidung weiblicher Genitalien, Klitoridektomie, Labioplastik, etc. verlinken." Dies sollte nur möglichst ohne Wertung geschehen, und "fremdbestimmt" halte ich durchaus für eine Wertung. Sowas wie "rituelle, vor allem in Afrika weit verbreitete Beschneidung weiblicher Genitalien" wäre da viel besser. --ZDragon 10:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte auch keine Wertung impliziert, sondern lediglich das, was ich in den einzelnen Artikeln des Themenbereichs gefunden habe, als kurze Zusammenfassung nebeneinander/gegenübergestellt. Und worauf zielt denn deiner Meinung nach die verbreitete Kritik an der FGC? Sie entzündet sich doch wohl kaum an einer freiwilligen Körpermodifikation ;-).

Aber meine Eingangsfrage war ja eben, die Erweiterung der BKS (denn mehr ist es nach wie vor kaum, lediglich die Punkteliste wurde in eine sprachlich etwas flüssigere Form gebracht) miteinander abzustimmen. Und wenn eine andere Formulierung da besser ist, habe ich da kein Problem mit. Wobei ich jedoch eher nicht nur Afrika in den Fokus stellen würde. Ansonsten ist IMHO ein Artikel, der übergreifende Informationen zu einem Themengebiet zusammengefasst darstellt, informativer als eine reine BKS-Aufzählung... --NB > ?! > +/- 11:03, 5. Mai 2009 (CEST)

@Nb: Ich hatte mir bereits die Mühe gemacht, Du musst es jetzt nur noch lesen und verstehen. Mein Tipp: Entwerfe Artikel nie einfach nach dem eigenen Sprachgefühl, sondern beschränke Dich darauf, was WP:Q-konforme Quellen zum Begriff hergeben. Das hilft, TF und BF zu vermeiden. --TrueBlue 14:48, 5. Mai 2009 (CEST)

TrueBlue, dann mach Dir doch noch mal die Mühe, zumindest den Beitrag zu verlinken, bei dem Du dir die Mühe gemacht hättest, konkrete Fehler zu benennen und hör bitte auf, mit Pauschalaussagen immer um den heißen Brei herumzureden. Ansonsten sind schon Benutzer für die Unterstellung, andere wären nicht in der Lage oder Willens, die gemachten Äußerungen zu verstehen, wegen WP:KPA gerügt worden - jemand wie Du, der die Regeln so schön in seinem Sinne interpretieren kann, sollte auch in diesem Bereich regelkonform sein - ansonsten sind Diskussionen ohne persönliche Attitüden zielführender... --NB > ?! > +/- 15:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Wurde da eigentlich schon mal jemand für wiederholte Verleumdung gerügt? Sowas wie die Unterstellung, dass der andere "mit Pauschalaussagen immer um den heißen Brei herumredet"? --TrueBlue 15:13, 5. Mai 2009 (CEST)

<Gebetsmühle>Wo ist der konkrete Fakt, das konkrete Beispiel zum Thema?</Gebetsmühle> --NB > ?! > +/- 15:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachdem auch nach einer Woche keine keine konkreten Gründe genannt wurden, habe ich die Seite mit Belegen versehen umgesetzt. Weiter Diskussionen zuständigkeitshalber auf der Seitendiss... --NB > ?! > +/- 12:07, 12. Mai 2009 (CEST)
- Na gut, dann bauen wir das halt ein bisschen aus. Ich habe mich schon mal drangesetzt und ein bisschen dran gearbeitet. Alles weitere dann auf der entsprechenden Disk dort drüben. --ZDragon 22:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Beschneidung immer strafbar?

Ich hatte die Änderung diesbezüglich ja schon versucht, Rax hatte das mit dem Verweis auf die Beschneidung bei Kindern rückgängig gemacht. Ich kopiere das jetzt einfach mal von seiner Diskussionsseite, um dann zu antworten:

Hallo Rax, du hast eine Änderung von mir im Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien mit der Begründung rückgängig gemacht, dass der Eingriff bei Kindern immer strafbar ist. Das will ich nicht bestreiten, doch der Eingriff wird auch an erwachsenen, mündigen Frauen durchgeführt. Um nicht das falsche Bild enstehen zu lassen, dass *sämtliche* Formen - egal welche - in Europa verboten sind, hatte ich das entsprechend verändert. Die Beschreibung "In den meisten Formen ist die Praxis nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." halte ich daher für korrekt. Wir können aber auch gerne "In den meisten Fällen" schreiben oder sonstwas, schlag du doch mal etwas vor, damit dieser Sachverhalt klar wird. Denn wir wollen ja nichts falsches auf Wikipedia behaupten... --ZDragon 16:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zu deinem letzten Satz: Ja, unbedingte Zustimmung ;)

Ansonsten: Es geht ja in diesem Artikel nicht um Genitalkosmetik, sondern eben um FGM - und soweit ich weiß, wird diese sehr wohl in *sämtlichen* Formen in Europa (und darüber hinaus) strafrechtlich verfolgt, auch bei Einverständnis einer "erwachsenen, mündigen" Frau. Dass das so ist, ist zwar nicht ganz unumstritten - das ändert aber nichts an der aktuellen Gesetzeslage. Vgl. dazu http://assets.unicef.ch/downloads/UNI_Rechtsgutachten_WGV_de.pdf, S. 13 f, insbes. S. 15 des pdf-Dokuments. Gruß --Rax post 16:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

PS: Falls dich meine Antwort hier nicht überzeugt, sollten wir die weitere Diskussion besser auf der Disk des Artikels suchen - danke und Gruß --Rax post 16:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Erstens bezieht sich dieses Rechtsgutachten ausschließlich auf das Schweizer Recht, und diese sind nicht einmal Mitglied der EU, daher ist die Rechtslage dort für die Rechtslage innerhalb der EU vollkommen unerheblich.

Zweitens betrachten weder dieses noch alle anderen juristischen Veröffentlichungen, die ich bisher zu dem Thema gelesen habe, die "kleinen", unbedenklichen Geitalbeschneidungen wie die Entfernung der Klitorisvorhaut. Bei dieser geht offensichtlich keine sexuelle Lust flöten, es handelt sich sogar um einen weniger schwerwiegenden Eingriff als die Entfernung beispielsweise der Schamlippen, welche in der Labioplastik ja durchaus in Europa erlaubt ist. Warum sollte ein weniger schwerwiegender Eingriff also plötzlich verboten sein? Das ergibt keinen Sinn. --ZDragon 18:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hier (S.96) wird zumindest festgestellt, dass es in div. europäischen Staaten verboten sei, in den USA jedoch nur bis 18 Jahren. Und in D würde der § 228 StGB greifen - siehe auch hier (S.40)... --NB > ?! > +/- 20:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

Soweit es um die rechtliche Bewertung geht, sollte man nicht mit Logik, sondern nur mit Tatsachen argumentieren. Ich könnte mir vorstellen, dass neben dem Alter der Betroffenen und dem Umfang des Eingriffs auch dessen deklarierte oder vielleicht sogar nur die von Dritten unterstellte Zweckbestimmung bei der rechtlichen Bewertung eine Rolle spielt. Egal, ob einem das sinnvoll erscheint oder nicht. --TrueBlue 15:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da ich keinerlei Rechtsquellen gefunden haben, die eine Körpermodifikation wie diese unter den Gründen der Ästhetik erlauben, aber nicht unter denen des eigenen kulturellen Erbes, ist das aber auch nur Spekulation - und in der EU gab es dazu soweit ich weiß keinerlei Fälle, in denen so etwas entschiedenen wurde. Wikipedia kann sich nun aber auch nur auf Gesetzestexte und rechtliche Veröffentlichungen stützen, und diese geben keinen Anlass für die Behauptung, dass alle Formen verboten seien - darum wäre das eine falsche Behauptung, die wir besonders in der Einleitung so nicht stehen lassen sollten. --ZDragon 18:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Speziell für D lässt sich feststellen: Es existiert kein spezifisches, strafbewehrtes Beschneidungsverbot. Wer Beschneidung verfolgen will, muss diese sittenwidrige Körperverletzung begründen können. Ob das in jedem Fall gelingt? Wie heisst es so trefflich: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand". Der Artikelabsatz Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Deutsches_Recht suggeriert allerdings schärfste Bestrafung in jedem angezeigten (Beschneidungs-)Fall. --TrueBlue 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Aus [13]: Hinzuweisen ist darauf, dass in Deutschland Genitalverstümmelung strafbar ist und je nach Ausgestaltung den Straftatbestand der Körperverletzung, gefährlichen Körperverletzung und unter Umständen der schweren Körperverletzung sowie Misshandlung von Schutzbefohlenen erfüllt. Das ist auch dann der Fall, wenn die Genitalverstümmelung auf Verlangen der Patientin vorgenommen werden soll. Ist also alles nur ein Frage der Deklaration? Oder ist der Bundesregierung nicht klar, dass so eine Beschneidung nicht unbedingt über das hinausgehen muss, was im Rahmen der Schamlippenkorrektur straffrei bleibt? --TrueBlue 20:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bitte das eigene Zitat lesen: "...je nach Ausgestaltung..." --NB > ?! > +/- 21:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ja... und? Zuvor lese ich: "Hinzuweisen ist darauf, dass in Deutschland Genitalverstümmelung strafbar ist" Das heißt, die Regierung meint, dass sogenannte, bzgl. Umfang nicht streng von der "Schamlippenkorrektur" abgegrenzte "Genitalverstümmelung" in D in jedem Fall strafbar ist. "Je nach Ausgestaltung", kommen verschiedene Straftatbestände zur Anwendung. Straffrei hingegen, wenn der u.U. selbe Eingriff "Schamlippenkorrektur" genannt werden kann? --TrueBlue 22:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, die Genitalverstümmelung ist strafbar, eine Genitalbeschneidung ggfls. nicht. Und wenn Du Dich an der 'Unschärfe' störst: ganz scharf genommen, müssten dann alle Eltern von Kindern mit Ohrlöchern vor den Kadi, da sie nur wirksam in Körperverletzungen einwilligen können, die zum Wohl des Kindes sind (med. Injektionen, Blinddarmentfernung, etc.) - was bei Ohrlöchern zumindest bezweifelt werden darf, da den med. Risiken keine Vorteile gegenüberstehen. Trotzdem gibt es genug Eltern, die 'einwilligen' und andere Erwachsene, die es ausführen... --NB > ?! > +/- 22:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

"Beschneidung" und "Verstümmelung" werden bzgl. Thema im politischen Bereich synonym gebraucht, sogar in der o.g. Quelle. --TrueBlue 23:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Tja, nicht jede synonyme Verwendung bedeutet eine Synonymität ;-) - jeder Dackel ist ein Hund, aber nur weil in einem Artikel über Dackel dieser auch hier und da als Hund bezeichnet wurde (=synonym gebraucht), sind die beiden Begriffe nicht auch tatsächlich inhaltlich identisch... :-) --NB > ?! > +/- 19:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich verstehe im Moment eure Diskussionsbeiträge so, dass wir uns darin einig sind, dass Labioplastik (um die es in diesem Artikel hier nicht geht) innerhalb bestimmter Grenzen erlaubt ist (oder sein kann), dass aber Genitalverstümmelung (um die es in diesem Artikel hier unter dem Lemma Beschneidung weiblicher Genitalien geht) gegen Strafgesetze verstößt. Wenn das so ist (wir uns darin einig sind), dann sehe ich nicht, wo der Satz in der Einleitung falsch sein sollte. --Rax post 01:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Ist "Genitalverstümmelung" Rechtsbegriff z.B. in D? --TrueBlue 02:11, 2. Mai 2009 (CEST)

"Rechtsbegriff"? keine Ahnung, aber die Praxis ist strafbar, wie die von dir selbst oben verlinkte Quelle ausdrücklich sagt: "In der Bundesrepublik ist die FGM als Körperverletzung, in der Regel als gefährliche Körperverletzung gemäß § 224 StGB, ggf. auch als schwere Körperverletzung gemäß § 226 StGB strafbar." heißt es auf S.3 des Pdf-Docs. --Rax post 02:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Das ist ungefähr die gleiche Debatte wie mit dem Kopftuch - jede Nicht-Muslimin darf es im Schuldienst tragen, nur diese nicht. Eben weil allgemein angenommen wird, dass unter dem religiös-kulturellen Kontext keine vollständig freie Entscheidung möglich ist... --NB > ?! > +/- 16:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Rax, es gibt ganz offensichtlich - wie im Artikel auch erwähnt - unter dem Begriff FGC/FGM subsummierte Eingriffe an den weiblichen Genitalien, die tatsächlich aber der Labioplastik viel eher nahe kommen als z.B. einer Infibulation. Entsprechend finde ich es wichtig, im Artikel-Intro klar darzustellen, dass die meisten Eingriffe in der EU verboten sind - aber eben nicht alle, solche wie die von mir hier im Thread beschriebenen zum Beispiel nicht. Genau darum ist der Satz in der Einleitung falsch. --ZDragon 17:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Zumal die Grundlage einer Labioplastik (mündige Frau findet zum freien Entschluss dazu) wohl eher nicht unter die Charakteristika der FGM fällt, da es dort eben um die Fremdbestimmung geht. Oder wie viele Fälle von Beschneidung (und damit sind keine Re-OPs gemeint!) an erwachsenen Frauen auf deren Verlangen sind unter FGM dokumentiert? --NB > ?! > +/- 17:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Genaue Zahlen habe ich dazu nicht, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Medikalisierung fremdbestimmt ist. Ich will auch nicht bestreiten, dass die meisten Eingriffe in der EU strafbar wären, aber eben nur die meisten und nicht alle. --ZDragon 20:16, 2. Mai 2009 (CEST)

@ZDragon: Welchen Typ der WHO-Klassifikation unter FGM#Formen des Eingriffs meinst du denn? --Rax post 18:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Typ I beispielsweise: Entfernung der Klitorisvorhaut. --ZDragon 20:16, 2. Mai 2009 (CEST)

mh - ich versuche mal eine Verständnislinie zu formulieren: Also wenn eine erwachsene, mündige Frau (so hattest du's in deiner Eingangsfrage formuliert) sich zu einer minimalinvasiven Prozedur der Beschneidung vollkommen freiwillig entschließt - dann ist das möglicherweise nicht strafbar, falls sie einen Arzt findet, der den Eingriff vornimmt wie irgendeine andere erlaubte labioplastische Operation, wenn der operative Eingriff vergleichbar ist. Dann aber gehört das (unabhängig von der offenen oder privaten Begründung der Frau für den Operationswunsch) nicht hierher, sondern - eben zum Artikel Labioplastik, siehe auch Klitorisvorhaut#Modifikationen. Denn: Es lässt sich nicht davon unterscheiden - weder medizinisch, noch juristisch. Also hat nach meinem Verständnis die Einschränkung in der Einleitung nichts zu suchen: Wenn eine erwachsene Frau sich zu einer labioplastischen Operation entschließt, ist das natürlich ihre Sache, aber darum geht es bei der WHO-Klassifikation nicht (siehe dazu z.B. auch diese Darstellung des Referats für Gesundheit und Umwelt, München), und darum geht's auch nicht in diesem Artikel. (Vielleicht müsste genau diese Abgrenzung zu Labioplastik und Body-Modification etc. in der Einleitung vorgenommen werden.) --Rax post 00:03, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Abgrenzung der beiden Artikel erfolgt nicht medizinisch, sondern soziologisch. Schau dir mal den Artikel Labioplastik an: dort geht es um die aus rein ästhetischen Gründen durchgeführte Genitalbeschneidung, Traditionen und Rituale spielen dabei keine Rolle. Der Abschnitt zur Abgrenzung von diesem Artikel ist ziemlich gut und geht darauf auch nochmal ein, dass sich zwar viele, aber nicht alle Fälle von der Labioplastik unterscheiden lassen. Im Diskurs wird auch selten ein Unterschied gemacht: es ist vollkommen sekundär, wie genau der Eingriff in den einzelnen Ethnien jeweils aussieht, es geht um die Genitalbeschneidung an sich als kulturelles Massenphänomen Afrikas. Die Labioplastik dagegen ist ein vergleichsweise seltener Eingriff in unseren Gefilden, der seine Begründung nicht im kulturellen Erbe vergangener Generationen hat. --ZDragon 00:46, 3. Mai 2009 (CEST)

??? natürlich erfolgt die Abgrenzung sowohl medizinisch als auch juristisch als auch soziologisch. Und: genau das, was du schreibst, meinte ich doch. Nur: in diesem Artikel hier ist die Abgrenzung (ganz offenbar) nicht gut genug, sonst gäbe es ja deinen Vorstoß nicht. --Rax post 01:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, wir können den Diskurs mit dem Ergebnis beenden, dass eine klare Trennung in keinem Gebiet (med., soz., kult.) möglich ist - anderslautende Belege bitte beibringen... --NB > ?! > +/- 11:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn die klare Trennung nicht möglich ist, habe ich ja recht mit meiner Behauptung, dass FGC in manchen Formen in der EU erlaubt ist... war es das, was du sagen wolltest? --ZDragon 12:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich wollte sagen, dass FGC nie erlaubt ist, Labioplastik hingegen schon - nur wo die Grenze dazwischen ist, ist nicht definierbar. Denn auch in anderen Bereichen ist die letztendliche Unterscheidung nur der objektiv nicht überprüfbare Gedanke im Kopf. Als Beispiel eine Bekannte, die die Zirkumzision ablehnt; da sie aber mit ihrem Mann nach Isreal ausgewandert ist, hat sie ihren Sohn beschneiden lassen, da er sonst dort später kaum eine Frau bekommen hätte. Kultureller Zwang oder freie Entscheidung? Die Antwort liegt in ihrem Kopf, in ihrem subjektiven Empfinden... --NB > ?! > +/- 16:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel beschreibt eigentlich ganz gut die Realität, in welcher die Abgrenzung nämlich tatsächlich nicht sehr gut möglich ist. Ich verstehe dich so: du bist der Ansicht, dass niemand kleine Eingriffe als FGM verdammen möchte, die doch eigentlich nur Labioplastik sind. Das steht aber im krassen Gegensatz zu der Realität, wie der im Artikel beschriebene Fall des Harbor View Medical Center belegt. Dieser Artikel behandelt grundsätzlich alle Formen, egal wie schwerwiegend, weil die kulturellen und soziologischen Hintergründe dieselben sind. Und weil in Afrika auch diese kleinen Modifikationen ebenso ein enormes Infektionsrisiko bergen und ohne Betäubung durchgeführt werden. Dieselben Eingriffe sind aber in der EU bei der Durchführung durch dafür ausgebildete Ärzte kein Problem. Es ist derselbe Eingriff mit denselben Gründen, aber vergleichsweise sicher und schmerzfrei und völlig legal. Du stellst es dagegen so dar, als ob FGC direkt schon immanent als verboten definiert wäre. Auch deshalb heißt der Artikel ja auch nicht "Verstümmelung", weil manche Formen eben keine Verstümmelung sind.--ZDragon 12:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich konnte bis jetzt keine Berichte über Verfahren finden, wo es um die Frage "Labioplastik oder Genitalverstümmelung?" ging. [14] schrieb 2007, es gäbe bislang überhaupt keine Urteile in D zu "bereits begangener Genitalverstümmelung". Die Aussage scheint mir noch immer aktuell zu sein. - Schlage vor, wir formulieren, dass es in einigen europäischen Ländern einen eigenen Straftatbestand "Genitalverstümmelung" gibt und dass in anderen europäischen Ländern (wie D) derartige Praktiken als Körperverletzung und Mißhandlung von Schutzbefohlenen verfolgt werden können. --TrueBlue 14:18, 3. Mai 2009 (CEST)

@ZDragon, nein, dann hast du mich falsch verstanden. @TrueBlue: es geht nicht um Urteile, sondern darum, dass FGM in allen Formen strafbar ist. ZDragon behauptet, es sei in manchen Formen nicht strafbar, ohne dass er dafür einen Beleg erbringen kann, ich behaupte, rituell motivierte Beschneidung sei nur in solchen Fällen nicht strafbar, in denen sie sich nicht von Schönheits-OPs unterscheidet (und mithin eben keine FGM mehr wäre). --Rax post 14:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Hier reichten amtliche Vermutungen, um das Aufenthaltsbestimmungsrecht einzuschränken. Was würde wohl passieren, wenn z.B. der Gynäkologe einer volljährigen, in D lebenden Äthiopierin den Chirurgen ihrer Labioplastik wegen Verdacht auf FGM zur Anzeige bringt? Bliebe das vor Gericht eine Labioplastik oder würde daraus, allein wegen des unterstellten kulturellen Hintergrunds, FGM (bzw. strafrechtlich: "sittenwidrige" Körperverletzung mit Einwilligung)? Ich wage da keine Prognose. Wegen fehlendem Gesetz und aufgrund der nur geringen Anzahl von Verfahren überhaupt ist "Genitalverstümmelung" eben nicht wirklich Rechtsbegriff. Wüstenberg formuliert unter dem Terminus nur einfache, weil eindeutige Fälle - nämlich Eingriffe an "Mädchen" (also Minderjährigen).[15] Medizinisch lassen sich die WHO-Beschneidungstypen sowieso nicht 100% von der Schamlippenverkleinerung trennen, es bleibt eine gemeinsame Schnittmenge. --TrueBlue 16:06, 3. Mai 2009 (CEST)

Das Gericht würde versuchen, Belege für eine Handlung unter einem irgendwie definierbaren Zwang zu finden. Und demgemäß entscheiden... --NB > ?! > +/- 16:16, 3. Mai 2009 (CEST)

(*wieder eindrück*) @Rax: Wo genau siehst du definiert/belegt, dass FGC und Labioplastik disjunkte Mengen sind? Wenn du das nicht belegen kannst, dann ist dein Einwand schlichtweg haltlos. @Nb: Mutmaßungen bringen uns nicht weiter. Und das Gericht würde das garantiert nicht versuchen, sondern wohl hoffentlich nur der Staatsanwalt! Aus diesem Grund halte ich TrueBlues Vorschlag für sehr gut. Ich würde schreiben, dass einige EU-Länder spezielle Gesetze haben und die Eingriffe in allen anderen als gefährliche Körperverletzung bestraft werden können und die Durchführung an Kindern definitiv in der gesamten EU strafbar ist. Hat jemand dagegen begründete Einwände? --ZDragon 00:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Passend zur Diskussion: Genitalverstümmelung soll als eigener Straftatbestand in das deutsche Strafgesetzbuch aufgenommen werden.[16] Mal sehen, ob damit klare Abgrenzungen eingeführt werden. --TrueBlue 19:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Fehler im Bereich Geschichte bitte korrigieren!

Im Abschnitt "Tradition" wird behauptet, dass die weibliche Genitalverstümmelung bereits im Alten Ägypten an Mumien belegt sei. Diese Behauptung wird nicht nur durch keine Quellenangabe belegt, sondern ist auch dem Standardwerk "Lexikon der Ägyptologie", Bd. I, Sp. 728 s.v. "Beschneidung", zufolge unrichtig. Demzufolge wurde dieser Absatz meines Wissens nach bereits zweifach (von verschiedenen Personen) ersatzlos gestrichen, diese Korrektur wurde bislang jedoch nicht durch eine dazu berechtigte Person frei geschaltet. Dies sollte möglichst zeitnah geschehen. 87.162.117.206 03:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Was sagt denn das "Lexikon der Ägyptologie" zum Thema? Der Artikel hat viele Quellen, auch "Hauptquellen" (unter "Literatur"). Wo kein Einzelbeleg angegeben ist, müsste man prüfen, ob die Aussage durch eine dieser Hauptquellen gedeckt ist. --TrueBlue 04:50, 11. Jun. 2009 (CEST)

Für die griechisch-römische Zeit scheint es Belege zu geben.[17] --TrueBlue 05:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis zu Äthiopien: Wikipedia-Zitat in Gerichtsurteil

Politblogger, 5. Juli 2009: Inquisition (1). Daraus ein Zitat:
In der Urteilsbegründung beruft sich der Richter – man mag es kaum glauben – unter anderem auf einen Eintrag im Online-Lexikon Wikipedia:
»Nach Darstellung des Internet-Lexikons ‘Wikipedia’ beträgt der Anteil beschnittener Frauen an der Gesamtpopulation Äthiopiens in einigen Gebieten zwischen 95 und 100 Prozent. [POLITBLOGGER fragt sich: Leben in Äthiopien eigentlich nur Frauen?] In den anderen Landesteilen sind es zwischen 75 und 95 Prozent. Nur wenige Länder Afrikas Afrikas weisen eine so hohe Verbreitungsquote auf, unter anderem der Sudan, Guinea, Mali, Sierra Leone und Somalia. Dass alle diese Daten auf Schätzungen beruhen, liegt in der Natur der Sache.«
Diese Zahlen sind jedoch nicht nur geschätzt, sondern auch veraltet und falsch. Die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit weiß es besser:
»Laut Demographic and Health Survey 2005 sind 74 Prozent der weiblichen Bevölkerung in Äthiopien von FGM [POLITBLOGGER: Female Genital Mutilation, die englische Bezeichnung für Genitalverstümmelung] betroffen. In den Regionen Somali, Affar und Dire Dawa sind nahezu alle Frauen beschnitten, in Oromiya und Harari noch mehr als 80 Prozent. Die geringsten Raten gibt es in den Regionen Tigray und Gambela mit 29 Prozent beziehungsweise 27 Prozent. Im Süden des Landes wird FGM bei manchen ethnischen Gruppen gar nicht praktiziert. Im Vergleich zum Jahr 2000 hat die Unterstützung abgenommen: 38 Prozent der Mütter von Mädchen haben mindestens eine Tochter beschneiden lassen, im Jahr 2000 noch 52 Prozent. Frauen mit höherem Bildungsgrad und aus einer städtischen Umgebung sind eher bereit, die Praktik aufzugeben.«

Freundliche Grüße, --emha d|b 15:34, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wo nehmen diese Richter-Vollpfosten diese Zahlenwerte her? Eine kurze Suche nach "Äthiopien" hier drin ergab keinerlei Stellen, wo von derartigen Verbreitungen (90% und mehr) die Rede ist. Und übersehe ich da was?

In jedem Fall ein dickes *facepalm*, man darf diesen Richtern mit so einer Begründung wohl getrost die absolute Berufsunfähigkeit unterstellen. Elende Deppen. Lernt man im Jurastudium nicht auch wie überall sonst an der Universität, was Wikipedia ist und was es NICHT ist?

Hab das mal dem Artikel hinzugefügt, wäre cool wenn noch jemand einen direkten Link zu dem/den Urteil/en hätte. --ZDragon 03:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nichts neues, leider: [18] --TrueBlue 12:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch

Ein Verweis auf Brustbügeln könnte sinnvoll sein, da aber hier lobenswerterweise auf einen eigenen Verweisabschnitt verzichtet wurde, schlage ich vor, dass jemand das vielleicht an passender Stelle einarbeitet? Danke! --82.83.38.243 13:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mal, siehe Diskussion:Brustbügeln#Beschneidung_weiblicher_Genitalien. Die Themen haben einfach keinerlei kausalen Zusammenhang, ein Verweis wäre also einfach nur irreführend. --ZDragon 18:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Diskussion schon einmal geführt wurde, hatte ich nicht gesehen. Assoziative Verweise (solange überhaupt erlaubt und erwünscht) sollen im übrigen ja auch keine kausalen Zusammenhänge aufzeigen, sondern sind eine Kategorie der Ähnlichkeit (hier: Verstümmelung von jungen Frauen u.a. aus dem Motiv der sexuellen Kontrolle heraus - was den Leser hier m.E. interessieren könnte). Wenn man aber schon diskursiv zu dem Ergebnis gekommen ist, dass der Link unerwünscht ist, dann hat das sicher gute Gründe und die Sache kann damit als erledigt gelten. --82.83.49.198 17:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Schmerzen

Ich zitiere die gegenwärtige Version: "...sind meist mit starken Schmerzen verbunden ..." und stelle die Frage, ob dieses Ritual ohne starke Schmerzen überhaupt möglich ist. Da ich dies nicht glaube - Narkosen werden dazu üblicherweise nicht gegeben - fände ich es gut, das Wort "meist" rauszunehmen. (nicht signierter Beitrag von 78.43.199.45 (Diskussion | Beiträge) 00:48, 21. Sep. 2009 (CEST))

Hab das mal hier runter verschoben, da oben gehört es nämlich nicht hin.

Um das kurz und knapp zu beantworten - weiter unten findest du unter dem Stichwort "Medikation" die Information, dass der Eingriff durchaus mit Narkosen durchgeführt wird. Daher wäre die Aussage, dass der Eingriff mit starken Schmerzen verbunden ist, nicht korrekt - es gibt offenbar Eingriffe mit Narkose, wo das nicht so ist. Das Wort "meist" trifft die Situation daher perfekt. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --ZDragon 19:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hochzeitsnacht

Ich habe gehört wenn die Mädchen im Typ ||| beschnitten wurden und dann heiraten, werden sie in der Hochzeitsnacht vom Mann mit einer Rasierklinge wieder "geöffnet"? Stimmt das? Wenn ja, warum steht es nirgends? (nicht signierter Beitrag von 87.156.253.202 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 2. Okt. 2009 (CEST))

"Gelingt dem Mann die Öffnung der Vagina durch Penetration nicht, muss die infibulierte Vaginaöffnung mit einem scharfen Gegenstand geöffnet werden." - bitte Lemma lesen... --nb(NB) > ?! > +/- 17:55, 2. Okt. 2009 (CEST)

Film "Wüstenblume"

"Wüstenblume" ist nicht etwa ein Dokumentarfilm zum Artikelthema, sondern die Verfilmung einer Autobiografie als Drama. Der Spiegel rezensiert: "Erst gegen Ende zeigt Horman per Rückblende die tatsächliche Beschneidung und Diries späteren leidenschaftlichen Kampf gegen weibliche Genitalverstümmelung."[19] Offenbar meint ein (Nicht-)Artikelautor, dass hier im Artikel jeder Film, in dem auch eine Beschneidung thematisiert wird, genannt werden müsste. In Analogie wollen wir dann z.B. im Artikel Automobil alle Filme anführen, in denen ein Auto gezeigt wird? --TrueBlue 23:17, 13. Nov. 2009 (CET)

VM zum Thema. −Sargoth 02:36, 14. Nov. 2009 (CET) Permalink geändert durch (nicht signierter Beitrag von Juliana da Costa José (Diskussion | Beiträge) 03:26, 14. Nov. 2009 (CET))

Ich denke da ist durchaus noch Diskussionsbedarf da, ich werde mir einen Moderator suchen um die Wogen niedrig zu halten. Freundliche Grüße --Juliana © 03:08, 14. Nov. 2009 (CET)

WP:3M? --Liberaler Freimaurer Δ 03:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Rückblende ist hier eine dramaturgische Erzähltechnik, die den Lebenslauf der Protagonistin reflektiert und ist gerade deshalb das wesentliche Element für den Film schlechthin. --Liberaler Freimaurer Δ 03:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn ihr an einer stark subjektiven Laienmeinung interessiert seid: Bei mir hat der Film durchaus Interesse an dem Thema geweckt und die Nach-Kino-Unterhaltung drehte sich auch ziemlich alleine darum. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass es nicht bessere Filme zum Thema gibt, oder dass das ein Film ist, den man dazu gesehen haben sollte, aber die Einschätzung, dass die Beschneidung nur ein kleiner Nebenaspekt darin ist, kann ich nicht nachvollziehen. --YMS 11:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Gestern Nacht hatte Juliana um eine 3. Meinung hinsichtlich einer Vandalismusmeldung gebeten.

In dem Rahmen hatte ich als Unbeteiligter das folgende als 3M angeboten:

eine weitere 3. Meinung: Ich bin absoluter Außenseiter zum Thema und möchte als solcher meine Einschätzung nach einer halben Stunde Recherche kundtun.

Dieser Kinofilm handelt m. E. auch um Beschneidung, aber er ist doch vielmehr ein modernes Märchen von einem Mädchen das aus dem tiefsten Afrika kommt und den großen Aufstieg schafft. Ich verweise auf das Presseheft zum Film wo man die verschiedenen Gewichtungen von Unterhaltung, Glamour, Komödie und halt das Thema Beschneidung was ganz zum Schluss des Films erst auftaucht gut in der Gewichtung sehen kannWüstenblume Presseheft pdf. Zudem liefern die Kritiken zum Film Wüstenblume Filmkritiken einen Hinweis darauf, das der Film sich nicht zentral um das Thema dreht und nicht wirklich zu den bewegenden Filmen zu zählen ist:

   * "24. September 2009 | Der Spiegel; Dem Film fehlt Mumm, kritisiert Daniel Sander."
   * "24. September 2009 | Die Tageszeitung - Die Lebensgeschichte der Somalierin Waris Dirie gerät hier zum Feelgood-Movie, meint Jan Kedves."
   * "24. September 2009 | Berliner Morgenpost Barbara Schweizerhof sah eine "Nummernrevue: die Flucht, die Ankunft in London, erste Shootings, das Make-over, der Ruhm. Zwischendurch überwindet sie das Tabu, über ihre Genitalverstümmelung zu sprechen."

Ich denke es gibt bessere Filme zum Thema die sich auf das Thema konzentrieren und was ich gelesen haben sind die Bücher von Dirie im Zweifel für das Thema von größerer Relevanz. --Neozoon 14:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die Sache ist ziemlich eindeutig, der Film hat nun mal keine Relevanz für den Artikel. Ich finde es übrigens schade, dass du die Ordnung und Regeln der Wikipedia offensichtlich nicht genügend respektierst, um die Entscheidung Sargoths einfach hinzunehmen, Juliana. --77.180.182.3 15:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

Intact e. V. (I)NTACT Mädchenhilfe, Internationale Aktion gegen die Beschneidung von Mädchen und Frauen. Vereinsregister Amtsgericht Saarbrücken, Schwerpunktland ist Benin.

http://www.intact-ev.de/

Verein Tabu e. V. Gemeinnütziger Verein gegen weibliche Genitalverstümmelung. Vereinssitz ist Dortmund, Arbeitsschwerpunkt Kenia.

http://www.verein-tabu.de/

-- 84.187.215.3 00:52, 16. Dez. 2009 (CET)

Ist das ein Artikelergänzungsvorschlag? Vgl. WP:Web. --TrueBlue 02:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist gerne ein Artikelergänzungsvorschlag, die beiden Organisationen Intact und Verein Tabu sind mir seit Jahren bekannt und erscheinen mir als transparent und seriös. -- 84.187.248.34 15:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Erstmal sind das nur Links zu 2 Lobby-Organisationen (von vielen). Einen herausragenden Wert als weiterführende Informationsquelle zum Artikelthema kann ich so nicht erkennen. WP will weder Linkverzeichnis noch Werbeplattform sein: WP:WWNI. --TrueBlue 16:19, 16. Dez. 2009 (CET)

zu Sachlich?

mir ist dieser Artikel zu sachlich und trifft nicht im mindesten darauf was Männer Frauen antun können in Gesellschaften wo der Mann auf stark machen muss und will. Feiglinge sind es und das muss viel mehr klar werden. Männerherrschaft die in Wirklichkeit mit der Frau überhaupt nicht umgehen kann und mag. Feiglinge sind es!!! Und das wird ihnen zu wenig gesagt. Warum nur haben sie solch eine Angst vor einer lüsternen Frau? Klar, wenn man sein Leben davon nicht diktieren lassen will und die ganzen Hoch und Tiefs erleben will muss man denken und Handeln. Aber doch nicht so. Das ist keine Stärke und ziemt sich dem Mann von Heute nun überhaupt nicht. Das sind Männer wie in Ägypten, die viele viele Touristinen vernaschen und das Land das auch fast als Land der weiblichen Sextouristinnen gilt. Und das mit solchen Männern? Männer die so denken?

Das kann man mit solche einer sachlichen Beschreibung nicht abtun, das ist zu wenig und zu bitter!!! Klar ist das Wiki nun mal nur sachlich, hier geht das nun gar nicht!!!! (nicht signierter Beitrag von 87.123.68.219 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 26. Nov. 2009 (CET))

Doch, klar geht das. Und Wikipedia hat auch hier vollkommen sachlich zu bleiben. Wikipedia ist keine Plattform für Aktionismus jedweder Art, und gesellschaftliche Probleme werden auch nicht durch Wikipedia-Einträge gelöst. Ich empfehle dir, stattdessen eine der Hilfsorganisationen mit einer Spende zu unterstützen oder selbst politisch aktiv zu werden, wenn dich das ärgert. Bei Wikipedia bist du aber völlig falsch. --ZDragon 21:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Wer behauptet, dass es die Männer sind, die den Mädchen das "antun"? Unser Artikel doch nicht, oder? Und btw, ist es nicht so, dass in allen Gesellschaften, die Mädchen beschneiden, auch Jungen beschnitten werden? --TrueBlue 00:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Unterschied, dass bei der Beschneidung beim Männern eher dafür gesorgt wird, dass der Mann beim Geschlechtsverkehr intensiver fühlt, da die Vorhaut fehlt. Dagegen der Frau jegliches Lustempfinden weggenommen wird. Natürlich sind das die Männer, die diese Tradition eingeführt haben. Frauen die nicht wollen, dass ihre Töchter von den Männern als unrein gesehen und weggestossen werden, tuen diese Brutalität ihren Töchtern weiter an ohne nachzudenken. Es ist von Männern ins Rollen gebracht und jetzt ist es ein Teufelskreis. (nicht signierter Beitrag von 213.191.86.185 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 29. Apr. 2010 (CEST))

Für einen Wikipedia-Artikel ist „sachlich“ eines der besten Komplimente – und daran ist auch nichts zu ändern. Zudem: Meist sind es nicht Männer, die den Frauen das „antun“ – vor allem Frauen beschneiden Mädchen und Frauen, und oft gilt dieses Thema überhaupt als „Frauensache“, in die sich Männer nicht weiter einzumischen haben. Von den Schmerzen und Gesundheitsgefahren wissen sie also bisweilen wenig Bescheid – ob sie es wissen wollen, ist eine andere Frage. Und natürlich ist sozialer Druck dabei, aber der geht sowohl von Männern als auch von Frauen aus, die Unbeschnittene nicht als ehrbare, erwachsene, heiratsfähige Frauen anerkennen. Gruß, Amphibium 00:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigung, der Artikel ist weder sachlich, noch kritisch, noch besonders informativ, noch ausführlich, noch genügend mit Quellen belegt. Er verharmlost alles und zwar aus dem Grund, weil Intim-Ops bei uns nun auch Mode geworden ist und wir uns nicht mehr davon abgrenzen können. Eine Verstümmelung bleibt aber eine Verstümmelung. Unter Verstümmelung versteht man, jemanden/sich verstümmeln jemanden/sich selbst verletzen, indem man Teile des Körpers (z. B. einen Arm, eine Hand) abtrennt. Auch Genitalien sind Teile des Körpers und es bleibt eine Verstümmelung, selbst wenn Betroffene nicht gerne so bezeichnet werden wollen. Das man hinterher vielleicht noch Lust fühlen kann heisst auch nicht, dass das Risiko eines Empfindungsverlustes ganz außer acht gelassen werden kann. Sachlich zu bleiben bedeutet auch nicht, jegliche Argumente von Menschenrechtlern außen vor zu lassen und mit ideologisch verklärten Einzelmeinungen von Befürwortern der Genitalverstümmelung zu entkräften, die dies immer noch als einen Teil ihrer Kultur begreifen. Natürlich muss man dann auch erkennen, dass Piercings, Schönheitsoperationen und Tätowierungen ebenfalls Verstümmelungen sind, was bei uns auch kaum einer so sieht, weil es wiederum zu unserer Kultur zu gehören scheint. Dass Ärzte einen Eid geschworen haben, kommt in dem neuen Artikel gar nicht mehr vor. Es wird nur ein Aspekt aufgegriffen, der da heisst Kultur gegen Rechtsprechung. Das ist keine neue Diskussion, damit kämpfen Menschenrechtler sich schon Jahrzehnte herum.-- 84.144.226.139 12:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Da gebe ich dir recht. Das Menschenrechtliche ist zu kurz gekommen. (nicht signierter Beitrag von 213.191.86.185 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 29. Apr. 2010 (CEST))

Der Artikel stellt in meinen Augen alle Positionen ausführlich dar, ohne aber zu werten und sich auf irgendeine Seite zu schlagen. Intim-Ops werden als einer der Gründe genannt, warum das Thema hierzulande nun einmal kontrovers ist. Dass es das ist, steht ja nicht zur Debatta; dass da eine Doppelmoral herrscht auch nicht. Es wird nur die Position selbst dargestellt.

Belege doch mal bitte konkret am Artikelinhalt, wo genau irgendetwas verharmlost wird. Das würde uns tatsächlich helfen den Artikel zu verbessern. --93.129.25.85 23:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Bitte keine Theoriefindung zum Begriff der Verstümmelung! Jeder Chirurg, der seine Arbeit macht, entfernt Körperteile, verletzt. Und wie Du richtig erkannt hast: jeder Bodymod ist eine Verletzung des Körpers. Du darfst nun testen, Artikel über chirurgische Eingriffe oder "Körpermodifikationen" in "Verstümmelung" umzubenennen, um selbst und auf eine sehr direkte Art zu erfahren, dass es mehr als Deinen Standpunkt gibt. --TrueBlue 23:48, 22. Jan. 2010 (CET)

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