Diskussion:Allerheiligen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Allerheiligen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Der Absatz zu den gesetzlichen Regelungen ist alles andere als neutral formuliert. -- Mr94 09:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Änderungen

Ich habe einige Änderungen vorgenommen.

• Die Kritik am Tanzverbot gehört in den Artikel Tanzverbot.
• Die Benennung des Allerseelentages als Fest dürfte umstritten sein. Während Allerseelen vom liturgischen Rang her zwar ein Hochfest ist - wird auch am Sonntag gefeiert -, ist der Gottesdienst in bezug auf die Festlichkeit meines Wissens weitgehend der eines Werktages (abgesehen davon, daß vielleicht ein bißchen gepredigt wird). Allerseelen hat auch vor allem die Fürbitte für die Armen Seelen zum Inhalt, im Gegensatz zu (Hoch-)Festen (Feier eines Geschehnisses wie der Auferstehung des Herrn an Ostern oder eines Heiligen wie des heiligen Stephanus am 26. Dezember) Freilich wird daneben wohl auch die Ewigkeit des Lebens gefeiert wird, ich kann jetzt aber so nicht beurteilen, wie bedeutend dieser Inhalt ist. Tatsache ist, daß Allerseelen, der einzige Tag mit der liturgischen Farbe schwarz, in der üblichen Spalte liturgischer Kalender (H, F, G, g) normalerweise überhaupt keinen Eintrag hat. Die Bezeichnung "Gedenkfest für die Verstorbenen" trifft meines Erachtens nicht zu: Ein Gedenkfest ist dasselbe wie ein liturgischer Gedenktag eines Heiligen. Ich bin bei der der Bezeichnung "der Allerseelentag" geblieben, die in Bayern auch volkstümlich ist ("dà Ållàsäindåg).
• Ein so kleiner Artikel sollte nicht in Spalten aufgeteilt werden und dann das Inhaltsverzeichnis irgendwo in der Mitte haben. --84.154.121.66 10:32, 30. Okt 2005 (CET)

Nachschauen!

Was ist denn das hier? (Erster Absatz)

[...]sowie etlichen anderen Ländern ist es ein gesetzlicher Feiertag.

Was soll denn das heissen? Kann man nicht schnell nachschlagen, wo es ein Feiertag ist und wo nicht, wenn man das schreibt?

Ich habe nachgeschaut: Baden-Württemberg, Bayern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland [1]

Hansgeorgwilhelm (diskussion) 17:54, 31. Okt 2005 (CET)

    Allerheiligen ist auch ein Feiertag.

Gregor III.

Im Artikel steht: Papst Gregor III. weihte schließlich eine Kapelle in der Basilika St. Peter allen Heiligen und legte daher für die Stadt Rom den Feiertag auf den 1. November. Wieso "daher"?? --UvM 09:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Tanzverbot

Sollte man das nicht zumindest erwähnen oder verlinken? Kommen sicher wieder einige vorbei, die die Regelung nachschauen wollen. Ich glaube ein Einzeiler würde nicht stören.

Halloween

Auch als Katholik bin ich der Meinung, daß das Reformationsfest wichtiger ist als ein Modefest wie Halloween, geschweige denn als irgendein von ein paar Neuheiden gefeiertes Fest wie Samhain (wie viele Neuheiden gibt es eigentlich?). Der Reformationstag sollte vor diesen Festen genannt werden. --84.154.91.39 15:07, 26. Mär 2005 (CET)

"und vielen Ländern Europas Halloween gefeiert" In welchen Ländern Europas wird denn aktiv "Halloween" gefeiert? Nur weil dazu in vielen Discos Themenpartys gemacht werden, kann man doch nicht ernsthaft behaupten, Halloween würde in Europa "gefeiert", oder?

Halloween kommt ursprünglich aus Irland. Und das gehört bekanntlich auch zu Europa. Außerdem wird Halloween auch auf den gesamten britsichen Inseln auch richtig gefeiert. Und die Halloween-Partys kann man natürlich auch zum feiern dazuzählen. --MrBurns 14:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

...könnte man nicht den Halloween Sch....dorthin verschieben wo er hin gehört???...--Bene16 11:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Wo soll das sein? Jenseits der Grenzen unseres Sonnensystems? *scnr* -- Björn 13:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Unter "viele Länder Europas" stelle ich mir aber mehr vor, als zwei Inseln ;-) --Cvolkmann 23:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Ist es möglich eine Aufstellung der europ. Länder zu machen, in denen Halloween gefeiert wird und in welchem Ausmaß? Mich würde z.B. speziell Spanien interessieren. (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.38 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 29. Sep. 2009 (CEST))

Passender Ort hierfür wäre der Artikel Halloween.--Moguntiner 16:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Behauptung "Das Wort Halloween leitet sich aus der amerikanisch-englischen Bezeichnung All Hallows Eve (‚Vorabend von Allerheiligen‘) ab." ist einfach nur unbelegter Schwachsinn! Ebenso die Behauptung, "in vielen Ländern Europas" werde der Unsinn gefeiert. Tatsache ist vielmehr, daß alleine der US-Kommerz versucht, uns diesen Unsinn aufzudrängen, um einerseits von der religiösen Grundlage von Allerheiligen abzulenken und andererseits vermehrten Absatz für unnötige Produktion zu finden und damit die Profite zu steigern.

Das hat vor allem da Erfolg, wo Bildung fehlt und die kulturellen - und besonders die christlichen - Wurzeln zerstört sind oder ganz fehlen. Dies sind besonders die Immigrations- und Verarmungsbereiche in der BRD und die Stadtbevölkerung in Ländern wie Bulgarien und Rumänien!

-- Skipper Michael - Diskussion 13:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine Verbindung spricht, dass der November-Termin für Allerheiligen zuerst im 8. Jahrhundert in Italien eingeführt wurde, wo Samhain unbekannt war. Diese Aussage halte ich für falsch und nicht stichhaltig! Wie gerade an Bobbio (Abtei von Columban) zu sehen, war dort bereits um 600 ein irischer Mönch - es wäre unwahrscheinlich, wenn gerade diesem Samhain unbekannt gewesen wäre, es war also definitiv mindestens in dieser Gegend wohl bekannt :)

--Lugsciath (Diskussion) 11:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da war ein irischer Mönch… Das heißt doch aber nicht, daß in der Gegend Samhain gefeiert wurde.--Turris Davidica (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Man schaut einfach im Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary nach und findet dort: „“Hallowe’en, short for All Hallow Even„“. 217.229.91.18 14:43, 6. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

"Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken." Irgendwas stört mich als Protestanten an diesem Satz... Wie war das gleich? Ach ja, es gibt da ja eben keinen Papst, der irgendwas zu verbieten oder erlauben hätte. -- Björn 13:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Beim Umstricken der Einleitung ist mir aufgefallen, daß jetzt ziemlich viel Information auf einmal in ein paar wenige Sätze verpackt werden soll. Strukturell hat mir der Artikel mit der Erläuterung der Datierung in den jeweiligen Kirchen unter "Geschichte" vorher besser gefallen. Eine entsprechende Passage zum Principal Feast der Anglikaner kann ja hinzugefügt werden.--Turris Davidica 10:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du einen Link aus der Versionsgeschichte machen, was Du denn meinst mit der "Erläuterung der Datierung in den jeweiligen Kirchen"? Meinst Du in den orthodoxen und den westlichen? Mir geht es mehr um die Frage, wie es denn mit den Protestanten so ist--und offenbar kamen nicht nur mir die Formulierungen bisher etwas befremdlich vor, wie Björns Kommentar uns näher bringt. Man kann auch nicht allgemein sagen, das Fest ist am 1. November, und dann später in einem weiteren Abschnitt sagen "oder auch doch nicht". Sonst braucht man zwei Artikeln: Allerheiligen (abendländisches Christentum) und Allerheiligen (Orthodoxie) oder so.

Mit der jetzigen Version bin ich einigermaßen zufrieden--nur das mit den Heiligsprechungen müsste relativiert werden, denn sonst ist wieder ein römisch-katholischer POV gleich in der Einführung dabei--nicht alle, die Allerheiligen feiern, glauben an Heiligsprechungen.--Bhuck 11:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Gerne - ich meinte den Unterschied, der sich weitgehend hieraus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allerheiligen&diff=next&oldid=48360238 ergibt: Allmählich verbreitete sich in der gesamten Westkirche der 1. November. Papst Gregor IV. legt 835 Allerheiligen für die gesamte Westkirche auf den 1. November fest.

Die orthodoxen Kirchen feiern ihr Allerheiligenfest noch am 1. Sonntag nach Pfingsten.

Die Protestanten (mit Ausnahme der Anglikaner) feiern das Allerheiligenfest nicht, allerdings ist am Vortag der Reformationstag. Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken. Das Gottesdienstbuch sieht es entsprechend vor (Ev. Gottesdienstbuch S. 438).

Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche feiert den Gedenktag der Heiligen am 1. November, wie auch am Vortag das Reformationsfest.

Am Tag nach Allerheiligen begeht die römisch-katholische Kirche den Allerseelentag.

fand ich in sich wesentlicher übersichtlicher.

Björns Kommentar habe ich als nicht genügend durchdacht eingeordnet. Die Formulierung "es ist Lutheranern jedoch erlaubt..." kann man diskutieren, jedoch ist das sicherlich nicht so zu verstehen, daß es ihnen von der Katholischen Kirche erlaubt worden wäre, sondern, daß die jeweiligen lutherischen Landeskirchen dazu wahrscheinlich entsprechende Bestimmungen haben werden.

Der unterschiedliche POV bei den Heiligen ergibt sich meines Erachtens schon aus der Tatsache, daß neben den Heiliggesprochenen gleichberechtigt die Heiligen erwähnt werden, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott (was genau der Grund ist, neben den Heiligengedenktagen noch ein eigenes Hochfest zu haben). Mir ist nicht so recht klar, was da jetzt relativiert werden soll - was oder wen feiert jemand, der nicht an Heiligsprechungen glaubt, an Allerheiligen? Und warum müßte es dann gleich in den ersten Absatz?--Turris Davidica 12:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Festlegung in der Westkirche sich erst allmählich ausbildete (Gregor IV., 835, etc.) habe ich ja auch drin gelassen, an der Stelle, wo es schon immer war. Dass die orthodoxen Kirchen das Fest nicht am 1. November feiern gehört genauso prominent gesetzt als dass die abendländischen Kirchen es nicht am ersten Sonntag nach Pfingsten feiern. Den Satz zu den Protestanten habe ich gelöscht, weil es viel zu pauschal ist, und weder lutherische noch methodistische Bräuche berücksichtigt--dazu fand ich einige presbyterianische Empfehlungen, wie Allerheiligen am besten zu begehen sei. Insofern ist die Sonderstellung der SELK auch ein bisschen unnötig prominent in der alten Version. Dass der Vortag Reformationstag und der nächste Tag Allerseelen ist, hat mit der Geschichte des Feiertags selbst nichts zu tun, und ich habe dies zu "Brauchtum" verschoben. Daher kann ich nicht so ganz nachvollziehen, dass die frühere Version "übersichtlicher" war.

Ich hatte den "es ist den Lutheranern jedoch erlaubt" Satz auch nicht so verstanden, dass sie um Erlaubnis bei Rom hätten bitten müssen, aber gerade als Passiv-Formulierung (wer erlaubt es denn? sie sich selbst? nach welchem Autoritätsverständnis?) war es sehr problematisch. Zumindest in den USA gibt es lutherische Pfarrgemeinden, die "All Saints" im Namen haben, sozusagen als Patronat. Und dann sollten sie den Tag nur ausnahmsweise begehen dürfen?

Es ist ein Unterschied, ob man an Heiligen nicht glaubt, oder an Heiligsprechungen nicht glaubt. Man kann an Heiligen glauben, ohne an Heiligsprechungen zu glauben. Ich denke, wenn Du darüber nachdenkst, kommst Du auf die Antwort, was oder wen an Allerheiligen gefeiert wird--nicht "Alle Heiligsprechungen" oder "Alle Heiliggesprochenen" sondern "Alle Heiligen"--wie sie dazu gekommen sind, Heilige zu sein, muss jeder mit seinem Gewissen (ganz protestantisch! :-) ) ausmachen. Siehe auch hier.--Bhuck 16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist doch ein Konsens: es gibt Heilige, die heilig gesprochen und solche, die das nicht wurden - aus welcherlei Gründen auch immer. Um deren Heiligkeit weiß letztlich nur Gott. Weder lehrt die Kirche, noch habe ich oben postuliert, daß nur die Heiliggesprochenen gemeint seien, sie sind aber natürlich auch gemeint. Wenn Du im Artikel ganz oben schaust, heißt es dort *Dieser Artikel beschreibt das katholische Fest Allerheiligen.* Insofern kann die Wiedergabe der katholischen Definition des Fests hier nicht wirklich überraschen, und die Formulierung "An Allerheiligen wird aller Heiligen gedacht, unabhängig davon, ob sie heilig gesprochen sind oder zu den vielen Heiligen gehören, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott" nicht so bleiben, schon weil diese Aufzählung inhaltlich nicht logisch ist. Eine Quelle zur Formulierung "um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott" reiche ich nach, sobald ich fündig geworden bin. Die Definition, wie sie vorher war, umfaßt jedenfalls alle Heiligen. (Im weiteren ist damit auch die Gemeinschaft der Heiligen, zu der wir uns im Credo bekennen, gemeint).--Turris Davidica 10:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

An den Konsens, dass es Heilige gibt, die heilig gesprochen wurden, und solche, die es nicht wurden, rüttele ich nicht. Aber unter denen, die es nicht wurden, gibt es einige, bei denen ein starker und verbreitete Verdacht besteht, dass sie heilig sind. Und unter denen, die heilig gesprochen wurden, gibt es einige, die trotzdem anzweifeln, dass sie in Gottes Augen Heilige sind. Die Heiligsprechung ist also nur für die römisch-katholische Kirche interessant, nicht aber für den Rest des Christentums, bei dem Allerheiligen gefeiert wird. Selbst aus römisch-katholischem POV könnte man auf solche Heilige wie Antonius von Rom hinweisen, die nie heilig gesprochen wurden, und trotzdem nicht nur von Gott als Heilige betrachtet werden. Insofern finde ich die jetzige Formulierung, weil es nur auf die heilig gesprochenen, und die "heimlichen" Heiligen Bezug nimmt, nicht aber auf Märtyrer für das christliche Glauben wie Dietrich Bonhoeffer oder Antonius von Rom, nach wie vor problematisch.--Bhuck 12:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Möglicherweise gibt es hier ein immanentes Mißverständnis: Eingen Deiner obigen Ausführungen ist nichts entgegenzusetzen, bzw. ich hatte m. E. mit anderen Worten denselben Inhalt ausgedrückt (den Satz über Antonius von Rom verstehe ich wegen Unvollendetheit nicht). Mit Heiligen, um deren Heiligkeit "niemand weiß als Gott" sind natürlich auch die gemeint, bei denen man vermutet, daß sie heiligmäßig gelebt haben und/oder viele wie der von Dir angeführte Dietrich Bonhoeffer - sie sind nicht kanonisiert, aber letztlich sicher weiß es Gott. --Turris Davidica 12:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man sagt "niemand weiß" es, außer Gott, dann trifft das eigentlich entweder auf alle Heilige zu, oder auf nur sehr wenige. Was hat das überhaupt mit Kanonisierung zu tun? Gott weiß es auf jedem Fall; was die Menschen denken ist alles nur Vermutungen, ob eine Kanonisierung stattfand oder nicht.--Bhuck 16:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Grablichter an Allerheiligen

Warum ist es an Allerheiligen üblich, Gräber besonders zu schmücken und Grablichter (besonders Schalen mit großer Flamme) daraufzustellen? Machte man das Ursprünglich an Allerseelen? Dort ist etwas über Gräbersegnung verlinkt. Hat das damit zu tun? Und falls man die Gräber ursprünglich an Allerseelen dekorierte, warum macht man es dann heute an Allerheiligen? --Jarlhelm 23:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Brauch gehört eigentlich zum Fest Allerseelen, hat sich aber wohl auf den Vorabend - also den Allerheiligentag - verschoben, an dem auch oft die Gräbersegnung stattfindet. Ist jetzt im Artikel dargestellt. --Arjeh 12:13, 1. Nov. 2008 (CET)

Bei Allerseelen hatte ich das vor einiger Zeit in etwa auch so eingefügt. Die Verbindung der beiden Feste ist naturgemäß eine sehr innige: an Allerheiligen wird aller Entschlafenen gedacht, die bereits in der ewigen Anschauung Gottes sind, an Allerseelen derer, die noch der Läuterung im Fegefeuer bedürfen. Da der traditionelle Allerseelenablass schon ab dem Nachmittag von Allerheiligen gewonnen werden kann und zudem Allerheiligen als Feiertag in vielen Gegenden arbeitsfrei ist, Allerseelen dagegen nicht, hat sich der Gang zum Grab und regional auch die Gräbersegnung an Allerheiligen eingebürgert. Das wird aber durchaus unterschiedlich gehandhabt. Da Allerheiligen eigentlich ein österliches Fest ist, finden bei uns die Gräbersegnungen wirklich nur zu Allerseelen und in den Tagen danach statt.--Turris Davidica 13:44, 3. Nov. 2008 (CET)

Allerheiligen

Finde die Formulierung des Absatzes mehr als notgedrungen. Bitte um Änderung, da fehlende Struktur. (nicht signierter Beitrag von 87.123.153.231 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 31. Okt. 2009 (CET))

Welcher Absatz?--Moguntiner 18:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Geschichte

Ende des 8. Jahrhunderts begann man an diesem Tag dieses Fest vor allem auch in Frankreich zu feiern. 

"Frankreich" ist für das 8. Jh. unklar. Ist das Gebiet des heutigen Frankreich gemeint, sollte es auch so geschrieben werden. Das Frankenreich, zu dem im 8. Jh. einen Großteil Galliens (transalpin) gehörten, umfasste auch Gebiete, die nicht zum heutigen Frankreich gehören (und umfasste Gebiete nicht, die heute zu Frankreich gehören, z.B. die Bretagne)

__ 129.247.247.239 10:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ursprung von Allerheiligen

Es fehlt im Artikel der Ursprung von Allerheiligen und das er auf heidnische Bräuche zurückgeht. Allerheiligen ursprünglich ein keltisches Fest: Samhain, es war der erste Tag des Winters. Sommer war Ernte und war Leben. Winter war Tod. So feierten die Kelten diesen Jahreswechsel vom Leben zum Tod, ein Totenfest. Noch heute wird selbst in Mexiko dieser Tag der Toten gefeiert. Es wird auch den Toten gedacht und selbstverständlich dem Tod selbst der zwangsläufig immer kommt um alles zu beenden (den Sommer). Samahin wird nachweislich in irischen Quellen schon im 1. Jahrhundert nachgewiesen. Das christliche Allerheiligen erst ab etwa dem 4. jahrhundert. Diese kath. Kirche hat zwangs-missioniert, mit dem Schwert und wollte die heidnischen Bräuche aus dem Volk austreiben. Da die Heiden aber weiterhin diese Tage feierten wurde kurzerhand aus den heidnischen Festtagen christliche Festtage gemacht. Die Heiden konnten weiterhin an diesem Tg feierten aber im Lauf der Generationen vergaß man die ursprünglichen heidnischen Bräuche an diesem Tag und man ging zum christlichen Brauch über. Allerheiligen ist also ein Tag der ursprünglich heidnisch ist und erst später von der Kirche zu einem Kirchenfest (zwangs)umgestaltet wurde, was durch Quellen voll belegbar ist. Mal bitte diese Aspekte in den Artikel einarbeiten. Gruss Maik (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.187 (Diskussion) 14:07, 30. Okt. 2010 (CEST))

Habs mal probiert. Dass die Christen heidnische Feste "getauft" haben, ist nicht Neues, das machen eigentlich alle Religionen. Die Griechen und die Römer haben bereits bestehende Mysterienkulte integriert und überformt. Heute beobachtet man das Gegenteil: Feste, die Jahrhunderte lang christlich waren, werden (re-)paganisiert: Advent, Weihnachten, Karneval, Ostern, Halloween usw. Was soll da bei solch kulturellen Megatrends das Lamento? --Der wahre Jakob 18:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Allerheiligen war kein "ursprünglich" keltisches Fest. Das geht aus dem Artikel auch klar hervor. Der Ursprung ist die Ostkirche, und dort gab es eher wenig Kelten und der Ursprungstermin ist der Sonntag nach Pfingsten, der eher selten auf den Winteranfang fällt.--Moguntiner 08:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Und auch die Verlegung auf den 1. November im 8. Jh. war, wie man dem Artikel entnehmen kann, im nahezu keltenfreien Rom. Über den angeblichen Gott "Samhain" und sein angebliches Fest, über das Trivialromane und die Apothekenzeitung so gut Bescheid wissen, siehe auch Halloween#Herkunft. --Bremond 11:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke den Vorschreibern, ich konnte leider nicht vorher dazu schreiben. Allerheiligen lag ursprünglich auf einem anderen Termin, wie Bremond richtig schreibt, auch ist es kein Totenfest, insofern gehören diese Ausführungen über Samhain dorthin und nicht hierher. Ich habe erstmal auskommentiert.--Turris Davidica 09:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo TD, Du legst den Finger auf die Wunde: Die Entwicklung von Allerheiligen und Allerseelen lief ja durchaus nicht parallel! Genau das wird aber populär behauptet, weil es sich so nett anhört. (Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens, meinte Schiller dazu.)Für ein Totengedenken vor Odilos Verordnung (die ja nur die cluniazensischen Klöster betraf) ist der Tag nach Pfingsten überliefert (habe gerade nochmals im alten LThK nachgesehen). Also wieder nix mit Kelten und Samhain. Vielleicht könnte im Artikel noch mehr betont werden (ich weiß aber im Moment selbst nicht, wie) daß Allerheiligen in der Liturgie ein festlicher Tag ist. Freilich kommt das durch die vielen schwarzgekleideten Leute in der Kirche, die danach auf den Friedhof gehen, nicht mehr so recht zum Ausdruck. Ich meine mich aber erinnern zu können, daß in meiner Jugend Allerseelen schulfrei war und man erst an diesem Tag nach der Messe zur Gräbersegnung ging. --Bremond 11:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Mindestens im Rheinland ist Allerheiligen spätestens ab Mittag längst zum Totengedenken gekippt und als solches sehr populär, sicher auch wegen des arbeitsfreien Tages. In meiner Jugend traten am Nachmittag zwei Rudel Messdiener an: in Rot die einen zur Allerheiligenandacht in der Kirche; währenddessen warteten die anderen in Schwarz in der Sakristei, bis es zum Friedhof ging. Heute ist es einheitlich und wird auch nicht als Widerspruch empfunden - was theologisch ja auch durchaus Sinn macht. Die ursprünglich mal mehreren Messfeiern an Allerseelen sind verschwunden. --Der wahre Jakob 12:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Nichts für ungut, aber es ist auch ein theologischer Widerspruch – die Freude über die verherrlichten Heiligen – ein Herrenfest – ist etwas anderes als die Fürbitte für die, die im Feugefeuer auf Läuterung warten und auf unsere Gebete angewiesen sind. Wir beten zudem nicht nur für unsere Verwandten, wie in einer der letzten Änderungen eingefügt war. Beide Feiertage alles zu einem "da gehen wir halt an die Gräber" verkochen zu wollen, wäre auch nicht enzyklopädisch. Daß jeder Priester drei Mesen feiern darf, sieht das Direktorium immer noch vor. --Turris Davidica 13:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gerade noch einmal eine Ergänzung versucht, die den freudigen Charakter mehr hervorheben soll, Überarbeitungen willkommen. --Turris Davidica 13:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Faktisch ist es so, dass im Rheinland in katholischen Gegenden Allerheiligen dasselbe ist wie der Totensonntag in evangelischen Gegenden. Ich halte das für unbedingt enzyklopädisch relevant, genauso übrigens wie die Diskussion über einen möglichen Bezug zum Samhain-Termin. - Der theologische Widerspruch besteht eigentlich nur im (neu-)scholastischen Denk- und Sprachspiel, das theologisch inzwischen durchaus als relativiert gelten darf. Paulus bezeichnet alle Christen (Adressaten seiner Briefe) als "Heilige". Übrigens ist liturgisch jeder Sonntag so etwas wie Ostern. NB. Wir haben am 15. Oktober meine alte Mutter mit einer ziemlich österlichen Messfeier beerdigt, und das war völlig in ihrem Sinne. --Der wahre Jakob 14:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Bild: Verwechslung

Das Bild ganz oben in der Einleitung zeigt nicht Jesus, es handelt sich auch nicht um einen Ausschnitt sondern um das Bild "The Forerunners of Christ with Saints and Martyrs about 1423-4", Fra Angelico. Vgl. Disk zu dem Bild auf Commons. --94.216.214.230 15:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Du hast recht, danke für den Hinweis. Ich habe dieses Bild immer für den Teil einer Altartafel in San Domenico gehalten, vor der ich selbst mehrmals gestanden habe. Ich habe die Übersetzung noch etwas korrigiert und dann gesichtet.--Turris Davidica 16:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Grab der Munditia wird im unteren Bild ganz anders dargestellt, als im Beitrag zur Heiligen Munditia, kann das sein? Wurde Munditia umgebettet? und auseinandergenommen bzw. wieder zusammengesetzt?

-- 80.171.62.100 10:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Handbuch des Aberglaubens

Eine jüngst eingefügte Passage habe ich zunächst auskommentiert, da sie, so wie sie da steht, zumindest einigermaßen mißverständlich ist. Das Fest Allerheiligen gab es schon lange vor seiner Festlegung auf den Novembertermin, früher feierte man es am 13. Mai. So wie die Passage da stand, zumal mit dem "Uminterpretieren" klingt es so, als habe man sich das Fest ausgedacht, um Feste der Kelten "umzuinterpretieren", und das ist falsch.--Turris Davidica 20:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Allerheiligen / Samhain

Ich verstehe den Aussagegehalt dieser Einfügung nicht: "Im frühen christianisierten Irland wurde Allerheiligen zunächst im Frühjahr gefeiert. Doch muss bedacht werden, dass die Missionierung Irlands bereits im 4. und 5.Jahrhundert nach Christus begann und sicherlich irische Geistliche Italien und Rom bereisten. Zudem ist in der katholischen Kirche die Uminterpretierung heidnischer Feiertage zu christlichen Festen durchaus gängige Praxis". Inwiefern entkräftet die Möglichkeit, dass irische Geistliche im 5. Jh. in Rom waren das Argument, dass der bis heute aktuelle Allerheiligentermin in Italien festgelegt wurde, wo man Samhain nicht kannte? Es ist bei allem Respekt auch kein Argument, wenn man schreibt, dass die "Umwidmung" anderer Feste eine "gängige Praxis" gewesen ist. Damit kann nur ausgesagt werden, dass eine solche Motivation bei der Festlegung eines Termins nicht von vorneherein ausgeschlossen ist. Für den konkreten Einzelfall beweist das allerdings gar nichts, der Satz könnte auf jedes beliebige Fest angewendet werden, ohne dass es irgendeine historische Evidenz gäbe. Schließlich störe ich mich an der Vokabel "Uminterpretierung". Selbst wenn man annähme, dass Allerheiligen wirklich wegen Samhain auf diesen Termin gelegt wurde, so handelte es sich um keine Uminterpretierung, denn Allerheiligen ist ein Fest mit einem eigenen selbstständigen Gehalt, den es im übrigen aus dem Osten hat (wo mit Sicherheit auch keine Irland-Missionare hingekommen sind). Man hat da also kein Fest vorgefunden, dass man dan christlich "umgedeutet" hat. Allenfalls hat man mit der Terminierung versucht, das vorige Fest zu verdrängen.--Moguntiner 20:54, 31. Okt. 2011 (CET)

D'accord, siehe eins drüber. --Turris Davidica 20:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ganz meiner Meinung. --Der wahre Jakob 21:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Zusammenhang

Natürlich gibt es einen Zusammenhang! Bedeutet "sam" von der Wortwurzel her nicht "alle"? Und bedeutet "hain" nicht "heilig"? Wer sich ein wenig mit Sprachgeschichte beschäftigt hat, muss wohl zustimmen.

--194.166.60.177 02:26, 10. Mär. 2013 (CET)

Muss man das? Was ist denn die Quelle für diese Behauptung? In der englischen Wikipedia gibt es einen Absatz zur Etymologie des Wortes Samhain. Von dieser Deutung steht dort aber rein gar nichts. Es handelt sich ganz offenbar um eine mit der Jahreszeit (Sommerende) verbundene Bezeichnung.--Moguntiner 19:32, 10. Mär. 2013 (CET)

Änderungen vom 31. Oktober

Hallo Turris D!

Eine freundschaftliche Erläuterung zu deinen Reverts von heute morgen:

Meine Version Allerheiligen ist in der Römisch-katholische Kirche|katholischen Kirche ein [...] Hochfest sollte aussagen, dass es im rk Kirchenjahr den RANG EINES HOCHFESTES hat (und im anglikan. Beritt entsprechend). Diese eigentliche Sinnspitze der Aussage wird einem nicht sachkundigen Leser in der jetzt wiederhergestellten Fassung nicht deutlich.

Und Klammer nebst Anführungszeichen bei "Vorabend von Allerheiligen" drücken, wie bei Wikipedia üblich, aus, dass es sich um eine Übersetzung des vorangehenden fremdsprachlichen Begriffs handelt. Auch das ist jetzt nicht mehr deutlich.

Vielleicht fällt dir ja etwas Besseres ein, um dies im Artikel auszudrücken.Andernfalls bitte ich um Revert auf meine Version. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:35, 31. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht hab ich ja heute Schwierigkeiten bei der Texterfassung, aber die Sache mit dem Hochfest ging doch aus dem Artikel hervor? (Während es sich nach deiner Umstellung für mich so las, als sei Allerheiligen nur in der RKK österlich geprägt, in der anglikanischen dagegen nicht.) Wie auch immer, ich hab jetzt nochmal etwas umgestellt und die österliche Prägung in die geschichtliche Entwicklung eingebaut. Bei „Vorabend von Allerheiligen“ hatte ich hingegen die Anführungszeichen entfernt, weil ich deren Sinn nicht verstanden hatte, es ist ja der Vorabend (wie in Vorabendmesse).--Turris Davidica (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2013 (CET)

Stiller Feiertag?

In den genannten deutschen Bundesländern ist Allerheiligen ein sogenannter stiller Feiertag. Das heißt, dass an diesem Tag keine Tanzveranstaltungen stattfinden dürfen und laute Musik verboten ist. Gilt das eigentlich nur für den Abend des 1.11. oder schon in der Nacht vom 31. auf den 1. nach 0 Uhr? Ich wohne in Nordrhein-Westfalen und heute Morgen galt das Tanzverbot offensichtlich noch nicht, da Pubs mit lauter Musik, Discos etc. ganz normal geöffnet waren.--91.7.251.63 18:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, das gilt Allerheiligen ab 12:00 Uhr, denn ab dieser Zeit kann der Allerseelenablaß gewonnen werden bzw. können erste Gräbersegnungen zu Allerseelen stattfinden, daher kommt überhaupt der „stille“ Charakter.--Turris Davidica (Diskussion) 22:52, 1. Nov. 2013 (CET)

"mehhrheitlich katholische"/"katholisch geprägte" deutsche Bundesländer, Neutralität

Im Abschnitt zu den gesetzlichen Feiertagsregelungen wird bei der Auflistung der Länder, deutschen Bundesländer und schweizer Kantone mehrfach der Begriff "katholisch geprägt" verwendet, ganz offensichtlich immer dann, wenn die Katholiken dort gar nicht in der Mehrheit sind. Ob eine Verankerung als gesetzlicher Feiertag in den jeweiligen Ländern oder Kantonen trotz einer Mehrheit von Nichtkatholiken gerechtfertigt ist, oder nicht, dazu sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden. Hier aber Rechtfertigungs-Floskeln ohne nachprüfbaren Gehalt wie "katholisch geprägt" zu verwenden, halte ich für völlig unangebracht und einen Widerspruch zum Neutralitätsgebot. @Benutzer:Turris Davidica: Meine Korrektur der offensichtlich falschen Aussagen zu katholischen Mehrheiten in NRW, BW und RP umgehend mit der Begründung "was ist denn das für ein Stil?" rückgängig zu machen, um die wiederhergestellten Falschaussagen dann später durch tendenziöse Schönfärberei zu ersetzen, halte ich für einen Stil, der in einer Enzyklopädie nicht akzeptabel ist. Also bitte Editwar unterlassen und argumentieren. Deshalb setze ich zunächst mal den Neutralitätsbaustein. -- Käptn Weltall (Diskussion) 15:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Euer Merkwürden hatten vielleicht übersehen, daß ich die Formulierung zwischenzeitlich verändert hatte. Mein Bearbeitungskommentar bezog sich auf „…den deutschen Bundesländern mit relativer katholischer Mehrheit gegenüber den Evangelen“. Noch einmal: was ist das denn für ein Stil? Ich habe es allmählich etwas über, daß zunehmend irgendwelche stilistischen Kruditäten in die Artikel geföhnt werden und andere dürfen es dann wieder richten. Von einem Editwar kann daher keine Rede sein. Es wird doch wohl darüber hinaus möglich sein, in einer Enzyklopädie zu erwähnen, daß es Bundesländer gibt, die aufgrund ihrer Prägung die Feiertagsruhe am Hochfest Allerheiligen gesetzlich geschützt haben. Daran ist nichts POViges, das ist ein Faktum. Ich werde den Baustein daher wieder entfernen und rate zu etwas Zurückhaltung, ich kann nicht finden, daß du dich an der Arbeit am Artikel bisher allzusehr beteiligt hättest. --Turris Davidica (Diskussion) 15:15, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, Du hast einiges noch nicht so ganz verstanden!

1. Darf jeder den Neutralitätsbaustein setzen, der eine entsprechende Begründung in der Diskussion angibt. Dazu muss man kein Hauptautor sein

2. Darf nicht jeder einfach Neutralitätsbausteine wieder entfernen. Dies darf nur geschehen, wenn es eine Diskussion mit nachfolgender Abstimmung gab, oder es bereits zuvor eine Diskussion und eine Abstimmung zum gleichen Thema gab, ohne dass es in der neuen Begründung neue Argumente gäbe.

Leider hast Du Dich nicht daran gehalten. Deshalb habe ich die Wegnahme wieder rückgängig gemacht. Belasse es bitte dabei und halte Dich an die Regeln der Wikipedia.

Weiterhin gehst Du auch nicht auf die Kritik ein. Du wiederholst nur gebetsmühlenartig, diese Länder seien "katholisch geprägt". Was auch immer das heißen soll, erklärst Du immernoch nicht. Dann kritisierst Du nochmal den "schlechten Stil". Der Satz war vor und nach dem rückgängig gemachten Edit ein Schlangensatz von fragwürdiger Grammatik. Nur war er vorher inhaltlich falsch, und hinterher richtig. Der Verdacht liegt nahe, erst recht nach Deiner hier erfolgten Reaktion, dass Du eher mit dem Inhalt ein Problem hast, als mit dem Stil (welchem eigentlich? grammatikalisch?). Bitte gewöhne Dich auch an den Gedanken, dass der Artikel weder Dir, noch mir, noch sonst jemandem "gehört", selbst dann nicht, wärest Du der Hauptautor (was Du aber dem Annschein nach auch nicht bist.). -- Käptn Weltall (Diskussion) 16:18, 2. Nov. 2014 (CET)

Zu Deinem erneuten eigenmächtigen Entfernen des Neutralitätsbausteins

Wer hier vernünftig diskutiert, und wer nicht, darüber können sich gerne andere Gedanken machen. Deine selbstherrlichen Aktionen an diesem Artiekl sind jedenfalls nicht akzeptabel. Ich werde einen Sperrantrag für Deinen Account stellen, da Du es ja offensichtlich an jeder Einsicht und jeder Bereitschaft zu inhaltlicher Diskussion mangeln lässt. -- Käptn Weltall (Diskussion) 16:26, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich fasse mal kurz zusammen: du polterst hier herein, pflegst einen wenig sachlich orientierten Diskussionsstil und fährst, nach Korrektur deiner eingebauten Eigenartigkeit am Artikel, zu dem du bisher nichts beigetragen hast, im selben Stil fort. Oben habe ich dir erklärt, wieso es nicht die Neutralität verletzt, wenn man auf faktische Gegebenheiten hinweist, die sich aus der Geschichte begründen lassen. Nichtsdestotrotz setzt du den Baustein wieder ein. Einen unnützen Baustein kann jeder entfernen (vielleicht liest du dir auch besser die EInführung von Wikipedia:Bewertungsbausteine noch einmal durch, bevor du von Regelverstößen und Abstimmungen sprichst). Allerheiligen ist in manchen Ländern gesetzlicher Feiertag, weil die geschichtliche Prägung dieser Länder das hergibt. Wenn dir das nicht vertraut ist, schlage ich vor, du setzt dich hin und befaßt dich damit.

Du möchtest mich über die Regeln dieses Projektes belehren, und jetzt kommen neben weiteren Anwürfen auch noch Unterstellungen dazu. Ich habe deine Einfügung rückgängig gemacht, weil sie in schlechtem Stil geschrieben war. Punkt. In wievielen Varianten brauchst du das noch? Bitte gewöhne du dich an den Gedanken, daß hier Leute nicht deshalb gesperrt werden, weil sie einen darauf hinweisen, daß wir hier nicht „Evangelen“ schreiben. Schönen Abend noch.--Turris Davidica (Diskussion) 17:11, 2. Nov. 2014 (CET)

• Die kritisierte Formulierung soll lediglich erklären, wieso Allerheiligen in manchen Bundesländern ein gesetzlicher Feiertag ist, und in anderen nicht. Niedersachsen ist eben ein traditionell protestantisches Pflaster, Katholiken sprechen insoweit von Diaspora. Im Saarland ist es halt umgekehrt. Das ist eigentlich selbsterklärend.--Moguntiner 19:57, 2. Nov. 2014 (CET)
• 3M: Die Formulierung vor der Änderung war sachlich falsch bzw. nicht mehr aktuell. Insofern war eine Änderung angemessen. Die von Käptn Weltall gelieferte Fassung war aber stilistisch unmöglich. Insofern hat Turris Davidica dies zurecht zurückgesetzt und unmittelbar danach die sachlich falsche Formulierung geändert. Warum diese neue nicht neutral sein soll, erschließt sich mir (als "Evangelen") nicht. Unstrittig dürfte doch sein, dass die Leser eine Erklärung erwarten können, warum gerade in den genannten fünf Bundesländern Allerheiligen als Feiertag gilt. Die wird nun gegeben. Was soll an "katholisch geprägt" POV sein?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 3. Nov. 2014 (CET)

3M "höhnisch" ? Das "Merkwürden", etwa? Das klingt doch neckisch. Ansonsten widerspricht er Dir nur sachlich. Und .. hast Du die Umformulierung nun übersehen oder hattest Du die mitberücksichtigt? Alles wieder gut, dann nicht eigentlich? Hauptsache doch, am Ende ist dieser vermaledeite Schlangensatz dann endlich umormuliert und richtig. --217.84.107.137 10:36, 3. Nov. 2014 (CET)

Die Erklärung, warum in genannten deutschen Bundesländern Allerheiligen ein gesetzlicher Feiertag ist, ist nicht eine katholische "Prägung", sondern, dass zum Zeitpunkt der Festlegung die jeweiligen Ländern tatsächlich mehrheitlich katholisch waren. Dies ist allerdings zB im Fall NRW seit etwa den 90er Jahren nicht mehr so. Und seit dem kämpft die katholische Kirche um den Erhalt verschiedenster Privilegien, die ihr zu Zeiten der Mehrheit zugestanden worden waren. Das geht über Feiertage weit hinaus (etwa öffentlicher Rundfunk). Und genau in diesen Auseinandersetzungen wird von katholischer Seite damit argumentiert, das Land sei trotz verlorener katholischer Mehrheit ja immernoch "katholisch geprägt". Ähnliches gilt für den Kopftuchstreit in Baden-Würtemberg, wo Nonnen im vollen Habit unterrichten düren, Muslimas mit Kopftuch aber nicht. Ob und wie weit irgendeine Prägung in einem Land vorliegt oder nicht, und was das rechtfertigt, ist also sehr umstritten. Deshalb halte ich die derzeitige Formulierung für alles andere als neutral. Zudem wird der eigentlich interessante Fakt, dass es eben in diesen Ländern gar keine kath. Mehrheit (mehr) gibt, dem Leser vorenthalte. Im Falle der Schweizer Kantone fand ich das nicht schön, aber ein extra Artikel war an der Stelle verlinkt. Zumindest für die deutschen aber ist das IMHO inakzeptabel.

Im Übrigen: Was ist das evangelische Gegenstück zu "Katholiken"? "Evangelen" (war übrigens selbst mal einer) ist kein besonders schönes Wort, aber auch nicht negativ besetzt. Und in einen ohnehin schon ausufernden Satz statt dessen "Bürger evangelischen Glaubens" einzubauen, schien mir auch nicht angebracht. Die jetzige Formulierung ist übrigens immernoch ein Schlangensatz, nur um ein Glied kürzer... Aber sei's drum.

Zuletzt mein Vorschlag: Aus dem ersten Satz die "katholische Prägung" wie die Mehrheitsverhältnisse erstmal rauslassen. In einem zweiten die Mehrheitsverhältnisse darstellen (Mehrheit zur Zeit der ges. Feiertags-Festlegung, heute keine mehr). Zuletzt verschiedene Begründungen, warum der Feiertag trotzdem noch existiert (in NRW etwa auch: Uneinigkeit zu alternativen Feiertagen); nur ein paar ausgewogene Beispiele, muss ja kein Referat sein. -- Käptn Weltall (Diskussion) 08:39, 4. Nov. 2014 (CET)

Zwischen "aufgrund katholischer Prägung" und "Die Kantone sind historisch katholisch geprägt" lese ich einen logischen Unterschied. --217.84.92.99 16:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Worauf beziehst Du Dich ("Die Kantone sind historisch katholisch geprägt" kommt im Artikel nicht vor)? Was für einen Unterschied soll 'historisch oder nicht' mit Bezug auf das Thema dieses Abschnitts machen? -- Käptn Weltall (Diskussion) 08:10, 5. Nov. 2014 (CET)

Auf den Thread hier. "geschichtlich", "aus der Geschichte", "traditionell" katholisch, "verlorene Mehrheit", usw. Wenn das stimmt, ist die nächste Frage, ob es auch der Grund für den Feiertag ist. ZB, ob es sonst (bei evangelischer Prägung) vielleicht kein Feiertag wäre. --217.84.117.73 14:27, 6. Nov. 2014 (CET)

Nicht nur Tanz

"In den genannten deutschen Bundesländern ist Allerheiligen ein sogenannter stiller Feiertag. Das heißt, dass an diesem Tag keine öffentlichen Tanzveranstaltungen durchgeführt werden dürfen und laute Musik verboten ist." Ja, auch - aber nicht nur: Es sollte auf jeden Fall auch vermerkt werden, dass Sportveranstaltungen bis 18 Uhr nicht stattfinden dürfen. Beleg hier: [2]. Das wirkt sich beispielsweise aus, wenn der 1. November ein Samstag oder Sonntag ist und die Fußball-Bundesliga darauf Rücksicht nehmen muss. Scheint mir wichtiger als ein "Tanzverbot". --193.228.146.24 14:01, 19. Nov. 2014 (CET)

Diese Regelung muss aber nicht in allen vorher genannten Bundesländern so bestehen. Am 1. November 2014 fand jedenfalls Bundesliga-Fußball vor 18 Uhr statt. Nicht in NRW, aber beispielsweise in Bayern.--Moguntiner 10:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Mag sein, ändert aber nichts daran: Mindestens hier in NRW (einwohnerreichstes Bundesland, nur am Rande) ist das Sportverbot bis 18 Uhr allgemein bekannt, weshalb das Fehlen dieser Information im Artikel vermutlich nicht nur mir ins Auge sticht. --193.228.146.24 12:36, 20. Nov. 2014 (CET)

Neutralität II

Im ersten Satz heißt es: „sowie der vielen Heiligen, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott“. Die Kursivschrift suggeriert, dass die betreffende Formulierung ein Zitat ist. Sollte dem so sein, bitte ich um Angabe der Quelle. Sollte es sich nicht um ein Zitat handeln, kann das so nicht stehen bleiben, weil damit implizit die Existenz Gottes behauptet wird (Verstoß gegen das Neutralitätsgebot). --Mosmas (Diskussion) 16:20, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich habe es korrigiert und die Fundstelle (IV. Hochgebet) angegeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:50, 31. Okt. 2016 (CET)

So gefällt mir das besser, danke! --Mosmas (Diskussion) 19:00, 31. Okt. 2016 (CET)

Unbekannte Heilige

Habe die "bekannten und unbekannten" Heiligen gelöscht - was bitte sollen denn "unbekannte Heilige" sein? --Mosmas (Diskussion) 20:49, 4. Nov. 2016 (CET)

Begründung zum erneuten Löschen: Benutzer:Turris Davidica hat die Formulierung mit der Begründung wieder eingefügt, das Gedenken an die „unbekannten Heiligen“ gehöre zum „Festgeheimnis“. Zum einen weiß ein Nichtchrist (wie ich) vermutlich nicht, was das ist, zum anderen erklärt diese Feststellung aber auch nicht die für Außenstehende vollkommen unverständliche Formulierung „unbekannte Heilige“.

In der von Benutzer:WAH in seinem Bearbeitungskommentar angegebenen Quelle ([3]) ist von unbekannten Heiligen überhaupt nicht die Rede, sie taugt weder als Beleg noch als Erklärung.

Ich bitte darum, die Formulierung von den „bekannten und unbekannten Heiligen“ nur dann wieder in den Artikel aufzunehmen, wenn zugleich ihre Bedeutung und ihre Herkunft dort mit Quellen erklärt werden. Ich werde mich der weiteren Mitarbeit an diesem Artikel enthalten, erwarte aber, dass auch hier Wikipedia-Standards eingehalten werden. Viele Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:36, 5. Nov. 2016 (CET)

Es ist im Prinzip selbsterklärend: Bekannte Heilige sind solche, deren Name bekannt ist. Unbekannte Heilige sind solche, deren Namen man nicht weiß. Den heiligen Apostel Paulus kann man an einem entsprechenden Namensfest feiern, einen unbekannten Heiligen dagegen logischerweise nicht. Insbesondere für all diese gibt es den Festtag Allerheiligen (=Fest aller Heiligen).--Moguntiner 17:20, 6. Nov. 2016 (CET)

Das ist für einen Außenstehenden keineswegs selbsterklärend, wenn er nicht mit dem christlichen Heiligenbegriff vertraut ist. Die nun angegeben Quelle finde ich aber durchaus hilfreich und wer sich die Mühe macht, den Text zu lesen, findet dort die Aufklärung. Allerdings fände ich es besser, die Erklärung stünde im Artikel (etwa: bekannt = offiziell heiliggesprochen, unbekannt = im Stillen ein „heiliges“ Leben führend). Grüße, --Mosmas (Diskussion) 19:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Müsste eigentlich direkt in den Artikel Heiliger oder Heiligenverehrung, wo es allerdings fehlt, wie ich eben gesehen habe. Die Erklärung kann man nicht ganz übernehmen, weil es auch "offizielle" Heilige gibt, die nicht formell heiliggesprochen wurden. Das heute bekannte Verfahren der Heiligsprechung hat sich zeitlich nach der Heiligenverehrung entwickelt. Es ist letztlich eine Art Bürokratisierung der Heiligenverehrung und wurde für all die, die zuvor schon als Heilige verehrt wurden für gewöhnlich nicht nachgeholt. Gruß, Moguntiner 22:28, 6. Nov. 2016 (CET)

In der von mir angegebenen Quelle ist durchaus die Rede von bekannten und unbekannten Heiligen, und zwar an der Stelle, an der man es in einem Katechismus auch mit Fug und Recht erwarten darf: bei der Erklärung der Hintergründe des Fests Allerheiligen. Dort heißt es als Antwort auf die Frage, warum das Fest gehalten wird: "An diesem Tag die bekannte und unbekannte Heiligen, denen kein besonderer Festtag bestimmet, zu ehren" (2. Teil, 4. Abschnitt, Cap. 2, § 22, S. 221). Es besteht kein Grund, diese gut belegte Passage aus dem Artikel zu entfernen. Gruß --WAH (Diskussion) 21:22, 7. Nov. 2016 (CET)

Liturgischer Vorabend ?

finde ich etwas seltsam. Tatsächlich hat der keltische Tag mit Sonnenuntergang begonnen. Daher werden alle Feste vor allem die weltlichen Begleitfeiern am Vorabend des "Festtages" gefeiert. Das schliesst z.B. auch die Namenstage mit ein. Daher glaube ich sind die "Liturgischen Vorabende" nur ein vorgeschobener Grund.

(nicht signierter Beitrag von 213.147.176.90 (Diskussion) )--22:24, 17. Okt. 2017 (CEST)

Es ist unklar, was du sagen oder fragen möchtest. Liturgischer Vorabend wird im richtigen Kontext verwendet und trifft zu.--Turris Davidica (Diskussion) 09:13, 18. Okt. 2017 (CEST)

Auch hier gilt: Die kirchliche Tradition, Feste am Vorabend zu beginnen hat nichts mit den Kelten zu tun, denn dort, wo sie entstand, gab es keine keltische Kultur. Sie ist jüdischen Ursprungs.--Moguntiner 09:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

heidnisch?

Der Begriff "heidnisch" enthält eine negative Wertung in unserem Sprachgebrauch, soviel wie noch nicht richtig gläubig. Zumindest wurde er von den christlichen Kirchen jahrhundertelang so verwendet. Richtiger wären die nicht wertenden Begriffe "vorchristlich" oder polytheistisch (für die antiken Religionen), obwohl die katholische Kirche ja durchaus polytheistisch ist, mit 4 Haupt- und unzähligen Nebengöttern (Allerheiligen!).--Astra66 (Diskussion) 12:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Das kann man wohl so sagen. Und auch schreiben, glaub ich. fz JaHn 12:29, 2. Nov. 2017 (CET)

Kann man nicht. Vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/heidnisch, „die Heiden und ihren Kult betreffend, dazu gehörend, von dorther stammend; für die Heiden charakteristisch, ihrer Art entsprechend“. Von einer Wertung lese ich da nichts. --Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 2. Nov. 2017 (CET)

[BK] Was die katholische Kirche angeht: Was da steht, ist falsch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:01, 2. Nov. 2017 (CET)

@ Turris Davidica: Tja, da ham wa s ma wieder ... hier, bei WIKIPEDIA, steht unter Heiden, daß Heiden "in der christlichen Geschichte abfällig für Nichtchristen" steht. fz JaHn 16:09, 2. Nov. 2017 (CET)

Das steht unbelegt in einer BKL und wäre allenfalls ein Grund, die BKL in der Beziehung mal zu überdenken. Abgesehen vom oben gesagten, wird das Wort auch hier im Artikel nicht in pejorativem Kontext gebraucht, es geht die Kirchweihe des Pantheons.--Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Was spricht dagegen, das Wort "heidnisch" durch eine alternative Umschreibung zu ersetzen? Das Wort ist (unbelegte Aussage von mir) bei vielen Menschen negativ besetzt und der Duden bemüht sich in seiner Definition diese wertfrei zu gestalten. Ich fürchte, daß es uns nicht gelingen wird, eine vorhandene oder nichtvorhandene Wertung des Begriffs "heidnisch" zu belegen, daher plädiere ich einfach für eine Umschreibung. --Granada (Diskussion) 10:47, 3. Nov. 2017 (CET)

Mir erschien das Wort „vorchristlich“ gerade in dem Kontext um die Weihe der Sancta Maria ad martyres nicht wirklich passend. --Turris Davidica (Diskussion) 10:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag: Pagan, weniger pejorativ. --Bremond (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich dachte, das sei dasselbe, aber OK, wäre mir auch recht. Zuletzt hatte ich die Klippe im Artikel ganz zu umschiffen versucht.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 3. Nov. 2017 (CET)

Pagan ist gut.---Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2017 (CET)

Das weiß doch kaum wer, was das ist. fz JaHn 13:58, 3. Nov. 2017 (CET)

Brauchtum im Protestantismus

Oben gibt es zwar schon einen Abschnitt zum Brauchtum der Grablichter an Allerheiligen, aber der ist von 2008, deshalb mache ich einen neuen Abschnitt auf. Mir fehlt etwas zum Brauchtum der Grabschmückung im Protestantismus zu Allerheiligen. Im römischen Katholizismus hat sich dieser Brauch ja anscheinend von Allerseelen einen Tag nach vorne, auf Allerheiligen, verschoben. Aber im Protestantismus wird Allerseelen gar nicht gefeiert, denn das Konzept des Fegefeuers wird abgelehnt. Dennoch gibt es da ein bestimmtes Brauchtum auf den Friedhöfen? --Neitram ✉ 14:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Ist das nicht eher alles am Toten- oder Ewigkeitssonntag?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:13, 2. Nov. 2018 (CET)

Nach protestantischem Verständnis sind gemäß Paulus alle Menschen, die Christus angehören, Heilige. Allerheiligen ist in diesem Sinne als Gedenktag möglich (und im Evangelischen Gesangbuch unter "Andere Gedenktage" aufgeführt), "gefeiert" (wie im Eingang des Hauptartikels gesagt) wird es aber wohl nirgends (in Deutschland). Im liturgischen Kalender der VELKD, http://www.kirchenjahr-evangelisch.de/, kommt Allerheiligen nicht vor. Auf den Friedhöfen gibt es kein Brauchtum. --GebhardtF (Diskussion) 08:41, 3. Nov. 2018 (CET)

Ach ja, ich habe das wohl mit dem Totensonntag verwechselt. Der Brauch des herbstlichen Gräberschmückens und des Anzündes von Kerzen auf den Gräbern ist vom (katholischen) Allerseelen auf alle Konfessionen übergesprungen. Ursprünglich war er aber wohl im Protestantismus verpönt. [4] Danke. --Neitram ✉ 19:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Ende des (katholischen) Kirchenjahres?

Ist Allerheiligen nicht auch das Ende des (katholischen) Kirchenjahres? Es finden Gottesdienste statt bei denen an die Toten des vergangenen Jahres gedacht wird! So war es jedenfalls bei mir letztes Jahr, nachdem meine Mutter am 29. Juni verstorben war, war ich zum 1. November zu einem Gedenkgottesdienst eingeladen, be dem an alle Toten des vergangenen Jahres gedacht wurde. (Kirche St. Martinus, Kornwestheim) 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 08:46, 21. Okt. 2019 (CEST))

das Kirchenjahr endet etwas später mit dem letzten Sonntag vor dem Advent. Das ist Christkönig bei den katholischen und Ewigkeitssonntag oder Totensonntag bei Evangelischen. --Hfst (Diskussion) 09:37, 21. Okt. 2019 (CEST)

Am 2. November ist in der rk Kirche das Fest "Allerseelen", bei dem aller Verstorbenen gedacht wird. Wegen des in vielen Bundesländern arbeitsfreien Tages wird es aber meist am Vortag, dem Fest "Allerheiligen" am 1. November begangen, häufig mit Gedenkgottesdiensten und Feierstunden auf den Friedhöfen. Bei Katholikens steht am Ende des Kirchenjahres nicht der Tod, siondern Christus König als Ziel der Geschichte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 21. Okt. 2019 (CEST)

Grundlage

Ich würde „christliches“ in „heidnisches“ ändern, weil dieses Fest eine Erfindung der katholischen Kirche ist und somit jeglicher christlicher Grundlage entbehrt. Nirgends in der Bibel findet sich dafür ein Vorbild, genauso wie für Weihnachten, Ostern etc. Alles nachträglich von der heidnischen Kirche eingeführte Ideen und Bräuche ohne biblisches resp. christliches Vorbild. Ergo ist „christlich“ hier falsch und irreführend. 2003:C5:8F05:8F00:6C60:B334:D2D:E502 15:19, 1. Nov. 2021 (CET)

Seit wann ist Allerheiligen ein gesetzlicher Feiertag?

==> schon immer? Sicher nicht, oder? Wäre interessant zu wissen. Ein kurzes Googeln brachte mir leider keine Antwort. (nicht signierter Beitrag von 91.52.209.157 (Diskussion) 12:50, 13. Jan. 2022 (CET))