Diskussion:Notation (Musik)

Dieser Artikel war am 29. Oktober 2005 der Artikel des Tages.

Notennamen (H vs. B)

Ich würde sagen, hier gehört ein Absatz über den deutschen Sonderweg der note H hin (steht woanders was zu dem Thema?). Mich würde vor allem interessieren, wie es dazu kam. Eine oft gehörte Erklärung gibt die Schuld eimnem "Mönch im Mittelalter" der halt ein b von einem h nicht unterscheiden konnte .. aber natürlich immer ohne Belege. Vielleicht weis jemand was dazu.

Ich schliesse mich an. Ausserdem wäre es gut, die Notennamen und Oktavenbezeichnungen aufzulisten.

In Bulgarien verwendet man übrigens auch das System, was im deutschsprachigem Raum üblich ist.

Am Anfang einiger deutscher Bücher steht manchmal eine Vereinbarung, welches System im Buch verwendet wird.

Irgendwo im WWW stand auch etwas zum Thema, verbunden mit dem Thema B-A-C-H (in einem Werk von Liszt?).

--84.163.72.239 10:15, 20. Mär 2005 (CET)

Ist ja alles sehr interessant, bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich hierher gehört... Es geht ja um Schrift, und nicht um Wort (der Engländer sagt B, wir H und der Italiener Si, aber in der Notenschrift sieht es in jedem Land gleich aus). Vielleicht sollte man das Lemma Notennamen eröffnen und dort ein wenig darüber schreiben... -- mf ✍ 19:38, 20. Mär 2005 (CET)

Der Name b war definitiv zuerst da. Es gab dann eine Unterscheidung zwischen "b rotundum" und "b quadratum" - aus ersterem wurde unser b, aus zweiterem das h. Es gibt eine Abbildung, an die ich mich sehr genau erinnere, auf der ein Monochord abgebildet ist, auf dem beide Töne markiert sind (einer mit einem eckigen und einer mit einem runden b). Warum es zwei verschiedene bs gab, habe ich nicht richtig verstanden. Eine These, die ich mal gehört habe, ist, dass der Tritonus b-e vermieden werden sollte und deswegen ein zweites b eingefügt wurde (vielleicht war's auch umgekehrt: Vermeidung von h-f => b eingeführt). --Zupftom 23:45, 20. Mär 2005 (CET)

P. S.: Habe gerade gesehen, dass das ähnlich in Ton (Musik) steht.

einen sehr interessanten link kann ich euch diesbezüglich empfehlen: stichwort "anderssprachige tonbezeichnungen" hier im wikipedia, liebe grüße. 16:48, 19.2.07

Das „b rotundum“ hieß auch „b molle“ (weiches b), das der Note vorangesetzt wurde, um sie um einen Halbton zu erniedrigen. Daraus hat sich in den romanischen Sprachen der Ausdruck bemol abgeleitet; so ist im Französischen si bémol unser b, während si unser h ist. Das „b quadratum“ wurde zum Auflösungszeichen, wodurch das vorher mit dem vorangestellten „b molle“ bezeichnete b wieder zum h wurde. Da das „b quadratum“ wie ein h aussah, wurde dieses als Notenname für die nicht um einen Halbton erniedrigte Note verwendet. Auf Spanisch heißt das Auflösungszeichen in Anlehnung an das lateinische „b quadratum“ becuadro. Leider etwas umständlich ausgedrückt. Auf Englisch ist b flat unser b und b unser h. --Michael Drewes 17:49, 14. Apr. 2009 (CEST)

Review (Schreibwettbewerb)

So, ich klotz das mal so hin. Obiger Wunsch wird eingearbeitet, ebenso wie noch eine gute Literaturliste, mehr Bilder und evt. weitere alternative Notensysteme hineinkommen. Freue mich im übrigen über weitere Anregungen und Testleser. Bitte auch Laien wg. Verständlichkeit oder Fachchinesisch. LiGrü mf ✍ 00:07, 8. Mär 2005 (CET)

Hab den Artikel gelesen/ überflogen und find ihn gut. Im praktischen Beispiel hab ich nur eine Kleinigkeit geändert. Unter "Elemente der Notenschrift" könntest du vielleicht gleich zwischen relativer (Intervallbeispiel) und absoluter (Notenschlüssel) Tonhöhe unterscheiden? Ich würd außerdem noch den banalen Hinweis einfügen, dass von links nach rechts gelesen wird. :-)

Ein einfacheres Beispiel als Strauss wäre vielleicht "Alle meine Entchen": Man kann sehr schön die Tonleiter "sehen", und die Tondauer am "Eeentcheeen" zeigen, außerdem Taktstriche erklären. Anschließend würde ich dann den Walzer bringen, um Dinge wie die Tempo-Angabe, Tonart, Dynamik, Staccato... zu erklären. Dann ist das Beispiel weniger gedrängt, und die ersten Kennzahlen optisch nicht mehr so durcheinander. Ansonsten zerr das Bild ein bisschen auseinander, und nummerier die Notationssymbole stärker von links nach rechts (Notenschlüssel, Tonart, Taktart - und nicht die Taktart und Taktstriche zuerst!) Vielleicht musst du auch noch den Auftakt im Unterschied zu vollständigen Takten erläutern?

Weiter so! --jonas 15:24, 13. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen und Änderungen, habe einiges eingearbeitet. Eine Deiner Änderungen habe ich wieder rückgängig gemacht, da ein Akkord aus mindestens drei Tönen bestehen muss (hier sind nur 2). Zu meiner weiteren Verteidigung: Es sollte ja kein Kurs im Notenlesen werden, sonst gehörte es zu den Wikibooks. Daher auch nur ein "kleines" Beispiel, wo möglichst viele Details Platz haben. Was die Numerierung betrifft, ist sie absichtlich in der Reihenfolge des Textes gehalten, der die Elemente in der Reihenfolge beschreibt, wie sie normalerweise vom Musiker gelesen werden. Der Auftakt ist im dortigen Artikel gut erklärt. Das mit dem Schlüssel habe ich im ersten Absatz eingebaut. LiGrü -- mf ✍ 17:15, 13. Mär 2005 (CET)

Der Text gefällt mir außerordentlich gut. Ich wollte eigentlich nur mal reinschauen, blieb aber angesichts der klaren Sprache, des gelungenen Aufbaus, der interessanten Darstellung und nicht zuletzt der wunderbaren Illustration fasziniert bis zum Schluss dabei. Das sagt nun nicht allzuviel aus, da ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin - aber immerhin gibt es die Information: für mich als Laien sehr verständlich geschrieben. Die Literaturangaben sollten unbedingt dem Wiki-Standard angepasst (möglichst auch noch ergänzt) werden - da sitzt mindestens einer in der Jury, bei dem die vorhandene Darstellung massive Abzüge in der "B-Note" brächte. Nochmal: zur Sache selbst, ob korrekt dargestellt, vollständig etc. kann ich nichts sagen. --Lienhard Schulz 13:11, 8. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, habe die Literatur jetzt wikifiziert. Ein Abschnitt (Von der Handschrift zum Computerdruck) kommt noch. Noch eine Frage: Ist der Text zu bunt, sprich, sind zuviele Verlinkungen drin? Ich persönlich liebe ja Wikilinks und setze überall, wo ich kann, aber vielleicht sehen das andere anders...--mf ✍ 00:01, 9. Mär 2005 (CET)

Die Links sind m.E. im Rahmen. Es gibt Artikel, da sind auch m.E. völlig blödsinnig Meter, Kilometer etc. verlinkt. Da hält sich das hier im Rahmen und bezieht sich überwiegend auf die Fachtermini. Ob man Schrift unbedingt verlinken muss, steht vielleicht dahin. Nochmal genau auf die "richtige" Verlinkung durchgehen - Vorzeichen z.B. verlinkt auf die Begriffserklärung und sollte auf Vorzeichen verweisen. --Lienhard Schulz 07:24, 9. Mär 2005 (CET)

Das ist ein sehr schöner Artikel, der wunderbar illustriert ist -- und hier auch noch mit Hörbeispiel! Mir fehlt noch ein Thema ein bischen - ein Gebiet der Musikwissenschaft beschäftigt sich ja auch mit der "richtigen" Notenwiedergabe. (Ich habe mal einen sehr langen Vortrag des Bonner Beethovenhaus zur neuen Gesamtausgabe Beethovens gehört -- und wie man sich über Jahre damit beschäftigt, die "richtigen" Noten in der Gesamtausgabe wiederzugeben - unterschiedliche Niederschriften, mangelhafte Kopien, veränderte Aufführungspraxis und bei Beethoven die miserable Handschrift haben wohl dazu geführt, dass in den heutigen Drucken nicht immer wiedergegeben wird, was Beethoven eigentlich komponierte -- gehört das hier nicht zumindest am Rande mit in diesen ARtikel? --BS Thurner Hof 22:17, 11. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Anregung, habe in Notation_(Musik)#Kopisten einen Satz zum Thema hinzugefügt. Mehr fällt dan schon ins Gebiet Interpretation (Musik) - (huch, den gibts noch nicht! Naja, der nächste Schreibwettbewerb kommt bestimmt) --mf ✍ 15:22, 12. Mär 2005 (CET)

Insgesamt ein sehr schöner gut lesbarer Artikel. Einige Kritikpunkte noch von mir:

1. Zu den Links: Als unschön empfinde ich, wenn derselbe Wikilink immer wieder auftaucht. Wenn dann sogar unterschiedliche Begriffe auf denselben Artikel verlinken (wie im Absatz Guido von Arezzo Notenschlüssel und Violinschlüssel), empfinde ich das als Täuschung (denn ich erwarte dann verschiedene Artikel). Also: mehrfache Links würde ich reduzieren. Ich bin kein Purist des Nur-einmal-pro-Artikel, aber für Wiederholungen sollte es einen Grund geben.
2. Gut finde ich, dass der Artikel selber schon recht umfangreich von anderen Seiten verlinkt wird - leider manchmal wohl nur durch einen Siehe-auch-Link (hab ich jetzt aber nicht gründlicher durchsucht).
3. Schön fände ich noch Bilder vor allem für die alternativen Notationssysteme. Ist vielleicht teilweise nicht leicht, was freies zu bekommen, aber mindestens für Generalbassbezifferung und/oder Akkordangaben für z.B. Gitarrenbegleitung solte man doch was machen können.
4. Zu "Elemente der Notenschrift": Das Beispiel finde ich wirklich sehr schön und (vermutlich) auch für Laien gut verständlich und nachvollziehbar. Unsicher bin ich, ob man von diesem Artikel an der Stelle nicht doch etwas mehr erwarten sollte: dass er die wichtigsten Angaben der Notenschrift etwas ausführlicher darstellt. Das ginge dann vermutlich nicht gut in diesem Beispiel, sondern bräuchte wohl einen zusätzlichen Absatz. Aber wäre das nicht irgendwie der Hauptinhalt dieses Artikels?
5. Auf jeden Fall sollte noch ein Hinweis rein, dass die Notation eines Musikstücks meist aus mehreren Notensystemen besteht (Partitur, ...).
6. Die griechische Notation ging mit dem Römischen Reich verloren. Andrerseits fußte die arabische Notenschrift darauf? Da ist ein Widerspruch.
7. Der Geschichtsabschnitt ist in manchen Teilen sehr schön anschaulich und genau, in anderen aber eher vage (insb. der zweite Abschnitt in "Guido von Arezzo" und ab dem 17. Jahrhundert), das könnte etwas detaillierter sein. Und Quadratnotation wird leider auch im verlinkten Artikel nicht erklärt (vermutlich heißt sie ja so, weil die Notenköpfe Quadrate waren? - Aber warum steht's dann nicht da?)
8. Klavarskribo braucht auf jeden Fall einen Wikilink (oder etwas mehr Erläuterung).
9. Unschön finde ich die Links zur englischen Wikipedia im Text. Vielleicht sollte man die einfach zu den Weblinks setzen?

So weit erstmal. Ich geh später vielleicht nochmal wegen Typos rüber. -- lley 00:41, 14. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die konstruktive Kritik, habe mich bemüht, allem gerecht zu werden: Ad 1. Danke, ist glaub ich jetzt besser. Ad 2. Da werde ich noch durchschauen. Ad 3. Erledigt, nur Braille-Noten sind im Netz zieml. schwer zu kriegen, vielleicht weiss wer anderer was? Ad 4. Wie oben gesagt - Ich fürchte, wenns eine richtige „Unterweisung im Notenlesen“ würde, sähen es einige wohl lieber bei den Wikibooks. Ad 5. Ist jetzt im ersten Absatz. Ad 6. Ist jetzt deutlicher (Wie vieles antikes Wissen von den „Mauren“ in die Neuzeit gerettet wurde, wissen ja nur wenige...) Ad 7. Das ist nicht so leicht: Die vielen lokal unterschiedlichen Entwicklungen lassen schwer einen einheitlichen Geschichtsstrang zu, aber ich werd mich noch ein bisschen einlesen. Ad 8. & 9. Erledigt. --mf ✍ 13:19, 14. Mär 2005 (CET)

Das macht ja Spaß hier! Bin den Artikel nochmal auf Typos durchgegangen (viel waren's nicht ;-)). Außerdem habe ich vor allem die Bildunterschriften etwas erweitert, ich denke, es sollte ruhig kurz dabei stehen, um welche Musik es sich handelt (das erleichtert auch das Auffinden des richtigen Bildes bei einem späteren Verweis im Text darauf).

Im letzten Absatz steht "Proponent". Das Wort kenne ich nicht, im Duden steht "veraltet für Antragsteller". Bist du sicher, dass das Wort hier richtig ist? -- lley 00:22, 18. Mär 2005 (CET)

Danke für die Mitarbeit, Bildunterschriften sind jetzt besser und die paar Typos... (ich finde ja persönlich, dass man durchaus auch aufwendig schreiben könnte, da es ja genausogut vom Verb aufwenden kommt, aber ich beuge mich der Reform ;-)) Ein Proponent ist einer, der „als Erstes was neues tut“ (von lat. proponere bzw. dt. proponieren = vorschlagen) - mir ist noch kein gleichwertiges deutsches Wort eingefallen... übrigens: Begleitung (Musik) ist in wenigen Stunden in der Rohfassung zu finden - freue mich auch dort über Mitarbeit! Vielen Dank auch für das Aufräumen in den Artikeln „rundherum“ Liebe Grüße --mf ✍ 17:02, 18. Mär 2005 (CET)

Hallo, Ad 9. in den Anmerkungen von lley: Ich bin sehr darüber gestolpert, zu lesen, es gäbe einen sehr schönen Artikel zu Braille Music in der engl. Wikipedia, aber ihn nicht verlinkt zu finden. Hab dann eher zufällig gesehen, dass er unter den Weblinks steht... und hab ihn jetzt doch im Text verlinkt. Auf einen Wiki-Artikel verweisen, ohne ihn zu verlinken? Ich finds nicht sinnvoll. Allenfalls könnte man dazuschreiben, dass der Link unten steht - aber wozu der Umweg? --jonas 08:11, 26. Mär 2005 (CET)

Und ein weiterer kleiner Punkt (siehs als Lob, dass ich nur mit solchem Fliegendreck kommen kann *g*): Es ist formal unschön, unter 1. "Elemente der Notenschrift" nur einen Unterpunkt (1.1 "Ein praktisches Bsp.") zu haben. Vielleicht kannst du diese zweite Überschrift von Hand formatieren (statt der ===-Zeichen), oder sie löschen und die "obere Überschrift" erweitern zu Elemente der Notenschrift - ein Beispiel" oder so ähnlich... grusz, jonas 08:11, 26. Mär 2005 (CET)

Und nochwat: Unter "Antike und außereuropäische Notenschrift": entwickelten sich in China, Japan und Indien Notensysteme oder Notationssysteme? "Notensysteme" sind oben nämlich genau definiert (und verlinkt) als das, was ich eine "Notenzeile" nenne...

Neumen: sind eigentlich Zeichen für die dirigierenden Handbewegungen (griech. neuma "Wink"), die den Melodieverlauf anzeigen bzw. wieder ins Gedächtnis rufen sollten. Das könnt man vielleicht als Erklärung noch dazuschreiben... --jonas 08:34, 26. Mär 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. Habe die Überschriften korrigiert, Notensystem auf Notationssystem ausgebessert, Neumen dortselbst erklärt. Braille Music war ursprünglich im Text verlinkt, man hat mir aber geschrieben, dass auch die Links auf anderssprachige WPs unter die Kategorie Weblink fallen und daher nicht im Artikeltext stehen sollten... LiGrü --mf ✍ 14:43, 26. Mär 2005 (CET)

computernotensatz

capella kann eigentlich nicht als professionelles Notensatzprogramm gelten (allenfalls vielleicht als semi-professionelles). Score von San Andreas Press (scoremus.com) (nicht Score Perfect) ist ein weiteres wichtiges, wenn auch kaum bekanntes, da wegen seiner etwas gewöhnungsbedürftigen DOS Benutzeroberfläche hauptsächlich von professionellen Notensetzern benutztes Notensatzprogramm. Mit Score erstellte Noten werden immer wieder bei den amerikanischen Paul Revere Awards ausgezeichnet. --Zupftom 22:00, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe noch einen kleinen Zusatz über negative Trends hinzugefügt. Ich hoffe, das ist OK!? --Zupftom 00:29, 21. Mär 2005 (CET)

"Es wird in der Regel als angenehmer empfunden, aus Noten zu spielen, die von einem geübten Notensetzer von Hand geschrieben oder gesetzt sind."

Das bestreite ich. Die Verlage setzten aus Eitelkeit die Noten so, daß sie gut aussehen, nehmen aber auf Wendestellen keine Rücksicht. Was sich da B...und Br.. und Sch.. leisten ist für einen Profi eine Zumutung.

84.168.163.75 09:16, 14. Feb 2006 (CET)

• Das würde doch eigentlich das Zitat untermauern. Für einen handwerklich ausgebildeten Notensetzer wäre einer der ersten Schritte, Wendestellen zu suchen. Erst nachdem die gesamte Einteilung geklärt ist, kann er anfangen, Änderungen sind dann kaum mehr möglich. Beim Computernotensatz wird die Einteilung meist erst einmal automatisch vorgenommen. Auch wenn ein Programm so geschrieben ist, dass es Wendestellen möglichst berücksichtigt, kann ein menschlicher Notensetzer doch besser beurteilen, wo diese anzubringen wären und wo nicht. Natürlich kann man im Nachhinein auch am Computer die Einteilung noch anpassen, dies geschieht aber offensichtlich in vielen Fällen nicht so sorgfältig wie traditionellerweise beim Notensatz per Hand. --Zupftom 20:57, 16. Feb 2006 (CET)

um noch mal auf den Computernotensatz zurückzukommen: es gibt ja jetzt auch Forte, ein Notensatzprogramm das damit wirbt, wesentlich benutzerfreundlicher zu sein als z.B. Finale aber mit mehr Möglichkeiten als capella. Aber das soll keinerlei Werbung sein, (bin selbst Finale-Anwenderin:-), nur der Vollständigkeit halber. Gibt es eigentlich einen eigenen Artikel Computernotensatzprogramme? Dort könnte man auch die Geschichte der Software ausführlicher behandeln, und die unterschiedlichen Ansätze von Notensatz- und Sequenzer-Programmen, die ja immer mehr verschwimmen. Zum Thema Notensetzer: manche Verlage bemühen sich da mehr als andere. Aber das sieht man mit einem bisschen geübten Auge sehr schnell und das hat leider auch seinen Preis... Außerdem muss man klar unterscheiden zwischen praktischen und wissenschaftlich-kritischen Ausgaben. In letzteren sind Wendestellen egal, da es nicht um das Musizieren aus den Noten geht sondern um die wissenschaftlich korrekte Darstellung (mit kritischen Bericht und Editionsrichtlinien) für das Studium. Gibt es zu diesem Thema etwas in Wikipedia? viele Grüße Bücherwürmchen 11:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Notensatzprogramm? -- lley 11:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Review

Vielen Dank noch einmal für Eure zahlreichen Meinungen & Unterstützung. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch der Artikel Begleitung (Musik) etwas Feedback erhalten könnte... --mf ✍ 19:18, 25. Mär 2005 (CET)

Notation (Musik), 15. April

Dritter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel besticht durch eine äußerst gute, leicht nachzuvollziehende Art der Erklärung in sehr klarem Deutsch ! Die Erklärung anhand der Grafik mit den vielen roten Ziffern ist sehr gelungen ! Das müsste reichen, damit ein Laie das Prinzip versteht. Überhaupt ist die Bebilderung hervorragend. Die Abschnitte über die historische Entwicklung sind gut gelungen (wenn ich auch kein Fachmann für mittelalterliche Musik bin). Auch das Thema Notendruck, etc ist gut abgehandelt.Der ein oder andere wird sicher bemängeln, dass Details fehlen. Z.B.: Triolenklammern, mehr über den Generalbass, Tenorschlüssel, etc., aber das würde meiner Meinung nach nur verwirren, und sollte Spezialartikeln überlassen werden. Einzige Vorschläge von mir: 1.) Der Basschlüssel ist nicht erklärt bzw. gezeigt. Auf den trifft man doch öfters. 2.) Etwas zur Orchesterpartitur wäre gut (wie liest man die, die Tatsache dass manche Instrumente anders erklingen als sie notiert sind, etc.).Vielleicht mit einem Bild einer Partitur. 3.) Eine Liste mit den Sonderzeichen und Symbolen der Notenschrift als Links, die ja irgendwann erstellt werden. Fazit: Insgesamt sicher exzellent !! Boris Fernbacher

• pro - einer meiner Lieblingsartikel aus dem Schreibwettbewerb. --BS Thurner Hof 20:59, 15. Apr 2005 (CEST)
• pro - dito und Glückwunsch. --Lienhard Schulz 21:24, 15. Apr 2005 (CEST)
• pro und Glückwunsch. Wirklich gut zu lesen. --DaTroll 12:41, 16. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Mezzofortist, Hut ab. -- Carbidfischer Kaffee?
• -- pro - auch einer Artikel, den ich im Schreibwettbewerb lieben gelernt habe, obwohl ich nix mit dem Thema zu tun habe. Achim Raschka 14:11, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro --finanzer 18:35, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro Endlich weiß ich, was die komischen Dinger über und unter den Notenzeilen bedeuten--Bradypus 23:10, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro echt gelungen! Henning Benutzer:172.181.82.216 nachgetragen von --Leipnizkeks 00:30, 18. Apr 2005 (CEST) le grand inconnu ???? --Ekkenekepen 16:21, 21. Apr 2005 (CEST)
• pro --Nocturne 12:15, 19. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Ich stimme Boris zu: Eine Liste mit musikalischen Vortragszeichen sollte verlinkt und geschaffen werden, soweit noch nicht vorhanden. Den Bass-Schlüssel habe ich dreist ergänzt, Grafik dazu wäre schön (eventuell in Verbindung mit einer Partitur). Zu den letzten drei Abschnitten könnte man auch noch jeweils ein kleines Bild einstellen, damit der Leser sich vorstellen kann: So sieht Jazz-Akkordschrift, Braille-Schrift und grafische Notation z.B. aus. Ansonsten ist das ein wirklich rundes Ding! Jesusfreund 20:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Dann sag ich jetzt auch mal was: Als erstes noch einmal vielen Dank an alle Mitarbeiter, auch an die Verbesserer der letzten Tage. Zu den Anregungen: Aglarech hat in seinen Stichpunkten schon bemängelt, dass der Artikel zuviele Punkte in einem Lemma vereint. Ich gebe ihm eigentlich recht und fände es daher sinnvoller, die Details über Notenschlüssel, Partitur, Graphische Notation etc. in den jeweiligen Artikeln aufzuführen - wobei da noch einiges zu tun ist. Abgesehen davon ist es ziemlich schwierig, freie Abbildungen von Braille- und Graphischer Notation zu finden, vielleicht findet sich eines Tages überhaupt jemand, der en:Braille music ins Deutsche übersetzt. Eine Liste oder ein Artikel über Vortragszeichen wäre aber sicher eine tolle Sache und sollte dann auf jeden Fall drinnen verlinkt sein. LiGrü --mf ✍ 14:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Ist bis jetzt sehr dürftig, nix Historisches & keine Details --mf ✍ 21:29, 1. Mär 2005 (CET)

Habe jetzt eine erste große Erweiterung gebastelt und freue mich über Senf. --mf ✍ 12:45, 8. Mär 2005 (CET)

Der Text gefällt mir außerordentlich gut. Ich wollte eigentlich nur mal reinschauen, blieb aber angesichts der klaren Sprache, des gelungenen Aufbaus, der interessanten Darstellung und nicht zuletzt der wunderbaren Illustration fasziniert bis zum Schluss dabei. Das sagt nun nicht allzuviel aus, da ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin - aber immerhin gibt es die Information: für mich als Laien sehr verständlich geschrieben. Die Literaturangaben sollten unbedingt dem Wiki-Standard angepasst (möglichst auch noch ergänzt) werden - da sitzt mindestens einer in der Jury, bei dem die vorhandene Darstellung massive Abzüge in der "B-Note" brächte. Nochmal: zur Sache selbst, ob korrekt dargestellt, vollständig etc. kann ich nichts sagen. --Lienhard Schulz 13:11, 8. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, habe die Literatur jetzt wikifiziert. Ein Abschnitt (Von der Handschrift zum Computerdruck) kommt noch. Noch eine Frage: Ist der Text zu bunt, sprich, sind zuviele Verlinkungen drin? Ich persönlich liebe ja Wikilinks und setze überall, wo ich kann, aber vielleicht sehen das andere anders...--mf ✍ 00:01, 9. Mär 2005 (CET)

Die Links sind m.E. im Rahmen. Es gibt Artikel, da sind auch m.E. völlig blödsinnig Meter, Kilometer etc. verlinkt. Da hält sich das hier im Rahmen und bezieht sich überwiegend auf die Fachtermini. Ob man Schrift unbedingt verlinken muss, steht vielleicht dahin. Nochmal genau auf die "richtige" Verlinkung durchgehen - Vorzeichen z.B. verlinkt auf die Begriffserklärung und sollte auf Vorzeichen verweisen. --Lienhard Schulz 07:24, 9. Mär 2005 (CET)

Das ist ein sehr schöner Artikel, der wunderbar illustriert ist -- und hier auch noch mit Hörbeispiel! Mir fehlt noch ein Thema ein bischen - ein Gebiet der Musikwissenschaft beschäftigt sich ja auch mit der "richtigen" Notenwiedergabe. (Ich habe mal einen sehr langen Vortrag des Bonner Beethovenhaus zur neuen Gesamtausgabe Beethovens gehört -- und wie man sich über Jahre damit beschäftigt, die "richtigen" Noten in der Gesamtausgabe wiederzugeben - unterschiedliche Niederschriften, mangelhafte Kopien, veränderte Aufführungspraxis und bei Beethoven die miserable Handschrift haben wohl dazu geführt, dass in den heutigen Drucken nicht immer wiedergegeben wird, was Beethoven eigentlich komponierte -- gehört das hier nicht zumindest am Rande mit in diesen ARtikel? --BS Thurner Hof 22:17, 11. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Anregung, habe in Notation_(Musik)#Kopisten einen Satz zum Thema hinzugefügt. Mehr fällt dan schon ins Gebiet Interpretation (Musik) - (huch, den gibts noch nicht! Naja, der nächste Schreibwettbewerb kommt bestimmt) --mf ✍ 15:22, 12. Mär 2005 (CET)

Insgesamt ein sehr schöner gut lesbarer Artikel. Einige Kritikpunkte noch von mir:

1. Zu den Links: Als unschön empfinde ich, wenn derselbe Wikilink immer wieder auftaucht. Wenn dann sogar unterschiedliche Begriffe auf denselben Artikel verlinken (wie im Absatz Guido von Arezzo Notenschlüssel und Violinschlüssel), empfinde ich das als Täuschung (denn ich erwarte dann verschiedene Artikel). Also: mehrfache Links würde ich reduzieren. Ich bin kein Purist des Nur-einmal-pro-Artikel, aber für Wiederholungen sollte es einen Grund geben.
2. Gut finde ich, dass der Artikel selber schon recht umfangreich von anderen Seiten verlinkt wird - leider manchmal wohl nur durch einen Siehe-auch-Link (hab ich jetzt aber nicht gründlicher durchsucht).
3. Schön fände ich noch Bilder vor allem für die alternativen Notationssysteme. Ist vielleicht teilweise nicht leicht, was freies zu bekommen, aber mindestens für Generalbassbezifferung und/oder Akkordangaben für z.B. Gitarrenbegleitung solte man doch was machen können.
4. Zu "Elemente der Notenschrift": Das Beispiel finde ich wirklich sehr schön und (vermutlich) auch für Laien gut verständlich und nachvollziehbar. Unsicher bin ich, ob man von diesem Artikel an der Stelle nicht doch etwas mehr erwarten sollte: dass er die wichtigsten Angaben der Notenschrift etwas ausführlicher darstellt. Das ginge dann vermutlich nicht gut in diesem Beispiel, sondern bräuchte wohl einen zusätzlichen Absatz. Aber wäre das nicht irgendwie der Hauptinhalt dieses Artikels?
5. Auf jeden Fall sollte noch ein Hinweis rein, dass die Notation eines Musikstücks meist aus mehreren Notensystemen besteht (Partitur, ...).
6. Die griechische Notation ging mit dem Römischen Reich verloren. Andrerseits fußte die arabische Notenschrift darauf? Da ist ein Widerspruch.
7. Der Geschichtsabschnitt ist in manchen Teilen sehr schön anschaulich und genau, in anderen aber eher vage (insb. der zweite Abschnitt in "Guido von Arezzo" und ab dem 17. Jahrhundert), das könnte etwas detaillierter sein. Und Quadratnotation wird leider auch im verlinkten Artikel nicht erklärt (vermutlich heißt sie ja so, weil die Notenköpfe Quadrate waren? - Aber warum steht's dann nicht da?)
8. Klavarskribo braucht auf jeden Fall einen Wikilink (oder etwas mehr Erläuterung).
9. Unschön finde ich die Links zur englischen Wikipedia im Text. Vielleicht sollte man die einfach zu den Weblinks setzen?

So weit erstmal. Ich geh später vielleicht nochmal wegen Typos rüber. -- lley 00:41, 14. Mär 2005 (CET)

Habe die ganze Wurst nach Diskussion:Notation (Musik) kopiert, dort geantwortet und bitte, dort weiterzudiskutieren. Ligrü --mf ✍ 13:08, 14. Mär 2005 (CET)

Eigentlich fehlt zwischen den Abschnitten Metallplatten und Computernotensatz noch etwas über die Übergangslösungen, die weg vom teuren Notenstich führen sollten, also Noten in Abreibetechnik und handgeschriebenen Noten (irrsinnige Sache übrigens, habe gerade heute die Partitur von Zimmermanns Soldaten gesehen - über 500 Partiturseiten, die aussehen wie gedruckt, wenn man nicht zu genau hinschaut). Weiß jemand, ab wann z.B. die Reibetechnik zum Einsatz kam bzw. ab wann der Notenstich zu kriseln begann und man sich deswegen nach alternativen umsah?

Ich glaube übrigens, dass es ernstzunehmende Ergebnisse im Computernotensatz schon in den 80ern gab (z.B. Score, Ursprünge sogar in den 60ern), die allerdings von der Öffentlichkeit weniger wahrgenommen wurden, weil sie eher Programme für Spezialisten waren und (glaube ich) zum Teil auch nur Eigenentwicklungen von Verlagen oder Satzbetrieben darstellten, die nicht zum Verkauf standen - auf jeden Fall also keine Massenprodukte à la Sibelius oder Finale. Genaues weiss ich aber gerade auch nicht.

Ich finde die Teilüberschrift "Metallplatten" übrigens nicht sehr gelungen. Ich finde Notenstich schon besser, das bezeichnet immerhin genau, worum es geht (nicht einfach um Metallplatten, sondern um die Arbeitsweise). Ich werde das mal ändern. --Zupftom 5. Jul 2005 23:27 (CEST)

Notation (Musik)

Der 3.Satz ist wohl so nicht richtig: Abgesehen von der Überlieferung auswendig gespielter oder gesungener Melodien war die Notenschrift vor der Erfindung der Schallplatte die einzige Möglichkeit, Musik reproduzierbar zu machen.

Schon in der Renaissance gab es Spieluhren. Danach verschiedenen mechanische Musikinstrumente mit teilweise auswechselbarer Musik.

Obtiv Octava

Da jemand Obtiv Octava in die Reihe der professionellen Notensatzprogramme eingereiht hat, würde ich gerne wissen, ob jemand bestätigen kann, dass das Programm tatsächlich zur Erstellung von Druckvorlagen taugt bzw. Verwendung findet, denn nur dann kann es (in diesem Zusammenhang) wirklich als professionell gelten. Auf der Produkthomepage[1] wird es hauptsächlich als Werkzeug für Komponisten mit sehr einfacher Eingabe umworben. Ein Hinweis auf drucktaugliche Notengrafik und ausreichende grafische Flexibilität, die eigentlich Bedingung für das Prädikat "professionell" sein sollten, fehlt. Weiß jemand mehr? Eventuell welcher Verlag / Notensatzbetrieb das Programm verwendet? --Zupftom 19:50, 19. Dez 2005 (CET)

Octava Dateien werden von profesionellen Verlagen und Druckereinen akzeptiert. Außerdem lassen sich PDF- und MusicXML Dateien erzeugen, die mit gängigen anderen Programmen weiterbearbeitet werden können (Siebenhühner).

Bevor ich zur Sache komme: Ich wünsche ein frohes neues Jahr! Kannst du näher erläutern, was du mit "akzeptiert" meinst? Oft reichen Komponisten ja auch Musik in elektronischer Form ein, die aber meist (im gleichen oder einem anderen Notensatzprogramm) noch weiterverarbeitet werden muss. Das kann einen Zeitvorteil für die Notensetzer bedeuten. Grundsätzlich hat das aber nichts mit der Qualität der Notengrafik des vom einreichenden Komponisten benutzten Programms zu tun. Leider wird seitens der Verlage auch nicht immer so auf die Qualität geachtet. Ich habe auch schon in Score Perfect (das ist übrigens ein anderes Programm als Score ohne Perfect) gesetzte Noten gesehen, die wirklich alles andere als professionell aussahen und trotzdem so gedruckt wurden. Da geht es natürlich einzig und allein um die Kosten. Ach ja, entschuldige meine Ignoranz, aber was meinst du mit "Siebenhühner", eine schnelle Google-Suche hat mir keine Erleuchtung gebracht, was dieser Name mit Computernotensatz zu tun hat. --Zupftom 18:15, 1. Jan 2006 (CET)

Habe von diesem Programm noch nie was gehört. Ich glaube, da versucht jemand, sein Produkt via Wikipedia zu pushen. Es ist nicht ersichtlich, was an ihm anders und vor allem besser sein soll als an Finale (an Lilypond kommt eh nix ran ;-). Habe auch meine Kollegen gefragt, keiner hat je damit gearbeitet.

Also wer hier Werbung macht ist wohl eindeutig. Da steht nirgedwo, dass ein Programm besser ist als ein anderes. Sind deine Kollegen von Finale wirklich so uninformiert? Übrigens kann man nicht Äpfel und Birnen vergleichen! Und womit man besser zurechtkommt, oder was besser aussieht, kann wohl jeder selbst entscheiden.

Lasst uns doch mal versuchen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Wir wollen also Programme nennen, die für professionellen, verlagsmäßigen Notendruck geeignet sind. Die drei genannten Programme sind mit großer Sicherheit dafür geeignet, denn sie werden von renommierten Musikverlagen bzw. von für renommierte Musikverlage arbeitenden Notensatzbetrieben verwendet. Ich hoffe, bis dahin sind wir uns alle einig.

Ich sehe auch ein, dass es sehr schwierig ist, die Qualität von Notensatzprogrammen zu vergleichen. Ich will auch nicht behauptet, dass Octava insgesamt schlecht sei, ich vermute lediglich stark, dass es sich für Notendruck im professionellen Bereich nicht eignet. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ich habe mal drei Beispiele für grundlegende Dinge, die ein professionelles Notensatzprogramm beherrschen muss und bei denen ich vermute, dass Octava mit ihnen Probleme hat, herausgegriffen. Ich habe mir die Demoversion von Octava heruntergeladen und bin mit dem Programm noch nicht so vertraut, dass ich mit endgültiger Sicherheit sagen könnte, ob Octava sie beherrscht oder nicht. Vielleicht kann ein Octava-Benutzer das ja mal erläutern.

• Kann Octava Balken über mehrere Systeme ziehen? Ich meine damit die Notationsweise wie sie zum Beispiel beim Klavier üblich ist, wenn ein überbalkter Lauf von einer Hand in die andere läuft, so dass der Balken Noten aus dem oberen und dem unteren System verbindet.
• Können in verschiedenen Systemen verschiedene Taktarten gleichzeitig notiert werden? Ich erinnere mich an einen Chopin, bei dem in einer Hand ein 4/4-Takt und in der anderen Hand ein 6/8-Takt lief, der sich zum 4/4 triolisch verhält (drei Achtel in der Zeit von zwei Vierteln).
• Können die Anfangs- und Enpunkte von Bögen frei bewegt werden und ist die Bogenkrümmung veränderbar?

Ich fänd's nett, wenn sich alle Beteiligten um einen zivilisierten Tonfall bemühen könnten, sonst macht es echt keinen Spaß, zu diskutieren. --Zupftom 02:08, 8. Jan 2006 (CET)

Hi, ich benutze Octava und man kann damit Balken über zwei Systeme ziehen und Bögen verändern. (Einfach die Noten aus beiden Systemen markieren und auf "Balken durchziehen" klicken). Aber ich denke, der Zweck von Octava ist nicht jedes Detail zu bearbeiten, sondern dem nicht Computerexperten ein gut zu bedienendes Werkzeug zu geben. Für Details sind wirklich andere Tools oder Notensetzer da. Ich mache meine Arrangements fertig und lasse die letzten Millimeter von einem profesionellen Notensetzer setzen. Ich habe keine Zeit mich um die letzten Balkensteigungen selbst zu kümmern. Also Octava ist im professionellen Einsatz. Mein Beruf ist nunmal Arrangeur. Das in Verlagen mit Finale und anderen grafikorientierten Programmen nachgearbeitet wird ist völlig berechtigt und unbestritten.

Du würdest also zustimmen, dass Octava kein Proramm für den professionellen NotenDRUCK ist - seine Professionalität im Bereich Arrangieren (dafür wurde es ja offenbar auch geschrieben) wollte ich überhaupt nicht in Frage stellen. Das habe ich vielleicht ein bisschen blöd formuliert, tut mir leid. Unter dem Gesichtspunkt Arrangieren ist es im Artikel schon länger aufgeführt und wird da sicher auch stehenbleiben. Jemand hatte Octava allerdings zusätzlich zu den druckorientierten Programmen hinzugefügt. Sind wir uns jetzt also einig geworden oder besteht immer noch Diskussionsbedarf?

Ich gehe jetzt jedenfalls mit dem Bewusstsein aus der Diskussion heraus, dass es für Notensatzprogramme mehrere "Dimensionen der Professionalität" gibt. Übrigens lag es mir fern, Werbung zu machen - und als (übrigens nicht professioneller ;-)) Score-Nutzer habe ich mit Finale auch nichts am Hut. Ich frage mich, wie jemand auf die Idee kommen konnte!? --Zupftom 12:53, 9. Jan 2006 (CET)

Gut, ich finde auch das Druckbild von Octava sehr ansprechend und vor allem gut lesbar. Aber wir können uns gerne auf den Kompromiss einigen, dass Octava ein professionelles Notationsprogramm für Komponisten und Arrangeure ist während Finale und Score professionelle Notendruckprogramme für Notensetzer sind. Wunderbar, damit hat ja die Diskussion ein Ergebnis gebracht!

Prima. Noch ein paar (abschließende?) Bemerkungen (jaja, ich lasse nichts unversucht, das letzte Wort zu behalten): Das Notenbild von Octava wage ich kaum zu beurteilen, weil ich nur die Bildschirmansicht des Demos gesehen habe. Das ist auch wirklich ein schwieriges Feld - da können wahrscheinlich nur die Profis wohlbegründete Aussagen machen, der Laie wird da eigentlich nur ein Geschmacksurteil abgeben können, und die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden. Ich weiß von einigen professionellen Notensetzern, die Score benutzen, dass sie auch mit Finale und Sibelius nicht zufrieden sind. Sie sagen, die Ausrichtung der Noten sei nicht gut. Warum genau wollte ich schon immer mal wissen, vielleicht sollte ich einfach mal nachfragen.

Um dem Eindruck etwas entgegenzuwirken, dass ich hier Werbung für Score machen will: Es ist wirklich ein umständlich zu bedienendes Programm, das den allermeisten Nutzern definitiv deutlich mehr Zeitaufwand bescheren würde als mit anderen Programmen. Es ist ein DOS-Programm und läuft nur mit Glück und viel Herumprobieren unter WinNT/2000/XP so, wie man es gerne hätte. Unter Linux gibt's offenbar auch Probleme. MIDI-Eingabe steht unter diesen Betriebssystemen praktisch nicht mehr zur Verfügung. Die MIDI-Ausgabe ist generell beschränkt. Es gibt keinen offiziellen Support vom Hersteller, lediglich von Händlern. Es gibt selten bis nie Bugfixes. So, genug Anti-Werbung? Und nun, warum es trotzdem Spaß macht und als professionell gelten kann: Wenn man das Programm kennt, ist es sehr transparent. Man kann jeden (wirklich jeden!) einzelnen Parameter und jedes Byte in einer Score-Datei nachvollziehen und ändern. Und Score stellt Parameter für (fast) jedes erdenkliche Detail bereit. Was darüber hinausgeht (z. B. Farben oder optische Verzerrungen) ist eventuell noch mit PostScript-Code, der an jeder beliebigen Stelle der Datei eingefügt werden kann, hinzukriegen. Das verschafft dem Programm eine ungeheure grafische Flexibilität, die wahrscheinlich kein anderes Programm bietet, und deshalb wird es auch von Profis verwendet (der Druck der Verleger, auf gängigere Programme umzusatteln, scheint aber in letzter Zeit gewachsen zu sein).

Und nach diesem zugegebenermaßen sehr abschweifenden Ausflug kommen wir wieder zu Octava: Ich schätze, diese Flexibilität bietet Octava (wie auch viele andere, trotzdem für ihre Zielgrupe keinesfalls zwangsläufig schlechte Programme) nicht. Ein professioneller Notensetzer kann ja nicht bei einem Stück wie zum Beispiel dem oben erwähnten Chopin sagen: "Sorry, das kann mein Programm nicht. Sagen Sie dem Komponisten, er soll das ändern." Ein in diesem Sinne professionelles Notensatzprogramm muss also auch Nicht-Standardsituationen handhaben können, das wird spätestens bei Spezialnotationen für neue Musik deutlich. Ein wirklich ambitionierter Notensetzer wird auch nicht selten mit den vom Programm ausgespuckten Standardlösungen unzufrieden sein und selbst kleinen Details eigenhändig noch den letzten Schliff geben wollen - sei es die genaue Positionierung von Bögen, die erheblich zum ästhetischen Gesamteindruck einer Notenseite beitragen können, oder die manuelle Anpassung der Notenausrichtung bei Problemen mit langen Textsilben, wenn der optische Eindruck des vom Programm Ausgespuckten noch nicht befriedigt. Diesen halben Roman nur, um meinen Standpunkt über die Unterscheidung von (für den Druckbereich!) professionell oder nicht professionell nachvollziehbar zu machen. Und wie gesagt: Nichts gegen Octava, Capella und Konsorten! (Hat das jemand überhaupt bis hierher mitgelesen? Freut mich, dass sich offenbar doch jemand für meinen abgedrifteten Senf interessiert! :-)) --Zupftom 22:14, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt kleinen wirklichen Grund es zu erwähnen: es ist kein professioneller Notensatz möglich (und darum geht es in diesem Artikel), es ist kaum verbreitet, und hat auch keine historische Bedeutung für die Entwicklung von der Computernotation. Und auch die Arrangiermöglichkeiten mit diesem Programm gehen nicht über das hinaus, was überall sonst üblich ist. Ein paar Leute machen aber mit erstaunlicher Energie und Zeiteinsatz Propaganda für dieses Programm im Internet. Musik in NRW 22:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Guido

Das kürzlich von einer IP im Abschnitt Guido von Arezzo Hinzugefügte brachte einiges, was bereits im Artikel stand, und war zum Teil nicht NPOV. Ich habe versucht, die brauchbaren Teile in den bestehenden Text einzuarbeiten. Es wäre gut, wenn jemand die Fassung auf sachliche Richtigkeit und Verständlichkeit durchchecken könnte. --Zupftom 18:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, dann kann ich meine "Merknotiz" löschen ;-). Eins allerdings ist mir unverständlich (bzw. halte ich so für falsch, weiß aber auch nicht, wie es richtig ist): Wie kann eine Notenlinie einen Tonschritt, also quasi ein Intervall, markieren? -- lley 21:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich bin da auch kein Experte, aber ich glaube, dass kein Neumenzeichen auf einer Linie stand, also Zeichen für e standen direkt unter der untersten Linie (berührten diese?), Zeichen für f standen direkt über der untersten Linie. Die Töne zwischen f und h fanden ihren Platz im Zwischenraum. *Auf* der Linie gibt es dann keinen Ton, sie markiert also das Intervall zwischen den Tönen. Da fehlt definitiv noch ein Abschnitt vor Guido, in dem diese Notationsweise erläutert wird. Eine Abbildung dazu wäre natürlich auch nicht schlecht. --Zupftom 21:29, 1. Apr 2006 (CEST)

!KRITIK! Mit einer Linie kann ich nicht nur den Sekundeschritt darstellen, sondern auch eine Terz. Das sollte man wissen, wenn man über Musik schreibt. Ich habe das in einem früheren Beitrag schon angesproche, das wurde aber wieder gelöscht, da sind leider immer wieder auch flinke Finger unterwegs.

LINIEN Zunächst hat es nur eine Linie gegeben, die mit dem Falzbeil ins Pergament geprägt wurde. Die Linie sollte die Position des Halbtonschrittes anzeigen. Später erscheinen zwei farbige Linien (rot und gelb) im Abstand einer Quinte für die zwei Halbtonschritte unter f und c, daher f- und c-Linie, woraus sich der C- und F-Schlüssel entwickeln. Das alles findet sich bei Guido wieder. Er fügt nur in den Quintabstand eine Linie ein, so dass die Linien fortan im Terzabstand stehen. Die vierte Linie ist sekundär und kann laut Guido über oder unter den drei Linien gesetzt werden - je nach Gebrauch. Uns liegt diese flexieble Denken heute nicht mehr so, aber füher musst man die Linien auch ziehen - und wozu mehr als nötig?! Bald zeigt sich, dass man mit 4 Linien allen damaligen Anforderungen gercht wurde und so wurde das 4-Liniensystem mit c-Schlüssel zum Standard (auch der f-Schlüssel war in Gebrauch). Wie fürher die farbigen Linien, so markierten jetzt die Schlüssel die Halbonposition.

In meinem Original-Beitrag war das besser zu verstehen, jetzt leider etwas schlechter. Auch meine Anmerkungen dazu, dass die absolute Notation ein didaktisches Problem enthalte, muss wieder rein. Schließlich ist das der Grund gewesen, wesshalb der Erfinder des absoluten Systems auch ein relatives (Solmisation) erfunden hat (oder ihr nehmt den ganzen Guido raus, was ja auch nicht geht). Das ist der Text den ich meine:

"Der übermäßige Gebauch des Violin- oder G-Schlüssels hat dazu geführt, dass das Liniensystem an sich absolut vermittelt wird [Eselsbrücke: "Es Geht Hurtig Durch Fleiß"], was praktisch zum Aussterben der meisten C-Schlüssel geführt hat. Schade, denn es gibt die Möglichkeit, Notenlinien auch mit einem relativen Schlüssel zu verwenden. Das ist einfach und befähigt die Schüler, später jeden erdenklichen Schlüssel zu lesen."

Dazu habe ich einen Link zu einen Essay gelegt, der den Unterschied zwischen absoluter und relativer Notation genau erklärt. Da war aber auch der flinke Finger dran. Jetzt erscheint der Text so dürftig, dass die Leute nicht mehr erkennen, ob eine einzige Linie überhaupt einen Sinn macht, oder ob es sich um einen Aprilscherz handelt. Ich bin etwas sauer und werde den Abschnitt über Guido in den nächsten Wochen versuchen wieder gerade zu richten. Zuvor wollte ich darauf hinweisen, wielleicht gehts miteinander - statt gegeneinander. -- joskar 11. Apr 2006

Ich fand die Überarbeitung deiner Version durchaus angemessen. Die wichtigen Informationen sind erhalten geblieben, einige Dopplungen wurden entfernt. Der Link zu dem Essay ist gelöscht worden, weil Weblinks im Artikeltext bei Wikipedia grundsätzlich nicht erwünscht sind. Auch unter die Weblinks dieses Artikels gehört er nicht, weil er für diesen Artikel zu speziell ist. Außerdem enthielt dein Text Teile, die nicht NPOV waren und daher geändert werden mussten. Wenn dir aber einzelne Dinge deiner Änderung wichtig sind, die deiner Meinung nach jetzt fehlen, lässt sich darüber ja reden.

In einem muss ich dich aber enttäuschen, meine Skepsis hinsichtlich des Fakts, wie eine Linie ein Intervall anzeigen kann, habe ich in Kenntnis deines Textes formuliert. Der ist da keineswegs klarer als die jetzige Version. Und ich weiß also immer noch nicht genau, ob die vermutete Erklärung von Zupftom richtig ist. -- lley 12:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Habe den bei den Weblinks eingefügten Essay mal überflogen: Der ist allgemeiner, als es dort und auch in der Erstfassung des Absatzes bezeichnet war. Deswegen ist er meiner Meinung nach hier auch berechtigt. Außerdem habe ich die "Markierung der Halbtonschritte" mal verdeutlicht resp. korrigiert. In dem Essay wird es so beschrieben, wie ich es jetzt in den Artikel geschrieben habe. -- lley 14:14, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo joskar! Meine Änderungen waren natürlich nicht persönlich gegen dich gerichtet. Ich habe deinen Beitrag vor allem deshalb geändert, weil du einige POV-Formulierungen eingebaut hast. Aus inhaltlicher Sicht fand ich einiges nicht ganz klar, weshalb ich auch ausdrücklich darum gebeten habe, dass sich jemand meine Änderungen anschaut und überprüft, ob die Formulierungen jetzt verständlicher und nicht sinnentstellend sind. Damit du nachvollziehen kannst, warum ich einige Stellen wegen POV herausgenommen habe, will ich's mal erläutern:

Gudo erkannte als Lehrer im praktischen Unterricht, dass Anfänger große Schwierigkeiten mit der absoluten Notation haben - das gilt bis heute - und erfand als Korrektiv die Relative Solmisation.

Meines Erachtens ist es eine nicht belegte These, dass relative Notation einfacher zu erlernen ist als absolute. Worauf stützt sie sich? Ich würde sogar behaupten, dass die Meinung, absolute Notation sei einfacher zu erlenen, sehr viel verbreiteter ist. Wir haben also zwei Standpunkte, dürfen davon aber keinen Beziehen, weil wir NPOV bleiben müssen. Wir können beide in neutralem Ton darstellen, aber ich glaube, dass das den Rahmen des Guido Abschnitts sprengen würde, weil die Standpunkte dann ja noch erläutert werden müssten. Außerdem hätte das nichts mehr direkt mit der historischen Situation Guidos zu tun, oder?

Der übermäßige Gebauch des Violin- oder G-Schlüssels hat dazu geführt, dass das Liniensystem an sich absolut vermittelt wird [...]. Schade, denn es gibt die Möglichkeit, Notenlinien auch mit einem relativen Schlüssel zu verwenden. Das ist einfach und befähigt die Schüler, später jeden erdenklichen Schlüssel zu lesen.

Ich denke, es es sollte klar sein, dass eine Formulierung mit "Schade" in einem Lexikonartikel fehl am Platz ist. Ob relative Notation einfach oder schwer erlernbar ist, ist wie oben bereits gesagt, wohl Ansichtssache.

Nun aber zur konstruktiven Arbeit: Deine Erläuterungen mit den Linien (beginnend mit einer, dann zwei, eine weitere in der Mitte und eine darüber bzw. darunter, weshalb der Schlüssel eingeführt werden musste, damit man weiß, ob die zusätzliche Linie darüber oder darunter angebracht wurde) sind im Artikel noch gar nicht vorhanden (das hast du auch in deinem Beitrag nicht in dieser Vollständigkeit geschrieben). Da du dich da auskennst: würde es dir was ausmachen, einen Abschnitt über die "vorguidonische" Liniennotation einzufügen? Darin sollte vielleicht auch geklärt werden, wie die Neumen positioniert wurden (also auf der Linie oder nur darüber bzw. darunter). Dann wäre eine Neuerung Guidos ja auch, dass er nun Neumen direkt auf die Linien schreibt.

Übrigens, wenn du bei den Änderungen, die du als IP getätigt hast, eingeloggt gewesen wärst, hätte ich dich zumindest auf deiner Nutzerseite kontaktieren können, um dir meine Gründe kurz darzulegen. Das ist natürlich immer besser als, wie jetzt, hinterher Missstimmungen auszubügeln. Das vergeudet nur unnötig Energie (und Diku-Platz ;-)). Nun denn, auf eine konstruktive Zusammenarbeit! --Zupftom 15:42, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich empfinde keine Missstimmung, finde eure Antworten ganz fair, gebe euch auch recht, nur inhaltlich will ich hinzufügen. Ob absolute Notaton schwieriger zu erlernen ist, kann gerade der Experte nicht beurteilen, weil er sie schon beherrscht. Guido aber, der die absolute Linien-Notation erfunden hat, sah noch unvoreingenommen, unkoditioniert, unbeholfen auf das neue System, erlebte also aus eingener Sicht, was das didaktische Problem ist. Zudem musste er seine Erfindung vermitteln. Ich verstehe, dass heuteige Musiker nicht nachvollziehen können, was an absoluter Notation schwierig sein soll. Ich will es daher kurz lernpsychologisch begründen. Wesentlich beim Lernen ist die Reizverknüpfung. Guido erkannte rund 1000 Jahre vor Pawlow, dass man immer die gleichen Reize koppeln muss, um "automatisches", "unbewusstes" Lernen zu ermöglichen. Guido verwendet nicht diese Begriffe, aber diese Erkenntnis zog sich durch sein Lebenswerk: zunächst versucht er das Auge einzubinden (Liniensystem), denn die lautmalerische Artikulation (Tonsilben) und die begreifende Hand (Gruidonische Hand). Es ist offensichtlich, dass Guido versuchte, mögichst viele Reize zu bündeln und immer gleich darzubieten. Genau das ist das pädagogische Problem bei der absoluten Notation. Ein Kind kann durchaus nicht verstehen, warum die gleiche Melodie immer anders benannt wird, bloß weil sie etwas höher oder tiefer erklingt. Damit aber kein Missverständnis aufkommt: ich habe nie gesagt, die absolute Notation wäre unnötig. Das ganz sicher nicht, sie ist bloß nicht für den Einstig in die Musik geeignet. Stellt euch vor, Pawlow hätte mal die Glocke geläutet, dann das Fenster geöffnet und dann wieder in die Hände geklatscht ... Konditionierung, und darum geht es, um unbewusstes Lernen, funktioniert nicht, wenn man die Reizverknüpfung wechselhaft darbietet. Das hat also nichts mit Musik an sich zu tun. Übrigens ist es ganz leicht, von relativer Notation auf absolute Notation umzusteigen. Ich versuche nochmals darauf hinzuweisen, dass Guido, der Erfinder der absoluten Linien-Notation, die relative Notation als didaktisches Korrektiv hinzuerfunden hat. Und zwar nachdem er an sich selbst und im Unterricht, die Mängel der absoluten Notation erkannt hat. UND: für Guido waren das nicht getrennte, sich widersprechende Verfahren, sondern ergänzende Maßnahmen.

Noch ein Wort zu den Neumen und der einen Linie. Neumen, bedeutet ja (Hand-)Zeichen. Schon die alten Ägypter haben Handzeichen verwendet, um Musik darzustellen. Wir wissen, dass daraus das Dirigieren entstanden ist. Aber ist das alles? Ich vermute, dass viel mehr dahinter steckt, die Visualisierung der Musik, also auch eine Vorform der Notatioin. Vermutlich entsanden die Neumen als eine Art Kurzschrift, abgeleitet von Handzeichen, die beim Musizieren verwendet wurden. - Intervalle waren nicht so sehr die Sache damals. Die erste Linie sollte auch kein Intervall verdeutlichen, sondern bloß die Position des Halbtonschrittes. Ich habe nur gesagt, dass eine Linie durchaus ein Intervall darstellen kann, weil das angezeifelt wurde. Eine Linie kann drei Tonpositionen darstellen (darunter, darauf, darüber). Das eigentliche Ziel der ersten Linie war es aber bloß, die Position des Halbtonschrittes anzuzeigen. Um den Halbtonshritt geht es, daraum geht es Guido ja auch bei den Tonsilben Mi-Fa. Jeder weiß, Handzeichen reichen nicht aus, um Musikern konkrete Angaben zu übermitteln. Die eine Linie brachte wenigstens Klarheit darüber wo der Halbtonschritt liegt und od die Melodie diesen unter, oder überschreitet. Ganz geklärt wird das nicht, weil es sich um eine teils schriftliche, teils mündliche Form der Überlieferung handelt. Wir wissen nur noch, was schriftlich darüber erhalten geblieben ist. Um Teil findet sich das alles in dem Essay beschrieben, zu dem ich einenLink gelegt habe.

Ich will nochmals anregen, dass man absolute und relative Notation nicht gegeneinander ausspielt, sondern als untrennbare Einheit begreift. Die abolute Notation ist das Ziel, aber kein Lehrer wird darauf bestehen, seine Schüler gleich mit dem Letzten zu konfrontieren. Wenn drei Menschen unbahängig voneinander eine Melodie singen, werden sie alle auf einem anderen Grunton singen (wohl kaum auf dem Kammerton, der ein Konvention darstellt, keine kosmische Größe wie etwas das Gewicht des Waserstoffatoms). Relatives Musizieren ist natürliches Musizieren. Man sollte daraus keinen Methodenstreit machen. Noch ein Hinweis: in einem Theoriebuch werden Beispiele auf C notiert. Man verwendet in diesem Fall die vorzeichenlose Notation ganz allgemein, also relativ. Ebenso verwendet man 1 - 2 - 3 als relativ melodische Angabe und I. II. III. als relativ harmonische Angabe. Das sollte man nicht getrennt sehen, sondern als einheitlichen Versuch, Zusammenhänge, die allgemein gelten, auch allgemein gültig darzustellen. Eben das ist mit "relativ" gemeint. --Joskar 10:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir den Gruido-Abschnitt nochmals durchgelesen, da ist mir aufgefallen: dass die Linienfärbung Guido zugeschrieben wird, so steht es oft in Büchern, aber die färbigen Linien gab es schon vor Guido, später hat Guido die Farbe durch die Vorzeichnung des entsprechenden Buchstabens ersetzt (c aber auch, wenn auch seltener f - entsprechend der beiden Linien). Guidos besondere Leistung ist, dass er zwischen die zwei Linien eine weiter eingefügt hat, erst durch den Terzabstand der Linien wird es möglich, Sekundschritte (!) zu notieren.

Leider hat sich - wohl durch unser Gespräch - ein Fehler eingeschlichen: Guidos Liniensystem ist keineswegs relativ wie sein Tonsilbensystem, genau das habe ich ja auch in meinen obigen Ausführungen zu erklären versucht. Ich sagt nur, dass die Linien an sich nicht absolut sind, sondern erst durch den Schlüssel absolut werden. Da die Linien aber in der Regel mit farbigen Linien oder einem vorgezeichneten Buchstanben verwendet wurden, so waren sie natürlich absolut. Das bedeutet, man kann das Liniensystem auch relativ gebrauchen. Die vielen gebräuchlichen Schlüssel früherer Zeit waren dazu einen Annäherung, aber dennoch waren alle Schlüssel absolut! Ein Relativer Schlüssel wäre etwa ein "D" für "hier ist diePosition des Grundtones in Dur". Steht aber ein Buchstabe der Diationie, so ist immer eine absolute Tonhöhe gemeint. So wie das jetzt steht, ist es leider falsch. Falsch ist auch, dass die farbigen Linien die Halbtonpositionden der C-Durtonleiter bezeichnet haben. Dieser Begriff war den damaligen ganz fremd. Es muss heißen, die Halbtonpositionen innerhalb der Diationie. Die damals gebräuchlichen Kirchentöne entnahm man eben dieser Diatonie. Zwar enthält die Diatonie eine verminderte Quinte, also ein Leittongefälle, das zum C hinführt, dennoch, dachte man damals nicht so. Ich will das nur mal anmerken, habe nicht den Überblick über den gesamten Artikel und leider nicht die Wikipedia-Erfahrung. Vielleicht kann das jemand von euch entsprechend ändern. Ich hätte erst in den nächsten Wochen wieder Zeit. --Joskar 11:16, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich bin neugierig. Welche Belege gibt es für die Behauptung, dass die in der Tat oft in (Standard-)Büchern wie dtv-Atlas oder K.H. Wörners Musikgeschichte zu findende Aussage, Guido habe die Linienfärbung

erfunden, falsch ist?--91.22.9.61 14:11, 8. Apr. 2015 (CEST)

Guido nach Überarbeitung

Danke für die Überarbeitung des Abschnittes. Nun finde ich es gut verständlich. - Beim nochmaligen Durchlesen tauchte bei mir allerdings die Frage auf, ob das tatsächlich alles in diesen Artikel gehört. Es soll hier um Notation gehen, passen die Solmisation und die Guidonische Hand da wirklich rein? Sollte das stattdessen nicht ausführlicher in Guido von Arezzo und Solmisation dargestellt werden? -- lley 21:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Da hier keiner mehr reagiert, kündige ich mal an, dass ich demnächst jedenfalls den Satz zu Pawlow (dass Wiederholung einen Lerneffekt hat, dürfte auch schon anderen klar gewesen sein) und den Abschnitt "Sinn der Solmistaion ist es nicht ..." löschen werde. Da Solmisation hier nicht das Thema ist, ist dieser apologetische Absatz hier fehl am Platze (davon abgesehen, dass ich ihn auch grundsätzlich für unpassend für eine Enzyklopädie halte). -- lley 23:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, das mit der Solmisation ist kurz und passend. Guido hat die Solmisation gleichsam als didaktisches Korrektiv zur absoluten Notation hinzuerfunden. Das geht aus dem Artikel hervor. Alles in allem dachte Guido didaktisch: wie kann ich die unsichtbare, unbegreifliche (geruch- und geschmacklose) Musik dem Bewusstsein zugänglich machen. Die absolute Notation der erste Versuch in diese Richtung. Die Guidonische Hand gehört unbedingt hier her, nur kann man das nicht noch lang und breit begründen: auch sie ist ein Versuch, Musik bewusst zu machen, sie visuell zu begreifen. Das Wort "Neumen" bedeutet ja Hand-Zeichen und die Neumen kommen wahrscheinlich von einer Vorform des Dirigierens (Versuch, Musik mittels Handzeichen sichtbar zu machen). Hinter allem steht nur ein Anliegen Guidos, das sind nicht verschiedene Themen. Zudem könnte man gut und gern auch darauf eingehen, welche Arten Notation es noch gibt, da finden sich nämlich auch relative (funktionale) Notationsversuche, die auf die Solmisation zurück gehen. Auch das habe ich im Artikel nur kurz angedeutet (wäre natürlich umfassend besser zu begründen, aber es soll ja eher kurz als lang sein). - Die Bemerkung "dieser apologetische Absatz" erscheint übertrieben. Er bezieht sich auf die Formulierung "Sinn der Solmistaion ist es nicht ...". Es handelt sich vielmehr um einen vesöhnlichen Ansatz. Bekanntlich gibt es einen Methodenstreit darüber, ob es besser ist, Schüler gleich absolut zu unterrichten, oder zunächst relativ. Solche Fragen lassen leicht den Eindruck entstehen: entweder absolut oder relativ! Aber genau darum geht es nicht, es handelt sich nicht um zwei sich ausschließende Ansätze. Darum meine didaktischen Hinweise, so hat sich Guido das gedacht, er hatte nur ein didaktisches Anliegen. - Dein Hinweis, es hätte schon vor Guido andere gegeben, die Lerninhalte mit gezielter Reizverknüpfung dargeboten haben, um dem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen. So systematisch wie Guido? Wer soll das gewesen sein? Ich lerne gerne dazu. Sicher ist nur: bei Guido handelt es sich nicht um eine zufällige Analogie, dazu sind die Hinweise in seinen Schriften zu eindeutig. - Ich hoffe dieser ganzheitliche Ansatz wird künftig nicht mehr "apologetisch" genannt. Für die eine oder andere Sicht einzutreten, das eine gegen das andere auszuspielen, das ist bedenktlich, dogmatisch, vielleicht sogar "apologetisch". Wie soll man einen ganzheitlich Ansatz verstehen, wenn man ihn zum Spezialverfahren zusammen kürzt? --Joskar 08:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Das überzeugt mich nicht wirklich. Dass du Guidos Ansatz ausführlich erläutern willst, kann ich natürlich nachvollziehen. Nur ist dieser Artikel dafür der falsche Ort. Warum fügst du das nicht in Guido von Arezzo ein - da darf's dann natürlich auch etwas ausführlicher sein. Hier geht es nicht um Guido und seinen Ansatz, sondern um seinen Beitrag zur Geschichte der Notation von Musik. Ergänzungen zu anderen Arten von Notation fände ich hier deswegen hochwillkommen.

Ob apologetisch oder versöhnlich, ist mir egal: beides gehört nicht in eine Enzyklopädie, die muss sachlich sein. Und meine Charakterisierung als apologetisch bezog sich auf den ganzen Absatz und nicht auf eine einzelne Formulierung. - Der Methodenstreit gehört aber eben auch nicht in diesen Artikel, sondern wohl eher zu Solmisation, übrigens auch, weil es hier um das 11. Jahrhundert geht ...

Wenn Guidos didaktischer Ansatz was besonderes ist (Reizverknüpfung), gehört das natürlich auch ausführlich dargestellt - aber eben auch im Artikel zu Guido. Die Verlinkung von Pawlow fände ich aber auch dann schwierig, weil ich das als unhistorisch empfinde.

Dass die Solmisation hier kurz erwähnt wird, weil sie zu Guido dazugehört, find ich o.k. Sie nimmt aber für meine Begriffe zu viel Raum hier ein. -- lley 16:02, 3. Mai 2006 (CEST)

lley, du schreibtst über meine Erklärungen "Das überzeugt mich nicht wirklich." Es ist nicht mein Ziel, dich von etwas zu überzeugen, sondern die Sache so darzustellen, wie sie mir zugänlgich ist. Ich weiß, dass das kein allgemein bekanntes Thema ist, also wollte ich dir auf die Sprünge helfen. Außerdem, es geht hier nicht um dich, du bist nicht der Richter. Ich weiß nicht, was du alles für Gedanken hinein trägst. Was meinst du, wenn du schreibst "Dass du Guidos Ansatz ausführlich erläutern willst, kann ich natürlich nachvollziehen." Dann bitte Aufklärung, ich kann das nämlich nicht nachvollziehen. Ich meine, dass der Erfinder der asoluten Notation ausführlich in einem Artikel über Notation Erwähnung findet, ist doch alles andere als ein persönliches Anliegen von mir. Oder wie soll ich das verstehen: "Hier geht es nicht um Guido und seinen Ansatz, sondern um seinen Beitrag zur Geschichte der Notation von Musik." Bitte lass dir das mal auf der Zunge zergehen, so als wäre es nicht von dir ;-) Ich kann da nur erwiedern, doch, es geht um Guido (sachlich natürlich, ich hab ja auch nichts über die Person Guido geschrieben), er ist die zentrale Figur in dieser Geschichte, so wie Einstein in der moderenen Physik.

Aber ich will dir entgegen kommen: mach doch, was du für richtig hältst, ich will mich darüber nicht umständlich unterhalten - schon gar nicht versuchen, dich im Besonderen zu überzeugen. Gut finde ich deinen Vorschlag: "Ergänzungen zu anderen Arten von Notation fände ich hier hochwillkommen." Niemand hindert dich, darüber zu schreiben, ich habe schon einige Informationen in dieser Disskusion bereit gestellt.

"Der Methodenstreit gehört ... nicht in diesen Artikel, sondern ... zu Solmisation, übrigens auch, weil es hier um das 11. Jahrhundert geht ..." In der Wissenschaftsgeschichte spielen Moden bekanntlich eine große Rolle, es hat noch keine Gegenwart gegeben, die die Vergangenheit nicht irgendwie lächerlich empfunden hätte. Was wir heute als gesichertes Wissen hoch halten, kann in 10 Jahren schon als naives Vorurteil erscheinen. Ich bin kein Relativist, aber zu glauben, dass es eine klare Trennung gibt zwischen Methodenstreit und unantastbarer Sachlichkeit - das ist reichlich naiv. In jedem Wissensgebiet gibt es einen Methodenstreit. Und es ist nicht falsch, wenn man versucht, einen Widerspruch aufzulösen, besonders wenn er nicht auf sachlicher Überlegung beruht, sondern eben nur auf Streiterei. Daher nochmals: "absolute Notation und relative Solmisation schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich". Ich bin kein Solmist, kein Anhänge von Guido, ich will nur die ganze Geschichte - mir egal, wenn du das unsachlich findest.

Zu deiner Anmerkung: "Wenn Guidos didaktischer Ansatz was besonderes ist (Reizverknüpfung), gehört das natürlich auch ausführlich dargestellt - aber eben auch im Artikel zu Guido." Ich finde, wenn du es denkst, dann kannst du es auch tun. Besser, als wenn du meine Beiträge einfach löscht. Du kannst ja mal mit der Umsiedlung anfangen, obwohl ich immer noch davon überzeugt bin, dass "Notation" mehr ist, als das, was du - im Einverständnis mit den Überzeugungen unserer Gegenwart - dafür hältst. Versuch eine abstrakte Beschreibung. Dann wird dir klar werden, dass die Grenzen nicht dort liegen, wo sie unserer Schulweisheit nach erscheinen. Ich bringe daher folgendes Gegenargument: Benenne doch den ganzen Artikel um in "absolute Notation". Mit gleichen Recht wie du, könnte ich fragen: Was haben die modernen Notationsversuche hier zu suchen? Bloß weil sie im DTV-Atlas angeführt werden, müssen wir nicht ebenso verfahren. Tatsache ist, es handelt sich in diesen Fällen keineswegs um Standards, sondern um eher persönliche Lösungen. Wo ist da deine Sachlichkeit? Ich verlange sie natürlich nicht, man sollte bloß fair sein, und weniger Wasser predigen.

Du schreibst: "Die Verlinkung von Pawlow fände ich aber auch dann schwierig, weil ich das als unhistorisch empfinde." Bekanntlich gibt es verschiedene Auffassungen darüber, was Geschichte sein könnte und wie sie zu schreiben wäre. So ist es zulässig, Geschichte nach Ideen zu ordnen, damit werden weit auseinanderliegende Personen gleichsam zu Zeitgenossen. Wie auch immer, mir erscheint das Wort "unhistorisch" geradezu paradox. Nicht ist unhistorisch, alles ist historisch - oder um es mit Falkner zu sagen: "Die Vergangenheit ist niemals tot, sie ist nicht einmal vergangen!"

Versuche das, was Guido systematisch gedacht und angewandt hat, mit einer Theorie zu beschreiben und du wirst auf "Konditionierung" stoßen. Aber da du - meines Erachtens - Guido recht einseitig siehst, wird dir die Analogie schwer fallen. Zudem bleibt noch, dass man "Konditionierung" nicht näher hinterfragt, es gibt kaum einen Begriff, über den so viele Missverständnisse im Umlauf sind. Tatsache bleibt: was Guido praktiziert und beschrieben hat: Informationen dem Gedächtnis einzuprägen mittels Reizverknüpfung ... Jeder Gedächtniskünstler empfiehlt heute genau das, was Guido als ERSTER vorgeführt hat.

So lange sich in dieser Frage keine neuen Quellen auftun, müssen wir diese historische Analogie anerkennen. Geschichte ist nicht zu trennen von Geschichtsschreibung, daher gilt: Geschichte ist mehr als ein bloß kausler Ablauf, Geschichte ist das, was wir aus ihr machen. Im besten Fall ein Gemisch aus "Dichtung und Wahrheit".

--Joskar 08:45, 11. Mai 2006 (CEST)

Sorry, mir wird's zu blöd. Ich habe keine Lust auf solche ausufenden Diskussionen. Ich weiß nicht, worum es dir geht. Was ich sagen wollte, hast du offenbar überhaupt nicht verstanden - jedenfalls bist du nicht drauf eingegangen. -- lley 22:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Versuchen wir doch erst mal zu umreißen, was wir eigentlich wollen. Dieser Artikel soll die Elemente, Geschichte und Gegenwart der musikalische Notation widergeben, soviel ist unstrittig. Dazu müssen die konkret die Notation betreffenden Fakten genannt werden, das ist auch unstrittig. Unstrittiger Punkt Nummer drei ist, dass die wichtigen Hintergrundinformationen irgendwo zu finden sein müssen, entweder hier oder in Guidos Artikel. Die Frage, um die es sich hier eigentlich dreht (von Nebenkriegsschauplätzen wie Pawlow jetzt mal abgesehen) ist, wie stark der Kontext in diesem Artikel selbst ausgeleuchtet werden soll oder muss - ganz konkret geht es also um die Absätze 3-5 im Guido-Abschnitt. Soweit richtig?

Ich nehme an, dass auch Einigkeit darüber besteht, dass die Ausfürhungen über die didaktischen Intentionen und Verdienste Guidos in den Guido-Artikel gehören. Der ist diesbezüglich noch sehr flach, will heißen: er sagt dazu eigentlich gar nichts. Das muss also unbedingt ergänzt werden. Wenn ich das richtig verstanden habe sind auch alle damit Einverstanden, diese Informationen komplett "umziehen" zu lassen. Im Notationsartikel kann dann kurz auf die didaktische Motivation hingewiesen und für tiefergehende Informationen auf den Guido-Artikel verwiesen werden. Ich denke es ist im Sinne eines Lexikons, erst einmal die wesentlichen Fakten über das Lemma selbst und im engeren Sinne, also hier über die Entwicklung der Notation, und zwar im Sinn der Definition des Artikels als "grafische[s] Festhalten von musikalischen Parametern" widerzugeben und die Möglichkeit zu geben, sich das Umfeld nach und nach durch Verweise auf andere Artikel zu erarbeiten. Meiner Auffassung nach könnte man aber durchaus im Abschnitt Neumen noch erwähnen, dass sich die Neumennotation aus Handzeichen entwickelt hat, das ist für eine Darstellung der Gesamtgeschichte der Notation sicherlich nicht fehl am Platze. Allerdings ist es wohl diskussionsbedürftig, ob bei Guido dann noch einmal konkret Bezug darauf genommen werden soll. Weniger deplaziert als der Parsons-Code wäre die Solmisation in diesem Artikel allemal. Den sollte man wirklich mal rausschmeißen, denn einerseits ist er eigentlich keine Form der Notation, auch nicht "alternativ", und andererseits müsste man Unmengen anderer Notationscodes auflisten. Die englische Wikipedia tut das zwar, aber da halte ich einen Extraartikel für weitaus sinnvoller. Ein Verweis auf einen solchen Artikel widerum wäre natürlich absolut legitim. Aber genug abgeschwiffen...

Nun noch zu Pawlow: Ich hatte versucht, die Formulierung zu "diplomatisieren", Joskar war aber offenbar nicht ganz damit einverstanden. Vielleicht findet sich ja eine Kompromisslösung. Man kann ja die Formulierung "900 Jahre vor Iwan Pawlow erkannte Guido" weglassen. Wesentlich ist das Konzept der Reizverknüpfung, nützlich ist auch zu wissen, dass wir dieses Lernprinzip heute als Konditionierung bezeichnen. So sind wir auf jeden Fall nicht unhistorisch, und über den zu verlinkenden Artikel Konditionierung stößt man dann auch auf Pawlow. Friede? Dann mal an die Arbeit, Jungs! ;-) --Zupftom 10:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Ziemlich genau das wollte ich sagen. -- lley 12:52, 12. Mai 2006 (CEST)

lley, du bist eine ziemlich Schrulle. Ich bin im Wesentlichen auf deine Bemerkungen eingegangen, dass du dann sagst "jetzt wirds mir zu blöd" erinnert an die Gesprächsführung eines Kindes. Zupftom hat da ganz anders geantwortet, einfach und sachlich. Ich habe dir midestens drei konkrete Fragen gestellt. Antwort: 0,0! - Ich glaube fast, wenn dir was nicht passt, ist es "unhistorisch", wenn ich darauf eingehe, sagst du "is mir zu blöd". Aber "unhistorisch" ist ein seltsames Wort, dessen Sinn ich nicht einmal erahne - es gibt tatsächlich mindestens 5 verschiedene Auffassungen von Geschichtsschreibung, und wer glaubt, er wüsste, was sich tatsächlich abgespielt hat, ist nicht weniger bedenktlich als jemand, der meint, die Zukunft schon zu kennen. Servus, aber da wirds mir "zu blöd" ... Der Beitrag "Parsons-Code" ist echt etwas weit hergeholt, es handelt sich offensichtlich um eine computerspezifische Lösung, um Noten in Datenbanken statistisch aufzuarbeiten. Was das mit dem Versuch zu tun hat, dem MENSCHEN Musik vor Augen zu führen?! Obgleich was dran ist. Der Computerpinoier Heiz Zemanek hat wiederholt darauf hingewiesen, dass die Notenschrift ihrem Wesen nach eine Programmiersprache ist. Dass keine Recheneinheit damit angesteuert wird, sondern der ausführende Musiker, ändert formal nichts an der Richtigkeit der Behautung Zemaneks. Wenn Ihr wollt, kann ich euch dazu ein paar Zeilen heraussuchen. So einfach hingesagt, wird man das womöglich missverstehen ...

--Joskar 13:18, 15. Mai 2006 (CEST)

Umzug einiger Stellen bei Guido und Solmisation

Ich habe an den entsprechenden Stellen (siehe Guido / Diskussion UND Solmisation / Diskussion) schon mal Umzugskartons angekündigt. Schlage vor, alles, was dort von Interesse sein könnte, auf die entsprechende Diskussionsseite zu übertragen. Dann ist hier auch wieder mehr Platz. Leider komme ich in den nächsten Tagen nicht selbst dazu. Einen schönen Gruß --Joskar 16:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Neumen

Ich glaube nicht, dass die abgebildete Handschrift Lambacher Messe aus dem Ende des 12. Jh. stammt, bestimmt früher. Das muss eine veraltete Angabe sein. Hans stuck

Habe damals die Angabe von http://www.ksbm.oeaw.ac.at/melk/inv1/not.htm (Cod. 709) übernommen. Ob die dort wirklich Recht haben, weiß ich natürlich nicht, bin aber davon ausgegangen. Vielleicht helfen die anderen Abbildungen desselben Werks auch bei der Datierung... --Mezzofortist 11:42, 1. Nov. 2006 (CET)

modalnotation

weshalb kommt modalnotation überhaupt nicht vor? immerhin soll das ein exzellenter artikel sein. der sprung von guido zur mensuralnotation lässt m.e. eine (zu) grosse lücke.--poupou l'quourouce Review? 15:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich hab das mal ergänzt *g*.

Urheberrecht

auch hier: wieso fehlt das Thema Urheberrechte in einem exzellenten Artikel - wenigstens eine kurze Erwähnung ist wohl ein Muß, oder? -- 217.84.136.165 20:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Tabulatur

Man sollte vielleicht erwähnen, daß auf mehrsaitigen Saiteninstrumenten die Standardnotenschreibweise nicht eindeutig angibt, auf welcher Saite der Ton gespielt werden soll. Auf einer sechssaitigen Gitarre in Standardsstimmung kann z.B. der Kammerton a (440Hz) auf mindestens drei verschiedenen Saiten in unterschiedlichen Lagen gespielt werden, wobei er jeweils eine unterschiedliche Klangfärbung erhält. Auch für den Fingersatz ist die verwendete Lage und damit auch Saite von Bedeutung. Die Tabulatornotation löst dieses Problem auf eindeutige Weise. Gruß Axel

Notenreflex?

Hallo,

vielleicht sollte hier auch mal etwas über Musikpädagogik eingebracht werden.

Grund meines Interesses ist der, dass alle meine Mitschüler schon nach der ersten Musikstunde (fünfte Klasse) quasi aus dem Nichts Noten lesen konnten - fast so, als wäre ihnen das angeboren.

Ich hingegen habe das nie gelernt. Aber alle sagten, das hätte nichts damit zu tun, dass ich kein Musikinstrument habe. Auf meine Frage, woher ich es denn dann können soll, hieß es: "Das kann man doch einfach so! Genau, wie man gehen kann."

Ich verstehe die Welt nicht mehr.

Gruß

Notennot

Anderes Tonsymbol (° bzw. ⁰)

Da ich mich schon länger mit der Campanologie/Glockenkunde beschäftige fällt es mir, dass dort häufig die Bezeichnung a° bzw. a⁰ für a steht. Ist diese Bezeichnung im Allgemeinen legitim oder nicht? Danke! Andreasdziewior 13:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Balinesische Notenschrift

Kann jemand hier vielleicht was dazu sagen? (vgl. Benutzer:Buncic/Unicode/Balinesisch) --Reiner Stoppok 22:31, 7. Mär. 2008 (CET)

rechteckige Noten

Hallo, aus Gesangbüchern der katholischen Kirche kenne ich Noten, die rechteckig sind und keine Hälse haben. Dies betrifft Lieder mit lateinischen Texten. Weiß jemand Näheres dazu? -- 84.132.102.204 16:35, 30. Mär. 2008 (CEST)

siehe Quadratnotation -- lley 17:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Tabulaturen nicht eher Fingersatz, denn vollwertige Musiknotation?

Tabulaturen für Saiteninstrumente streng genommen lediglich eine Angabe des Fingersatzes. Diesem kann man zwar aufgrund der Natur von Saiteninstrumenten bereits viele Informationen abgewinnen, aber es ist unmöglich eine Komposition / ein Musikstück vollständig (vor allem Melodie, Rhytmus, Harmonie) über Tabulaturen zu überliefern. Anders ausgedrückt, die Stücke von Bach kann man Jahrhunderte später noch ohne Tonaufnahme im Orchester zu 100% nachspielen, aber wäre das auch mit Tabulaturen von Stradivaris Stücken möglich? 195.37.69.11 16:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Klar, warum auch nicht? Für die Notation muss man Konventionen kennen (Linien, Punkte, etc.), für Tabulaturen auch, aber eben andere. Die Melodie ist aus beidem herauszulesen. Harmonie natürlich auch (wenn du die Töne lesen kannst, siehst Du auch die Harmonie). Und den Rhythmus kann man in Tabulaturen genauso gut oder schlecht darstellen wie in der Notation. Übrigens wurden viele Werke der älteren Musik nicht in Notenschrift, sondern als Tabulatur überliefert. --AndreasPraefcke ¿! 16:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und ob man die Werke Bachs wirklich zu 100% nachspielen kann, wer weiß das schon. Manche bemühen sich, in ihren Aufführungen dem sehr nahe zu kommen, ziehen dazu aber weit mehr Informationen hinzu als nur die Notation der Stücke. -- lley 18:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

Notationszeichen

Der Artikel ist zwar sehr ausführlich, was ich aber vermisse, ist eine Auflistung aller "üblichen" oder "früher üblichen" Notationszeichen: Also wie wird ein staccato notiert, welche unterschiedlichen Notationsmöglichkeiten gibt es für ein crescendo, etc. Es gibt ja dutzende von Zeichen, manche davon sind auch wirklich so selten, dass man jahrelang ein Instrument nach Noten spielen kann, ohne ihnen jemals zu begegnen. Sowas könnte man doch schön in Tabellenform machen, mit den jeweils unterschiedlichen Möglichkeiten der Notation als Bild, evtl. einer Beschreibung, wann und wo diese Notation benutzt wird/wurde und einem Wikilink zur Bedeutung.

Ich weiß nicht, ob das hier reingehört, da der Artikel ja allgemein jede Musik-Notation beschreibt; andererseits wäre eine solche Aufstellung sowohl hilfreich als auch von lexikalischem Wert. Oder gibt es sowas schon an anderer Stelle und ich habs nicht gefunden? --oimel 10:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

die unterschiedlichen Quellen

Zitat: ...deren erstes Auftreten unterschiedlichen Quellen zufolge schon im 7. Jahrhundert v. Chr. oder erst um 250 v. Chr. zu datieren ist´... - das mit den unterschiedlichen Quellen könnte näher ausgeführt werden. Schließlich kommt hier einiges in Frage von "unterschiedliche, von Google gefundene Seiten" bis hin zu "verschiedene Wissenschaftler mit abweichenden Ansichten". -- Hartmann Schedel ^Prost 16:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

hm... die verschiedenen Quellen scheinen niemanden hinter dem Ofen hervorzulocken -- Hartmann Schedel ^Prost 20:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

ich denke mal, ich habe bezüglich meiner Anfrage nun genug Geduld gezeigt. Der Satz wird entweder besser formuliert, umformuliert, irgendwie belegt oder in den nächsten Tagen von mir gelöscht -- Hartmann Schedel ^Prost 10:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Fünfliniensystem

Kann mir jemand sagen, wo sich die Information "Das moderne System mit fünf Linien entstand im Frankreich des 16.Jahrhunderts..." sich belegen lässt! Für Hinweise wäre ich sehr dankbar!--Macri 12:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist so nicht richtig. Schon im Codex Montpellier im 13. Jahrhundert haben wir ein Fünfliniensystem. Soweit ich weiß, gibt es im 14. Jahrhundert die Unterscheidung, daß in Frankreich durchgehend fünf Linien benutzt wurden, und in Italien in französisch beeinflußten Handschriften fünf, in anderen Handschriften sechs Linien. Auch aus dem 15. Jahrhundert habe ich schon eine italienische Handschrift mit sechs Notenlinien gesehen; das war dann aber eine Contratenorstimme mit sehr großem Tonumfang, Tenor und Discant hatten einen kleineren Tonumfang und nur fünf Linien. Ich würde den Satz im Artikel ja gerne ändern, aber ich müßte dazu einiges noch nachlesen, und es gibt in dem Artikel noch ein paar andere Sachen, an die ich rangehen möchte, und ich habe leider zu wenig Zeit dazu. --ArsNova 08:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Information. Auf diesem Gebiet bin ich leider Laie. Bin aber an einer Neumenhandschrift dran, die ich kürzlich in einer Bibliothek gefunden habe. Ich habe gehofft, dass diese Information, dass das Fünflininensystem erst im 16 Jahrhundert in Frankreich aufgekommen ist, richtig sei. In keinem Handbuch (Riemann bzw. Handbuch der Musikgeschichte) habe ich einen klärenden Hinweis erhalten können, wann das Fünfliniensystem tatsächlich entstanden ist. Unglücklicherweise hat sich dieser wohl von Dir als halbrichtig geouteter Sachverhalt sich mind. in einer Diplomarbeit eingeschlichen. Ich werde mal weiter der Sache auf den Grund gehen und dir berichten :-). --Macri 18:29, 11. Aug. 2008 (CEST)

Neumen

Hallo, die Neumen stellen nicht musikalische Floskeln dar, wie im Artikel behauptet wird, sondern sind die "Verbildlichung" der Winkbewegungen des Chorleiters (griechisch νεύμα: Wink). Dies kann im DTV-Atlas und unter Neumen nachgelesen werden. Natürlich stehen gewisse Winke alsbald für Melodieverläufe. Die Ethymologie sollte aber doch nicht außer Acht gelassen werden. (Ich hab das mal geändert!)

Schleifer-Zeichen

Was hat es mit diesem Zeichen auf sich? Es gibt den Artikel en:Schleifer, wo ich das Zeichen mal eingefügt habe, weiß aber nicht, ob es da hingehört und schon gar nicht, was es bedeutet. Wer kann helfen? --RokerHRO 13:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Abkürzungen Tonumfang

Tonumfang von Musikinstrumenten: 8 va und 8 vb (Kontrabass), 15 ma (Geige)sind noch zu erklären. (nicht signierter Beitrag von Jojo5000 (Diskussion | Beiträge) 17:26, 22. Mai 2010 (CEST))

Was ich hier vermisse ...

aber nicht so recht weiß, wo es hingehört: "Eine Notenrolle ist ein Medium, um ein mechanisches Musikinstrument mit Steuerinformationen zu versorgen. Das Spiel vieler Pianisten und Komponisten jener Zeit ist auf Notenrollen festgehalten: Gustav Mahler, Edvard Grieg, Claude Debussy, Sergei Rachmaninow, Alexander Skrjabin und George Gershwin sind unter den Komponisten, deren Spiel in dieser Technik aufgezeichnet wurde. Welte erstellte unschätzbare Aufzeichnungen des Spiels berühmter Pianisten, die keine Tonaufnahmen hinterließen. Etwa um 1911 begannen die Herstellungen von Handaufnahmerollen in den USA, und auf verschiedenen Typen von Klavieren konnte auch die Dynamik so wiedergegeben werden, wie sie der Pianist einspielte." Gruß --Zulu55 09:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Moderne Komponisten

Was mich interessiert, ist die Arbeitsweise moderner Komponisten. Die meisten werden wohl nur noch am Rechner arbeiten und nicht mehr wie Beethoven oder Wagner ihre Ideen im Kopf haben und dann als Noten zu Papier bringen. Wie genau funktioniert die Vorgehensweise dann heute? Könnte das jemand ausführen? -- Orthographicus 10:33, 31. Dez. 2010 (CET)

Verschiebung

Aktuelle Software dürfte in der Lage sein,selbstätig geeignete Qualifikatoren zu bilden, siehe auch Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Klammerlemma als Weiterleitung nur für die Suchfunktion.--Norbirt 20:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Falsches Lemma

Der Artikel hat nach meinem Verständnis nicht das richtige Lemma. Er sollte schlicht Notenschrift heißen, den er handelt nur von dieser. Er spricht mit keinem Wort vom Prozess der Notation, nämlich dem Vorgang, mit dem gehörte Musik in Notenschrift gebracht wird. Notation hat für mich damit zu tun, wie etwa ein Grundmetrum festgestellt werden kann, wie rhythmische Abweichungen und solche der Tonhöhen analysiert und definiert werden usw. Die Notenschrift erfordert diese Festlegungen wie ja im Allgemeinen auch die Definition einer Tonika. Dazu stehen übrigens ein paar Details in dem (sehr verunglückten) Artikel Transkription (Musik). --INM 10:48, 13. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. "Notation" hat beide Bedeutungen, sowohl den Prozess des Notenschreibens, als auch dessen Ergebnis. Beim jetzigen Inhalt des Artikels wäre eine Umbenennung in "Notenschrift" sicher zu rechtfertigen. Andererseits würde man damit ausschließen, dass der Artikel auch um Informationen zum Schreibvorgang erweitert werden könnte, was aber vielleicht gerade sinnvoll wäre. --FordPrefect42 12:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Aber wenn Du zustimmst, dass der Prozess des Notierens und dessen Ergebnis zwei verschiedene Dinge sind, dann dürfen sie in der Wikipedia nicht in einem Artikel stehen, da wir ja Artikel für Begriffe anlegen, nicht für Wörter. Die Frage ist dann, welche Lemmata diese verschiedenen Artikel haben sollten. --INM 12:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Da ein Prozess und dessen Ergebnis eng miteinander verwoben sind, macht es selbstverständlich Sinn, dies ggf. gemeinsam in einem Artikel darzustellen, um so mehr, wenn sich beides unter einen gemeinsamen Begriff fassen lässt. Nach deiner Logik müsste z.B. der Abschnitt "Entstehungsgeschichte" aus dem Artikel Don Giovanni oder der Abschnitt "Herstellung" im Artikel Acetylsalicylsäure jeweils in eigene Artikel ausgelagert werden, weil das verschiedene Dinge sind ... --FordPrefect42 13:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Notenstrich

Was hat er für einen Codepoint in Unicode? Ist es ein gewöhnlicher, typographisch korrekter Apostroph (U+2019) in Sonderverwendung oder gibt es irgendwo in dieser Zeichenhalde einen speziellen Notenstrich (der dann wohl genau so oder fast genau so aussähe wie der Text-Apostroph). Man sollte das auch hier auffindbar vermerken, damit möglichst alle Mitschreiber den richtigen benutzen. --Silvicola Diskussion Silvicola 22:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Und was soll ein "Notenstrich" deiner Meinung nach sein? (Das ist kein Standardbegriff.) Zu Unicode allgemein siehe Unicode-Block Notenschriftzeichen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich meine das Dingsda, das aus einem C ein eingestrichenes C macht. Hier gesucht und nirgends gefunden. --Silvicola Diskussion Silvicola 01:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Dafür gibt es von vorneherein verschiedene Schreibweisen, siehe die Tabelle bei Tonsymbol. Für die korrekte typopgraphische Darstellung der Apostroph-Schreibweise verwendet man das Prime. Das hat aber mit Notenschrift i.e.S. nichts zu tun. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Außereuropäische Notation

Hier wäre vor allem der Armenier Hamparsum Limonciyan mit seiner Hamparsum-Notation für die türkische Kunstmusik des 18. Jh. namentlich zu nennen, Genaueres siehe z. B. hier. --Curieux (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Welche Note - welcher Ton

Was ich hier total vermisse ist mal eine einfache übersicht welche Note welchem Ton entspricht (also C steht auf der und der Linie, D auf der usw.), für Nicht-Experten. Das finde ich nicht hier und nicht im Artikel über Noten selber. (nicht signierter Beitrag von Hcy (Diskussion | Beiträge) 10:47, 9. Nov. 2012 (CET))

File:Klaviernotation.png ist im Artikel eingebunden. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:00, 9. Nov. 2012 (CET)

Ach so, das war so klein, fällt kaum auf. Dabei ist das doch eine der wichtigsten Infos zu den Noten. --197.252.0.38 13:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Hab einen anderen Zoom-Faktor eingetragen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Die mit Vorzeichen versehenen Noten in diesem Bild sind gegenüber der Tastatur irreführenderweise verschoben ... und mindestens beim Hisis ist die Zuordnung zur Subkontraoktav m.E. eher irreführend - siehe auch meinen Kommentar unter Talk:Klaviernotation.png. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2016 (CEST)

Unicode

Leider fehlt jede Erwähnung von Unicode-Notendarstellung. IMHO Mangelhaft. --Itu (Diskussion) 00:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Wie bereits auf Diskussion:Unicodeblock Notenschriftzeichen geschrieben haben die Unicode-Codepoints in der Notensatz-Praxis keinerlei Relevanz, weil sie von keinem der gängigen Notenfonts unterstützt werden. Vielleicht wird SMuFL irgendwann einmal breit unterstützt werden und in Unicode einfließen -- das bleibt aber abzuwarten. --Zupftom (Diskussion) 21:35, 16. Feb. 2014 (CET)

Also wenn es Bestrebungen gibt Unicode tatsächlich für Notensatz zu verwenden dann sollte das definitiv im Artikel gesagt werden. Ansonsten müsste auch schon mindestens erwähnt sein dass Unicode keine Relevanz hat. --Itu (Diskussion) 00:40, 17. Feb. 2014 (CET)

SMuFL hat erst mal nichts mit Unicode zu tun. Ob SMuFL an sich überhaupt praxisrelevant wird, steht in den Sternen. Es ist eine "private" Initiative. Wenn man sich dort auf etwas einigen kann und es Relevanz gewinnt, dann hätte es vielleicht Chancen in Unicode einzufließen. Ich finde das momentan noch zu viel Konjunktiv, um hier dokumentiert zu werden. --Zupftom (Diskussion) 13:13, 17. Feb. 2014 (CET)

Außereuropäische Notenschriften ?

Vieles deutet darauf hin, dass im alten Ägypten seit dem 3. Jahrtausend 
v. Chr. eine Art Notenschrift existierte und auch andere Völker
versuchten, Musik schriftlich festzuhalten.

"Vieles". Interessant. Was denn genauer? Und auch "andere Völker". Toll! Das wußte ich noch nicht. O.-o --217.84.93.73 17:47, 26. Dez. 2014 (CET)

Choral-/Quadratnotation

Bitte unbedingt die Quadratnotation bzw. Choralnotation als vollgueltige moderne Notation kennzeichnen und verlinken. Fuer Gregorianik ist sie das naemlich und sollte nicht verschwiegen werden. (nicht signierter Beitrag von 195.113.72.125 (Diskussion) 15:12, 5. Jun. 2015 (CEST))

Hurrian songs

Evtl. ergänzen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hurrian_songs 188.108.217.44 00:49, 23. Okt. 2012 (CEST)

Und hier werden neben der bekannten Stele noch zwei Fragemente erwähnt: http://natmus.dk/historisk-viden/verden/middelhavslandene/graekenland/de-foerste-noder/ --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:54, 23. Jan. 2013 (CET)

(4y+):

Youtube QpxN2VXPMLc .

Ja, was ist davon zu halten? -- itu (Disk) 21:28, 19. Apr. 2017 (CEST)

Palestrina

Im Abschnitt Buchdruck wird auf ein Bild einer Messe von Palestrina verwiesen, das aber nicht (mehr?) zu sehen ist. --Reisbär (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

Cool, 2008 rausgeflogen und bis heute unbemerkt. Ich habe das Bild jetzt explizit in den Absatz wieder reingesetzt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:31, 21. Apr. 2017 (CEST)

Rhythmusnotation

Mir fehlt hier eine historische Beschreibung der Entwicklung der Rhythmusnotation. Wenigstens verlinkt.-- Room 608 (Diskussion) 14:57, 21. Aug. 2018 (CEST)

"Für rhythmisch anspruchsvolle Musik ... ist sie bis heute unzureichend." - sagt wer? Das Problem ist dabei, dass "zureichend" definiert sein müsste - auch die ganzen anderen musikaliscen Zeichen kann man, je nach Bedürfnissen, für zureichend oder eben nicht halten: Das muss schon weitergehend überlegt werden als nur "ich hab da ein wie auch immer offensichtliches Beispiel, das man nicht gaaanz genau notieren kann.", weil man sowas eben für jedes Notationszeichen aus dem Ärmel schütteln kann. Gibt's da Literatur dazu (über Harnoncourts Spruch hinaus, dass die Musik erst hinter den Noten beginnt oder so ähnlich?). --Haraldmmueller (Diskussion) 20:31, 21. Aug. 2018 (CEST)

Sagt jeder, der einen simplen shuffle notieren muss. Sonst Nketia, A. Morris Jones, aber nur als Beispiel dafür außereuropäische Musik mit ihren Methoden zu begreifen oder notieren. (Es gibt nur Zwei- und Dreiteilung, [Quintolen sind für Freaks]) Es kann auch historischer werden. --Room 608 (Diskussion) 22:49, 21. Aug. 2018 (CEST)

... oder jazziger, wo ein "laid back" praktisch nicht zu notieren ist - auch, weil sich das "back" i.d.R. im Stück ändert, was man merkt, wenn man's eimal mit einer DAW "mathematisch" nachbasteln will. Trotzdem - Shuffle lässt sich i.d.R. einfach notieren, indem man drüberschreibt "Shuffle", wenn man dem Interpreten das anlasten will (was bei Shuffle eher die Regel ist); oder "Shuffle 60:40", wenn man sich als Komponist/Arrangeur einbildet, dass man das präzis vorgeben will (was ich manchmal tue, gestehe ich, weil ein Shuffle in Deutschland leider oft zu "scharf" - exakt triolisch - genommen wird). Quintolen sind wahrlich für Freaks, oder? - deshalb hat Bruckner, der zuerst in seiner ?. Symphonie Quintolen notierte und darüber vom Orchester fertiggemacht wurde, den Bruckner-Rhythmus erfunden :-). Trotzdem lassen sie sich problemlos notieren - also ist das kein gutes Argument, dass Rhythmus so schwer zu notieren wäre. Ich geb Dir ja im Prinzip schon Recht, nur gilt halt dasselbe auch für Glissandos, Lautstärkeänderungen, alle Artikulationen (insbesondere den _) uvm. Daher könnte man so einen Satz fast überall dazuschreiben ... siehe Elaine Gould, v.a. die Notationen für moderne Musik ...

... nebsther: Das "Hals über Kopf" (oder "Behind Bars") fehlt in der (m.E. etwas zu langen) Literaturliste ... --Haraldmmueller (Diskussion) 22:58, 21. Aug. 2018 (CEST)

Für den shuffle um so besser. Quintolen sind für Freaks, weil das Steigern zu Septolen und Nonolen bis zu schwarzen Balken offen sind. Also sind wir uns einig. Ich hab nur Wert auf den ersten eindeutigen Anfang gelegt. Muss ja nicht so bleiben. --Room 608 (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich finds wichtig, weil es ja didaktisch wichtig ist und mit Noten- und Rhythmusdiktat geübt wird und für Aufnahmeptüfungen gefordert wird. --Room 608 (Diskussion) 23:20, 21. Aug. 2018 (CEST)

Da stand em Ende: "Für rhythmisch anspruchsvolle Musik z. B. Bruckner, werden Neuerungen allgemein, die Quintolen, bei Bartók die ungeraden Rhythmen, oder für, z. B. afrikanische Musik, ist sie bis heute unzureichend, es gibt verschiedene Notationen eines mehrdeutigen Sachverhalts, deren Verbindlichkeit in der Diskussion ist." - ist das ein deutscher Satz? ich versteh nicht, wo da welches Verb für welches Subjekt steht und überhaupt ... --Haraldmmueller (Diskussion) 19:44, 12. Dez. 2020 (CET)

Wo ist die "Note" im Artikel "Notation (Musik)"?

"Note" bzw. "Noten" leitet weiter auf diesen Artikel. Aber: Was ist eine "Note"? --Georg Hügler (Diskussion) 21:32, 25. Feb. 2020 (CET)

Siehe Note (Musik), im ersten Absatz nach der Einleitung verlinkt. Was genau ist dein Problem? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:08, 26. Feb. 2020 (CET)

„Problem“ nun gelöst. --Georg Hügler (Diskussion) 06:40, 26. Feb. 2020 (CET)

Wie werden im Deutschen Vierteltöne bezeichnet?

Der Ton, der im Englischen z. B. „g half sharp“ genannt wird, der Ton zwischen „g“ (G) und „g sharp“ (Gis bzw. G♯), der Ton der 50 Cent höher ist als G, scheint im Deutschen keine Entsprechung zu haben – ganz zu schweigen von Tönen in anderen Tonsystemen.

Kennt jemand direkt eine gute Quelle, die ein etabliertes Bezeichnungssystem dafür beschreibt? Ich finde nichts wirklich glaubwürdiges und weiß nicht, wonach ich noch suchen soll. Ich fände es schön, wenn das dann im Artikel und bei Viertelton-Musik und Tonsystem erwähnt werden könnte.

Bisher habe ich nur http://www.ekmelic-music.org/de/extra/alter.htm gefunden – laut dieser Quelle könnte der Ton „Gih“ genannt werden –, allerdings wird dort eine „Notennamen-Endung Englisch“ („Sfx En“) aufgelistet, die nicht korrekt zu sein scheint. --46.85.140.164 00:09, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, die englischen Suffixe ("Sfx En") sind nicht falsch - das sind schriftliche Abkürzungen, die nicht aussprechbar sind (und wohl von Lilypond z.B. verwendet werden). Man könnte sie m.E. aussprechbar machen, indem man "f" als "flat" und "s" als "sharp" auspricht; und dann für die anderen Buchstaben auch Worte erfindet, z.B. ts = trifle sharp oder twelfth sharp, xs = somewhat sharp oder sixth sharp, qs = quarter sharp, rs = third sharp, fts = trifle flat sharp oder twelfth flat sharp. Keine Ahnung, ob jemand das so macht ... da muss man ausübende Musiker fragen.

... was nebenher auch für's Deutsche nicht verkehrt wäre - die Internationale Gesellschaft für Ekmelische Musik in Salzburg weiß da ja sicher alles dazu. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:13, 24. Mär. 2020 (CET)

Es gab Notationen andere als Western Notation!

Bitte kukken Sie mal hier https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_notation#In_various_countries Vorlage:HoboJi

Ich glaube deshalb dass diese' Artikel nicht "ein als exzellent ausgezeichnete Artikeln" ist! (nicht signierter Beitrag von HoboJi (Diskussion | Beiträge) 23:51, 29. Apr. 2020 (CEST))

Nach 15 Jahren darf man dieser Meinung sein :-). Das ändert nichts daran, dass der Artikel vor 15 Jahren diese Auszeichnung bekam. Wenn sich jemand findet, der hier - über den einen Absatz, der außereuropäische Notationen erwähnt - Erklörungen ergänzt, wäre das sicher nicht schlecht. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:45, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das im Artikel komplett verschwiegen würde, siehe die Abschnitte Antike und außereuropäische Notenschrift und Alternative Notationssysteme. Ausbaufähig ist das aber allemal. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:00, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hamburger Notation

Ist der kürzlich (sicher noch korrektur- und bearbeitungsbedürftige) hinzufügte Abschnitt Hamburger Musiknotation denn schon enzyklopädisch relevant? Und handelt es sich vielleicht sogar um eine produktwerbende Reklamemaßnahme? Hat sich diese Notation denn bereits irgendwo etabliert? --Georg Hügler (Diskussion) 06:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Was sollen die Kriterien für "enzyklopädisch relevant" hier sein? - haben wir irgendwo explizit festgelegte (ich glaube nicht). Ich stelle mal eines auf, das ich für richtig halte: Enzyklopädisch relevant ist eine Notation (oder ein Symbol) erst dann, wenn es wo nachweisbar gelehrt wird. Damit fliegen alle die "Erfindungen" raus, die zwar schön propagiert werden und gerne auch dokumentiert und sogar mit Lehrmaterial unterfüttert, aber eben nirgends verwendet. Die Frage an jemand, der was ergänzt, ist dann eben: Zeig uns den Link/das Dokument/den Schüler, wo die Lehre (heute) stattfindet.

... das ist aber nur mein Vorschlag für ein Kriterium.

... anhand dessen man aber diesen Textvorschlag rausnehmen würde (z.B. hierher, oder auf eine Benutzerseite), bis die Lehr-Info klar ist.

--Haraldmmueller (Diskussion) 12:18, 3. Feb. 2021 (CET)

Soweit ich das System verstehe, hat es gegenüber der traditionellen Notation sofort sichtbare eklatante Nachteile. So würde schon eine einfache C-Dur-Tonleiter optisch eine Lücke enthalten. Weiter bedeutet der Kreuz-Notenkopf hier eine Erhöhung, dort eine Erniedrigung der Tonhöhe. Vor allem aber verschwindet die Semantik, die sich etwa in dem Unterschied zwischen einer übermäßigen Sekunde gegenüber einer kleinen Terz ausdrückt. Sorry, aber ich kann mir daher beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand, der sich mit klassischer Musik wirklich auskennt, dieses System im Ernst propagieren würde. Es mag Anfängern im ersten Moment besser zugänglich erscheinen, ist aber bei höheren Ansprüchen ein Umweg. Daher bezweifle ich stark die Relevanz dieses Systems. Das für meinen Geschmack wesentlich entwickeltere Equiton wurde in den frühen Siebzigern propagiert, hat sich aber auch nie auch nur ansatzweise durchgesetzt. Klavarskribo ist definitiv verbreiteter, Schulen auf dieser Basis wurden in den Siebzigern in Zeitschriften wie dem Gong beworben.

Mein Vorschlag: Überarbeitung des Abschnittes Alternative Notationssysteme so, dass jeweils herausgestellt wird, was das System eigentlich verbessern/leisten will; deutliche Kürzung der einzelnen Abschnitte auf zwei, drei Sätze sowie Link. Mehr nicht. --INM (Diskussion) 15:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei nochmaligem Nachdenken: Ich denke, dieser Artikel sollte sich ausschließlich auf die klassische Notation beschränken, das ist umfangreich genug, und andernfalls verliert er doch sehr den Fokus. In einem (oder mehreren) anderen Artikeln könnten außereuropäische traditionelle Notationen dargestellt werden. Diese (echten und vermeintlichen) Alternativen sollten wir in einem dritten Artikel, ganz unabhängig von den anderen, vorstellen. Und, ja, nur wenn sie ihre Relevanz belegen. Das könnte auch heißen, wenn sie in wissenschaftlicher Fachliteratur besprochen werden. --INM (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich hab mir nun einmal https://en.wikipedia.org/wiki/Numbered_musical_notation angesehen: Ja, es gibt "nummernbasierte Notationen", und offenbar weit verbreitete. Deshalb meine ich nun, dass diese "Hamburger Notation" ganz rausgeworfen gehört und stattdessen, wenn schon, diese asiatischen Notationen erklärt gehören.

Und dann habe ich mir https://hamburgmusicnotation.com angesehen: Ein Wordpress-Blog, wo unter anderem steht "Schon als Teenager erkannte ich, dass es eine einfache mathematische Antwort auf die Transposition von einem Schlüssel zum anderen geben muss und nach einer langen Karriere in anderen Bereichen nahm ich dieses Thema wieder auf." Ein Brief, der ziemlich am Anfang jammert: "We ourselves make the observation, that our efforts to find a uniform naming system for identical tones to represent well-tempered music as a duodecimal position system and to simplify the graphic representation meet with unusually vehement and often emotional rejection." Die Anmaßung, sich selbst als HMN und die übliche Notenschrift dann als TMN - "traditional music notation" - auf eine Stufe zu stellen. Häufig wird "We" verwendet, dann aber wieder "I" - ohne dass jemals jemand schreibt, wer "I" und "We" ist. Ein Robert Elisabeth Key kommt oft vor (ist er der Erfinder? der "I"?), ein Christian Pörksen steht mehrfach in deutschen Teilen. Nur ganz am Rande: eine Pseudo-Datenschutzerklärung, die vollkommen offen lässt, wer hier der Verantwortliche ist (offenbar von jemand hinkopiert, der die Grundlagen des Datenschutzes überhaupt nicht versteht). Da will jemand "Erwachsener spielen", versteht aber die Welt nicht. Und richtig lieb: Eine Hymne für Europa bei Youtube, von ebendiesem "Robert Elisabeth Key", aber (c) Christian Pörksen - ist das ein- und derselbe? (das s in Elisabeth ... nun ja ... man kann sich was denken). Und dann gibt's, unter der Handvoll Youtube-Einträge desselben, auch einen mit Gesang ...

In Summe meine ich: Wieder einmal jemand, der mit seiner Erfindung die Welt retten will und nicht versteht, wieso nicht alle mitmachen --> alles rauswerfen (und, wie gesagt, gerne verbreitete solche Notationen ausführlicher erklären). Wenn mir nicht jemand widerspricht, leg ich in ein paar Tagen Hand an ...

--Haraldmmueller (Diskussion) 21:31, 3. Feb. 2021 (CET)

+1 --INM (Diskussion) 14:14, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Abschnitt nun gemäß Beurteilung oben ersatzlos entfernt (eine Erklärung anderer nummernbasierter Systeme steht noch aus, das ist aber ein anderes Thema). --Haraldmmueller (Diskussion) 09:05, 6. Feb. 2021 (CET)

Antwort auf Kritik zu Hamburger Musiknotation

Sehr geehrter Herr Harald Müller,

vielen Dank dafür, dass Sie sich die Mühe unterzogen haben, den von uns (Harry Schreiber und Christian Pörksen) für die Enzyklopädie Wikipedia vorgeschlagenen Artikel zu beurteilen. Die Anregung dazu kam mir bei dem Lesen des Artikels über die Alternative Notation Dodeka in Wikipedia Englisch. Dodekamusic notation https://en.wikipedia.org/wiki/Dodeka_music_notation

Bisher habe ich neben der eigenen, sicher unvollkommenen Website HamburgMusicNotation.com zum einen die Entwicklung einer Software finanziert, die von der belgischen Firma Arpegemusic.com http://arpegemusic.com/alternative-music-notation.htm durchgeführt wurde und unter dem Namen Alternative Notation vertrieben wird. Sie ist eine duodecimale Variante der Numbered Notation

Zum zweiten habe ich mit Harry Schreiber und dem Programmierer Robert Ipach ein Software Add on für die freie Software MuseScore entwickelt, https://github.com/robertipach/MuseScore/releases/tag/v3.4.1-hmnBeta.7 die in einer Betaversion vorliegt und mit einem Klick Musescore Versionen in die Hamburger Notation umwandeln kann. Ein Beispiel aus dem wohltemperierten Klavier von Bach https://hamburgmusicnotation.files.wordpress.com/2020/02/bwv_0846.pdf

Die Namen und ein Pseudonym habe ich ausdrücklich gewählt, weil meine Person in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen soll. Es ist mein Interesse, dass möglichst viele das Lesen von Musik leichter erlernen können. Es gibt Schätzungen darüber, dass nur etwa 50 % der Menschen, die von der Musik leben, Noten lesen können.

Bitte verfolgen Sie Ihren Plan, in Wikipedia einen Artikel über alternative Notationen jenseits der gebräuchlichen Notation einzustellen.

Über die Geschichte der alternativen numerischen Notationen gibt es einen Übersichtsartikel http://musicnotation.org/tutorials/numerical-notation-systems/ , in dem auch über die von uns entwickelte Notation berichtet wird.

Auf jeden Fall besten Dank für ihre sachdienlichen Bemerkungen.

Mit freundlichem Gruß Hans1733 (nicht signierter Beitrag von Hans7133 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 11. Feb. 2021 (CET))

Weil Sonntag ist, und die Wikipedia ja doch ein "social medium", hab ich auf meiner Benutzerseite einmal - nachdem sich diese Notationssache heut Früh im Bett doch in meinem Kopf festgesetzt hat ;-) - einen längeren Text dazu geschrieben, wenn's Sie und wen marginal interessiert ... --Haraldmmueller (Diskussion) 12:31, 14. Feb. 2021 (CET)