Wikiup Diskussion:Umfragen/Konzept für mathematische Formeln

@FridtjofNansen: Hast du etwas dagegen, wenn ich deinen Edit [1] als Beispiel beim zweiten Punkt im Abschnitt Problembeschreibung verlinke? Wenn du magst, darfst du gerne auch selber an der Umfrage Dinge umschreiben und verbessern.--Debenben (Diskussion) 00:17, 9. Apr. 2017 (CEST)

absolut kein Problem :-) --FridtjofNansen (Diskussion) 14:36, 16. Apr. 2017 (CEST)

@Physikerwelt: Es würde mich freuen, wenn du dich beteiligen würdest.--Debenben (Diskussion) 00:17, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Debenben: oh gerade erst gesehen. War im Urlaub. Ich bin natürlich vorbelastet, weil ich das display attribut extra implementiert habe um die :<math tags überflüssig zu machen. Im VE sollte es dazu auch ein Knopf geben. --physikerwelt (Diskussion) 22:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

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Zufällig gerade drübergestolpert: [2] Da ändert die IP den Text in den math-Tags von "Stück" auf "Stueck" weil ersteres angeblich nicht korrekt dargestellt wird. Bei mir wird es jedenfalls ganz normal dargestellt. Was nun? --DWI (Diskussion) 14:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Den Bug habe ich bei der letzten Umfrage hier noch mal explizit hingeschrieben. Ich denke, man kann nur hoffen, dass er bald gefixt wird. Man könnte auch $\mathrm {St{\ddot {u}}ck}$ schreiben, aber ich fürchte, diese Art von Hacks bleiben dann wie insource:/\\!\\,/, insource:/\\,\=\\,/ oder insource:/\\scriptstyle/ ewig in den Artikeln, weil niemand weiß wozu sie gut sein sollen und ob sie noch funktionieren.--Debenben (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich verwende den VE nicht, warum soll ich mich beteiligen?

Ich wollte nur mal zu Protokoll geben, dass ich den Visual Editor zwar nicht verwende, aber wenn er eine einheitliche (meinetwegen auch parallel funktionierende) Formatierung für Formeln bietet, es mir egal ist ob das durch einen Doppelpunkt oder durch eine längere Anweisung passiert. Für mich muss der Wikitext nicht unbedingt fast Klartext sein, wenn es dafür mehr sinnvolle Funktionalität gibt. Trotzdem sicher ein valider Punkt für die Umfrage. --Nothingserious (Diskussion) 19:38, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ist die Umfrage verständlicher geworden?

@Mabschaaf: Danke für deine Einschätzung zur Verständlichkeit der Umfrage. Ich habe selber einen ähnlichen Eindruck gehabt und sie daher noch nicht gestartet. Inzwischen habe ich sie nochmal komplett überarbeitet und vieles ausführlicher und ich hoffe auch besser erklärt. Der Text ist leider etwas umfangreicher geworden und viele Punkte sind jetzt auch etwas POV, bei denen ich zwar glaube, dass sie von anderen auch so gesehen werden, aber im Zweifelsfall wäre es meine persönliche Meinung. Es würde mich sehr freuen, wenn du nochmal die Zeit finden würdest dir die Umfrage anzuschauen (gerne auch zu bearbeiten) und mir zu sagen, ob man sie so auf die Allgemeinheit loslassen kann.--Debenben (Diskussion) 21:57, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ja, ich finde die Vorderseite jetzt deutlich verständlicher. Dennoch ein paar Anmerkungen (ungeordnet):

• 1. Visueller Editor: Ich bin mir nicht sicher, ob es gut ist, den Eigennamen "Visual Editor" zu übersetzen
• 2. Lösungspunkt 1: Gemeint ist doch wohl: Bei der Bearbeitung von Formeln soll von der Verwendung des Visuellen Editors abgeraten werden?
• 3. zu <chem>: Es gibt auch noch <ce>
• 4. zu (P5): Ich würde den kompletten Komplex mit der Nummerierung weglassen. Das ist in sich ein vielschichtiges Thema und kaum hier in dieser Umfrage umfassend abzuhandeln. Ich persönlich würde beispielsweise die Nummerierung an die linke Seite und damit vor die (möglicherweise zentrierte) Formel stellen, damit alle Nummern untereinander stehen und nicht bei unterschiedlichen Formellängen im Flattersatz rechts oder sogar umgebrochen in der nächsten Zeile. Nach meiner Einschätzung sollte eine Nummerierung auch über lokale Vorlagen lösbar sein (ähnlich Vorlage:FN und Vorlage:FNZ). Falls Du das doch drinlassen willst: Wieso <math id="..."> und nicht (wie bei den refs) <math name="..."> ?
• 5. Zu <math display="inline"> (bzw. "block") führst Du als Gegenargument Quelltextunübersichtlichkeit an: Warum dann nicht <math-inline> und <math-block> ?
• 6. Als kürzere Syntax schlägst Du <$></$> vor - das ist völlig unverständlich und kryptisch, weil nicht sprechend.
• 7. Den historischen Ausflug (Bevor es <math> gab...) kann man mM getrost weglassen.
• 8. Syntax-Anpassungen durch Bots: Muss (und evtl. kann) in diesem Rahmen nicht geklärt werden. Dazu muss man erst mal wissen, wo die Reise hingehen soll. Die alte <math>-Funktion wird irgendeine Gültigkeit behalten, man wird also nicht tausende Artikel umbauen müssen, weil sie obsolet werden würde. Und wenn doch, wäre es fraglos eine Bot-Aufgabe.

Soviel für den Moment.--Mabschaaf 12:57, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Mabschaaf: Danke für deine Anmerkungen. Ich habe mir erlaubt sie zu nummerieren und bis auf die Punkte 4, 5 und 6 auch verbessert. Die Punkte 4, 5 und 6 sehe ich auch als Problem, aber die lassen sich nicht ganz so einfach verbessern:

• 4. Der Komplex mit der Nummerierung lässt sich mit Sicherheit nicht in dieser Umfrage umfassend abhandeln und soll hier eigentlich keine besondere Rolle spielen. Es ist für mich aber ein wichtiges Merkmal, dass eine Inlineformel von einer Blockformel unterscheidet. Wenn man sich Gedanken macht, wie die Syntax von Blockformeln aussehen soll, dann sollte man sich auch Gedanken machen, wie man auf diese verweisen kann bzw. könnte. Das Beispiel ist ehr als Status-Quo bzw. Negativbeispiel gedacht, man könnte auch z.B. Entropie#Grundlagen und Entropie#Von-Neumann-Entropie nehmen. Natürlich gehören die Nummern untereinander, meine Präferenz wäre rechts-zentriert (wie bei LaTeX bzw. Vorlage:NumBlk), aber wichtig wäre nur, dass es eine Syntax gibt mit der man auf eine Blockformel verweisen kann und dass diese in irgendeiner Form dem Leser dargestellt wird. Es gibt zwar in vielen Sprachen Vorlagen wie w:en:Template:EquationRef und w:en:Template:EquationNote, ich kenne jedoch keine, die automatische Nummern vergibt. Zum Anderen ist es zum Finden der Formel hilfreich, wenn alle Blockformeln in einem Artikel durchnummeriert sind. Das ist einfacher, wenn Blockformeln ohne Nummer explizit wie bei LaTeX mit \nonumber gekennzeichnet werden müssen.
• 5. Die Schreibweisen display="inline" bzw. "block" ebenso wie id="..." sind nicht mein Vorschlag, oder um es noch plakativer zu formulieren: Diese Schreibweisen hat überhaupt niemand sich gewünscht, vorgeschlagen oder besonders unterstützt, sie sind ehr Resultat eines Programmierunfalls. "id" ist ein HTML-Universalattribut mit dem sich ein Verweis schreiben lässt. In <math> wurde vorausschauend implementiert, dass sich dieses auch mit \label{} setzen lässt. Einen entsprechenen Parser, der diese id nutzt um Nummern zu vergeben und die Verweise auch anzeigt, gibt es aber (noch) nicht. Insofern ist das Eingabefeld id im visuellen Formeleditor nutzlos. Auch display="inline" bzw. "block" ist nur die HTML-Schreibweise um <math> eine Variable display mit dem Wert inline bzw. block zu übergeben. Die "Idee" diese so im Wikitext zu Verwenden hatten dann die Entwickler des VisuelEditors. Davor gab es zwar Versuche, eine neue Kurzschreibweise einzuführen, aber die sind mangels Unterstützer gescheitert.
• 6. Hast du einen guten Vorschlag? <math-inline> finde ich zu lang, <eqn> ist nicht besonders sprechend, weil es auch nur ein Formelzeichen sein kann und <m> wäre genauso unverständlich.

Nochmals vielen Dank, dass du dir dafür Zeit genommen hast.--Debenben (Diskussion) 19:55, 19. Aug. 2017 (CEST)

Puh, langer Text. Schwierig, dann unten bei den Abstimmungsfragen noch wirklich zu wissen, was nun P3 oder P5 war... Und überhaupt stegen wohl viele aus, weil so viel Text ist. Hmm, ist es nicht möglich, den Aufbau zu drehen? Also zuerst die Probleme (wie gehabt, evtl. ein klein wenig ausführlicher) aufzulisten und dann erst den Hintergrund "anzubieten" (gerne auch weitgehend als Text zum Aufklappen). Wer weiß, was du mit den Problemen meint, kann das überspringen, die anderen können dann eher das aussuchen, wozu sie den Hintergrund benötigen. Just 2Ct von Kein Einstein (Diskussion) 13:59, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Kein Einstein, Mabschaaf: Nochmal für eure Anmerkungen. Ich habe sie soweit eingearbeitet. Meint ihr man könnte die Umfrage demnächst starten?--Debenben (Diskussion) 19:10, 9. Sep. 2017 (CEST)

Es ist deutlich besser geworden. Ob genügend Leute sich so weit hineindenken, dass die Umfrage wirklich etwas hilft? Mir fällt keine Möglichkeit ein, das auszutesten - abgesehen vom Start. Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Debenben: Ich habe mit folgenden zwei Sätzen Probleme:

• Die Lösungsmöglichkeiten mit den meisten Pro-Contra Stimmen sollen weiterverfolgt werden. -- Meinst Du mit dem besten Pro/Contra-Stimmverhältnis? Oder Pro minus Contra? (Kommt vermutlich auf gleiche raus, ist aber aus Deiner Formulierung nicht herauslesbar)
• Wenn ein Lösungskonzept keinen Konsens findet, wird ein Meinungsbild angestrebt. -- MB für was? Für das Konzept, das keinen Konsens fand?

Generell reagieren viele Benutzer allergisch darauf, wenn Umfragen per Stimmauszählung als "kleine" Meinungsbilder missbraucht werden. Ich würde vorne nicht den Eindruck erwecken wollen, dass dem hier so sei. Für mein Dafürhalten sollte die Intention eher sein, alle nicht-durchgefallenen Lösungsvorschläge anschließend auf technische Machbarkeit abzuklopfen, vor allem in ihrer Kombination. Dieses Gesamtkonzept könnte dann in einem MB vorgeschlagen werden. Ansonsten wie KE: Einfach starten.--Mabschaaf 21:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Werbeartikel

Um die Umfrage zu bewerben würde ich folgenden Artikel im WP:Kurier vorschlagen:

Was heißt denn hier Standard‽

Weißt Du, was sie bedeuten? Wenn nicht, dann sollte das geändert werden! In der Umfrage kannst Du nicht nur die Bedeutung erfahren, sondern dich durch Beteiligung an Diskussion und Abstimmung dafür einsetzen, dass es in Zukunft nur noch allgemeinverständliche Formatierungsmöglichkeiten gibt. De X.9.

Da mich der Werbeartikel hergeführt hat: Aus Benutzersicht macht das tatsächlich wenig Sinn. „Standard“ bräuchte es m.E. gar nicht, weil ohne explizite Auswahl von „Inline“ oder „Block“ eines der beiden vom HTML-Element vorgegeben ist (span ist standardmäßig inline, div ist block) - oder anders: Es muss ja sowieso entweder „Inline“ oder „Block“ sein, also könnte genauso gut „Inline“ (oder „Block“) die Standardeinstellung sein.

Ganz naiv gefragt: Wäre es nicht möglich, „Standard“ einfach wegfallen zu lassen und stattdessen schon „Inline“ oder „Block“ vorauszuwählen?

Selbst wenn man unbedingt einen dritten Status haben möchte, könnte man „Standard“ weglassen und einfach weder „Inline“ noch „Block“ vorauswählen. Per Klick auf den ggf. ausgewählten der beiden Buttons könnte man den Standard (keine Auswahl) wiederherstellen. Das entspräche sogar eher der technischen Idee, da „Standard“ ja bedeutet, dass kein explizites display-Attribute gesetzt ist.

Eine andere Frage ist, ob jeder mit den Begrifflichkeiten „Inline“ und „Block“ etwas anfagen kann, zumindest die Symbolik von „Inline“ und „Block“ finde ich aber aufschlussreich. Ist mir egal, ich ändere das jetzt einfach. (Diskussion) 12:59, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Ist mir egal, ich ändere das jetzt einfach.: Ja genau. Bleibt die Frage, wie der Quelltext aussehen soll, wenn man nicht bei allen Inlineformeln den Parameter display="inline" ergänzen will.--Debenben (Diskussion) 13:26, 15. Sep. 2017 (CEST)

L4 <math> ohne Parameter sollen Inlineformeln sein

Was genau ist mit „Wenn die Formatierung nicht manuell kontrolliert wird, können absichtlich ohne \textstyle formatierte Formeln schlechter formatiert werden.“ gemeint? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:56, 15. Sep. 2017 (CEST)

@CorrectHorseBatteryStaple: Danke, dass du dich beteiligtst und danke der Nachfrage. Für die Option L4 müsste man bei allen Blockformeln display="block" ergänzen. Die meisten kann man mit Bots finden, bei solchen, die in der Statistik unter "Blockformeln mit Textelementen" auftauchen kann es unter Umständen schwieriger werden, ggf. müsste man sie teilweise manuell per Hand durchgehen, sonst werden diese mit \textstyle formatiert, was zwar inhaltlich nicht falsch ist aber ggf. nicht so schön aussieht.--Debenben (Diskussion) 01:08, 15. Sep. 2017 (CEST)

So ganz verstehe ich das noch nicht. Was genau sind "Blockformeln mit Textelementen"? Wäre das zum Beispiel: :<math>a+b=\text{foobar}<math>\n? Oder ist damit was in der Art :<math>a+b=c<math> foobar gemeint?

Ein Punkt zur Umfrage selbst: Die Überschriften sehen zwar fesch aus, sind aber leider nicht als eigene Abschnitte bearbeitbar. Da die Umfrage ziemlich umfangreich ist, finde ich das nicht so toll. Wenn beides nicht geht, wäre mir eine Standardformatierung mit = lieber. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:17, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die zweite Art :<math>a+b=c<math> foobar oder gerne auch :<math>a+b=c<math> für alle <math>d</math> und außerdem wäre prinzipiell auch denkbar, dass für eine Formel im Fließtext absichtlich \displaystyle gewählt wurde und da es mit den Standarteinstellungen zum Rendern der Formel per default \displaystyle ist, ist dort im Moment wahrscheinlich nicht explizit \displaystyle geschrieben.--Debenben (Diskussion) 01:48, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wer ist der Initiator?

Nah am Anfang steht „Mein Wunsch als Initiator der Umfrage ist […]“. Ist es bei Umfragen üblich, dass man sich die Versionsgeschichte anschauen muss, um zu erfahren, wer der Ich-Erzähler ist? --GroupCohomologist (Diskussion) 09:15, 15. Sep. 2017 (CEST)

@GroupCohomologist: Danke, ich wollte zum Start der Umfrage meine Signatur erneuern und hatte sie versehentlich gelöscht.--Debenben (Diskussion) 11:52, 15. Sep. 2017 (CEST)

Zu P1

Ich kenn mich mit dem Thema zu wenig aus, um mich zu beteiligen, aber warum aktiviert die WMF nicht einfach die Einzug verkleinern/vergrößern-Funktionen überall? Dass die im Normalfall nicht erwünscht sind, kann dabei doch egal sein, dass sind durchgestrichene Textstellen ja auch. Und die funktionieren im ANR. --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:04, 16. Sep. 2017 (CEST)

Vermutung: Durchgestrichener Text ist technisch vollig in Ordnung, Definitionslistenmissbrauch nicht. Ein Projekt kann also entscheiden, durchgestrichenen Text im ANR nicht verwenden zu wollen, aber nicht Definitionslisten im ANR zu missbrauchen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:59, 16. Sep. 2017 (CEST)

Umfrage Technische Wünsche 2022 startet mit 16 Themenschwerpunkten, darunter auch „Formeln und Sonderschriften unterstützen“

Hallo, die Umfrage Technische Wünsche geht wieder los: Aus 16 Themenschwerpunkten kann man den Bereich wählen, in dem das Team Technische Wünsche für die nächsten zwei Jahre verschiedene technische Verbesserungen umsetzen soll. Zur Wahl steht dieses Jahr auch der Bereich „Formeln und Sonderschriften unterstützen“. Wer möchte, dass dieses Thema gewinnt, kann noch bis zum 6. Februar abstimmen. Maximal fünf Favoriten kann jede/r angeben. Datei:Teaser für Umfrage Technische Wünsche 2022.webm

Wer Kommentare hat oder auf besonders wichtige Probleme bei einem der zur Wahl stehenden Themen hinweisen möchte, kann sie schon jetzt auf der Diskussionsseite der Umfrage notieren. Die Hinweise werden dann in dem Fall, dass das Thema gewinnt, in Augenschein genommen.

• zur Umfrage Technische Wünsche 2022

Um mitzumachen, braucht man lediglich ein Benutzer*innenkonto, das mindestens seit dem 23.12.2021 existiert. Technische Fähigkeiten oder ein Mindestmaß an Erfahrung im Editieren sind ausdrücklich nicht nötig – die Verbesserungen sollen allen zugutekommen, und daher sollten auch alle abstimmen.

Gerne weitersagen und natürlich abstimmen.

PS: Wer über Neuigkeiten aus den Technischen Wünschen auf der eigenen Diskussionsseite informiert werden möchte, kann hier den Newsletter abonnieren. – Für das Projekt Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 21:57, 26. Jan. 2022 (CET)