Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:W%C3%BCrttemberg_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus/Archiv/2#Thema_1

Paul Sauer Stuttgart 2004

Eine ganz unzureichende Literaturangabe. Was gemeint sein könnte, enthüllt sich auch nach ausführlicher Netzrecherche leider nicht.--Kiwiv 11:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schon mal im Abschnitt Literatur geschaut? Da findet sich:

• Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus, In: Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte. Hrsg. v. Kommiss. f. geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, Band 4: Die Länder seit 1918. Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-91468-4 oder 978-3-608-91468-9, Seiten 231 bis 319

Gruß -- Rosenzweig δ 11:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

Jenische wie Roma/Sinti Opfer der NS-Zigeunerverfolgung?

Ausweislich der mir bekannten fachlichen Literatur nicht. Die angegebene Literatur (Paul Sauer usw., siehe oben) erschließt sich nicht. Als beleglos entfernt.--Kiwiv 11:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

Literatur s. oben. -- Rosenzweig δ 11:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Rosenzweig: Vielen Dank. --Stolp 12:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Kiwiv: Auf Deiner Benutzerseite mokierst Du Dich über Dilettantismus. Und was war das von Dir eben? Unterlasse bitte solche Hauruckaktionen! Der Artikel behauptet nirgends, dass Jenische wie die Sinti und Roma deportiert wurden. Jedoch schreibt Sauer auf Seite 265 in seinem Beitrag zum Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Band 4, dass gegen die angeblich minderwertige Bevölkerung des Dorfes Schloßberg am Flochberg (Bopfingen) die untere Gesundheitsbehörde 72 Fälle bearbeitete und 26 sogenannte Jenische schließlich zwangssterilisiert wurden. Eines der ungezählten Verbrechen zur Zeit der Nazis in Württemberg, die der Wikipedia-Artikel noch nicht einmal explizit nennt. Es lohnt also tatsächlich, mal ab und zu in eine Bibliothek zu gehen und ein Buch in die Hand zu nehmen, anstatt nur zu googeln ;-) --Stolp 12:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Dilettantisch war deine Form der Anmerkung/Literaturangabe. Ohne auf die Fachliteratur kommen zu müssen: selbst den WP-Gebräuchen entsprach sie nicht. Insofern erscheint mir meine Kritik als durchaus gerechtfertigt.
• Daß sich die Literaturangabe nur auf das Dorf Schloßberg bezog, ging nicht aus ihr hervor. Es bestand also Belegbedarf darüber hinaus.
• Sicher ist es sinnvoll, den Abschnitt zur Verfolgung von Sinti und Roma zu belegen. Der Beleg mit dem Standardwerk zum Thema, in dem auch Württemberg fleißig abgehandelt wird, wurde durch die Rückführung leider entfernt.
• Für deine nähere Erläuterung (wie überhaupt für den interessanten Hinweis) jetzt auf der Diskussionsseite bedanke ich mich. Nein, keine Ironie.
• Jenische wurden nicht als "Zigeuner" verfolgt, sondern - soweit es geschah - als "asoziale" Nichtzigeuner. Es ist nicht angemessen, sie mit Sinti und Roma zu reihen (mit denen sie im übrigen - wie auch umgekehrt - nichts zu tun haben wollen und tatsächlich nicht viel zu tun haben, jedenfalls kaum mehr als andere Angehörige der Mehrheitsbevölkerung).
• Ich werde deinen Schloßberg-Hinweis, der natürlich wichtig ist, in die Jenischen-Verfolgung nachtragen.--Kiwiv 15:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Meine Suche im Netz aufgrund der Angabe "Paul Sauer, S. ..." konnte, wie sich nun erweist, nicht erfolgreich sein, denn es handelt sich offenbar um einen Aufsatz dieses Paul Sauer in: Hansmartin Schwarzmaier/Gerhard Taddey (Hrsg.), Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Bd. 4, Die Länder seit 1918, Stuttgart 2004. Ich bitte also, den Aufsatztitel und die Seitenangaben (erste Seite, letzte Seite) nachzutragen, damit es sich um einen tatsächlich kompletten Literaturverweis handelt.
• Die Zwangsterilisierungen bedurften zumindest der Form nach einer medizinischen Indikation. Deshalb ja auch das (nicht kommunale, wie der Leser meinen mag, sondern staatliche) Gesundheitsamt. Der Fall wäre also wohl eher in die Rubrik "Verfolgung kranker und behinderter Menschen" aufzunehmen.
• Nachtrag a): "Schon seit jeher hatten Sinti und Roma unter den Ressentiments ihrer Zeitgenossen zu leiden." Ja? Wo steht's? Oder sagt man das nur eben so?
• Nachtrag b): "erbbiologische Forschungen" der RHF als "als Grundlage der im Zweiten Weltkrieg betriebenen Ausrottung der Sinti und Roma"? Ja? Wo steht's? Die Aktivitäten der RHF, selbst ihre Gutachten bildeten ein Moment unter anderen - wenngleich sicher ein wichtiges - in der Vorbereitung des Genozids, der kein Weltkriegsereignis war.)Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996: die den Standard bildende Arbeit zum Genozid an den europäischen Roma; mehr siehe Literatursliste Porajmos)

--Kiwiv 15:58, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe dir die kompletten Angaben, wie sie im Literaturabschnitt des Artikels stehen, oben schon hingeschrieben. Schaust du arg selektiv hin oder willst du das nicht sehen? Hier nochmals zum Mitmeißeln:

• Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus, In: Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte. Hrsg. v. Kommiss. f. geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, Band 4: Die Länder seit 1918. Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-91468-4 oder 978-3-608-91468-9, Seiten 231 bis 319

Aufsatztitel, Seitenangaben, alles da. Wieso forderst du, anzugeben, was schon angegeben ist? -- Rosenzweig δ 16:03, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich rief nur den mich interessierenden Abschnitt auf. Tut mir leid, wenn dir der Sonntag verdorben ist. Meine Kritik richtete sich auf die Gegebenheiten des Artikels. Und die Herausgeber fehlen ja nach wie vor ... ;-) .--Kiwiv 16:11, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Rosenzweig: Vielen Dank für die zwischenzeitliche Moderation. --Stolp 02:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Kiwiv: Danke Dir für Dein Interesse an dem Artikel. Aber nocheinmal zum Grund für die Zitat-Kurzform: Da Paul Sauer, Stuttgart 2004 sehr oft im Wikipedia-Artikel hier zitiert wird, hätte es die Liste der Einzelnachweise ungebührlich überlastet, wenn jedesmal die volle Information zur Herkunft des Aufsatzes von Paul Sauer angegeben worden wäre. Die volle Information befindet sich eben deshalb idealerweise genau einmal im Artikel und zwar da, wo man sie vermuten darf: in der Literaturliste desselben Artikels! Das ist übrigens auch in vielen wissenschaftlichen Werken genau so gemacht. An einer Stelle im Buch findet sich eine Literaturliste mit ausführlicher Angabe, in den Einzelnachweisen dagegen eine Kurzform, mit der auf Grund der Angabe in der Literaturliste unzweideutig klar wird, woher das Zitat stammt :-) --Stolp 02:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

BKL-Link

auf Julius Petersen führt in die Irre - dort auch als Person offenbar noch nicht aufgeführt. Nach erstem Leseeindruck: Diesen Artikel könnte man unschwer zum "Exzellenten" führen... MfG --Holgerjan 14:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es ist wohl Julius Petersen (Literaturwissenschaftler). Der ist zwar 1941 gestorben, und die Hölderlin-Ausgabe erschien ab 1943, sie ist aber im Personenartikel aufgeführt und anscheinend erst nach seinem Tod erschienen. Den Satz „1943 begann der Germanist Julius Petersen …“ müsste man entsprechend umformulieren. -- Rosenzweig δ 15:36, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es im Text angepasst. Dabei ist mir noch aufgefallen, dass die Information über die Herausgabe der Werke Hölderlin dem Wikipedia-Artikel zur Person Julius Petersen (Literaturwissenschaftler) entnommen sein musste, denn im Einzelnachweis wird auf die Person Julius Petersen zwar eingegangen, jedoch in einem etwas anderen Zusammenhang. Deshalb habe ich den Einzelnachweis jetzt auch direkt zur Person gesetzt und nicht mehr zur Ausgabe der Hölderlin-Werke. --Stolp 02:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Beleglos: Wille und Einsicht "der breiten Bevölkerungsschichten"

Es heißt zur Zeit:

"Das NS-Regime predigte sinnlosen Durchhaltewillen, was die Bevölkerung kaum mehr ernst nahm. Der verbrecherische Charakter des Regimes wurde auch breiten Bevölkerungsschichten deutlich sichtbar."

Welche Belege gibt es für diese bis jetzt unbelegte Behauptung?--Kiwiv 10:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Kiwiv,

dass Du diese beiden Sätze so herauspickst und einen Beleg erwartest - das macht mich hinsichtlich Deiner allgemeinen Kenntnisse der NS-Zeit stutzig und etwas besorgt, welche Absichten Deine Zweifel hier nähren könnten!!! Diese beiden Sätze treffen sowohl für Württemberg als auch den Rest des Deutschen Reichs zu! Dieser Artikel beruht ganz wesentlich auf den Arbeiten von Paul Sauer. Wenn also etwas Deiner Meinung nach ohne Beleg ist, dann schau bitte zuerst in den beiden angegebenen Arbeiten von Sauer nach. Für heute nehme ich Dir diese Mühe noch einmal ab. Du findest eine Beschreibung der Verhältnisse zu Beginn des Jahres 1945 bezogen auf Württemberg zum Beispiel bei Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus, In: Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte. Hrsg. v. Kommiss. f. geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, Band 4: Die Länder seit 1918. Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-91468-4 oder 978-3-608-91468-9, ab Seite 315 bis 319 unter der Überschrift Die Agonie des NS-Staats. Das von Dir herausgegriffene Zitat findet sich dort nicht wortwörtlich, denn ein Wikipedia-Artikel wird selbstverständlich nicht wortwörtlich oder Satz für Satz irgendwo abgeschrieben, sondern selbst verfasst. Falls Du das anders erwarten würdest, dann mache Dich bitte mal erst mit Wikipedia:Urheberrechte beachten vertraut. Die von Dir herausgegriffenen Worte stammen von mir. Aber ich zitiere gerne einige Passagen, die die Deiner Meinung nach „unbelegte Behauptung“ untermauern.

Sauer schreibt auf Seite 315:

„Der Aussichtslosigkeit der militärischen Lage hatten die NS-Machthaber nur noch fanatische Durchhalteparolen entgegenzusetzen. In seiner in der NS-Presse am 30. Dezember 1944 veröffentlichten Neujahrsaufruf an das schwäbische Volk demonstrierte Gauleiter Reichsstatthalter Murr unbeirrbare Siegeszuversicht. .. Ein Bericht der Außenstelle des SD vom 27. März vermittelt bemerkenswerte Aufschlüsse über die Stimmung der Bevölkerung unmittelbar vor dem Einmarsch der feindlichen Armeen… Manche „Volksgenossen“ seien zwar über das rasche Vordringen der Westalliierten bestürzt, doch sei ein Großteil der Bevölkerung beinahe froh, dass der Krieg für ihn ein Ende nehme. ..Angst vor den Amerikanern…bestehe nirgends. An eine Wende des Kriegsglücks glaube kein Mensch mehr. ..Verschiedentlich werde auch behauptet, der „Führer“ werde Gas anwenden, um Deutschland selbst zu vernichten“

Der letzte Satz (bei Sauer auf Seite 315 unten begonnen) zeigt, wohl gemerkt vom SD dokumentiert, dass viele Leute über den verbrecherischen Charakter des Regimes keinen Zweifel mehr hegten – oder wie würdest Du eine Regierung einstufen, deren Chef Du zutraust, dass er Dich demnächst (im Rahmen eines Genozids am eigenen Volk, weil es bei der ihm zugedachten Rolle der Eroberung der Welt versagt hatte) vergaßen lässt?

Auf Seite 317 steht noch:

„Der NS-Kurier gab Tag für Tag neue Kampf- und Widerstandsparolen aus. Ebenso veröffentlichte er abschreckende Standgerichtsurteile und Strafandrohungen gegen „Verräter“, so gegen Männer und Frauen, die an ihren Häusern weiße Tücher hissten oder das Schließen von Panzersperren verhinderten.“

Soweit die Zitate, die mehr als deutlich unterstreichen, dass der verbrecherische Charakter des Regimes für breitere Bevölkerungsschichten auch in Württemberg 1945 deutlich zu Tage trat. --Stolp 23:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich komme darauf zurück. Zeitdruck gibt es wohl nicht/geändert wurde ja nun nichts. Nur die Frage gestellt. Sie ist ernst gemeint, und ich bedanke mich für Mühe bei der Antwort!--Kiwiv 23:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

"Einmarsch"?

@ Prüm: "Die Niederwerfung des nationalsozialistischen Regimes in Württemberg gestaltete sich zunächst schwieriger für die Alliierten, als sie es erwartet hatten, ..."

Begründe doch bitte, was daran POV sein soll. Deine Ersetzung durch "Einmarsch" erfasst es nicht: weil ja doch wohl nicht - wie damals ins Protektorat - Truppen geordnet wie bei der Parade "einmarschierten", sondern Kampfhandlungen stattfanden. Die unter einem politischen Ziel standen: dem Ziel, das NS-Regime zu beseitigen. Was sich laut dieser Aussage schwierig gestaltete. Schwieriger als irgendein Einmarsch: wg. der Kampfhandlungen. Warum sollte das nicht gesagt sein? --Kiwiv 23:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Kiviv,

erlaubst Du, dass ich mal an Stelle Prüms antworte.

Die Formulierung "Die Niederwerfung des nationalsozialistischen Regimes in Württemberg gestaltete sich zunächst schwieriger für die Alliierten, als sie es erwartet hatten, ..." könnte man zur Not tolerieren, sie hat aber einen leichten Beigeschmack, als ob das Regime in Württemberg selbst aktiv an den militärischen Handlungen Anteil gehabt hätte. Das hat es aber nicht! Hier hat sich nicht primär das völlig subalterne Regime der Nazis in Württemberg militärisch gewehrt, sondern natürlich die deutsche Wehrmacht und insbesondere die Waffen SS unter dem Befehl des OKW in Berlin, wobei Württemberg entlang der Neckar-Enz-Linie zum Bollwerk für ganz Süddeutschland und damit zum Schlachtfeld bestimmt wurde. Württemberg war seit 1933 kein föderal eigenständiges Land mehr, sondern de facto lediglich eine Provinz des NS-Einheitsstaates. Insofern gefällt mir diese Formulierung auch nicht wirklich. Das Verhalten der nationalsozialistischen Provinzmagnaten in Württemberg war auch höchst unterschiedlich. Während in Heilbronn Richard Drauz die Fratze des Regimes in seiner zutiefst fanatischen und verbrecherischen Form verkörperte, sorgte der Stuttgarter Oberbürgermeister Strölin mit Hilfe von Innenminister Jonathan Schmid und Staatssekretär Waldmann dafür, dass Stuttgart nicht dem Willen Hitlers gemäß zur Festung wurde. Das hätte sonst die totale Zerstörung und unermessliche Verluste unter der Zivilbevölkerung Stuttgarts zur Folge gehabt.

Um die richtige Formulierung, was die Amerikaner 1945 in Württemberg gemacht haben, gab es auch schon an ganz anderer - vielleicht unvermuteter - Stelle Diskussionen, nämlich in der Diskussion zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg hier. Es wurde das Wort „Eroberung“ schließlich durch „Einnahme“ ersetzt. Vielleicht wäre das auch hier ein guter Kompromiss. Statt "Die Niederwerfung des nationalsozialistischen Regimes in Württemberg gestaltete sich zunächst schwieriger für die Alliierten, als sie es erwartet hatten, ..." wäre ich für "Die Einnahme Württembergs gestaltete sich für die Alliierten zunächst schwieriger, als sie es erwartet hatten, ..."

Was meinst Du? --Stolp 11:09, 8. Jul. 2010 (CEST)

Du merkst vielleicht, daß ich ein bißchen das Problem habe, hier den vielleicht ja für den einen oder anderen Leser naheliegenden Vorschlag zu machen und von einer "Befreiung" zu sprechen. Was in den vorausgehenden Kritikpunkt - s. o. - hineinspielt. Es ist ja bezeichnend, daß die Erlebnisgeneration, soweit es sich nicht um NS-Opfer handelte, durchweg von "Zusammenbruch" sprach und die eigene Lebenssituation mitmeinte, d. h. das NS-Regime wie die eigene Situation als zusammengebrochen erlebte. Noch Jahrzehnte geisterten als "Angreifer", gegen die man sich "verteidigt" habe, die Allierten durch die lokale Geschichtsrezeption. Die entsprechenden Darstellungen lokaler "verzweifelter" Endkämpfe werden auch dir geläufig sein. Da ging es wohl nicht zuletzt um Identifizierung (wie sie am Ende des vorausgegangenen WK nicht stand).

Und meinen Vorschlag "Niederwerfung" usw., den finde ich zwar im Inhalt wesentlich besser als die "Eroberung" (ein Unding!), und "Einmarsch" scheidet m. E. aus den genannten Gründen ganz aus, aber zufrieden bin ich mit der "Niederwerfung" und dem, was umständlich folgt, auch nicht. "Einnahme" dagegen bleibt mir zu eroberungslastig. Vielleicht schauen wir uns einfach mal ein bißchen in der fachlichen Literatur um und suchen was Passenderes? Zuversichtlich grüßt als - übrigens - BaWü-Bürger im Rheinland:--Kiwiv 12:47, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hier meine verspätete Antwort: Es ging den Alliierten ja nicht konkret um die Niederwerfung des NS-Regimes in Württemberg, sondern in Deutschland als Ganzes - Württemberg war nur ein Etappenziel auf diesem Weg -, daher ist die Formulierung eher ungünstig. Es ist also besser von "Einmarsch in", "Vormarsch durch", "militärische Besetzung" "Vordringen nach" oder ähnlichem zu sprechen. Die genaue Formulierung überlasse ich natürlich gern jemandem, der sich mit den damaligen Gegebenheiten besser auskennt. Grüße, --Prüm 16:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Wortwahl "militärische Besetzung" fände ich auch ganz gut. Der Begriff findet sich auch im Titel des Standardwerks zum Thema, bei Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands. R. Oldenbourg Verlag, München 1995, ISBN 3-486-54141-2. Leider habe ich das Buch momentan nicht im Zugriff, um schnell nachzuschauen, welche Wortwahl im einzelnen darin vorkommt. Bei Sauer in dem oben erwähnten SD-Bericht auf Seite 315 steht:

... "man (die observierte Bevölkerung Württembergs) sei fest davon überzeugt, dass Württemberg von den US-Steitkräften besetzt werde".

Das "Unding" Eroberung verwendet Sauer allerdings auch, bei militärischen Einzelaktionen, so auf Seite 317:

"...Crailsheim wurde ebenfalls am 20. April ein zweites Mal von den Amerikanern erobert und dabei völlig zerstört..."

Weitere Wörter neben Besetzung sind Vorstoß, Vordringen, (Ein-)Nehmen, etc.

Wir könnten nun das Problem mit der Formulierung des fraglichen Satzes als "Die Besetzung Württembergs gestaltete sich für die Alliierten zunächst schwieriger, als sie es erwartet hatten, ..." lösen. --Stolp 10:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es geht ja hier, wenn ich es richtig sehe, nicht um ein württembergisches Sonderproblem, das sich daraus ergeben würde, daß Württemberg auf eine ungewöhnliche Weise abweichend vom übrigen Deutschland das Ende der NS-Herrschaft wie des Krieges erfahren hätte, sondern allgemein um Begriffe und ihre (auch assoziativen!) Kontexte, die die "Endkämpfe" auf deutschem Boden beschreiben und die halt eben mal mehr oder auch weniger mit einer parteilichen Perspektive verbunden sind/sein können. Das muß nicht heißen, daß die Wahl eines Begriffs Ausdruck bewußter Parteilichkeit und der Entscheidung für eine bestimmte Perspektive ist, sie mag einfach nur Gewohntem folgen.

Ich habe mir nun die Sache einfach gemacht und die folgende Literatur konsultiert, die in den letzten Jahren erschienen ist und m. E. den aktuellen Diskussionsstand mit einer ganzen Reihe unterschiedlicher Beiträge gut wiedergibt:

Bernd A. Rusinek (Hrsg.), Kriegsende 1945. Verbrechen, Katastrophen, Befreiungen in nationaler und internationaler Perspektive, Göttingen 2004.

Über die internationale Perspektive müssen wir uns nicht lange unterhalten. Die nichtdeutschen Verfasser sprechen fast ausschließlich von "befreien"/"Befreiung".

In den Beiträgen der deutschen Verfasser ist es bezogen auf die "Endkämpfe" ein ganzes Spektrum von Begriffen, unter denen "Befreiung" - außer wenn es um Minderheiten geht, z. B. KZ Dachau - nicht auftritt. Ganz selten ist auch "erobern"/"Eroberung". Am häufigsten ist von "vorrücken" und "Vormarsch" die Rede. Es folgen - ungeordnete Reihenfolge - die besagten "Endkämpfe" (eigentlich der zentrale Begriff), "einrücken", "besiegen", "Offensive".

Zum Vorschlag "besetzen": na ja, wenngleich die Wortwahl in einem SD-Bericht ja keine Empfehlung ist.--Kiwiv 10:48, 9. Jul. 2010 (CEST)

Auch Vormarsch wäre m. E. o.k. Das Wort Besetzung ist insofern sicher nicht unpassend, da es neben dem von mir erwähnten Titel des Standardwerks von Klaus-Dietmar Henke sich auch in dem Wort Besatzungszone widerspiegelt, und Deutschland anschließend in vier Besatzungszonen aufgeteilt war. Aber wenn Dir Vormarsch lieber ist, dann meinetwegen alternativ auch "Der Vormarsch durch Württemberg gestaltete sich für die Alliierten zunächst schwieriger, als sie es erwartet hatten, ...". --Stolp 11:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldigt bitte, daß ich mich erst jetzt melde, aber bei diesem Wetter hat man vielleicht auch Besseres zu tun, als vor dem Monitor zu sitzen?

@Stolp: ja, können wir gerne so machen.

Besserwisserisch an unsere Mitleser zur Frage der vier Besatzungszonen: ohne Zweifel waren diese Gebiete "besetzt". Das Ziel der militärischen Handlungen war die "Besetzung" gewesen, wobei natürlich schon auch der Bedeutungsunterschied zwischen "Besetzung" und "Besatzung" zu sehen ist. Interessant finde ich aber, daß diese Gebiete einen amtlichen alliierten Gebietsnamen "Besatzungszone" nie hatten. Es waren die "Zonen" (zone) der jeweiligen Militärregierungen. Folglich spricht ein ernster Bibelforscher wie der in diesem Thema beheimatete Zeithistoriker Christoph Kleßmann auch an keiner Stelle von britischer usw. "Besatzungszone", sondern nur von "Zone" (Christoph Kleßmann, Die doppelte Staatsgründung. Deutsche Geschichte 1945-1955 (= Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bd. 193), Bonn 1984, 3. Aufl.). "Besatzungszone" ist Alltagsdiskurs und gibt den Zeitgeist des den gesellschaftlichen und politischen Diskurs bestimmenden Teils der Erlebnisgeneration, der sich von Feinden besetzt sah, wieder. Bemerkenswert in diesem Kontext ist ja auch, daß sich die "Sowjetische Besatzungszone" nicht nur besonders lange hielt, sondern sich im antikommunistischen Selbstverständnis von Politik und Gesellschaft der Bundesrepublik als Gegenbegriff zur DDR etablierte und zur weststaatlich-offiziellen Propagandaabkürzung "SBZ" verfestigte. Auch hier also wieder: Alltagsdiskurs und Zeitgeist. Nun, ich denke, wir sind dem jetzt ein kleines Stück aus dem Weg gegangen.--Kiwiv 10:32, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Eure Diskussion hier mit einem Schmunzeln verfolgt, bestätigt sie doch meine These, dass es bei der Darstellung von Geschichte nie einen NPOV geben wird. Jede Generation nutzt “Die Geschichte” um Erklärungen für ihr aktuelles Bestehen zu geben. Der Alltagsdiskurs und der Zeitgeist ist immer der aktuelle NPOV und nach Weizäckers berühmter Rede dürfen wir heute auch das Ende des Zweiten Weltkriegs als Befreiung empfinden. Das ist der Zeitgeist der heutigen Erlebnisgeneration. Warten wir ab, welche Lebensumstände wir in 10 - 20 Jahren haben und mit welchen Begrifflichkeiten wir dann unsere Geschichte erklären werden. Ich sammle deshalb gerne alte Enzyklopädien oder Geschichtswerke, gerade um beobachten zu können, wie sich solche Begrifflichkeiten wandeln. Dies ist der einzige Nachteil der Wikipedia, dass sie immer auf dem aktuellen Stand ist und deshalb immer den, als NPOV vorgegeben POV des jetzigen Alltagsdiskurses und Zeitgeistes wiederspiegelt. --Wuselig 11:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hallo zusammen und an alle vielen Dank für Eure Diskussionsbeiträge.

@Wuselig: Vielen Dank für Deine relativierenden Worte zu POV und NPOV. Bei so einem sensiblen Thema wie der Geschichte von 1933 bis 1945 tut es jedoch sicher gut, wenn scheinbar banale Dinge auch etwas eingehender diskutiert werden.

@Kiwiv: Besten Dank für Deine Kompromissbereitschaft. Den Text habe ich nun hinsichtlich des Wortes Einmarsch in Vormasch abgeändert. Natürlich war die Niederwerfung des Naziregimes durch die Alliierten 1945 (für uns nachgeborene sowieso) eine Befreiung, aber als rein militärisch betrachteter Vorgang empfinde ich die jetzt gefundene Wortwahl als einen guten Kompromiss. Wegen Deines "verspäteten" Diskussionsbeitrags brauchtest Du Dich übrigens nicht zu entschuldigen. Gut Ding will Weile haben und ich bin der Letzte, der erwarten würde, dass man ständig online sein müsste. Nun gehe ich auch erst mal an den Badesee und werde bestimmt nicht vor heute Abend wieder ins Internet kommen. Viele Grüße und schönes sonniges Wochenende, --Stolp 13:21, 10. Jul. 2010 (CEST)

Artikel löschen!

Das ist nun mal wirklich ein Artikel, der sich auf die schlechteste Darstellung der Geschichte Württembergs zur Zeit des Nationalsozialismus beruft. (Paul Sauer) Das ist ungefähr der Wissensstand Ende der 1970-er-Jahre. Es gibt seither eine Forschungsgeschichte, die diesen Artikel weit überholt hat. Anscheinend hat das der Autor nicht mehr mitbekommen! Leider treiben hier in der deutschen Wikipedia Unwissende ihr Unwesen.

Dr. Walter Nachtmann (nicht signierter Beitrag von 84.57.186.21 (Diskussion) 18:59, 2. Mai 2011 (CEST))

Wie wäre es dann mit konstruktiven Literaturhinweisen statt einer trolligen Überschrift? Mal ganz abgesehen davon, dass sich der Artikel keineswegs nur auf Sauer „beruft“, wie Literatur und Anmerkungen unschwer zu entnehmen ist. -- Rosenzweig δ 19:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo Rosenzweig, vielen Dank für Deine Anmerkung. Eigentlich wäre dieser freche Anwurf noch nicht einmal eines Kommentars wert. Die IP übersieht, dass Thomas Schnabel, der Leiter des Hauses der Geschichte Baden-Württemberg, in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952, Verlag W. Kohlhammer, die Arbeiten von Paul Sauer selbstverständlich zitiert. Das Buch von Schnabel kann noch heute im dortigen Museumsladen gekauft werden. Reinhold Weber, Mitarbeiter der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, zitiert in seinem Buch Kleine Geschichte der Länder Baden und Württember 1918 - 1945, DRW 2008, ebenfalls das preisgekrönte Werk Paul Sauers aus dem Jahre 1975. Den unsachlichen Edit dieser IP habe ich soeben rückgängig gemacht. --Stolp 22:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Walter Nachtmann, dessen Name hier von der IP als Unterschrift benutzt wurde, ist als Zeithistoriker und Archivar tätig. Er veröffentlichte Karl Strölin, Stuttgarter Oberbürgermeister im „Führerstaat“, Tübingen 1995 und einen Beitrag über Wilhelm Murr und Karl Strölin in Stuttgarter NS-Täter. Vom Mitläufer bis zum Massenmörder, herausgegeben von Hermann G. Abmayr, Stuttgart 2009. Übrigens verwenden auch die Autoren dieses Buches das Werk von Paul Sauer aus dem Jahre 1975, so etwa der Autor Roland Maier in seinem Beitrag über Hermann Mattheiß, in dessen Literaturliste angegeben auf Seite 119. --Stolp 23:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Mit dem „Missbrauch“ wäre ich vorsichtig. Die IP hat ansonsten nichts anderes gemacht, als eine Nachtmann-Literaturangabe in Hotel Silber einzubringen. Und Benutzer:Walter Nachtmann war auch mal mit Benutzernamen in der Wikipedia tätig, und diese Benutzerseite ist auch nicht gerade überaus freundlich formuliert. Ist also nicht ausgeschlossen, dass er das wirklich ist. --AndreasPraefcke 00:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Andreas, besten Dank für den Hinweis. Ich habe soeben das Wort „missbraucht“ durch das neutrale Wort „benutzt“ ersetzt. Gestern hat mich der Edit der IP im Artikel so befremdet, dass ich mir nicht so recht vorstellen konnte, dass die IP und Walter Nachtmann identisch sein könnten. Aber wer weiß. --Stolp 09:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Na ja, da war schon mehr als nur Einbringung einer Literaturangabe. Wer die zwei Sätze „Noch am 13. April 1945, wenige Tage vor der Übergabe der Stadt, wurden hier vier Gefangene von der Gestapo erhängt. [Absatz] Das Haus wurde nach Kriegsende von den Besatzern sofort wieder als Stuttgarter Polizeizentrale genutzt […]“ als „Gleichsetzung von Gestapo mit Polizei nach 1945“ [1] deutet, hat schon ein merkwürdiges Textverständnis. -- Rosenzweig δ 09:16, 3. Mai 2011 (CEST)

zu ungenau

Im Kontext zum Zeitraum 1938 bis 1941 steht der Satz "Barvermögen und Schmuck behielt der Staat bei der Auswanderung oder Deportation ein." Dies ist so allgemein nicht ganz korrekt.

Bei der Auswanderung wurde eine Dego-Abgabe beim Umtausch in Devisen fällig, die zwar tatsächlich das Vermögen fast ganz aufzehrte, aber keine restlose Enteignung war. Schmuck/Silber/Edelmetalle hingegen waren Anfang 1939 völlig unabhängig von Deportation/Auswanderung per Gesetz (nämlich Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens) gegen einen staatlich festgelegten Kurs umzutauschen. Bei der Deportation deutscher Juden wird zwischen Vermögensverfall und Vermögensentzug unterschieden. Hinzuzweisen wäre auf die Aktion 3. Bei den Juden, die ins "Altersghetto Theresienstadt" deportiert wurden, wäre der Heimeinkaufsvertrag zu berücksichtigen.
Fazit: Mit dem vorgefundenen Satz wird der Sachverhalt unzureichend und nicht korrekt dargestellt. Wenn man die Enteignung im Lemma ansprechen will (dies ist kein "Muss" in einer Regionalgeschichte), dann wären ein kleiner Abschnitt mit diesen verlinkten Stichworten dazu einzufügen. --Holgerjan 18:52, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bitte korrigieren: aus Abschnitt Gefängnisse und Konzentrationslager:

Die Gestapo Stuttgart nahm das Schutzhaftlager Welzheim ab 1935 als württembergisches Lager und „Arbeitserziehungslager“ in Betrieb. Dabei nutzte sie das ehemalige städtische Amtsgerichtsgefängnis Welzheim." a) Welzheim war nie ein Arbeitserziehungslager. Solche waren in Württemberg: Kniebis-Ruhestein 1941, anschließend 1941-1945 Oberndorf-Aistaig (für Männer), und für Frauen ab 1942 Rudersberg. b) Das Wort "städtisch" ist falsch und ist ersatzlos zu streichen. Amtsgerichte waren natürlich nicht städtisch. Nebenbei: Das AG-Gefängnis Welzheim war aber zugleich auch, über 1931 (AG-Schließung) hinaus, für nur wenige Häftlinge, Oberamtsgefängnis, bis es durch die Gestapo hinausgedrängt wurde. -- 91.58.13.97 10:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Bei Paul Sauer steht auch nur etwas von einem konzentrationslagerähnlichen Polizeigefängnis. Die beanstandeten Wörter habe ich gestrichen und auf die Literaturstelle bei Paul Sauer verwiesen. --Stolp 19:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kriegsende

Das Kriegsende in Württemberg passt nicht ins Lemma ! --House1630 (Diskussion) 10:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Finde ich nicht. Da der Zweite Weltkrieg in Deutschland überwiegend als Resultat der nationalsozialistischen Politik angesehen wird, passt dessen Ende im Land durchaus in den Artikel. -- Rosenzweig δ 10:38, 1. Nov. 2013 (CET)

Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg

Die Aussage, dass "1945 über die Hälfte der rund 8500 deutschen Arbeiter und Angestellten in den Stuttgarter und Feuerbacher Werken von Bosch Mitglied der NSDAP oder einer ihrer Unterorganisationen" waren, lässt sich leider in dem Artikel von Willi A. Boelcke "Wirtschaft und Sozialsituation" durch keine Quellenangabe verifizieren.

Johannes Bähr und Paul Erker schreiben bei "Bosch. Geschichte eines Weltunternehmens" auf Seite 173 folgendes: "Wie hoch der Anteil der NSDAP-Mitglieder an der Bosch-Belegschaft war, lässt sich nur grob schätzen, da die Geschäftsführung und der Betriebsrat hierzu nach dem Krieg unterschiedliche Angaben veröffentlichten. Wahrscheinlich wird man nicht falsch liegen, wenn man von einem Mittelwert zwischen den Angaben der Geschäftsführung und des Betriebsrats, der bei knapp 19 Prozent liegt, ausgeht."

Wir schlagen deshalb folgende Änderung zur Diskussion vor:

… Des Weiteren sollten die Bürger möglichst Mitglied in Berufsorganisationen und der NSDAP oder eines ihrer Gliederungen sein, womit wiederum erkleckliche Mitgliedsbeiträge verbunden waren. Am Beispiel der Robert Bosch GmbH lässt sich erkennen, dass dort Neueinstellungen unabhängig von der Parteizugehörigkeit erfolgten und ca. 19% der Bosch-Belegschaft NSDAP-Mitglieder waren.

Dieser Diskussionsbeitrag wurde von der Historischen Kommunikation der Robert Bosch GmbH verfasst. --Bosch Corporate Communications (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für diesen Beitrag. Leider fehlt mir die Zeit, den Angaben von Willi A. Boelcke in seinem Artikel auf S. 38 in dem Buch Das Dritte Reich in Baden und Württemberg auf den Grund zu gehen. Die Diskrepanz mag aber auch damit zu tun haben, dass Johannes Bähr und Paul Erker die reinen NSDAP-Miglieder innerhalb der Bosch-Belegschaft schätzten, wohingegen Boelcke auch die Parteiunterorganisationen mit einbezog. Im Wikipedia-Artikel sind nun beide Angaben zitiert. --Stolp (Disk.) 00:11, 31. Jan. 2017 (CET)