Diskussion:Voltaire
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- Netzwerk-Fehler (47) andere Artikel, gleiche Domain
– GiftBot (Diskussion) 23:06, 28. Dez. 2015 (CET)
Keine Paradoxie
Der Abschnitt: "Wie in diesem Punkt sind Voltaires Aussagen zum Judentum auch insgesamt von Paradoxien geprägt. Einerseits bemühte er sich, den „jüdischen Aberglauben“ als bedeutungslos für die (europäische) Geschichte erscheinen zu lassen, andererseits räumt er dem Judentum mehr Raum in seinen Betrachtungen ein als jeder anderen Religion. Während er die jüdischen Traditionen als barbarisch geißelt, zwingt ihn sein Bekenntnis zur Toleranz dazu, auch das Judentum anzuerkennen und sich für jüdische Rechte einzusetzen. " Sollte überarbeitet werden, denn eine Paradoxie läßt sich in den Ansichten Voltaires über "das Judentum" einerseits und "die Juden" andererseits nicht finden: Er verurteilt den barbarischen geistigen Überbau des "Judentums" als solchem, nimmt aber gleichzeitig und zu Recht die Juden als Menschen unter Menschen (und wie jedes andere Volk auch unverzichtbaren Teil der Weltbevölkerung) in Schutz - das ist weder paradox, noch ein Widerspruch, sondern seine Idee, die in den Geist der Aufklärung mündete und in dem von ihm zwar so nicht selbst formulierten, aber offensichtlich vorgedachten und vorgelebten Prinzipe "Ich bin mit Ihren Ausführungen nicht einverstanden, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, daß sie sie aussprechen können." seine Ausprägung findet.
Dies ist also kein Paradox, sondern ein sachlich und logisch nachvollziehbares geistiges Kontinuum in seinem Schaffen und Wirken.
Im übrigen sollte ein enzyklopädischer Text sich ohnehin wertender, urteilender, besonders aber diffamierender Formulierungen wie der - absichtlich, oder unabsichtlich (?) - falschen Benutzung des Wortes "Paradox" enthalten, soll er nicht als niederträchtige politische Propaganda und Verunglimpfung Verstorbener dastehen - und damit - neben dem gutgläubigen Leser - vor allem auch der wikipedia selbst eher schaden, als nützen ... (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.27 (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2020 (CEST))
- Die Bezeichnung als "Paradoxie" ist sicher übertrieben. Aber die Lage ist nicht so einfach, offenbar gibt es ja kontroverse Sekundärliteratur zu dem Thema. Man könnte fast meinen, dass seine inhaltlichen Angriffe auf das Judentum gerade auch Angriffe auf diejenigen christlichen Argumentationen, die sich in der selben Heilsgeschichtlichen Tradition sehen, sind. Dass er eben nicht "den Juden" die historische Bedeutung abspricht, sondern sich darüber mokiert, das die biblische Geschichte des alten Testaments sich selbst für hochrelevant hält, obschon Israel und sind Könige zu ihrer Zeit kulturell und politisch eher Provinz und Fußnote waren. Voltaire ist insofern gerade kein christlicher Denker, in dem er die Stereotypen Anklagen gegen "die Juden" gegen die Teile der christlichen Tradition wendet, die tatsächlich der jüdischen Tradition entstammen. Auch seine Toleranz ist eben nicht die eines John Locke, sondern aus der Perspektive, nach der alle diesen religiösen Bekenntnisse Unsinn sind, sodass es keinen Grund gibt, die Anhänger eines bestimmten Bekenntnis' mit Repressalien zu überziehen. Aber des müsste nun mal gut belegt werden, um es so hinzuschreiben. Liebe Grüße -- Leif Czerny 16:07, 5. Apr. 2020 (CEST)
Auch offensichtlich falsch
"Voltaires Auffassungen leisteten einen wichtigen Beitrag zur aufkommenden Emanzipation der Juden im 18. Jahrhundert, dienten aber zugleich als Grundlage für zukünftigen, rassistisch motivierten Antisemitismus." In dieser Formulierung sollte die Formulierung "als Grundlage" durch die Formulierung "als Vorwand" ersetzt werden, denn Antimosaismus und Antisemitismus sind nicht dasselbe, auch wenn genau jene Interessengruppen, die schon Voltaire für ihre unredlichen Haltungen und Machenschaften geißelte, von dieser sachlich nötigen Differenzierung natürlich nichts wissen wollen. So wie man aus unwiderlegbar logisch-sachlichen Gründen nicht niederträchtige Deutsche mit dem gesamten deutsche Volke gleichsetzen kann, so kann man auch nicht niederträchtige Juden mit dem gesamten jüdischen Volke gleichsetzen und auch nicht niederträchtige Christen, Moslems, Kommunisten, Brahmanisten, Paganisten usw. mit der Gesamtheit ihrer jeweiligen Population gleichsetzen; wer dies dennoch tut, muß sich selbst den Vorwurf der Niedertracht gefallen lassen (darin war voltaire Vorreiter!), denn er nimmt damit regelmäßig die Diffamierung Unschuldiger wider besseres Wissen, d.h. vorsätzlich und damit moralisch-ethisch (vielleicht sogar juristisch) schuldhaft zumindest billigend in Kauf und erlaubt den niederträchtigen, ihre anständigen mitbrüder für ihre eigene Sauereien als Geiseln zu vereinnahmen. (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.27 (Diskussion) 15:56, 5. Apr. 2020 (CEST))
- Ja, das geht einiges durcheinander. Zalkind kann sich ja nicht auf den späteren rassistischen Antisemitismus bezogen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, das Voltairs Argumente gegen die Traditionen und ihre "abergläubische" Natur eben nicht nur zur Emanzipation, sondern auch zur Rechtfertigung von heftig betriebener Assimilation ermöglichen. Vllt. sollte man in den Poliyakov schauen und überprüfen, ob es mittlerweile stärker differenzierende Aufarbeitungen gibt.-- Leif Czerny 16:15, 5. Apr. 2020 (CEST)
- Völlig einleuchtendes Argument, aaber ;-) : Es läßt die historische, politische und juristische Situation zur Zeit Voltaires außer acht und verkennt insofern - bis heute(!) - die eigentliche Zielrichtung Voltaires: Der Volksmund sagt:"Man schlägt den Sack und meint den Esel." und genau dies tat Voltaire: Es waren Zeiten, in denen Religionskritikern die Zungen abgeschitten wurden und sie dann auc handerweitig grausam verstümmelt, barbarisch hingerichtet wurden. Dies galt aber nur für Kritik an der christlichen Religion! Die Jüdische und Muslimische, geschweigedenn die paganen Kulturen (wo es bis heute so ist!) konnte man nach Lust und Laune verunglimpfen und kritisieren. Und dies tat natürlich auch Voltaire (und viele andere nach ihm!) und er konnte dabei darauf vertrauen (wie jeder Autor dies noch heute kann!), daß die Dummköpfe nicht verstehen würden, was er meint, den Verständigen aber natürlich klar sein würde, daß die am Judentum geübte Kritik bei näherer Betrachtung auch auf das Christentum sinngemäß anwendbar war - und ist! Mehr war damals rein "rechtlich" einfach nicht drin, ohne die Zunge herausgerissen zu bekommen - und dies geschah ja damals nicht im übertragenen, sondern im realen Sinne! Es sollte mich sehr wundern, wenn zu einer derart differenzierten und realitätsnahen Analyse heute in der Fachliteratur auch nur irgendwo ein Sterbenswörtchen stünde, dazu ist unsere Zeit heute (anno 2020) zu "schnelllebig" (mit DREI "l"! ;-) ) und oberflächlich geworden und solche Inhalte erschließen sich dem Leser erst, wenn er ein Werk mehrmals und in Ruhe(!) und vollständig gelesen hat und darüberhinaus sich in die damalige reale Lage des Autors (hier nun: Voltaire) zu versetzen vermag. Die Technik hat sich übrigens erhalten ;-) , denn noch meine Ex schrieb in den Achtzigern (also "zu tiefsten DDR-Zeiten") in Leipzig einst als Studentin eine Arbeit "Über die Agressivität des Kapitalismus am Beispiele der Umweltpolitik" und natürlich waren die 150%igen Genossen damit sehr zufrieden - während alle anderen Leser natürlich begriffen, wer mit dieser Kritik wirklich gemeint war: Die Chemieschwaden wehten von Bitterfeld und Leuna herüber, daß man die Fenster im Vorlesungssaal nicht öffnen konnte und an der Bushaltestelle Hustenanfälle bekam! Meint: Wir sollten unsere Altvorderen hinsichtlich ihrer Intelligenz und Gewitztheit nicht unterschätzen! Und sie hin und wieder daraufhin selber lesen! Gerade bei Voltaire lohnt sich das immer! Man entdeckt immer wieder Neues! Er war nicht so einfältig wie wir und schrieb wohl wissend für die Zukunft und künftige intelligentere Generationen. Das war damals noch keine "Tagespolitik" wie heute! Zumindest bei solchen Köpfen wie Voltaire! Der Alltag und die ihn dominierenden Gestalten war wohl eher wie heute: Fade, selbstsüchtig bis zum vomit und systemisch kurzsichtig bis zur Guillotine ...
- Selbst nicht wenige Juden mußten zu solchen Kunstkniffen greifen und gerieten dadurch nicht selten - und bis zum heutigen Tage - zwischen die Fronten (nicht selten sogar auch ihrer eigenen, undifferenzierten Denkgebäude, was ich immer besonders "lustig" finde, wenn sich jemand in der eigene Betriebsblindheit verheddert ;-) - aber das ist alles nur Theorie und "Sekundärliteratur" - man lese nur die Originale wieder und wieder, versetze sich in deren Entstehungszeit und man wird leichthin richtig verstehen. Freilich dämpft dies so manchen "Gelehrtenstreit" um des Kaisers Bart und ist nicht gerade geeignet, wissenschaftlich mäßigen Köpfen, die ihr Heil in rabulistik suche müssen, zu Ruhm zu verhelfen ... ;-) Der genaueren Erkenntnis aber dient es allemal! Was aber interessiert uns dies heute noch?
- Zumindest(!) dies: Die hanebüchenen Probleme mit den drei großen Buchreligionen dauern bis heute noch an, Voltaires Einwände (auch jene Kants und Moses Mendelssohns etc.) werden noch heute von den Religionsführern absichtlich nicht verstanden, obwohl sonnenklar, einleuchtend und umsetzbar, ohne die Religionen zu beschädigen! - die üblen Folgen dieser notorischen und kleinkarierten Ignoranz aber, sind weltweit sehr negativ, ja Menschheitsgefährdend sichtbar und spürbar - und eben - schon Voltaire wirkte darauf hin: Zum allseitigen(!) Nutzen behebbar! ... - Zurück zur Enzyklopädik: Vor diesem Hintergrunde ist es eben ein riesiger(!) kognitiver, politischer und historischer Unterschied, ob man (siehe eingangs!) "Grundlage", oder "Vorwand" schreibt! Kein bereits Verstorbener Autor kann sich schließlich gegen den Mißbrauch seiner Werke und gegen absichtliches Falschverstehen wehren und muß darauf vertrauen können, daß der Leser mitdenkt! (dies ist offenbar heute so selten wie damals und kann auch entsprechend als Filter genutzt werden: Die Klugen verstehen, die Dummköpfe meinen, zwar auch verstanden zu haben, aaber ... ;-) - darin war Voltaire unübertroffener Meister! Und Vorbild für ganze Feulletonistengeneratonen und für Autoren von Alfred Kerr bis Heinz Knobloch!) Die Verwendung dieser beiden Worte "Grundlage", oder "Vorwand" entscheidet darüber, ob man nur auf der engstirnig-realen, oder unter Hinzuziehung der Metabebene weiterdenkt und entsprechend unterschiedlich fällt für den Leser des artikels der Erkenntnisnutzen aus! Dessen sollte sich jeder Enzyklopädist (und erst recht jeder Voltaire-Leser!) klar sein. (Übrigens: Czerny? Czerny??!! Etwa mit dem berühmten Pianisten und Beethoven-Schüler verwandt? Egal! Jedenfalls unbekannterweise herzliche Grüße!) (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.40 (Diskussion) 23:52, 15. Apr. 2020 (CEST))
- Hallo liebe IP, nein, ich bin nicht mit Carl Czerny verwandt, soweit ich weiß. Wir haben hier ein Grundproblem, dass wir den Inhalt es Artikels nicht gegen die verwendeten wissenschaftlichen Quellen ändern können. Ich stimme Dir mit der Vermutung über Voltaires Absichten gerne zu; Problematisch bleibt, dass die Nachwelt (sowohl was politische und rassitische Antisemiten las auch diese untersuchende Historiker) die Ironie nicht bemerken oder aber verzichten, über die Absicht zu spekulieren. Tatsächlich sieht es ja z.B. die Voltaire, Jewish Virtual Library, Zitat des Eintrags der Encyclopaedia Judaica, 2008. eher so wie Du. Über das Argumentieren hinaus sind wir hier aber auf die Arbeit im Quellen angewiesen, insbesondere wissenschaftliche, die peer-review standhalten und auf die ggf. zu einseitigen Urteil ihrer Vorgänger eingehen und diese ausräumen. Wenn Du Quellen hast, bringe sie bitte bei; nur so kann der Abschnitt ohne Streit und Ungewissheiten in eine Version überführt werden, die zu einem differenzierten Bild kommt und eben nicht nur entscheidet, ob Voltaire nun ein Religionskritiker, anti-Mosaist, Verfechter des Assimilation, Anti-Semit oder Rassist gewesen sein mag (oder eine beliebige Kombination daraus), sondern auch, ob und warum er von einigen so verstanden (oder mißbraucht) wurde.-- Leif Czerny 10:04, 16. Apr. 2020 (CEST)
- Hi Leif Czerny, nun,ich will da mein Bestes tun, kann aber 'ne Weile dauern, denn Du beschreibst die Quellenlage ja schon so präzise, daß ich da im Momment auch nichts wirklich Neues und "durchschlagendes" beisteuern kann. Das ist halt in der Wissenschaft so: Zwischen "Problem erkannt" und Problem gebannt" können Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte vergehen. Mir war es zunächst wichtig, diesen Aspekt hier in der Diskussion zur Debatte zu stellen, in der Hoffnung, daß da sich irgendwo in einem Weltenwinkel noch Spezialisten finden, die da Weiteres beisteuern können! Denn es lohnt sich, die Voltaire-Rezeption zu vervollständigen und zu präzisieren! Und das ist ja auch das Schöne und Neue an Wikipedia, daß diese Art Enzyklopädie ständig im Fluß gehalten und dem neuesten Forschungsstand (der allerdings ja auch nicht immer richtig sein muß :-( - die Enzyklopädiegeschichte hat da ein paar "lustige" :-( Beispiele parat, die die Fachwelt lieber fürsichbehält ;-) ) angepaßt werden kann - mach das mal mit 'ner Druckausgabe, LOL! Herzliche Grüße! Ich gehe in die Recherche-Spur ... (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.21 (Diskussion) 01:58, 12. Mai 2020 (CEST))
- Völlig einleuchtendes Argument, aaber ;-) : Es läßt die historische, politische und juristische Situation zur Zeit Voltaires außer acht und verkennt insofern - bis heute(!) - die eigentliche Zielrichtung Voltaires: Der Volksmund sagt:"Man schlägt den Sack und meint den Esel." und genau dies tat Voltaire: Es waren Zeiten, in denen Religionskritikern die Zungen abgeschitten wurden und sie dann auc handerweitig grausam verstümmelt, barbarisch hingerichtet wurden. Dies galt aber nur für Kritik an der christlichen Religion! Die Jüdische und Muslimische, geschweigedenn die paganen Kulturen (wo es bis heute so ist!) konnte man nach Lust und Laune verunglimpfen und kritisieren. Und dies tat natürlich auch Voltaire (und viele andere nach ihm!) und er konnte dabei darauf vertrauen (wie jeder Autor dies noch heute kann!), daß die Dummköpfe nicht verstehen würden, was er meint, den Verständigen aber natürlich klar sein würde, daß die am Judentum geübte Kritik bei näherer Betrachtung auch auf das Christentum sinngemäß anwendbar war - und ist! Mehr war damals rein "rechtlich" einfach nicht drin, ohne die Zunge herausgerissen zu bekommen - und dies geschah ja damals nicht im übertragenen, sondern im realen Sinne! Es sollte mich sehr wundern, wenn zu einer derart differenzierten und realitätsnahen Analyse heute in der Fachliteratur auch nur irgendwo ein Sterbenswörtchen stünde, dazu ist unsere Zeit heute (anno 2020) zu "schnelllebig" (mit DREI "l"! ;-) ) und oberflächlich geworden und solche Inhalte erschließen sich dem Leser erst, wenn er ein Werk mehrmals und in Ruhe(!) und vollständig gelesen hat und darüberhinaus sich in die damalige reale Lage des Autors (hier nun: Voltaire) zu versetzen vermag. Die Technik hat sich übrigens erhalten ;-) , denn noch meine Ex schrieb in den Achtzigern (also "zu tiefsten DDR-Zeiten") in Leipzig einst als Studentin eine Arbeit "Über die Agressivität des Kapitalismus am Beispiele der Umweltpolitik" und natürlich waren die 150%igen Genossen damit sehr zufrieden - während alle anderen Leser natürlich begriffen, wer mit dieser Kritik wirklich gemeint war: Die Chemieschwaden wehten von Bitterfeld und Leuna herüber, daß man die Fenster im Vorlesungssaal nicht öffnen konnte und an der Bushaltestelle Hustenanfälle bekam! Meint: Wir sollten unsere Altvorderen hinsichtlich ihrer Intelligenz und Gewitztheit nicht unterschätzen! Und sie hin und wieder daraufhin selber lesen! Gerade bei Voltaire lohnt sich das immer! Man entdeckt immer wieder Neues! Er war nicht so einfältig wie wir und schrieb wohl wissend für die Zukunft und künftige intelligentere Generationen. Das war damals noch keine "Tagespolitik" wie heute! Zumindest bei solchen Köpfen wie Voltaire! Der Alltag und die ihn dominierenden Gestalten war wohl eher wie heute: Fade, selbstsüchtig bis zum vomit und systemisch kurzsichtig bis zur Guillotine ...
- Ja, das geht einiges durcheinander. Zalkind kann sich ja nicht auf den späteren rassistischen Antisemitismus bezogen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, das Voltairs Argumente gegen die Traditionen und ihre "abergläubische" Natur eben nicht nur zur Emanzipation, sondern auch zur Rechtfertigung von heftig betriebener Assimilation ermöglichen. Vllt. sollte man in den Poliyakov schauen und überprüfen, ob es mittlerweile stärker differenzierende Aufarbeitungen gibt.-- Leif Czerny 16:15, 5. Apr. 2020 (CEST)
Stil
- Sein präziser und allgemein verständlicher Stil, sein oft sarkastischer Witz und seine Kunst der Ironie gelten oft als unübertroffen.
kann man das oft auch vernünftig formulieren? Ra-raisch (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2021 (CET)
